Diskussion:Chérif Kouachi

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Chérif Kouachi“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Löschung der Seite „Chérif Kouachi“ wurde ab dem 9. Januar 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Eigenständiger Artikel wozu?

Bisher ist nichts erkennbar, was nicht auch in einem Abschnitt "Attentäter" im Hauptartikel über den Anschlag Platz hätte. Die aus den Presseartikeln abgeschriebenen Details zum Leben blähen den Text nur auf, weil sie nichts erklären. Eine Weiterleitung wie bei anderen Greueltaten tut es auch.--Chianti (Diskussion) 13:31, 9. Jan. 2015 (CET)

@Chianti: Sehe ich wie Du. Wie wär's mit einem Löschantrag, oder doch eher ein Fall für die QS? --Jamiri (Diskussion) 22:11, 9. Jan. 2015 (CET)

Wenn, dann konsequent: LA.--Chianti (Diskussion) 23:39, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Kategorie "Opfer eines Polizeieinsatzes" ist ja wohl eine Verhöhnung der Opfer, er gehört in die Kategorie "Abgeknallter Terrorist" (nicht signierter Beitrag von 87.174.251.215 (Diskussion) 19:01, 9. Jan. 2015 (CET))

Gundolf Köhler z. B., der 1980 in München einen Anschlag mit einer, nach US-Definition könnte man sagen, Massenvernichtungswaffe (vgl. Boston-Anschlag 2013) verübte, ist auch eines eigenen Artikels für würdig befunden worden. Und dessen Bedeutung (und Rätselhaftigkeit) erreichen die Brüder leicht. Obwohl die damals sich auf diesen Terroranschlag richtende öffentliche Aufmerksamkeit und das mediale und politpropagandistische Honig saugen verschiedenster Interessengruppen (Massendemos) unvergleichbar geringer waren, ja weitgehend ausfielen (eher silence conspiracy) - Warum also die Löschdiskussion. --93.104.173.38 19:01, 11. Jan. 2015 (CET)

Bestattung

Was soll eigentlich mit seiner Leiche geschehen ? Man denke an Stichworte wie "bin Laden" (2011), "kein Denkmal für Wallfahrten stiften", u. ä. Überlegungen, die eine islamkonforme Bestattung dieses Individuums kaum möglich erscheinen lassen. --93.104.181.154 14:29, 11. Jan. 2015 (CET)

Cherif und sein Bruder töteten

also, wg. NPOV nicht anders als ein sog. Totschläger oder betrunkener Verkehrsteilnehmer. NPOV. Ist ihm der Finger am Abzug ausgerutscht, oder warum wird hier nicht klar von Mord gesprochen, egal wie nun die Abgrenzung von Mord oder Totschlag usw. im dt., franz. oder andrem Strafrecht aussieht. Es war Mord, und auch kein ehrenhaftes Töten im Krieg u.ä. mehr, ob die nun aus Eigensteuerung handelten oder es eine false flag mit Drogenabhängigen Ferngesteuerten o. ä. war. --93.104.173.38 18:42, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe auch keinen Grund, warum es "töten" heißen muss. Man kann auch "ermorden" schreiben. Ich kann den Revert nicht nachvollziehen. --JPF just another user 19:05, 11. Jan. 2015 (CET)

Welche Mordmerkmale können bislang belegt werden ? -- Beademung (Diskussion) 21:03, 11. Jan. 2015 (CET)

Grausamkeit und niedrige Beweggründe würde ich als Laie mal sagen. Die Planung lässt sich auch nicht abstreiten. --JPF just another user 22:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Offensichtlich als Laie "Planung" ist kein Mordmerkmal. Niedrige Beweggründe werden von der Rechtsprechung bewusst eng ausgelegt. Es müssten Motive sein, die von jedem vernünftigen Menschen auf der ethisch untersten Stufe anzusiedeln sind. Ein auch nur halbwegs guter Verteidiger wird allerdings darlegen, dass religiös begründette Empörung einen Totschlag nicht rechtfertigt, aber eben auch nicht auf einer solchen Ebene anzusiedeln wäre. Ähnlich ist es mit "grausam" - gedacht wird da an Tötungen mit Folter, nicht aber an die Tötung mit einer Schusswaffe. "Heimtückisch" scheitert daran, dass die Leute von Charlie Hebdo nicht arglos waren (der Chefredakteur stand ja sogar unter Polizeischutz). Bliebe noch "mit gemeingefährlichen Mitteln " - so wie sie die Kalaschnikows einsetzten (Einzelfeuereinstellung) ist aber auch das problematisch. Du siehst: So einfach ist das nicht.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:16, 13. Jan. 2015 (CET)

Der Angriff auf ein Verfassungsrecht (Presse- und Meinungsfreiheit) ist kein niederer Beweggrund? Keine Heimtücke, wenn jemand mit einer Kalaschnikow Personen angreift, bei der nur einer mit einer Pistole bewaffnet ist? Die Krönung dürfte die Hinrichtung des am Boden liegenden, verletzten Polizisten sein. Da kommt man vom Mordmerkmal nicht raus. --JPF just another user 13:33, 13. Jan. 2015 (CET)

es gab letztes Jahr in den Medien, z. B. SZ, eine interessante Diskussion, die glaub ich sogar von BRD-Justizminister Heiko Maas angestossen wurde betr. der Herkunft des derzeitigen § 211 StGB-Bundesrepublik aus der Nazizeit (Mörder ist...). Man sollte sich evtl. nicht derart engstirnig an dt. strafrechtlichen Tatmerkmalen festklammern. Das Delikt gibts schließlich auch anderswo. Und was sich in Paris ereignete, kann als Massen-Mord bezeichnet werden. --93.104.182.97 19:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Stimmt der Beginn von § 211 StGB reflektiert das NS-"Täterstrafrecht", dass ließe sich an sich schlicht dadurch beheben, dass man schriebe: "Einen Mord begeht..." aber das liegt hier neben dem Thema (ohne § 211 gäbe es garkeinen Mord und "Mörder" ginge schon deshalb nicht im Artikel). Daher zurück zum Thema: Das Problem ist erstens, dass "niedrige Beweggründe" ethisch definiert werden, eben als auf niedrigster ethischer Stufe stehend. Eine Verfassung ist aber zunächst mal ein Rechtsdokument, auch wenn da ethische Grundentscheidungen getroffen werden. Dann zweitens ist auch die Religionsfreiheit garantiert und damit das Recht aus religiösen Gründen über irgendetwas empört zu sein. Eine solche Empörung kann daher nicht auf dem etrhisch niedrigstem Niveau sein. So einfach ist das nunmal nicht. Jedenfalls nicht, um das in einem Artikel zu schreiben.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:23, 14. Jan. 2015 (CET)

Vgl. [1]. -- Beademung (Diskussion) 11:41, 14. Jan. 2015 (CET)

niedrigste Stufe (da ist man doch mitten im Nazimorast, ein Untermensch mordet, ein moralisch hochstehender Nazifunktionär, Überzeugungstäter z. B. kann kein Mörder sein). Ist es nicht einigermaßen engstirnig (man könnte auch sagen beschränkt), wenn an ein Tötungsdelikt im Ausland die Maßstäbe des dt. Mordparagraphen § 211 StGB angelegt werden müssen, man die Tat vorher nicht als Massenmord bezeichnen darf ? (aber nun, der letzte Beitrag klingt so, dass man die Täter als Empörte sehen könnte, die aus hehren Motiven auszogen, töteten und dann im Kampf fielen. Kriddl lässt jedenfalls reichlich Verständnis erkennen. Wenns so weitergeht, das kann ja heiter werden; Verständnis für allfällige U-Bahn-Sprengungen durch "Empörte", die den Islam/den Propheten ff. so glauben verteidigen zu müssen, und daher nicht als Mörder, sondern als Kämpfer/Aktivisten o.ä. angesehen werden) --129.187.244.28 11:54, 14. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du das Mordmerkmal "niedrige Beweggründe" nicht anerkennen willst ist das Dein gutes Recht liebe IP - Du hättest dann aber konsequenterweise auch kein Interesse daran es Mord zu nennen. Könnte es ja nicht sein, weil niedrige Beweggründe kein Merkmal sein könnten. Aber Du magst darlegen, was der französische Paragraph sagt und wie er einen Mord (nicht Totschlag) definiert. Allgemeine Wut hilft nämlich zur präzisen Beschreibung nicht.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:39, 14. Jan. 2015 (CET)

Natürlich ist Heimtücke als Mordmerkmal gegeben. Polizeischutz hin oder her. Die Täter haben die Arg- und Wehrlosigkeit der Opfer in dem Moment der Tat, und nur darauf kommt es an, bewußt und in feindlicher Willensrichtung ausgenutzt. Niedrige Beweggründe sehe ich auch als gegeben an, auch in Frankreich gilt das Strafgesetz und nicht die Scharia. In Deutschland käme hier auch ein Verteidiger nicht weit. Außerdem: wie wäre es mit Mordlust als weiteres Mordmerkmal? Im Ergebnis bliebt es bei Mord. Kein (deutsches) Gericht würde hier "nur" auf Totschlag erkennen.--95.117.166.87 21:11, 15. Jan. 2015 (CET)

Die Rechtsprechung ist verdammt streng in Bezug auf die Ausnutzung der Arg- und Wehrlosigkeit. Laut BGH ist entscheidend, "dass der Mörder sein Opfer, das keinen Angriff erwartet, also arglos ist, in einer hilflosen Lage überrascht und dadurch daran hindert, dem Anschlag auf sein Leben zu begegnen oder ihn wenigstens zu erschweren. Das Opfer muss gerade auf Grund seiner Arglosigkeit wehrlos sein."[2] Wie gesagt: Es gab Leibwächter, arg- und wehrlos war er nicht. "Finde ich aber doch" reicht da nicht. --Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:46, 16. Jan. 2015 (CET) P.S.: Den Einwurf mit der Schariah verstehe ich nicht, Totschlag wäre immernoch strafbar genug (fünf bis fünfzehn Jahre bei Tendenz zur Ausschöpfung des Strafrahmens nach oben sind auch schon ziemlich happig).--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Hätte man zu dem Zeitpunkt ein Attentat in dieser Intensität erwartet, wären die Sicherheitsvorkehrungen größer gewiesen. Und wie gesagt, die Erschiessung des verletzten Polizisten ist unbesteitbar Mord an einem wehrlosen Verletzten. Ich sehe daher keinen Grund im Artikel noch groß zwischen den Schießereien in der Redaktion und auf der Straße zu unterscheiden. Das sind bestenfalls juristische Spitzfindigkeiten, die Otto-Normal-Mensch gar nicht groß bewerten würde. Das ist eher Thema für juristische Essays. --JPF just another user 11:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Darum geht es nicht, ob man mehr getan hätte, entscheidend ist, dass die Möglichkeit eines Anschlages bekannt war. Darum ja auch der Polizeischutz. Der sollte möglichen Tätern Anschläge ja erschweren - wenn er auch leider da nicht erfolgreich war. Bei dem letzten Polizeibeamten dürfte die Arglosigkeit übrigens daran scheitern, dass er mitten in einer Schießerei war. Da erwartet jeder, dass er/sie verletzt werden kann. Bloße Juristerei ist das übrigens schon deshalb nicht, weil Wikipedia gesichertes Wissen und nicht gefühlte Dinge darstellen soll. Um etwas als "Mord" zu bezeichnen muss also sicher sein, dass es Mord ist. Das das mehr als problematisch ist, solange kein rechtskräftiges Urteil vorliegt habe ich doch wohl gezeigt - oder?--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:18, 16. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia

Wikipedia ist meiner Ansicht nach weder eine News Seite, noch eine Seite wo solche Personen eingetragen werden. --178.194.207.42 01:09, 12. Jan. 2015 (CET)

Eigentlich werden Kommentare gelöscht, die nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen. In Gedenken an die Opfer plädiere ich aber hier mal dafür diese Kritik als Meinungsäußerung und Sachkritik mal stehen zu lassen. Auch wenn ich diese Ansicht absolut nicht teile. Wikipedia liefert Informationen, auch zum Hintergrund von Verbrechern. --JPF just another user 07:25, 12. Jan. 2015 (CET)

Kindheit

Im letzten SPIEGEL 17.1.2015 wird die Kindheit in einigen Punkten anders beschrieben:

- Der Vater starb bereits 1990

- er starb an Krebs

- die Mutter fühlte sich überfordert mit den vielen Kindern, die Kinder wirkten verwahrlost

- das Jugendamt (nicht die Mutter) schickte die vier ältesten Kinder ins Kinderheim.

Früher Krebsttod des Vaters, Verwahrlosung und Eingreifen des Jugendamts, man sollte den Abschnitt überarbeiten. --Apomet (Diskussion) 16:30, 19. Jan. 2015 (CET)

Das Todesdatum 1994 stammt aus der SZ und stimmt mit den bisherigen Berichten überein. Ist der "Stiefvater" 1994 verstorben? Wir haben hier einen konkreten Widerspruch der Berichte. --JPF just another user 07:49, 20. Jan. 2015 (CET)

Eltern

Der Name der Eltern (immerhin belegt) wurde unter Bezugnahme auf deren Privatsphäre entfernt. Nun sind die seit den 1990ern tod. Da gibt es keine Privatsphäre mehr. Vater und Mutter von jemandem zu sein ist auch nicht herabwürdigend, so dass das postmortale Persönlichkeitsrecht auch nicht greift. Ich plädiere daher für drinlassen.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:47, 20. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht dann erstmal draußen lassen, bevor man es wieder einfügt? Ich verweise auf WP:Bio: "Im Zweifel für die Privatsphäre". Außerdem wird beim postmortalen Persönlichkeitsrecht eine Frist von 30 Jahren angegeben, das wäre im Falle des Vater 2022. Zudem sind auch die Rechte der Geschwister zu beachten, die über ihre Eltern auch betroffen sind. Es ist absolut kein Mehrgewinn für den leser, die Namen der Verwandten aufzuführen, da sie keine eigenständige Relevanz besitzen. Sippenhaft gibt es schließlich nicht. --JPF just another user 13:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Du bist kein Jurist oder? Die Eltern von Chérif Kouachi sind jedenfalls keine Künstler im Range ceines Emil Nolde, die der Öffentlichkeit noch Jahrzehnte nach ihremm Versterben in Erinnerung sind. Dazu kommt: Es geht dabei nicht um einen Schutz der Privatsphäre (die wird bei den lebenden Menschen genannt), sondern nur und ausschließlich um den Schutz der Menschenwürde gegen Herabsetzung. Die Tatsache Vater oder Mutter von jemandem zu sein ist aber keine Herabsetzung der Menschenwürde, v.a. da die Radikalisierung Cherifs lange nach deren Tod geschah, sie damit also wirklich nichts zu tun hatten.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:17, 20. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt: Es leben noch Kinder der Eltern und es gibt keinerlei Mehrgewinn, die Namen zu nennen. Weder sind die Eltern relevant, noch sind sie Vorfahren oder Nachkommen weiterer relevanter Persönlichkeiten. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, sie hier aufzuführen. --JPF just another user 15:02, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte dir doch bereits geschrieben, dass es bei allen Biographien, die ich bisher gelesen und die ich selbst geschrieben habe, durchaus üblich war die Namen der Eltern (wenn möglich und wichtig auch die der Grosseltern) zu nennen. Und damit waren auch alle anderen Wikipedianer, die diese Biographien gelesen oder an ihnen mitgearbeitet haben, völlig d'accord. Abgesehen davon wurden die Namen der Eltern (und auch die der Geschwister) vielfach - vor allem in den französischen Medien - genannt (teilweise wurden amtliche Dokumente abgebildet/gedruckt, die die Namen der Eltern enthielten). Jetzt hat dir ein Jurist nochmal erklärt, dass es dagegen keine Bedenken gibt. Bist du irgendwie lernresistent? Und es ist geradezu bezeichnend , um nicht zu sagen "typisch" (weil bei der Abfassung von Biographien vielfach so erfahren), dass derartige "Diskussionen" immer wieder von Wikipedianern/bzw. Benutzern angezettelt werden, die aus Bayern stammen und die kein anderes "Ziel" verfolgen, als die weitere Bearbeitung des Artikels zu verzögern. Unheimlich wichtig für den Werdegang von Chérif Kouachi scheint dagegen zu sein, dass seine Mutter tot in der Küche (Herrgott, ausgerechnet in der Küche!!) aufgefunden wurde und dass von Selbstmord gemunkelt(!) wurde. Also (Ergo - wie der gebildete Bayer sagen würde) werden die Namen der Eltern wieder eingesetzt und ich hoffe, dass sie das auch bleiben. Grüsse (nicht signierter Beitrag von 84.135.230.10 (Diskussion) 11:10, 21. Jan. 2015 (CET))

Ich weiß nicht, warum Du jetzt einen beleidigenden Ton beginnst. Wir sind hier eine Community und das bedeutet, dass man sich mit einen gewissen Respekt behandelt. Deine Bemerkung zur "lernresistent" ist da nicht gerade förderlich, genauso Deine Bemerkung, betreffs Benutzern aus Bayern. Ich glaube, der Wohnort ist in Bezug auf die Diskussion irrelevant und Deine persönlichen Vorurteile gegenüber andere Bevölkerungsgruppen, sei es nun Bayern, Juden oder Afrikaner interessieren mich nicht. Verzögerungen liegen nicht in meinem Interesse, ich weiß auch nicht wo Du eine solche siehst, denn Änderungen sind ja sofort online.

Zur Sachdiskussion:
Du hast Recht: Der Auffundort der Toten ist nicht sehr relevant. Ich habe ihn mitaufgenommen, da sie ein Hinweis darauf ist, wie es zu dem Gerücht "Selbstmord" kam. Allein das Gerücht die Mutter habe Selbstmord begangen, ist aufgrund der Auswirkungen auf den Sohn IMO relevant. Die SZ schrieb wörtlich, dass von Selbstmord "die Rede" war. Übrigens: Wenn Du schon länger bei der Wikipedia tätig bist, bitte signiere Deine Diskussionsbeiträge. Ich dachte schon, Kriddl hätte diesen Absatz geschrieben. --JPF just another user 12:12, 21. Jan. 2015 (CET)

Erstens: Der Artikel handelt nicht von den weiteren Geschwistern und es macht Sinn deren Namen nicht extra zu erwähnen. Das postmortale Persönlichkeitsrecht ist wesentlich schwächer als dasc allgemeine Persönlichkeitsrecht, Grundlage ist nur und auschließlich die Menschenwürde (Art. 1 GG). Das postmortale Persönlichkeitsrecht schützt nur gegen eine erhebliche Herabsetzung des Andenkens und verflüchtet sich mit der Zeit. Die Eltern sind seit mittlerweile etwa zwanzig Jahren tod und dass sie Eltern waren ist keine Herabsetzung, an den Taten ihrer zwei Söhne hatten sie keinen unmittelbaren Anteil. Ich persönlich denke, dass sie hart arbeitende und ehrliche Menschen waren. Schließlich musste eine nicht unerhebliche Kinderschar durchgebracht werden. Bedenklicher ist die Kolportierung von Gerüchten über Selbstmord etc., das ist nämlich ptenziell das Andenken abwertend. Soweit die Geschwister übrigens direkt durch den Vorfall belastet werden ist dies wegen deer Taten ihrer Brüder (und nicht der Eltern wegen), soweit sie noch die Nachnamen der Brüder tragen. --Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:21, 21. Jan. 2015 (CET)

@Kriddl:: Gerade weil der mögliche Selbstmord an der Ehre kratzen, dieser aber Auswirkungen auf das Leben der Kinder gehabt haben könnte, würde ich eher die Namen, als den kursierenden Selbstmordvorwurf rausnehmen. Hier kann man eine Relevanz eher sehen, als bei dem Namen der Eltern. Übrigens gibt es einen überlebenden Bruder, der wohl den Nachnamen des Vaters bisher weiterführt.

Kurz: Gibt es EINEN Mehrgewinn für den Leser, wenn er den Namen der Eltern erfährt oder geht es nur darum, alle Daten zu versammeln, ungeachtet der Relevanz? Denn nicht alles was man machen kann, sollte/muss man machen. --JPF just another user 12:22, 21. Jan. 2015 (CET)

Etwas lebensfremd, denke ich: Wenn jemand die Verbindung zu den Geschwistern zieht, dann über die Brüder (womit die problematischen Stellen über den möglicherweise Selbstmord sofort aufblinken, egal ob der Name genannt wird), während die Namensnennung da komplett unproblematisch ist. Selbstmordgerüchte (und mehr gibbet nicht) sind übrigens tatsächlich a.) kein Mehrgewinn, b.) in Hinblick auf WP:WWNI nicht unproblematisch (Stichwort:Gerüchteküche) und c.) tatsächlich unter Blick auf das postmortale Persönlichkeitsrecht und WP:BIO nicht unproblematisch. Wie wäre es mit WP:3M, damit wir mal zu einem Abschluss kommen, lieber @J. Patrick Fischer: und liebe(r) @84.135.230.10:? --Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:34, 21. Jan. 2015 (CET)

Und was den Selbstmord betrifft, bestehe ich nicht darauf, dass er unbedingt drin stehen muss. Wehre mich nicht gegen 3M, würde mich aber noch über eine Sachbegründung freuen, warum der Name der Eltern drinnen stehen soll, abseits von Gewohnheit oder reiner Möglichkeit. --JPF just another user 12:39, 21. Jan. 2015 (CET)

Muss nicht, aber ich kann und ich wüsste nicht, warum ich es lassen sollte (Begründung s. bereits oben). Abgesehen davon sind m.E. Chérif und Saïd nach ihrer Entlassung aus dem Kinderheim NICHT an eine Pflegefamilie weitervermittelt worden (wie es in dem Artikel bisher steht), sondern nur der jüngste der Kouachi-Kinder sowie die Halbschwester. Daher werden diese beiden vermutlich auch nicht mehr den Namen Kouani tragen. Gruss (nicht signierter Beitrag von 84.135.231.55 (Diskussion) 12:44, 21. Jan. 2015 (CET))

Wäre schön, wenn du signierst. Abgesehen davon: Eine Pflegefamilie adoptiert nicht automatisch. Nur im letzteren Fall kommt es (eventuell) zum Namenswechsel. Wenn die Geschwister übrigens nichtmal mehr so heißen, dann wird die Argumentation übrigens noch unhaltbarer, dass sie vor der Nennung des Namens der Eltern geschützt werden müssten.--Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:51, 21. Jan. 2015 (CET)

Sag' ich doch. Aus der Presse erfährt man aber so gut wie nichts über den Verbleib der beiden jüngsten Kinder. Ein Freund der beiden Brüder - der übrigens ein etwas anderes Bild von Chérif zeichnet, als hier im Artikel geschrieben (Heimleitung!) - spricht übrigens immer nur von den VIER Geschwistern. Es kann also auch sein, dass die Halbschwester von dem Mann aufgenommen wurde, mit dem die Mutter zuvor eine Liaison hatte. S. Le Matin 10. Jan. 2015:«Saïd et Chérif ont gâché leur vie!» - (P.S.: Meine Browser-Einstellungen lassen eine Sign. - in diesem Fall: leider - nicht zu).Gruss (nicht signierter Beitrag von 87.156.212.13 (Diskussion) 13:46, 21. Jan. 2015 (CET))

Ist halt nur Spekulation. Belegt ist derzeit nur, dass es eine Pflegefamilie gab, auch für die Brüder. Und solange es nirgends was anderes zu lesen gibt, bleibt die Pflegefamilie wohl richtigerweise drin. Sonst wäre es ja TF. --JPF just another user 13:39, 21. Jan. 2015 (CET)

Mit Copy+Paste kannst Du --~~~~ aus dem Hinweis am Anfang der Seite kopieren. ;-) --JPF just another user 13:52, 21. Jan. 2015 (CET)

Die Pflegefamilie (übrigens erwähnt "Der Spiegel", der ziemlich genau recherchiert hat, nichts davon) mit dem (zum Islam konvertierten) Franzosen, könnte so entstanden sein: In dem oben zitierten Artikel (Le Matin) sagt der Freund der beiden Kouachi-Brüder folgendes:"Mais le jour où sa sœur est partie s’installer avec son copain, un Français du village, lui et ses frères ont coupé les ponts avec elle." ("Aber an dem Tag, an dem seine Schwester (das Heim) verliess, um sich mit ihrem Freund, einem Franzosen, in einem Dorf niederzulassen, haben er und seine Brüder alle Brücken zu ihr abgebrochen.") Gruss (Hinweis nicht ganz verstanden) (nicht signierter Beitrag von 84.135.246.131 (Diskussion) 13:59, 21. Jan. 2015 (CET))

Es überrascht, dass sie die Brücken abbrachemn, wo der Pflegevater doch ein Konvertit war, sofern es derselbe ist. AFAIR war es ja so, dass zunächst nur die Rede davon war, dass die beiden älteren Brüder zu einem Pflegevater kamen... . Zwei verschiedene Pflegefamilien? --JPF just another user 15:36, 21. Jan. 2015 (CET)

Für Deine Theorie spricht, dass auch in der SZ in der Reportage der Pflegevater nicht mehr vorkommt. Die WP-Regeln, die von uns keine TF verlangen bringen uns hier in die Bredouille... --JPF just another user 15:37, 21. Jan. 2015 (CET)

Die Lösung des "Problems" mit der (angeblichen) Pflegefamilie lässt sich so "bewerkstelligen":Bei den Belegen für diesen Satz - F.9,10 und 11 (Fußn. im Artikel) - handelt es sich sämtlich um Artikel, die unmittelbar nach dem Anschlag geschrieben worden sind. Zu einem Zeitpunkt also, als noch nicht die Informationen vorlagen, die mittlerweile vorliegen. Sie sind dementsprechend ungenau. So schreibt etwa Die Welt(8. Januar 2015):"Doch als Chérif Kouachi, genannt Abou Issen, zwölf Jahre alt war, starben seine aus Algerien nach Frankreich immigrierten Eltern, und die Geschwister wurden in ein Kinderheim in Rennes in der Bretagne untergebracht." Die Zeit (9. Januar 2015) schreibt ähnliches:"Offenbar wachsen sie zusammen mit einem weiteren Bruder und einer Schwester zunächst als Vollwaisen in einem Heim in der Stadt Rennes im Nordwesten Frankreichs auf, später in einer Pflegefamilie in einem Einwandererquartier der Stadt. Der Pflegevater soll ein zum Islam konvertierter Franzose sein." Die Süddeutsche (9. Januar 2015) in derselben Weise:"Früh verwaist, wuchsen sie zunächst im Heim auf. 2001 zogen sie von Rennes nach Paris, begannen zu dealen und schlugen sich mit Gelegenheitsjobs durch." Insbesondere die Wortwahl der Die Zeit spricht dabei für sich: Offenbar...soll...usw. Heute (21. Januar 2015) wissen wir: Die Eltern starben nicht gleichzeitig, die Kinder wurden ebenfalls nicht gleichzeitig in einem Kinderheim untergebracht und das Heim lag auch nicht in Rennes/Bretagne, sondern in Treignac. Und weil das alles ziemlich "schwammig" war, hat Die Südddeutsche ja dann auch exaktere Berichte nachgeschoben. Auch Der Spiegel hat abgewartet und dann m.E. bisher am präzisesten berichtet (s. Der Spiegel Nr.4/17.01.2015, S.76-96 und 126-132). Gruss (nicht signierter Beitrag von 87.156.220.202 (Diskussion) 21:23, 21. Jan. 2015 (CET))

Anm. zur Radikalisierung ( A l g e r i e n )

Zitat: Zwischen 2002 und 2003 begann Chérif, sich für den Islam zu interessieren und mit seinem Bruder regelmäßig die Moschee Adda'wa in der Nähe der Metrostation Stalingrad zu besuchen.[11] Hier kamen sie mit dem salafistischen Prediger Farid Benyettou in Kontakt, was zu einer religiös-politischen Radikalisierung der Brüder geführt haben soll.[11][13] Auslöser hierfür waren nach Chérif Kouachis Aussage Bilder des Abu-Ghuraib-Folterskandals.[14]

Hui, der Text klingt als seien "die bösen Amis" verantwortlich für seine Radikalisierung.

Ich will keine Tscharlies stören, daher nur als Anmerkung: Die Bilder der Abu-Ghuraib-Folterei waren erst 2004 öffentlich. Es heißt, die algerischen Brüder haben sich bereits vorher verstärkt für den Islam interessiert. Das wird Gründe gehabt haben. In den Medien war vor 2004 u.a.:

• Henri Alleg, Kämpfer für die algerische Unabhängigkeit, (Folter mit Elektroschocks, ...), sein Buch wurde beschlagnahmt, verboten wegen „Schädigung der Wehrkraft“ (="französische Art der Pressefreiheit und Gewaltfreiheit", typisch "Charlie" halt, also Hände zum Himmel, mit Charlie-Plakaten wedeln, die französiche Wehrkraft stärken und: IchbinCharlie ins Wikipedia-Benutzerprofil schreiben.. ^^ Ich spare mir Namen zu nennen..)
• Zählt auch zur fähnchenumwedelten "französischen Pressefreiheit": In Frankreich war die Bezeichung „Algerienkrieg“ verboten (der Begriff wurde 1999 offiziell erlaubt, = der Zeitraum in dem die Radikalisierung des späteren Attentäters begonnen hat)
• Jacques_Massu#Algerienkrieg, Drei-Sterne-General, Folterei
• Interview mit Le Monde am 3. Mai 2001: Paul Aussaresses#Haltung der französischen Regierung zur Folter (Die Folter wurde toleriert, wenn nicht sogar gefordert)
• Algerienkrieg/Französische Doktrin: 2003 = "algerisches Jahr" ...
• das hier zählt auch zur algerischen Geschichte: Französische Kernwaffentests in Algerien ... ... jaja, wie kann ein Waisenkind in Paris, das entwurzelt von seinem Herkunftsland und seinen Verwandten lebt, ein algerischer Moslem, der die "französische Pressefreiheit und Gewaltlosigkeit" kennengelernt hat, wie kann der Bub bloß wütend werden auf die lieben Kolonialmächte, die inzwischen "nur noch" seinen Glauben verhöhnen indem sie "nur" Mohamed abbilden,(eine Tat die im Islam undenkbar ist, Mohamed wird nichtmal in den Moscheen abgebildet, nirgendwo, - was die Kolonialmächte aus jahrhundertlanger Erfahrung bestens wissen), ...der kleine Moslem hat wohl keinen Humor....aber die Tscharlies haben dafür ganz viel "Humor", finden sie jedenfalls
• die Hintergründe, die lange Vorgeschichte seiner algerischen Großmütter/Großväter/Urahnen, d.h. die Kolonialisierung, Sklaverei, Gewalt und Vergewaltigungen, Ausbeutung, Raub, Missionieren (=Zwang zur religösen Fremdbestimmung: Früher wurde das Christentum aufgedrängt, heutzutage würden die Charlie-Hebdo-Anarchos gern den Atheismus aufzwingen.. ) ... solch "Kleinigkeiten" fehlen in den Artikeln zum Attentat. Genauso fehlen die Proteste und die Toten und die brennenden Gebäude in Niger (ebenfalls eine ehemalige franz.Kolonie), wo sich weitere Moslems über die dreisten Charlie Hebdo Provokationen empört haben ... die paar toten Afrikaner sind scheinbar der Rede nicht wert, Hauptsache die Kassen klingeln bei Charlie Hebdo, einem Magazin das halb bankrott war. - Auch bei Wikipedia sind einige fähnchenwedelnde Tscharlies unterwegs.. (Nein danke, ich möchte kein Tscharlie werden, in Grund und Boden würd ich mich schämen...in Grund und Boden!)

• das Massaker von Paris 1961 war lange vor der Geburt des Attentäters: Die Niederschlagung einer friedlichen Groß-Demonstration, Algerier, 200 Tote, erschossen, erschlagen, in der Seine ertränkt + in der franz. Presse totgeschwiegen. - Soviel zum Thema "französische Gewaltfreiheit, französische Meinungsfreiheit, französisches Pressefreiheit". Zum wohlklingenden "Freiheit! Gleichheit! Brüderlichkeit!" braucht man nicht viel sagen, das haben die Afrikaner in der Kolonialzeit näher kennengelernt.

• Rand-Info: Bundeszentrale für politische Bildung: Ein unvollendeter Aufarbeitungsprozess: Der Algerienkrieg im kollektiven Gedächtnis Frankreichs --HotChip (Diskussion)

Ein guter Hinweis mit dem Erscheinungsdatum der Abu Ghraib-Bilder. Da der Verweis aber von Kouachi selbst kommt. ist es durchaus möglich, dass er sich im Nachhinein die Begründung für seine Radikalität selbst zurecht gelegt hat. Inwieweit der franz. Kolonialismus hier eine Rolle spielt, kann nur spekuliert werden. Solange es nicht zum Beispiel wissenschaftliche Untersuchungen zu den Anschlägen oder zumindest Aussagen der Tätergruppe gibt, wäre es TF, dies hier mitaufzuführen. --JPF just another user 08:24, 24. Jan. 2015 (CET)

Französisches Kolonialreich

Staaten mit einem islamischen Bevölkerungsanteil von mehr als 5 %

zum Vergleich: Britisches Kolonialreich (hatte weniger Islam-Gebiete)

Was soll daran Theoriefindung sein, wenn die Eltern aus Algerien stammen, das einen Sonderstatus hatte, auf den man hinweisen tut? Das hängt doch mit der fr. Staatsbürgerschaft zusammen, die bekommt nicht jeder.

Du löschst Weblink und Wikilinks mit der Begründung: „Keine Relevanz in Bezug auf die Person. Zur Geschichte Algeriens kann man dem Link zu Algerien folgen“

Beachte:

16jährige Teenager schlagen den Wikilink Algerien nicht nach, was interessiert sie die Landschaft von Algerien? Sie denken, dass bei Wikipedia wesentliche Hintergrundinfo verlinkt ist, statt versteckt wird.

Relevanz besteht ebenfalls bzgl. dem „französischen Problem Islam“. Also ein weiterer, direkter Bezug zum Attentat. Inwieweit der franz. Kolonialismus hier eine Rolle spielt haben Historiker belegt (und siehe auch Abbildungen). Wie kamen Moslems denn nach Frankreich? Sie wurden nicht wie Regentropfen von einer Regenwolke über dem franz. Staatsgebiet abgeworfen. Es hängt mit dem Kolonialismus zusammen.

Der Vollständigkeit halber: Wie kamen die Schwarzen (also die "Neger") nach Amerika? Sie wurden von den Kolonialmächten als Sklaven dorthin verschifft, als Gegenleistung hat man z.B. Zucker nach Hause verschifft. Sie waren dort viele Generationen Sklaven, hatten keinerlei Rechte. Heutzutage: Die NewYorkTimes weigerte sich auch nach dem Attentat konsequent die Hebdo-Spott-Kritzeleien abzudrucken. So weit ist es gekommen: Sie musste sich rechtfertigen, warum sie nicht auf den Zug aufspringt, warum sie nicht Mohamed verspotten will, warum sie nicht Religionen gegeneinander aufhetzen will. [3] - Einen gewissen Einfluss wird möglicherweise der demokratisch gewählte US-Präsident haben, schwarz soll er angeblich sein, und er soll angeblich Verwandte in Afrika haben...^^

Auf einen Editwar hab ich mich noch nie eingelassen. Was mich stört: Wenn Artikel demonstrativ von „Je suis Charlie“- Fans bewacht werden (die nächste Hebdo-Ausgabe soll sich wohl gut verkaufen lassen)--HotChip (Diskussion)

Dein ganzer Sermon, ein einziges Franzosen-Bashing, das bekannte (neidgesättigte) Höhnen und Kritteln deutscher Nationalisten an der, wie sie gerne sagen, Grande Nation, deutsche Nationalisten, die nur keine Gelegenheit hatten, moralische bessere Kolonialpolitik in großem Maßstab zu treiben, weil der Kuchen schon verteilt war. Und die in den Gebieten, die ihnen verblieben ("Deutsch-Südwest" usw.) in wenigen Jahren komprimiert auch übelst gehaust haben. Was passiert mit einem Herero, der Kompensation für die seinem Volk angetanen Greuel (nahezu Ausrottung) verlangt. Er kriegt die Auskunft: wir verstehen nur Bahnhof, die Bundeskasse bleibt zu (von dem Leichen- und Trümmerfeld, dass die Deutschen samt Faschisten-Komplizen in ihrem ausersehenen Kolonialreich im europäischen Osten hinterlassen haben, gar nicht zu reden. Deutschland halts Maul.) Dein ganzer Sermon hört sich nach vorauseilendem Verständnis für die Taten weiterer "Kämpfer" an, die so die jahrzehnte- und jahrhundertelange Unterdrückung und Verhöhnung ihrer Völker und ihrer Religion (welcher: Sunna ? Shia ?) rächen wollen (ob das nun in Form gezielter Terrorakte gegen identifizierte Gegner wie in Paris, Abschlachtung zufälliger Geiseln oder Sprengung x-beliebiger Passanten in Massenverkehrsmitteln geschieht). Man sollte Dich mal drauf hinweisen, dass das alles, solange die armen, unterdrückten Moslems nicht in der Lage sind, staatlich respektabel aufzutreten, d. h. sich zu angemessen bewaffneten, halbwegs konkurrenzfähigen Staatswesen zu formieren, eine Schimäre ist (na gut, was waren vielversprechende Ansätze in der Richtung: vielleicht Sunna-Nassers Ägypten und die VAR, dann die Bathisten in Irak und Syrien - Geschichte - oder auf der andren Seite das Shia-Mullah-Regime in Iran (Khomeini, Buhmann Ahmadinedschad und folgende). - Denn übrigens, was herrscht in der Welt ? Das Recht des Stärkeren. Wenn der Westen heute glaubt, das Wahabiten-Regime z. B. im Griff zu haben, und es deswegen fleißig mit Waffen, Polizei-Ausrüstung, medizinischer Hilfe und so fort versorgt, weil die das alles selber nicht auf die Reihe kriegen, und den verlebten König als weisen, guten Herrscher lobt, ist das auch nur ein Ausdruck davon. Die Saudis und Umgebung dürfen sogar clandestin, zum Ausgleich ihres Seelenhaushalts, Terror im Sinne Allahs fördern, denn solange des gelegentlich eine überschaubare Menschenzahl fordert (vgl. Madrid, London, Paris, USA 2001), dient es sogar der Kräftigung der eigenen Heimatfront. Der Terror anderwärts (Naher Osten) ist Spielmaterial für eigenes Militär, wo man gelegentlich humanitär reinbomben kann, überflüssige Human-Biomasse töten, deren Leben oder Nichtleben in den kapitalistischen Hauptmächten niemanden interessiert. - und wenn sich einer muckt, wie der Iran ? Dies Land kann sich schon mal darauf vorbereiten, demnächst der Zielliste von Bomberverbänden und Drohnen-Centern hinzugefügt zu werden. Unter uneingeschränkter Solidarität auch des besseren Deutschland. --129.187.244.28 09:19, 26. Jan. 2015 (CET)

Solange hier kein solider Beleg für die Radikalisierung Cerifs durch den französischen Kolonialismus vorliegt, gerne durch einen Historiker, der sich mit dem Attentat befasste, nützt die Diskussion um den Sinn und Unsinn deutscher (!), britischer (!) oder französischer Kolonialgeschichte nix. --Je suis Charlie! Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:33, 26. Jan. 2015 (CET)

nicht ganz klar auf was das hier herauslaufen soll - zwei Gelegenheitsgauner haben im Islam einen Halt gefunden, da braucht es keine lange Theorien zum Algerienkrieg, den diese höchstens vom Hörensagen kennen. Entweder es kommt ein klarer Beleg, und dies kann eigentlich nur in Form eines persönliches Bekenntnisses kommen, welches jetzt nachträglich auftaucht, oder wir lassen diese ganze TF vor der Tür--Stauffen (Diskussion) 15:18, 27. Jan. 2015 (CET)