Diskussion:Centi Bunker

Atomsicher

...Der Unterkunftsbereich des Bunkers war atomsicher... ist sehr unglücklich formuliert. Teile der Anlage waren teil-,der Unterkunftsbereich wohl vollgeschützt und dabei kann man auf den Artikel ABC-Schutz verlinken. --MBurch (Diskussion) 04:52, 18. Aug. 2014 (CEST)

Was mach dich daran unglücklich? Du willst zwei neue Begriffe einführen und auf einen Artikel verlinken, in dem diese nicht erklärt werden. --Kreteglobi (Diskussion) 06:38, 18. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt mal ernsthaft atomsicher soll was genau bedeuten? Das der Unterkunftsbereich sicher vor Atomen war ;-)

Festungen waren bzw. sind entsprechend aufgebaut und die vorgeschlagene Verlinkung findest Du zum Beispiel auch beim M109 (Panzerhaubitze)-Artikel. --MBurch (Diskussion) 06:44, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ein Centibunker ist keine Festung und das Wort ist in der Schweizer Armee gebräuchlich. --Kreteglobi (Diskussion) 06:46, 18. Aug. 2014 (CEST)

Auch ein Centi Bunker war entsprechend in teil- und vollgeschützte Bereiche aufgebaut, aber das weisst Du selber. Was Du scheinbar aber noch nicht weisst ist, dass obwohl etwas sprachlich gebräuchlich sein mag, trotzdem noch längst nicht Enzyklopädie-tauchglich ist. Ich schlage vor, Du überdenkst das noch einmal mit dem atomsicher oder streichst den entsprechenden Satz. --MBurch (Diskussion) 06:57, 18. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt auch die Worte Atomstrom (obwohl nicht Atome, sondern Elektronen störmen), Atomausstieg (obwohl dabei keine Atome aussteigen) u.v.a.m. --Kreteglobi (Diskussion) 17:15, 18. Aug. 2014 (CEST)

Kurze Antwort WP:BNS und Hinweis, dass das Lemma eben Kernkraftwerk ist und Atomkraftwerk nur eine Weiterleitung. --MBurch (Diskussion) 19:25, 18. Aug. 2014 (CEST)

3M

Er kann nur Atombombensicher oder Strahlungssicher sein oder Sicher gegen die Gefahren einer Atomdetonation. So ist es wie das Bundesverfassungsgesetz für ein atomfreies Österreich, worüber mit Recht genauso gelacht wird. ;-) --K@rl 07:55, 18. Aug. 2014 (CEST)

Der Begriff Atomsicher kommt in einigen Wikipedia-Artikel vor: atomsichere Bunker, atomsichere Fernmeldebunker der Bundeswehr  ect. Wenn der Begriff nicht Enzyklopädie-tauchglich ist sollte er auch in anderen Artikel entfernt werden. --Cronista (Diskussion) 09:28, 18. Aug. 2014 (CEST)

"Enzyklopädietauglich" ist jeder Begriff (oder sagen wir: Ausdruck), der tatsächlich mit einer gewissen Häufigkeit verwendet wird. Wenn atomsicher ein militärisch üblicher Ausdruck ist, kann und soll er in WP-Artikeln vorkommen. Mir scheint, jeder versteht beim Lesen, was da gemeint ist. Wer anderer Meinung ist, kann ja hinter dem Wort einfügen: (d.h. auch gegen Kernwaffen Schutz bietend) oder sowas.--UvM (Diskussion) 11:42, 18. Aug. 2014 (CEST)

"atomsicher" kommt genau in 9 Artikeln vor (atombombensicher: 29, bombensicher: 139). Da gibt es viele falsche Begriffe, die häufiger vorkommen. Die Schweizer Armee ist eine sehr kleine Bevölkerungsgruppe, wenn die irgendeine ungeeignete Wortneuschöpfung macht bedeutet das noch lange nicht, dass es Teil der deutschen Sprache ist. Ja, er sollte auch in anderen Artikeln entfernt werden. --mfb (Diskussion) 15:29, 18. Aug. 2014 (CEST)

Was verstehtst du unter "sehr klein"? Als ich das letzte Mal nachschaute, hatte die Schweizer Armee etwa gleichviele aktive Soldaten wie die deutsche Bundeswehr. --Kreteglobi (Diskussion) 17:15, 18. Aug. 2014 (CEST)

Unabhängig von der starken Schweizer Armee, heißt es auch in Deutschland atomsicher. Atomsicher ist (wenn ich mich recht entsinne) der Schutz vor den direkten Strahlenwirkungen einer Atombombe und Strahlenschutz der Schutz vor radioaktiv verunreinigte Substanzen (Lebensmittel, Material, verstrahlte Menschen, verstrahltes Wasser). Siehe auch hier: http://www.dwds.de/cache/shortcuts/atomsicher.html Atomsicherheit ist in Friedenszeiten die Sicherheit von Kernanlagen. Was das Militär darunter versteht, weiß ich nicht. Grüße in die wehrhafte Schweiz --DateRap (Diskussion) 14:02, 20. Aug. 2014 (CEST)

Mir ist nicht klar, was mit atomsicher gemeint ist: Ist er sicher gegen radioaktive Strahlung, gegen Niederschlag, gegen Druckwelle, gegen Hitzewelle oder dass Atome rein oder raus gehen ;-) ? --K@rl 15:03, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hallo K@rl, ist ein gewöhnlich betonierter Bunker der in den meisten oder sogar allen Fällen direkt oberirdisch gebaut wurde und wo die Unterkunft mit einer Gasschleuse vom Kampfraum getrennt ist.

Damit radioaktive Strahlung (grösster Teil wird wohl geblockt), Niederschlag (in der Unterkunft kein Problem), Druckwelle (abhängig wie nah die Detonation ist) und Hitzewelle (dito) wohl beantwortet? Und ja klar dürfen die Atome nicht mehr rein oder raus, nur wenn sie sich korrekt militärisch anmelden ;-) --MBurch (Diskussion) 15:15, 20. Aug. 2014 (CEST)

Mit Niederschlag ist natürlich auch luftdicht mit Filteranlage etc. gemeint, Toiletten etc. gemeint --K@rl 15:31, 20. Aug. 2014 (CEST)

<quetsch>Nach der Gasschleuse war bzw. ist der ganze Bereich sogenannt vollgeschützt, sprich luftdicht mit Filteranlage. Beim Centi bin ich nicht sicher, aber bei den meisten Anlagen die ich kenne war eine Toilette im vollgeschützten Bereich und eine Toilette für die Geschützmanschaft im teilgeschützten Bereich. </quetsch> --MBurch (Diskussion) 16:30, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ee wird immer besser. Was ist eine atomsicher-niederschlagstechnisch luftsichere Toilette? --Kreteglobi (Diskussion) 16:21, 20. Aug. 2014 (CEST)

Als ich noch beim KatS war, war unser bundesdeutsche Sanitätsdepot, aus welchem wir im Fall der Fälle unser Material beziehen auf jeden Fall "atomsicher". Was damit gemeint war, weiß ich leider nicht. Wir rechneten uns einfach eine etwas höhere Chance aus, im Fall der Fälle daraus noch brauchbares Material beziehen zu können und ich glaube, so sehr viel mehr ist mit atomsicher auch nicht gemeint. Atomsicher bedeutet, dass es gewisse Vorkehrungen gegen Fallout und gegen direkte Strahlung hat. Vermutlich ist das Gebäude dann auch etwas stabiler. Aber einem direkten Treffer kann nicths und niemand widerstehen und einen tatsächlichen Atomkrieg wird niemand überleben. Also ist auch hier alles relativ. Schlägt eine durchschnittliche Atombombe in einer vernünftigen Entfernung ein, dann wird dieses Gebäude wohl seine Funktion behalten. Anders kann es wohl nicht gemeint sein. --DateRap (Diskussion) 17:21, 20. Aug. 2014 (CEST)

Der NORAD Bunker im Cheyenne Mountain lässt sich auch mit einem atomaren Direkttreffer praktisch nicht ausschalten, aber wir weichen vom Thema ab. Für eine Enzyklopädie wichtig sind präzise Ausdrücke und "atomsicher" ist diesbezüglich schlecht. Andere schlechte Beispiele zu zitieren ist WP:BNS und für die Schweizer Soldatensprache, gibt es einen speziellen Artikel: Soldatensprache der Schweizer Armee auf Wiktionary. --MBurch (Diskussion) 17:44, 20. Aug. 2014 (CEST)

Nochmals: "Atomsicher" ist nicht Schweizer Soldatensprache. Gab es auch in Deutschland: Staatliches Amt für Atomsicherheit und Strahlenschutz. --Kreteglobi (Diskussion) 17:54, 20. Aug. 2014 (CEST)"sicher" und "Sicherheit" ist aber nicht das gleiche. --MBurch (Diskussion) 18:03, 20. Aug. 2014 (CEST)

Unser Sanitätsdepot wäre mit Sicherheit beim Direkttreffer weg gewesen (keine Mountains) und hieß trotzdem "atomsicher". Die Ausdrücke sind im KatS einfach nicht so intelligent gewählt, wie man es sich wünschen würde. Das zeigt schon der Begriff "Atomsicherheit" statt "Sicherheit gegen atomare Gefahren". Wortwörtlich wollen die im Ministerium offenbar die Atome sicherer machen ;-) --DateRap (Diskussion) 18:56, 20. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag

Der Unterkunftsbereich des Bunkers war mit einer Luftschleuse vom restlichen Bunker getrennt und bot Schutz gegen biologische oder chemische Waffen und Kontamination --MBurch (Diskussion) 06:32, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das ist falsch. Es ist nicht einfach eine Luftschleuse, sondern eine ca. 20 cm dicke Türe aus Stahlbeton, d.h. gegen A-Waffen-Explosion geschützt. Die B-Waffen würde ich weglassen. --Kreteglobi (Diskussion) 10:01, 26. Aug. 2014 (CEST)

Mit den B-Waffen hast Du wohl recht, aber die Luftschleuse war analog dem Bild, dass Du ihm Artikel Luftschleuse eingeführt hast, nur das genau ein Mann Platz zwischen den beiden Blechtüren hatte. Bei Monoblock-Anlagen wurden meist Eingang zum Laborierraum und das Mun Mag mit einer massiven Bunkertüre aus Stahlbeton geschützt, der Unterkunftsbereich nur noch mit den zwei Blechtüren der Luftschleuse. Eine erneute Bunkertüre würde auch gar keinen Sinn machen, da die Pers Waffen im Rechen im Laborierraum waren (Siehe z.B [1] oder [2]) --MBurch (Diskussion) 22:19, 26. Aug. 2014 (CEST)

Du velinkst Fotos, die weitgehend das Gegenteil von dem zeigen, was du verzapfst. --Kreteglobi (Diskussion) 22:53, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ist wahrscheinlich nicht so einfach es sich vorzustellen, wenn man noch nie in einer modernen Monoblock-Anlage war, aber selbst in den alten Anlagen mit dem Konzept einer Verteidigung innerhalb der Anlage, war die Unterkunft der Anlage sicher nie mit einer Bunkertüre von der restlichen Anlage getrennt, die Unterkunft ist taktisch gar nicht wichtig und besitzt logischerweise auch keine Munition, die explodieren könnte, um einen entsprechende Bunkertüre zu rechtfertigen.

Item, im zweiten Link siehst Du auf Bild 22 die Schleuse und auf der einen Seite klar die Blechtüre. Würde Deine Theorie stimmen müsste man innerhalb der Schleuse (genauer oben rechts) die Aussparung für den Schliessmechanismus der schweren Bunkertüre sehen können (siehe z.B. Bild 34 oder 40). Jetzt alles klar? --MBurch (Diskussion) 05:29, 28. Aug. 2014 (CEST)

Du verzapfst mit Verlaub gesagt Blödsinn. --Kreteglobi (Diskussion) 17:51, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich schlage vor Du legst mal einen "Beweis" für Deine Theorie einer Gasschleuse mit Bunkertür vor und mässigst Dich im Umgangston! --MBurch (Diskussion) 17:55, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe eine Fortsetzung des Herumgeeieres hier über atomsichere WC, Einmann-Gasschleusen und Blechtüren nicht als zielführend an. Gehe hin und schau es dir an. Die Koordinaten jedes einzelnen Centi Bkr stehen in der Wikipedia. --Kreteglobi (Diskussion) 18:39, 28. Aug. 2014 (CEST)

3M bezüglich Vorschlag

Wikipedia richtet ist ein allgemeine Enzyklopädie, die sich an Alle richtet, folglich sollten Artikel zu militärischen Dingen auch für Zivilisten verständlich sein, bei den Bergiffen atomsicher und vollgeschützt ist nicht ausreichend klar, was das genau bedeuten soll. Ein sinnvolle Möglichkeit wäre ein Satz wie: "Der Unterkunftsbereich des Bunkers war atomsicher bzw. vollgeschützt: Eine Gasschleuse und Belüftungsanlage boten Schutz vor chemischen Waffen und radioaktiver Verseuchung." Das ist nur ein grundsätzlicher Vorschlag, über die technischen Details müsst Ihr Eeuch noch einigen. Was den Schutz gegen Waffeneinwirkung (Bomben, direkte Einwirkung von A-Waffen bis hin zu etc.) insgesamt angeht, steht noch reichlich wenig im Text. --UMyd (Diskussion) 13:16, 31. Aug. 2014 (CEST)

Schon wieder so ein Experte. Es gibt keine radioaktive Verseuchung. Verseuchung ist B. --Kreteglobi (Diskussion) 14:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ich sagte ausdrücklich, dass Ihr Euch über die technischen Details noch einigen müsstet, da halte ich mich raus. Geht es eigentlich auch mal miteinander? Schlage doch mal vor, wie der Satz so formuliert werden kann, dass auch ein Zivilist etwas damit anfangen kann. Produktiver bitte. --UMyd (Diskussion) 14:27, 31. Aug. 2014 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Gasschleuse in der Schweizer Festung Heldsberg

Jetzt wird es noch besser, jetzt ist auch noch das Munitionsmagazin atomsicher?! Fakt ist der Unterkunftsbereich ist durch eine Gasschleuse analog jener in der Festung Heldsberg (siehe Bild) von der restlichen Anlage getrennt und das Munitionsmagazin durch eine normale Bunkertüre (ohne Gasschleuse). Es wurde bis dato zwei Mal WP:3M eingeschalten und ich habe einen konkreten Vorschlag (siehe oben) gemacht, aber die Reaktion war leider wenig konstruktiv. So lange der Satz Der Unterkunftsbereich und das Munitionsmagazin des Bunkers waren atomsicher. erstens nicht belegt ist und zweitens nicht präziser formuliert wird bleibt er draussen. --MBurch (Diskussion) 22:32, 1. Sep. 2014 (CEST)

Dass Heldsberg kein Centi Bunker ist und dass es keine Gasschleuse braucht, um atomsicher zu sein, sondern eine Bunkertüre und geeignete Filter, ist euch wohl entgangen. Tatsache ist, der entfernte Satz war mit den angegebenen Quellen belegt. Darum kommt er wieder rein. --Bunkerfunker (Diskussion) 22:40, 1. Sep. 2014 (CEST)

Das Bild von Heldsberg war nur ein bildlicher Vergleich, der Begriff atomsicher ist höchst unpräzise und Filter ohne eine Schleuse bringen genau nichts. Die Luft im Bereich nach der Schleuse (Unterkunft) wird gefiltert, die Luft im Munitionsmagazin wird nicht gefiltert, der einzige Filter in diesem Bereich der Anlage ist der persönliche an der Gasmaske oder das sogenannte Stollenradio (CO Filter der Festungstruppen). Belegt ist der Satz auch nicht, deshalb wieder raus. --MBurch (Diskussion) 22:58, 1. Sep. 2014 (CEST) Konstruktive Zusammenarbeit sieht anders aus, hier kommen keine Argumente sondern nur Beleidigungen, deshalb WP:VM --MBurch (Diskussion) 23:22, 1. Sep. 2014 (CEST)

Stollenradio, soso. Was meinst du denn was das ist? Du warst nie in einem Centi und erzählst hier Müll. Kannst du nicht woanders spielen? --Bunkerfunker (Diskussion) 23:12, 1. Sep. 2014 (CEST)

konstruktives Vorgehen

Versucht es doch mal miteinander und mit mehr Details, z.B.

• Was für Schutzeinrichtungen gab es denn nun gegen AB(?)C-Waffen (Panzertür (wo genau?), Schleuse?, Filter? etc.) und welche Räume waren dadurch geschützt? (Wenn diese Details klar sind, ist es auch viel leichter, eine passende Formulierung zu finden.
• Was gab es überhaupt für Räume, z.B. Unterkunft für wieviel Mann, Munitionsraum für wieviel Schuss?
• Waren die Centi-Bunker alle gleich aufgebaut oder war jeder individuell?
• Wie waren die überhaupt aufgebaut, Wand- und Deckenstärken?, z.B. Schutzwirkung gegen Bomben?

Ich kann keiner dieser Fragen beantworten, fände es aber gut, wenn Ihr Euer Wissen konstruktiv einbringen würdet. --UMyd (Diskussion) 01:17, 2. Sep. 2014 (CEST)

Da gibt es kein konstruktives Vorgehen. Entweder steht in der Quelle tatsächlich "atomsicher" oder eben nicht. Wenn ja, dann wäre es natürlich schön, wenn man herausbekommen könnte, wie diese als "atomsicher" klassifizierte Schutzwirkung gewährleistet wurde. Aber wenn nicht, dann kann es der Autor trotzdem schreiben, sofern es denn in der Quelle steht. Eine Gasschleuse hat jedenfalls nichts mit dem Schutz gegen Atomwaffen zu tun. Sofern eine Schutzwirkung gegen Primärstrahlung und thermische Strahlung, sowie Überdruck der A-Waffe besteht (nicht radioaktiver Fallout oder erhöhte Umgebungsstrahlung) kann die Mannschaft dort weiter kämpfen. Dass sie dabei einer erhöhten Strahlendosis ausgesetzt ist und ein erhöhtes Krebsrisiko tragen muss, stört nicht. Eine Dekomtaminationsschleuse (womöglich auch in Form einer Gasschleuse) verlängern die Lebenserwartung, ist aber nicht notwendig, um die Kampfbereitschaft einer Bunkerbesatzung aufrecht zu erhalten. Eine schwere Bunkertüre reicht, zumal man diese nicht sofort nach einem Atombombenabwurf öffnen muss. Es ist auch duchaus wahrscheinlich, dass auch der Munitionsraum "atomsicher" war. Die Wikipedia schuldet keine besseren Begriffe, als die, die in der Quelle stehen. --46.115.165.185 01:40, 2. Sep. 2014 (CEST)

Diese Anlagen waren unterteilt in teil- und vollgeschützte Bereiche (Schematische Darstellung [3]). Der Laborierraum unterhalb von Panzerturm war gegen aussen mit einer Panzertüre abgeschlossen (360 View Laborierraum), einmal geschlossen war der Bereich teilgeschützt (wie oben von der IP gut beschrieben: Schutz gegen Primärstrahlung, thermische Strahlung, Überdruck und Lichtblitz). Bei einem ABC-Ereignisfall hätte die Manschaft hier ihre persönliche Schutzausrüstung anlegen müssen, bei erhöhten CO-Werten (durch die Verbrennung der Treibladung) wurde der reguläre Filter der persönliche Schutzmaske mit einem CO-Filter ersetzt (Stollenradio in der Soldatensprache genannt). Der Munitionsraum war wiederum vom Laborierraum mit einer Panzertüre abgetrennt und erst die Unterkunft war mit einer Gasschleuse analog jener der Festung Heldsberg vollgeschützt. IM ABC-Ereignisfall wären hier keine persönliche Schutzausrüstung nötig gewesen. Die weiter oben von mir bereits verlinkten Dokumente ergänzen mit Fotos relativ gut meine Erklärungen.

Die Centi-Bunker sind zwar moderne Monoblock-Anlagen, d.h. schematisch immer gleich aufgebaut, im Gegensatz zu den alten Werken, wo jeder Bunker, Festung und Fort individuell war, trotzdem sind nicht alle gleich. Im oben verlinkten Beispiel wurde sogar ein alter Bunker in die neue Anlage "integriert".

WP:ART bzw. WP:NICHT sind meiner Meinung relativ klar, aber beispielhaft überzeichnet kannst Du für den Artikel Videorecorder keine Begriffe nehmen, die in einer Anleitung der 80er Jahre aus dem japanischen "übersetzt" wurden. Wir sollten uns sprachlich präzise äussern und keine WP:TF betreiben.

Bis dato ist im Artikel nichts belegt bzw. das ist wie wenn ich einen Artikel über ein Auto schreibe und als Quelle das Betriebshandbuch angebe. --MBurch (Diskussion) 04:01, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich vermute, dass der Begriff "atomsicher" sich vor allem auf die Primärwirkung bezieht. Wie dann der Schutz gegen Fallout und Kontamination gewährleistet wird, kann sehr unterschiedlich sein. Jedenfalls kann das Gebäude der Druckwelle standhalten und die Menschen werden aufgrund ausreichend dicker Wände nicht durch die Primärstrahlung getötet. Auch wenn sich die Menschen nicht in allen Innenbereichen ohne Schützausrüstung bewegen können, so würde man den gesamten Bunker meiner Meinung nach als "atomsicher" bezeichnen dürfen, denn die Menschen können eine gewisse Zeit darin überleben und weiterhin die Waffen bedienen. Dass sie dabei in bestimmten Bereichen Schutzausrüstung anlegen müssen ist ein Schönheitsfehler bzw. unvermeidbar. Jedenfalls bietet der Bunker so viel Schutz auch vor Kontamination und Strahlung, dass die Besatzung (mit Hilfe ihrer Schutzausrüstung) nicht an der Stahlenkrankheit in den nächsten Tagen zugrunde geht. Es ist offenbar auch nicht so, dass die Menschen Tag und Nacht in der Schutzkleidung bleiben müssen, sondern unter menschlichen Bedingungen "wohnen" können. Meiner Meinung nach geht damit der Begriff "atomsicher" somit in Ordnung. Welcher Begriff ist besser? Wie genau die Schutzwirkung gewährleistet wurde, steht vermutlich in Dokumentation des Bunkers und beläuft sich auf 3 DinA4-Seiten, die ein Laie dann aber ebensowenig nachvollziehen kann. Begriffe wie Zivilschutz und A-Waffe widersprechen sich. Begriffe wie Sicherheit und A-Waffe widersprechen sich. Diese euphemistichen Audrücke sind aber im Katastrophenschutz nun einmal üblich. Dass das Ingenieuren etwas bitter aufstößt ist klar. Die Frage ist aber, welche besseren Begriffe kann man dafür entwickeln. Bevor man nichts schreibt, sollte man schreiben, dass die Centi Bunker atomsicher waren. Das ist zumindest immer noch weniger falsch, wie wenn man die Info einfach wegläßt. --46.114.155.125 09:03, 2. Sep. 2014 (CEST)

Das stimmt schon, aber wie schon oben diskutiert. Auch wenn er im Katastrophenschutz üblich, wo ich auch beschäftigt war, so dürfen wirt uns hier nicht verleiten lassen, diese Wortwahl unkommentiert zu übernehmen ob belegt oder nicht, ist dabei eben ein Werbesprech --K@rl 12:37, 2. Sep. 2014 (CEST)

Du kannst aber auch nicht irgendwelche Schutzdetails der Anlage willkürlich herausgreifen und beschreiben, wenn in der Quelle nur "atomsicher" drinsteht. Wie die Mannschaft auf einen A-Abwurf reagiert, wissen wir nicht. Vielleicht gingen die Erbauer davon aus, dass nur die Soldaten im Mannschaftsaum überleben und die Soldaten an den Geschüzen sowieso sterben und später ersetzt werden. Vielleicht hatten sie Dekontaminationsmittel. Vielleicht hatten sie umluftunabhängige spezielle Strahlenschutzanzüge. Vielleicht ging man von einer Dekontamination der Soldaten aus und wollte die Bestrahlungsdauer dadurch regulieren, dass man sie durch neue Soldaten nach kurzer Zeit ersetzte. Wenn man keine Ahnung hat, dann ist "atomsicher" das Wort, was immerhin belegt ist und was es noch am besten beschreibt. --46.115.25.39 14:30, 2. Sep. 2014 (CEST)

Oben steht ein belegter Vorschlag von mir und Deine vielen Mutmaßungen (die so ziemlich alle falsch, sicherlich aber unbelegt sind) bringen uns nicht wirklich weiter. --MBurch (Diskussion) 15:04, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ja, diese Mutmaßungen sind höchtswahrscheinlich alle falsch. Deswegen habe ich sie Dir ja auch als willkürliche Beispiele geschrieben. Sie sind ebenso falsch, wie das willkürliche Herausgreifen spezieller Schutzdetails ohne Quelle. Fazit: Wenn in der Quelle "atomsicher" steht, wäre es durchaus überdenkenswert, dass die Wikipedia auch lediglich "atomsicher" schreibt und sich mit eigenen Deutungen zurückhält. --46.115.153.65 19:19, 2. Sep. 2014 (CEST)

Meine Quellen von weiter oben explizit verlinkt:

Anlagetyp Centi Bunker (pdf)

www.unterirdischeschweiz.ch

Schematische Darstellung (schweizer-festungen.ch)

360 View Laborierraum

Was genau ist jetzt nicht belegt? --MBurch (Diskussion) 19:28, 2. Sep. 2014 (CEST)

Dass die Gasschleuse gegen Kontamination schützt, ist falsch. Und zwar gleich mehrfach. Einmal abgesehen davon, dass man dann einen Dekontaminationsraum benötigen würde, ist bei einer Atombombe das größte Problem die Primärstrahlung, welche vor allem durch die Panzertüre dringt. Das nächste Problem ist der Fallout, der aber aus grobkörnigen Partikeln besteht, die dadurch entstehen, dass der Feuerball die Erde berührt und sich Radioaktivität und aufgewirbelter Staub verbindet. Diese groben Partikel kann man durch eine gasdichte Panzertüre relativ leicht abhalten und sie setzen sich zügig am Boden ab. Und gegen was soll jetzt die Gasschleuse nützen? Gegen Radioaktivität schon mal nicht. Das meinte ich. Du streichst "atomsicher" raus, was aber offenbar belegt ist und auch durchaus glaubwürdig, weil bereits die Personenschutzbunker in der Schweiz atomsicher waren. Warum sollten sie dann ausgerechnet ihre militärischen Bunker dann nicht atomsicher machen. Ersetzt wird es durch deine eigenen Ausdeutungen, nämlich dass die Gasschleuse gegen Kontamination schützen sollte. Nunmehr ist es sicher falsch. Vorher aber war es höchstwahrscheinlich richtig. --46.114.141.4 00:54, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich störe mich nur an dem unpräzisen Begriff "atomsicher" und wenn ein unbelegter Satz entfernt wurde, kann der Inhalt des Artikels ja nicht plötzlich falsch sein.

Sinn und Zweck der Gasschleuse ist eigentlich relativ einfach, davor ist die Luft ungefiltert danach gefiltert. Weitere Ausführungen mögen Interessant sein, dienen meiner Meinung nach nicht mehr wirklich der Verbesserung des Artikels. Mein konkreter Vorschlag weiter oben steht nach wie vor und er kann selbstverständlich auch verbessert werden. --MBurch (Diskussion) 01:18, 5. Sep. 2014 (CEST)

Personenschutzbunker sind nicht alle ABC-tauglich. Es gibt auch Personenschutzbunker, welche nur atomsicher sind. Ich glaube erst ab 100 Mann müssen sie dann auch ABC-tauglich sein. Genauer kann man das in der Schweiz im Gesetztestext nachsehen. Bunker waren Pflicht, also muss es Texte geben, wo drinsteht, ob eine Gasschleuse gefordert wird und wie die Schutzklasse ist. Auf jeden Fall haben die kleineren Schutzräume gar keine Gasschleuse (also nicht ABC-tauglich) und sind trotzdem atomsicher. Gasschleuse hat also nichts mit atomsicher oder nicht zu tun. Dass die sekundäre Strahlung das Problem beim Atomkrieg ist, ist eine Vorstellung von Laien (the day after). Diese ist noch das geringste Problem. Aber jetzt lass mich doch nicht betteln. Das Ding war ziemlich sicher atomsicher. Ich wusste gar nicht, dass sich die Schweiz so intensiv auf den Kernwaffeneinsatz vorbereitet hatte. Das ist doch interessant. --46.115.13.82 17:49, 5. Sep. 2014 (CEST)

"Atomsicher" ist als Begriff eher unsinnig. Wenn er tatsächlich Verwendung findet oder fand, kann man ihn natürlich auch hier verwenden, aber bitte nur mit einer sauberen Definition. Aus dem Wort geht in keinster Weise hervor, was genau damit gemeint ist. -- Perrak (Disk) 12:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Zum Beispiel hier kann man ersehen, dass der Begriff im Zivilschutz und vom Bauamt auch in Dld gebraucht wird http://www.apac.de/petiton/chronologie/2004.09.17%20korrigierter%20Bericht%20HSTmit%20Baumaengeln%20Grabbe.pdf . Ich kann die Abneigung gegen den Begriff schon nachvollziehen. Aber ebenso, wie es eigentlich im naturwissenschaftlichen Sinne keinen "baulichen Brandschutz" gibt (Materialien sind entweder brennbar oder prinzipiell nicht brennbar) gibt es auch keine Sicherheit vor Atombomben. Eine Atombombe hat einen Wirkungsbereich. Wenn ca. 90% der Bunker danach noch stehen würden und die Menschen darin überleben würden, dann nennt es die Behörde eben atomsicher. Die Aufenthaltsdauer ist dabei unterschiedlich. Es geht von wenigen Tagen bis Wochen oder Monaten. Im Zentrum einer Atombombe ist sowieso alles tot. Frag mich bitte nicht, welcher Prozentsatz genau da berechnet wird und wie der Prozentsatz festgelegt wurde und auf welche A-Waffen (taktisch, strategisch, schmutzige Bombe) sich das nun genau bezieht. Der Begriff richtet sich nach den Schutzdetails, die in den Bunker eingebaut wurden. Angefangen vom Filter, der Fallout reinigen können muss. Es geht über die Ausfallsicherheit gegen elektromagnetischen Impuls (Ausfall des Filtersystems) über Erschütterungsschutz und Schutz gegen Trümmer. Natürlich müssen Panzertüre und Wände die Primärstrahlung abhalten können. Wenn alle Einzelkriterien dann erfüllt sind, dann nennt es der Zivilschutz eben "atomsicher" und bezuschußt es. --46.115.20.239 12:51, 6. Sep. 2014 (CEST)

Zusammenfassung

Ich versuche mal das inhaltliche zusammenzufassen:

1. In einer Quelle, für die aber immer noch ein genauer EN mit Seitenzahl etc. fehlt, steht, dass die Centis "atomsicher" waren. Möglicherweise steht dahinter eine genauere Definition, das weiss hier aber anscheinend keiner. Gemeint ist wohl ein gewisser Schutz für die Räume hinter der Panzertür gegen die direkten Wirkungen einer Atomwaffen-Explosion wie Primärstrahlung und Druckwelle. (Gilt das nicht für alle Bunker??)
2. Anscheinend kennt hier niemand einen Centi wirklich genau. Der einzige, der konkrete Angaben macht ist MBurch, wohl anhand von Fotos im Netz. Oder übersehe ich da was? Laut MBurch lagen Laborierraum, Unterkunft und MunMag hinter der Panzertür, die Unterkunft zusätzlich hinter einer Gasschleuse (vielleicht nur gegen die eigenen Schussgase??). (Wie sieht es mit dem Panzerturm aus?)

Habe ich was Wichtiges vergessen? --UMyd (Diskussion) 21:33, 2. Sep. 2014 (CEST)

Die Diskutierer diskutieren im Kreis herum. Weil Google nichts hergibt, wälzt man hier bildschirmkilometerlange Gedanken über atomsichere Toiletten, Blechtüren und denn Sinn des Wortes "atomsicher" im Atomkrieg (der als Begriff nicht angezweifelt wird, obwohl er ja kein Krieg der Atome gegeneinander ist). Mein Vorschlag: Warten, bis der Autor zurückkehrt mit ein paar Oma-tauglichen Bildern, oder bis sonst jemand vorbeikommt, der Bescheid weiss. --Bunkerfunker (Diskussion) 13:30, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ad #: Atomsicher heißt Schutz vor der Primärstrahlung und den mechanischen Wirkungen einer Kernwaffe. Was im Jahr 1980 als atomsicher gilt, muss nicht mehr im Jahr 1990 als atomsicher gelten. Normalerweise heißt es, dass bei einer 10kt-Atombombe ab 500 Meter Entfernung zur Atomwaffe die Menschen im Bunker überleben (bei 1MT in 3 km Entfernung). Da aber bei den Atomwaffen zunehmend größere Kaliber gebaut wurden, werden dann auch die Schutzraumbestimmungen angepaßt. Atomsicher ist relativ zu sehen zu den aktuellen Waffen.

Ad #: Ich glaube es ist wichtig, sich nicht zu sehr in Details zu verrennen. Bereits die zivilen Schutzräume waren in der Schweiz atomsicher. Wenn also jemand in der WP bezeugen kann, dass das in einer Quelle steht, warum sollte man das nicht so schreiben? --46.114.141.4 01:03, 5. Sep. 2014 (CEST)

Hast Du für die Definition von "atomsicher" eine Quelle? -- Perrak (Disk) 12:09, 6. Sep. 2014 (CEST)

Im Zweifel ist das wörtlich so zu übersetzen, wie es ein Techniker es verstehen würde. Sicher bedeutet im technischen Sinne, dass ein Schutz vor unvertretbaren Risiken besteht. Atom bedeutet, dass gegen Risiken geschützt wird, die auf atomarer Ebene angesiedelt sind (Gammastrahlung, Neutronen, Heliumionen usw.). So würde das zumindest ein Techiker interpretieren. Es besteht hier eigentlich keine Frage, wie dieses Wort zu interpretieren ist. Das Problem ist ein anderes. MBurch meint, dass es für einen Laien missverständlich wäre, weil ein Laien unter Umständen darunter auch einen Schutz gegen Direkttreffer verstehen könnte. Dass Zivilisten bei einem Direkttreffer sterben werden ist aber nach Meinung der Experten ein vertretbares und sogar unvermeidbares Risiko gewesen. Die Kritik ist nachvollziehbar, aber es ist nun einmal nicht möglich, dem Laien die Wirkung einer Atombombe in zwei oder drei Sätzen zu erklären (siehe Diskussion oben). Der Begriff wird auch gegenüber Laien verwendet. Auch das Bauamt spricht von "atomsicher" (siehe Quelle oben). Es ist also nicht nur lediglich ein Insider-Begriff. Ich sehe hier keine Probleme mit diesem Begriff. Mit der Gasschleuse hat sich MBurch ein wenig verrannt. Eine Gasschleue soll gegen gasförmige Kampfstoffe wirken. Radioaktive Stoffe sind (abgesehen von Radon) aber nicht gasförmig. Die Gasschleuse kann eine Dekontamination nicht ersetzen. Die Unterscheidung mit teilgeschützt und vollgeschützt gegen A-Waffen ist vorsichtig ausgedrückt Theoriefindung. Das Ding war "atomsicher". So einfach! (nicht signierter Beitrag von 46.114.157.93 (Diskussion) 15:51, 7. Sep. 2014 (CEST))

Der einzige der sich verrannt bist Du mit Deinen ausführlichen Texten, die höchst wenig mit dem Artikel zu tun haben und zum Teil schlicht falsch sind und schon gar nicht zur Verbesserung desselben dient. Wenn Radon bei einem Kernwaffenexplosion oder aber auch einem nuklearen Unfall tatsächlich das einzige Problem wäre (wie Radon bei einem solchen Zwischenfall entsteht soll, ist noch eine ganz andere Frage), wieso laufen dann alle mit Schutzmaske rum? Das ist eine rhetorische Frage, bitte gib keine ellenlangen Erklärungsversuche mehr und versuch mich nicht zu interpretieren, Du liegst bis dato regelmässig falsch. --MBurch (Diskussion) 18:48, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich frage jetzt noch einmal: Was bezeichnet man als Atomsicher? - außer dass es in dem Beleg steht, der damit auch nichts erklärt konnte es noch niemand erklären. Ist er Gamma oder Beta oder Alphasicher oder gar Neutronen? Ist er strahlungssicher? Ist er Kontaminationssicher? wenn er das alles kann ist er ein Wunderwuzi und kein Bunker ;-) also warumkann man das nicht klar erklären? - noch zur Ergänzung - atomsicher könnte in Richtung Atombombe genauso wie in Richtung zivilen Nuklearunfällen gehen - was aber wieder ganz andere Folgen und damit verbundene Schutzmasßnahmen nach sich zieht. Also kann MBurch nur beipflichten, wie schon mehrmals gesagt - atomsicher ist ein derselbe Nonsens, als wenn wir in Österreich Atomfrei sind und keiner versteht, wenn er die Zusammenhänge nicht kennt. --K@rl 18:58, 7. Sep. 2014 (CEST)

Echt? Ein Fehler? Und das ausgerechnet bei mir? Das wäre ja mal ganz neu. Der Fallout besteht aus vergleichweise sehr grobkörnigen Partikeln. Das habe ich doch alles oben schon sehr ausführlich beschrieben und der Fallout ist somit relativ einfach aufzuhalten. Schwieriger sind gasförmige Stoffe. Und nur für diese benötigt man die Gasschleuse. Für Radon würde man zum Beispiel eine Gasschleuse benötigen, aber wie Du ja selber schon eingesehen hast, wird es gar nicht freigesetzt. Ergo: Ein Atombunker benötigt nicht zwingend eine Gasschleuse. Eine Gasschleuse hat mit atomsicher nichts zu tun. Die Gasschleuse ist gegen Kampfstoffe. Und das stimmt also Deiner Meinung nach nicht? Könntest Du vielleicht einfach mal ausdrücklich schreiben, was daran jetzt Deiner persönlichen Meinung nach nicht stimmt? Und lasse doch bitte den ganzen Wikipedia-Quatsch einfach weg. Schreib einfach ganz normal, was Deiner individuellen Meinung nach nun stimmt und was nicht stimmt. (nicht signierter Beitrag von 46.114.37.93 (Diskussion) 19:19, 7. Sep. 2014 (CEST)) (Kleine Nachtrag: Überlege Dir mal folgendes. Ñehmen wir an, Deine Kleidung ist mit Fallout verunreinigt. Das sind kleine Materieteilchen. Wie willst Du den Materieteilchen mitteilen, dass sie jetzt bis zur Absaugung Deiner Gaskammer an die Decke springen sollen. Was kann also die Absaugung absaugen? Sind das A) Gasförmige Kampfstoffe oder vielmehr radioaktiver Fallout. Oder anders gesagt: Dein Fallout fällt nach unten als Staub und als Dreck oder bleibt auf der Kleidung hängen, oder am Schuh oder sonstswo. Nur Kampfstoffe sind oder werden gasförmig, können schweben und nach oben zur Absaugung aufsteigen. Und nur diese werden durch die Absaugung auch quativativ erfasst. Fallout fällt nach unten in den Gulli steigt aber nicht nennenswert nach oben zur Lüftung. Würde Fallout nach oben steigen, dann würde man ihn Fall-up nennen. --46.115.163.76 11:43, 8. Sep. 2014 (CEST)

wenn du schon nicht unterschreibst - mit wem diskutierst du jetzt in diesem Absatz? - du können bereits mehrere sein --K@rl 19:21, 7. Sep. 2014 (CEST)

Die Antwort auf Dich kommt gerade in diesem Moment: Alles was gegen Primärstrahlung (Gammablitz) hilft, hilft sowieso gegen Alpha- und Betastrahlung (bereits dünnes Metall schirmt ab). Schutz vor Neutronenbombe ist bei einem Zivilbunker nicht unbedingt nötig. Ich vermute aber, der Bunker hatte auch einen Schutz davor. Eine Kontamination findet erst statt, wenn man die Bunkertüre öffnet. Vermutlich hätten die Soldaten der Schweizer Armee diese Türe folglich einfach die nächsten Tage nicht aufgemacht. Alles klar? (PS: Der Vergleich zwischen einem Taschenmesser - also einem Wunderwuzi - und den Schweizer Bunkern, ist gar nicht so verkehrt) (nicht signierter Beitrag von 46.114.37.93 (Diskussion) 19:31, 7. Sep. 2014 (CEST))

Das waren von mir nur Schlagworte, denn Gamma gibt es auch hart oder weich also energiereiche oder -arme etc. Ich will nichts anderes sagen, als dass der Ausdruck atomsicher ein 100% Werbesprech ist und keinerlei Aussagekraft hat. sonst gar nix --K@rl 20:24, 7. Sep. 2014 (CEST)

Die Überlebenswahrscheinlichkeit in einem solchen atomsicheren Bunker dürfte schon sehr hoch sein. Sofern die Panzertüre rechtzeitig verschlossen wird, gibt es schon einmal keine Kontamination durch radioaktive Stoffe. Das heißt, es gibt keine radioaktiven Kerne, die beim Menschen an der Haut kleben oder in den Körper gelangen. Alles was in den Bunker eindringt, muss folglich in Form von Korpuskelstrahlung oder als als elektromagnetische Strahlung von außen eindringen und somit die dicken Stahl- und Betonschichten des Bunkers durchdringen. Strahlung aber wird durch Masse abgeschirmt. Je mehr Atomschichten die Strahlung durchdringen muss, desto wahrscheinlicher ist es, dass die Strahlung auf ein solches Atom trifft (bzw. mit der Materie wechselwirkt). Somit wäre das dann nur noch eine Frage der Wandstärke (zumindest, was die Radioaktivität bei einer A-Waffe anbelangt). --46.115.163.76 11:37, 8. Sep. 2014 (CEST)

Lemma

Das ist ja laut Artikel keine offizielle Bezeichnung. Ist sie wenigstens allgemein gebräuchlich? Belege dafür fehlen. Die Schreibweise entspricht auch nicht der deutschen Rechtschreibung, die entweder Zusammenschreibung "Cenitbunker" oder Schreibung mit Bindestrich "Centi-Bunker" vorsieht. --Digamma (Diskussion) 12:51, 18. Aug. 2014 (CEST)

Der Begriff ist allgemein gebräuchlich, und die CH-Armee verwendet nie Bindestriche. Ist so weil ist so weil Militär. --Kreteglobi (Diskussion) 12:56, 18. Aug. 2014 (CEST)

Beleg: [4] --Kreteglobi (Diskussion) 17:27, 18. Aug. 2014 (CEST)

Danke. Bin überzeugt. --Digamma (Diskussion) 20:47, 18. Aug. 2014 (CEST)

Verteilung der Centi Bunker pro Nachbarland

Von den 20 aktiv gewesenen Centibunkern befinden sich 10 an der Grenze zu D (362 km Grenzline), je einer an der Grenze zu F (572 km Grenze) und I (744 km Grenze), keiner an der Grenze zu A, einer in der Nähe der Hauptstadt und die restlichen 7 im Reduit. Was wollte der Generalstab uns damit bloss sagen? --Bunkerfunker (Diskussion) 18:33, 31. Aug. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich, dass die Österreicher ganz schrecklich nette Leute sind? --Kreteglobi (Diskussion) 18:58, 31. Aug. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich, dass die Deutschen bei einem eventuellen Atomkrieg das erste Schlachtfeld sind und der Fallout bis zur Schweiz rüberziehen kann? Oder dass Deutschland als erstes besetzt werden könnte und als nächstes die Schweiz angegriffen wird? --46.114.38.245 11:44, 2. Sep. 2014 (CEST)

...weil der Böfei mehr Angst hatte vor den Österreichern als vor der dt. Bundeswehr? --Kreteglobi (Diskussion) 19:34, 3. Sep. 2014 (CEST)

Mehr Angst vermutlich nicht, aber wenn ein böser Feind die Schweiz hätte angrefien wollen, dann wäre der Weg über Österreich rein geographisch der schwierigste gewesen, wenn man mal davon ausgeht, dass die Bunker nicht zur Verteidigung gegen die unmittelbaren Nachbarn gedacht waren.

Es könnte aber natürlich auch sein, dass die Verteilung Zufall ist. Ursprünglich waren ja deutlich mehr Bunker geplant, vielleicht wurden die vorhandenen nur zufällig als erste gebaut, und der Endausbau hätte eine ganz andere Verteilung gezeigt. Gibt es dazu (zur Verteilung der eigentlich geplanten Bunker) Informationen? Das wäre dann eventuell was für den Artikel. -- Perrak (Disk) 18:19, 4. Sep. 2014 (CEST)