Diskussion:Chiemgau-Einschlag/Archiv/1

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- 2006 -

Gegenquellen

Ist leider Tod aber ich habe das Pdf gelesen. War genauso einleuchtend wie die Gegenantwort. Was mich besonders stutzig macht, dass es noch keine Publikation in einem größerem Journal gibt. Stone 17:30 12.Jan 2006 (MEZ)

Keine Bange! wenn nicht doch schon geschehen, dann kommt das noch. Die mittlerweile gefundenen Hinweise sind zu zahlreich und ergeben im Mosaik ein in sich wohl auch sehr widerspruchloses Bild. Die genannten Wissenschaftler und das ZDF würden sich mit einer solchen Doku nicht für eine nur an den Haaren herbeigezogene Theorie hergeben! Deshalb ist es wunderbar, hier bei WP schon etwas darüber lesen zu können! -- Muck 17:51, 12. Jan 2006 (CET)

Finde ich auch super! Bin sogar schon im Tüttensee baden gewesen, darum finde ich es auch persönlich sehr gut! Ich habe mir die Homepage von M. Rappenglück und seinem Institut angesehen. Waren irgendwo kaum Mittarbeiter zu finden und eben leider auch keine großere Publikationen. Stone 18:03 2006 (MEZ)

Sorry aber wegen Hergeben: Die Mittelamerikanischen Psychokröten von Günter Jauch waren auch im Fernsehen! Sorry Stone 18:03 2006 (MEZ)

Nur in welchem Sender? Du solltest nicht so viel diese Boulevard-Sendungen der Privaten anschauen, und vielleicht auch nur Bild-Zeitung lesen!? ;-) -- Muck 18:35, 12. Jan 2006 (CET)

Bisher gibt es nur einen Artikel in einer Fachzeitschrift (siehe Abschnitt "Literatur" im Artikel), und der ist sehr vorsichtig formuliert. (Man beachte das Fragezeichen im Titel und den Zusatz: A preliminary report). Es geht hier also um die Frage, ob man in einem Wikipedia-Artikel unbewiesene Spekulationen und Hypothesen aus dem Terra-X-Film breittreten soll, oder die Informationen aus der Fachpublikation aufbereiten soll. --Vesta 18:17, 12. Jan 2006 (CET)

Inzwischen sind auch die Fachartikel zum Chiemgau-Impakt keine Mangelware mehr: zu finden unter:

http://www.chiemgau-impakt.de/index.html

Dagegen habe ich trotz intensiver Suche keine neueren wirklich fundierten Gegenartikel gefunden, welche die neuesten Ergebnisse der Universität Würzburg wiederlegen würden.

--Alex-ried 18:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Gerade ging die Wiederholung der Sendung im ZDF-Doku-Kanal zu Ende, die den Einschlag nicht als "hypothetisch" hinstellt und ihn auch recht genau datiert, auf 365 v. Chr. Es traten offenbar namhafte Forscher auf, die ebenfalls nicht von einer Hypothese sprachen. Dazu weitreichende Schlussfolgerungen: Dass die Kelten aus den Resten des Kometen-Einschlags hochwertigen Stahl herstellten, den sie an die Römer verkauften und der die Eroberung Europas durch die Römer erst möglich gemacht hat. Für mich klang das alles überhaupt nicht "hypothetisch". --Delabarquera 16:10, 24. Apr. 2009 (CEST)

Und weil's im Fernsehen war, muss es ja stimmen... Das ist genau die TerraX Sendung, die hier bereits besprochen wurde. Eine Sendung, über die sowohl jeder Historiker als auch jeder Naturwissenschaftler nur den Kopf schütteln kann und von dessen Schlussfolgerungen sich sogar das CIRT distanziert hat. Das einzig namhafte an den Forschern was die namhafte Krausheit des provinziellen Keltenmuseumsleiters. Und genau die Tatsache, dass in der Sendung etwas höchst umstrittenes und hypothetisches als "Fact" dargestellt wird, ist der unangenehmste Teil, weil dann naive Leute das gleich so hinnehmen. Mir tut es tief drin weh, dass jetzt manche Leute ernsthaft vielleicht glauben, dass dieser Unsinn hinter dem Aufstieg der Römer stecken könnte. --Wernazuma 08:45, 25. Apr. 2009 (CEST)

Und ich halte solche Brandreden und Beleidigungen für mindestens so unlauter wie das beklagte Verhalten. Das sieht höchst verdächtig nach beleidigten Leberwürsten aus, die unter Ignorierung der Fakten ihre alte Sicht der Dinge verteidigen, komme was da wolle. Nääää. --PeterFrankfurt 19:08, 25. Apr. 2009 (CEST)

Noch einmal, sogar das CIRT Team selbst hat sich von der Sendung distanziert, die Argumente gegen die "Märchenstunde im ZDF" - Bezeichnung nicht von mir - finden sich auf dieser Seite zuhauf. Es ist also kein neues Faktum, sondern nur die Wiederholung dessen, was schon vor Jahren auf den Tisch gekommen ist. Versuchen Sie einen Althistoriker oder Archäologen zu finden, der glaubt, dass die römischen Legionen durch den Chiemgau-Impakt Meteoritenstahl ihren Siegeszug antraten. Und ja, es kann mich aufregen, wenn vage, umstrittene, auf zarten Beinchen stehende Theorien (ich rede vom Impakt selbst, denn die hypothetischen historischen Implikationen der Doku verdienen auch das nicht) einem Laienpublikum so präsentiert werden, als wären sie vollkommen abgesichert. --Wernazuma 21:14, 25. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich ist da nichts endgültig abgesichert. Andererseits kann ich auch nirgends unlautere oder (soweit ich das als fachfremder Physiker beurteilen kann) grob unrichtige Aussagen sehen, insbesondere auch keine unterstellten Behauptungen so einer Abgesichertheit. Das, was ich gesehen habe, war schon einigermaßen vorsichtig formuliert. Wenn man das auch noch unterdrücken will, riecht es für mich halt nach Denkverboten, und das darf man nicht zulassen. --PeterFrankfurt 01:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Delabarquera hat selbst gesagt, dass in der Doku nicht die Rede von "vorsichtig" oder "hypothetisch" ist. Der Impakt ist darin unbestreitbar, er wird genau datiert (Zweifel ausgeschlossen) und dann werden gleich auch noch weitere Schlüsse ungeheurer Dimension gezogen. Ich glaube, wir müssen uns ganz dezidiert einigen, ob wir jeweils über den geologisch, astronomisch, naturwissenschaftlichen Aspekt reden oder den Historischen. Zu ersterem habe ich nämlich keine Expertenmeinung und meine Skepsis nährt sich aus nur zwei Quellen: a) der spontanen Kritik von namhaften Experten, b) im Analogschluss zu dem Unsinn, wie in der TerraX Sendung die historischen Tatsachen präsentiert wurden. Und zum Historischen finden sich auf dieser Seite schon viele Argumente. Die TerraX Sendung ist ein Wiedergänger und wer auf ihrer Basis meint, jetzt etwas über das Phänomen zu "wissen", der sollte sich wenigstens einmal hier die Diskussion durchlesen. --Wernazuma 11:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich es korrekt erinnere, rede ich gar nicht von der TerraX-Sendung, sondern von einer auf BR III, evtl. aus der "Faszination Wissen"-Reihe oder so. Wie gesagt, kam bei mir ziemlich seriös an, es wurde auch ständig die Gegenmeinung zumindest erwähnt. --PeterFrankfurt 00:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ach so, die kenn ich wieder nicht, dann haben wir wohl aneinander vorbeigeredet.--Wernazuma 07:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hallo! Das ist nicht gerade mein Spezialgebiet. Ich bin Linguist, interessiere mich allerdings für Geschichte. Und aus dieser Kombination heraus die Frage: Hat schon mal jemand mit dem ZDF bzw. den Film-Herstellern Kontakt aufgenommen? Ich möchte nicht da schon geöffnete Türen einrennen; aber normalerweise macht man solche Dinge doch dialogisch aus. Was nutzt es, wenn jeder in seine Richtung in den Wald schreit, ohne dass ein Gedankenaustausch zustande kommt. -- NACHTRAG: Dass es bei solch einem neutralen Thema zu solchen Emotionen kommt! Erstaunlich. Ich habe gerade diesen Schlagabtausch gefunden. --Delabarquera 14:58, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wie du selbst sagst, grundsätzlich ist ein Impakt nichts, was dogmatisch-ideologische Gräben aufgehen lässt. Warum dann also eine Durchsetzung der Theorie in der Fachwelt nicht auf "normalem" Weg gemacht wurde, sondern über den Versuch einer Vereinnahmung der öffentlichen "Laienmeinung".Ich glaube, der Aufschrei ist einfach deshalb erfolgt, weil hier geglaubt wurde, auf Basis weniger Indizien, einiger fachlicher Fehler und vieler Unsicherheiten ein Gesamtbild konstruieren zu können, das in Widerspruch zu vielen ungleich stärker abgesicherten Erkenntnissen steht. Es wird von Hypothese zu Hypothese weitergewurstelt, immer eine von hundert möglichen Lösungen einer Frage als "sicher" angenommen, alle Probleme, die eine Überlegung mit sich bringen würde, weggelassen, bis zum Schluss aus ein paar unerklärlichen Nanodiamanten der Siegeszug der römischen Legionen wird. Und tausende Leute glauben dann, "das ist so, es war ja im Fernsehen". --Wernazuma 11:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Der Chiemgau-Komet

http://tvinfo.de/exe.php3?target=popup&sidnr=25853275&comefrom=main.inc Bericht in "ZDF Expedition - Terra X - Der Chiemgau-Komet": 465 vor Christus ist im Chiemgau ein Komet eingeschlagen, nach dieser Quelle wohl belegt. Wer den Bericht schaut sollte hier mal Ergänzungen erwägen. --Hand der Rose 10:37, 8. Jan 2006 (CET)

Ich finde, der Artikel ist durch den Beitrag über den Kometen etwas einseitig überfrachtet, zumal die Theorie noch immer sehr umstritten ist. Ich schlage vor den neuen Textteil über den Chiemgau-Kometen in einen eigenen Artikel zu übertragen und hier nur einen Link dahin zu belassen. Falls sich hierzu kein Widerspruch regt und es in ca. 1-2 Wochen sonst noch niemand getan hat, mache ich das. Nopherox 13:29, 10. Jan 2006 (CET)

Den Artikel auszulagern ist sinnvoll! Mir scheint der Text von irgendwo abgeschrieben zu sein, allerdings nicht mit Google zu finden... --H0tte 13:47, 10. Jan 2006 (CET)

Der Text ist eine eigenständige Zusammenfassung des Original-TerraX-Textes, wie er bei der ZDF-Seite steht, die unter den Weblinks angegeben ist. Ähnlichkeiten mit dem Originaltext sind natürlich gegeben, abgeschrieben ist er jedoch nicht. Die auf meiner Benutzerseite schon geführte Diskussion, ob es sinnvoller wäre, die Weblinks zu diesem Thema nach oben zu ziehen, würde sich erledigen, wenn der Text ausgelagert würde. - Helmut Zenz 19:06, 10. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Text jetzt in den Artikel "Chiemgau-Komet" verschoben. Der Begriff scheint durch die Fernsehsendung bekannt zu sein, auch wenn "Chiemgau Impact", "Meteoriteneinschläge im Chiemgau" o.ä. evtl. passender wären. Der Text stammt von einer IP (oder Benutzer Helmut Zenz ohne Anmeldung). --H0tte 13:30, 11. Jan 2006 (CET)

Letzteres, siehe mein Diskussionsbeitrag oben - Helmut Zenz 14:24, 11. Jan 2006 (CET)

Überarbeitungs-Baustein

Bei einer derart umstrittenen Hypothese sollte auch die Kritik an der Theorie beschrieben werden. Ein einziger, noch dazu "toter" Weblink reicht da meiner Ansicht nach nicht aus. Bezüglich der behaupteten weitreichenden kulturhistorischen Auswirkungen erscheint es mir fraglich, ob eine Terra-X-Sendung als Quelle ausreichend ist. Gibt es auch fachlich anerkannte Publikationen? Nicht nachprüfbare Aussagen sind in der Wikipedia unerwünscht (siehe Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2). --Vesta 15:46, 12. Jan 2006 (CET)

Kullturhistorische Auswirkungen

Nachtrag: Bezüglich kulturhistorischer Auswirkungen gibt es meines Wissens nach überhaupt keine Veröffentlichungen in der Fachliteratur. Ich halte es daher für nicht gerechtfertigt, dass hier alle möglichen Auswirkungen im Detail beschrieben werden, ohne eine Quelle, ausser einem Fernsehfilm... Selbst die Proponenten des Chiemgau-Impakts sind auf Ihrer Homepage sehr viel vorsichtiger, als der Fernsehfilm [1] --Vesta 18:26, 12. Jan 2006 (CET)

Verstehe die ganze Aufregung nicht, hier [2] sind doch schon reichlich Titel dabei, die für unser Lemma relevant sind, oder sehe ich das falsch? -- Muck 19:23, 12. Jan 2006 (CET)

Das verstehst Du offenbar falsch - das sind Referenzen, auf die sich die Chiemgau-Autoren beziehen, und nicht Artikel über den Chiemgau-Impakt selbst. Dazu gibt es, wie gesagt, nur einen vorsichtig formulierten Artikel in einem Fachmagazin. Und über die kulturhistorischer Auswirkungen - und denen ist ein Großteil des Artikels gewidmet - gibt es offenbar überhaupt keine zuverlässigen Quellen. --Vesta 20:58, 12. Jan 2006 (CET)

Stimmt so nicht!.

Zwar wird der Chiemgau-Impact (noch) selten als Ursache für archäologisch fassbare Ereignisse am Ende der Hallstatt und zu Beginn der Latènezeit genannt, in der archäologischen Fachwelt wird aber seit langem darüber spekuliert warum die Siedlungszentren der späten Hallstattzeit (um 475 v. Chr.) in Süddeutschland untergehen und sich der Schwerpunkt der keltischen Besiedlung in der nachfolgenden Frühlatènezeit drastisch aus Süddeutschland (südliches Baden-Württemberg und Altbayern) nach Norden, Westen und Osten verlagert. Südlich der Alb, insbesondere aber im Bereich Südwestbayern und Tirol ist für die Zeit zwischen ca. 475/450 und ca. 300/250 v. Chr. ein deutlicher Rückgang, wenn nicht sogar das regionale Fehlen von Siedlungsbelegen belegt. Auch für die Ursachen der ab dem 4. Jhdt. v. Chr. von Süddeutschland und Ostfrankreich einsetzenden keltischen Wanderungen, Richtung Balkan und bis nach Anatolien einerseits, Richtung Oberitalien und Spanien/Portugal andererseits , sind bisher außer den üblichen Verdächtigen "Übervölkerung, kriegerische Auseinandersetzungen und Umweltprobleme" kaum schlüssige Theorien vorgelegt worden. Ein Meteoriteneinschlag irgendwann zwischen 500 und 350 B.C. im Bereich des bayerisch-südschwäbisch-tirolischen Raums würde hier perfekt ins Bild passen. Eine spätere Datierung des Impakt-Ereignisses wäre aus archäologischer Sicht dagegen mehr als problematisch da ab ca. 250 v.Chr. Nahe des Impaktgebietes mit dem großen Spätlatènezeitlichen Oppidum Manching eine der größten Siedlungen nördlich der Alpen entsteht und auch sonst die Funde in der Fraglichen Region wieder überaus dicht werden. Für eine wirkliche Aufnahme der Impakt-Theorie in archäologische Überlegungen liegen bisher zu wenig veröffentlichte naturwissenschaftliche Beweise vor (ändert sich gerade). Anders als ihre angelsächsischen Kollegen sind mitteleuropäische Archäologen nicht so ohne weiteres für neue Theorien, schon garnicht für einen Meteoriteneinschlag zu begeistern, der noch dazu (noch) nicht exakt datiert ist.--Alex-ried 13:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Bienenhoniganalyse

Vielleicht habe ich es ja falsch mit bekommen, dass da die Eisensilizid und das Titancarbid im Honig gefunden wurde. Das finde ich schon eher sehr unwahrscheinlich. Wenn man was macht dann Schwermetalle und organische Verbindungen, was anderes ist eh Wurst im Honig. Aber die unlösliche Bestandteile (Staub) im Honig sogenau zu untersuchen halte ich für sehr seltsam. Stone 17:30 12.Jan 2006 (MEZ)

Mit den heutigen modernen Analyseverfahren ist das nun wirklich kein Problem. Die werden auch immer sensibler und können alles mögliche, besonders anorganische Stoffe, schon in allerkleinsten Mengen recht gut nachweisen! -- Muck 17:43, 12. Jan 2006 (CET)

Volkommen richtig! Wenn ich danach Suche finde ich alles in allem! Aber warum haben die danach gesucht? Die Mineralien kommen hier nicht vor und sind wenn man sie nicht kiloweise aufnimmt auch vollkommen harmlos.

Nur das alles ist halt schweineteuer wenn man da mehr als GC-MS und ICP ankreuzt kostet das gleich ein paar hundert Euro pro Probe. Wenn ich Honig untersuche will ich was wissen über die Qualtität un die Sauberkeit. Also erstmal GC-MS für alles Organische was fliegt. Dann LC-MS für alles was zu groß zu fliegen (verdampfen) ist. Dann noch ICP oder was anderes Spektrometrisches für Schwermetalle aller Art.

Aber die müssen ja die einzelnen Staubkörnchen einzeln untersuchen, weil das meiste dürfte wohl Siliziumdioxid oder irgendwas anderes aus dem normalen Gestein sein. Und dann von jedem Staubkorn eine Röntgenfloureszenz Analyse zu machen ist viel verlangt. Stone 17:30 12.Jan 2006 (MEZ)

Aus deinem letzten Beitrag werde ich nicht schlau, was willst du eigentlich sagen? Die besagten anorganischen Stoffe sind imho bei routinemäßig vorgenommenen Analysen sur Sicherstellung einer gesundheitlichen Reinheit für den Endverbraucher zufällig aufgefallen und dann hat man die Spur mit weiteren sensibleren und umfassenderen (hinsichtlich der Probenauswahl) Untersuchungen aufgenommen. Ergebnis bekannt. Bitte signire deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden. -- Muck 18:35, 12. Jan 2006 (CET)

Die Elemente sind Titan Eisen Kohlenstoff und Silizium diese würden nicht auffallen! Das einzig was die gefunden haben sind die genauen Stoffe zusammensetzungen. Dies würde nicht durch eine Spurenanalytik sodenrn nur durch Kristallstruckturanalysen oder Röntgenfloureszenzanalyse auffallen. Geht schon in Ordnung das sie es finden hätten können, aber mir ists halt einfach schleierhaft wie man draufkommt. "Vier Tilden" Stone 20:30 12.Jan 2006 (MEZ) Bin nur im englischen Wikipedia sorry!

Ich bin Planetologe, d.h. arbeite beruflich in der Branche. Ich bin allerdings kein ausgewiesener Spezialist für Impakte, kenne aber viele. Ich kenne niemanden in der Branche, der an die Impakt-These für Chiemgau glaubt. Ich kenne sehr viele, die diese These für abwegig, "mit Sicherheit falsch", mit grösster Wahrscheinluchkeit falsch etc. halten. Die an der Verbreitung der These beteiligten Institute sind ausnahmslos in der Vergangenheit NICHT mit Arbeiten, die zumindestens entfernt mit Kosmochemie (Isotopenuntersuchungen an extraterrestrischen Proben), Impaktdynamik oder auch "nur" geologischer Impaktkartierung zu tun hätten, aufgefallen (will sagen sind unerfahren bis ahnungslos). Umgekehrt sind diejenigen Institute, die in dem Forschungsfeld anerkannt sind, allesamt NICHT beteiligt. Ich habe die Terra-X Sendung gesehen und bei den Stellungnahmen der sogenannten "Experten" die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen. Karsten Seiferlin (KSeiferlin) 10:55, 25. Apr 2006 (CEST)Karsten

Überarbeitung

Ich habe versucht, anhand der verfügbaren Literatur einen neutralen Artikel zum Thema Chiemgau-Impakt zu verfassen. Mein Vorschlag ist hier zu finden. Spakulationen bezüglich historischer Auswirkungen habe ich einmal weggelassen, man kann ja gegebenenfalls dem Weblink zu Terra-X folgen und dort nachlesen. Kommentare dazu bitte auf der Qualitätssicherungsseite hinterlassen. Danke! --Vesta 21:02, 15. Jan 2006 (CET)

Nachdem es keine anderslautenden Rückmeldungen gegeben hat, habe ich den Artikel entsprechend meinem Vorschlag überarbeitet. --Vesta 12:41, 17. Jan 2006 (CET)

Sieht wirklich ganz gut aus. Werde versuchen mich noch schlau zu machen was sich in der Literatur noch so tut. Stone 20:49 21.Jan 2006 (MEZ)

Habe intensiv nach Literatur gesucht, aber nicht mehr gefunden. Noch etwas: Du schreibst oben, dass Du schon im Tüttensee baden warst. Hast Du zufällig ein Bild von dem See, das wir hier einbinden könnten, damit die Textwüste etwas aufgelockert wird? --Vesta 17:12, 26. Jan 2006 (CET)

Ich habe noch was gefunden von einem Daniel Fischer, der schreibt, dass ein Dieter Heinlein, der viel mit Meteoriten zu tun hat aber auch kein anerkannter Wissenschaftler ist sich über das Hobby Forscherteam aufregt. Er soll selbst die gefundenen Silizid Kügelchen an Wissenschaftler weitergeleitet haben und es wurde weder Nickel noch kosmogene Edelgase gefunden. Auch ein gewisser Prof Elmar Jessberger hat einen offenen Brief geschrieben, denn ich aber nirgends im Netz gefunden habe. Er sgt auch dass es keine beweise gibt. Was mich immer besonders aufregt ist die Sache mit dem Hobbyforschern. Ob man an einer Universität ist oder nicht sagt noch nichts über die Qualität der Forschung aus. Der Weg über das Internet und nicht über die Fachpresse ist leider bei der Struktur der Zeitschriften und des Peer-Review systems auch sehr verständlich. Es ist ohne Titel und die richtige Adresse fast unmöglich eine veröffentlichung durchzubringen. Hingegen kann ein Nobelpreisträger fast jeden Mist verzapfen und er bekommt es wenn er es vielleicht zweimal probiert durch. Als Mitarbeiter eine Patentamtes ohne Prof der sich mit auf die Autorenzeile drängt hätte Einstein heute bei kaum einer Zeitung eine Chance, auch wenn es Nobelpreis verdächtig ist. Stone 14:10 25. Jan 2006 (MEZ)

Das ist mir bekannt, darauf bezieht sich die Formulierung "Die Gläser und Metallpartikel wurden auch von Wissenschaftern an verschiedenen europäischen Universitäten und Forschungsinstituten auf Hinweise auf einen Impakt hin untersucht." Da aber über diese Nicht-Ergebnisse keine Artikel publiziert wurden, kann auch unter "Literatur" nichts entsprechendes angeführt werden. Den entsprechenden Weblink kann ich nicht mehr finden - vielleicht kannst Du ihn ja noch nachtragen?

Heinlein ist übrigens Betreuer des Feuerkugelnetzes der DLR. Ernstson hat mehrere Artikel (zu anderen Impakten) in Fachmagazinen (z.B. Meteoritics) publiziert. Wieso nicht er bzw. das CIRT dort über den Chiemgau publiziert haben, sondern Münster, entzieht sich meiner Kenntnis. Allerdings ist mir aufgefallen, dass der Artikel wesentlich vorsichtiger formuliert ist, als die Darstellungen auf der Chiamgau-Webseite. --Vesta 13:55, 30. Jan 2006 (CET)

Auch in der letzten Ausgabe der Zeitschrift Sky&Telescope wurde die Terra-X Sendung von mehreren Leserbriefen scharf kritisiert, unter anderem auch von Heinlein. Eine Wortmeldung eines Universitätsprofessors war "Märchenstunde im ZDF". Angesichts der Tatsache, dass der Einschlag offensichtlich von den meisten Astronomen bezweifelt wird und, in diesem Punkt kann ich mehr Kenntnis beanspruchen, die historischen Schlussfolgerungen jenseits von gut und böse sind, müsste der Artikel noch vorsichtiger angelegt werden. WS

Historische Erwähnungen

Aus der Größe und Verteilung der postulierten Krater wurde vom CIRT auf den möglichen Ablauf des Impakts zurück geschlossen: Demnach trat ein etwa ein Kilometer großer Komet, vom Nordwesten kommend, mit einer Geschwindigkeit von 12 km/s (ca. 43.000 km/h) unter dem Winkel von 7° in die Erdatmosphäre ein. In etwa 70 Kilometern Höhe sei dieser explodiert, und die Bruchstücke schlugen mit der Zerstörungskraft von 8000 Hiroshima-Bomben ein. Der Impakt soll sich im Zeitraum 1000 v. Chr. bis 200 v. Chr. ereignet haben, vermutlich um das Jahr 500 v. Chr. (Lit.: Schüssler et. al., 2005)

Ein derartiges Ereignis müßte sich doch auch in historischen Überlieferungen wiederspiegeln. Zum Vergleich: Für das Tunguska-Ereignis schätzt man eine Sprengkraft von 1150 Hiroshima-Bomben in einer Höhe von 5-15 km. Die Explosion wurde noch in 500 km Entfernung bemerkt. Auch wenn aufgrund der geschätzten Höhe die Folgen am Boden nicht so verheerend wie in der Tunguska gewesen sein dürften, so wird man dieses Ereignis aber in einen noch weiteren Umkreis bemerkt haben. Und gar nicht so weit südlich der Alpen lebten damals Völker, die Schrift und Geschichtsschreibung kannten: Etrusker, Römer, Griechen. Keine 100 Jahre später schrieb Herodot seine Historien. Gibt es darauf hindeutende Aufzeichnungen oder interpretieren Befürworter überhaupt historische Quellen entsprechend? --LC 10:49, 11. Apr 2006 (CEST)

Laut Terra-X soll eine Schilderung von Plutarch den Impakt beschreiben, siehe [3]. Warum aber der Grieche Plutarch das Ereignis erst 600 Jahre später aufgezeichnet haben soll, bleibt unklar. Ausserdem scheint mir die Schilderung einen vielleicht besonders hellen, aber ansonsten "gewöhnlichen" Meteor zu beschreiben. ("Im Himmel wurde ein feuriger Körper [...] gesehen" - keine Erwähnung, dass der "feurige Körper" zu Erde herabgefallen wäre.) --Vesta 13:51, 11. Apr 2006 (CEST)

Meteoriteneinschläge auf der Erde sind nichts ungewöhnliches. Schade, dass der Artikel doch nicht Konkretes hergibt, was die geologischen Belege angeht. Hier wechseln "belegt" und "nicht belegt" ständig miteinander ab. Auch die Begründung für die Alterseinordnung ist im Artikel mehr als vage. Und wenn bei Terra-X behauptet wird, diese Eisenfunde seien für die Ausrüstung der römischen Armee verwendet worden, so müssten an sich doch wenigstens ein Eisenvorkommen belegt sein? -- Simplicius 14:51, 11. Mai 2006 (CEST)

Es liegt nicht am Artikel, dass hier Vieles noch nicht konkret und exakt ist - es liegt daran, dass die Untersuchungen noch am Laufen sind und verschiedener Forschergruppen durchaus auch zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Zur Einschätzung der Terra-X-Sendung als Quelle irgendwelcher Informationen würde ich Dir empfehlen, den Leserbrief "Eine Märchenstunde im ZDF" von Prof. Elmar Jessberger (Inst. für Planetologie, Münster) in der Zeitrschrift Sterne und Weltraum, Ausgabe 03/2006, zu lesen. --Vesta 15:17, 11. Mai 2006 (CEST)

Anmerkungen/Diskussion zur Terra X Sendung

Mal ganz abgesehen von den offensichtlich umstrittenen Erkenntnissen um den Meteor/Kometen selbst. Erstaunlich war, wie weit reichende historische Schlussfolgerungen auf dieser eher matten Grundlage gezogen wurden! Mitunter musste man, wenn man der "Argumentation" der Doku folgt, auf der Grundlage eines hervorragend geschmiedeten Keltenschwertes und der "Expertise" eines etwas wirren Keltenmuseumsdirektors zwangsläufig zu der Erkenntnis kommen, die ganze römische Armee sei mit Chiemgauer Kometenschwertern zu Felde gezogen und zum Sieg geschritten, der Komet habe die ganze keltische Religiosität und Kultur verändert und gleich die ganze Antike. Die an einzelnen Indizien aufgehängte Stichhaltigkeit und "Zwangsläufigkeit" der Argumente bis fast zu einer "Theorie der Geschichte" war grotesk. Besonders gestaunt habe ich über den Satz des "interplanetaren Technologie-Transfers" - ein Tribut an die UFO-logen in der Zuseherschaft? WS (nicht signierter Beitrag von 85.125.217.10 (Diskussion | Beiträge) 21:15, 2. Apr. 2006 (CEST))

27.08.2007: Hier muss von allen Seiten endlich mal akzeptiert werden, das sich das Chiemgau-Impact-Research-Teams von der TerraX Sendung klar distanziert: [4] Deshalb möchte ich auch die im folgenden, in der Diskussion aufgeführten Punkte erst mal aussen vor lassen. Matheisl (nicht signierter Beitrag von 194.25.102.133 (Diskussion | Beiträge) 15:02, 27. Aug. 2007 (CEST))

ist erledigt, kann archiviert werden. --h-stt !? 14:13, 24. Aug. 2011 (CEST)

Kulturhistorische Zusammenhänge

Chiemgau-Impact.com Die Forschungen laufen noch. Auch die kulturhistorischen Zusammenhänge wären interessant. Wer mehr dazu zu sagen hat. Mir fehlt noch der Überblick. -- ? (nicht signierter Beitrag von Abderit (Diskussion | Beiträge) 10:03, 2. Jan. 2006 (CET))

Ist erledigt --h-stt !? 14:12, 24. Aug. 2011 (CEST)

Auf wann welche Zeit wird der Einschlag denn nun wirklich datiert? Aus Kulturhistorischer Sicht käme eine Zeit um 120 v. Chr. "sehr gelegen". Denn damit verbundene Klimaveränderungen könnten die Germanen dazu veranlasst haben ihre Heimat im Jütland aufzugeben und weiter südwärts zu ziehen und die Römer dazu zu ermuntern die Gebiete nördlich der Alpen ohne grossen Wiederstand zu erobern. Was mir bei der römisch-germanischen Landnahme der Gebiete nördlich der Alpen verwundert, ist der geringe Wiederstand der damals dort lebenden Kelten. Ist diese Datierung um diese Zeit mittlerweile endgültig vom Tisch und wiederlegt?--201.206.30.102 22:57, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es gab nie einen Einschlag, die Hypothese ist widerlegt. Damit entfallen alle deine weiteren Überlegungen. --h-stt !? 12:32, 10. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort! War etwas verwirrt denn wenn man die Webseite des Chiemgau-Impacts liest, klingt dies nicht so.-- M. Schäfer 14:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

Aber Lesen hilft: Die einen sagen halt so und die anderen so. Und wer recht hat, ist noch lange nicht raus. --PeterFrankfurt 02:33, 11. Okt. 2011 (CEST)

- 2007 -

Überarbeiten- und Aktualitätsbaustein

Etliche Teile des Artikels widersprechen sich klar. Mal ist von Hinweisen, mal ist von klaren Beweisen die Rede. Bei aller Euphorie über den kürzlich erfolgten Fund eines Steinbeilrohlings in einer Bekzie bitte immer noch daran denken, dass wir lediglich Sekundärliteratur sind und Primärveröffentlichungen in der Fachliteratur stattfinden (siehe WP:NOR). Da es unzweifelhaft kontroverse wissenschaftliche Meinungen zum Thema gibt bitte keine der (Fach- !) Meinungen unreflektiert als Wahrheit darstellen sondern bitte stets in der Form "Nach Aussage des CIRT stellen blabla einen starken Beleg für blabla dar, da ihrer Ansicht nach blabla nicht anders erklärt werden könne." Der Aktualitätshinweis ist deshalb im Artikel deshalb, weil das Steinbeil ja erst kürzlich bekannt wurde und wohl deshalb mit rascher Folge von Fachmeinungen (und -veröffetlichungen) in anderen Publikationen zu rechnen ist (und außerdem Spiegel-Online sich gewundert hat, warum der Artikel grad Kraut und Rüben ist, was ja unbestreitbar der Fall ist; Hallo :p ). So also bitte etwas die eigene Meinung hintenanstellen. Arnomane 13:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Neuigkeitenbaustein gehört da nicht rein. Der ist für Ereignisse die sich gerade abspielen, Amokläufe, Attentate, Erdbeben, Sportwettbewerbe. ÜA-BS langt. --Matthiasb 13:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Aber sicher ist der Steinbeilfund ein aktuelles Ereignis und wandert grad durch die Medien, deswegen kann sich der komplette Artikel aufgrund der Kenntnislage rasch ändern. Nicht mehr nicht weniger. Arnomane 14:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Spiegel lästert schon über den Wikipedia-Artikel: [5] 62.226.34.40 14:29, 9. Jul. 2007

Guten Morgen. Bitte etwas früher aufstehen... Arnomane 14:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wieso Guten Morgen? Im Gegensatz zu dir, hat er, lobenswerterweise, den Spiegel-Artikel mal wenigstens verlinkt. --Matthiasb 19:26, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sodele, hab' den Artikel mal entsprechend den NPOV Regel überarbeitet und irreführende Darstellungen entfernt, ein bisschen mehr Neutralität tut dem Artikel sicherlich auch weiterhin gut. Gruß --Andys 19:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

Habe die Datierungen zu dem Artefakt wieder reingenommen - diese ist ja, unumstritten, hoffe ist ok. --Matheisl 11:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

Geologen des Bayerischen Geologischen Landesamts favorisieren auch nach neuerlichen Untersuchungen ich würde den Begriff neuerlichen Untersuchung gegen Ortsbegehung und durch eine Laserbefliegung... austauschen, ist so sachlich nicht richtig - Einspruch? --Matheisl 20:57, 10. Jul. 2007 (CEST)

Vorerst keine, ich kann nur hoffen dass es stimmt, Referenzen(WP:REF) wären hilfreich! Gruß --Andys 21:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hier mal der Link zur sogenannten Untersuchung http://www.geologie.bayern.de/aktuelles/news/smallDetail.html?containerId=1652, wenn keine Einwände sind, dann würde ich wie oben den Begriff Untersuchung entsprechend ersetzen und die Referenz auf diesen Link setzen. Gruß --matheisl 12:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Der Link funktioniert leider nicht mehr, man landet auf der allgemeinen Startseite des geologischen Landesamts. Ist das entsprechende Dokument noch irgendwo verfügbar? --Vesta 10:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe folgenden Abschnitt entfernt: „Allerdings ist das Auffinden der sogenannten "bunten Brekzie", sowie das Vorhandensein von Graphitschichten, säureverätztem Gestein (Salpetersäure) und PDFs (planare Deformationsstrukturen, englisch: planar deformation features) im Bereich des Tüttensees nicht so einfach durch irdische geologische Prozesse zu erklären.“ [6] Wenn jemand den Abschnitt wieder einfügen will, bitte die Auffindung von Bunter Brekzie, PDFs und ähnlichen Impaktbelegen mit einer Quelle aus der Primärliteratur belegen. Danke. --Vesta 18:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hier der richtige Link. http://www.lfu.bayern.de/geologie/fachinformationen/meteoriten/doc/tuettensee.pdf --

Ich möchte den Absatz mit der bunten Brekzie und den PDF's schon wieder aufnehmen - reicht ein link auf die Primärliteratur oder soll diese zietiert werden (mit Quelle natürlich)? matheisl 09:05, 19. Jul. 2007 (CEST)

Bitte, die Quelle mit dem <ref>-Tag angeben, so wie das bei den anderen Quellenangaben im Artikel schon umgesetzt ist. Ich freue mich, dass wir mit Dir einen Autor direkt aus dem CIRT mit dabei haben. Gleichzeitig möchte ich Dich bitten, bei Deinen Ergänzungen auf eine möglichst neutrale Darstellung (siege WP:NPOV) zu achten. Um beim konkreten Beispiel zu bleiben: Über die Deutung der Funde als Bunte Brekzie oder PDF besteht ja noch kein Konsens, das sollte im Artikel schon auch erwähnt werden. Danke! --Vesta 10:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

Spiegel

Hier mal kurz Details, es geht um den Spiegel Online, 9. Juli 2007, Teil 2 [7]. Der Titel des Beitrags lautet "Steinzeit-Werkzeug soll Kometen-Einschlag beweisen" Der Untertitel des zweiten Teils lautet dann "Krieg der Worte zwischen Berlin und Bayern: Anhänger und Gegner der Einschlagstheorie benutzen die Medien und die Wikipedia für ihre Zwecke - und erweisen der Wissenschaft einen Bärendienst" und der Abschnitt selbst heißt "Fragwürdiger Wikipedia-Artikel". Der SPIEGEL-Autor kritisiert, CIRT-Mitglieder hätten im Artikel das Ereignis als bewiesen und die Axt als datiert dargestellt. Das wollte ich mal grob festhalten, weil die Spiegel-Beiträge ja irgendwann auch wieder wech sind und nur gegen Entgelt zu haben sind (was sich wohl selten lohnt). -- Simplicius ☺

Also ich bin ja das im Spiegel angesprochene CIRT Mitglied und habe die uns forliegenden Untersuchungen und Fakten pupliziert - habe ned wirklich ein schlechtes Gewissen. Betonen möchte ich auch, dass ich es nicht als irgend ein anonymer Schreiber eingeschoben habe sondern immer mit Namen, so dass jeder weiß von wem es kommt. Aber jetzt zum Punkt - die Datierung der Bohrung (bzw. des Verfahrens) ist ja nicht strittig und in unserer Sache ist es eigentlich unwichtig ob es ein Prunkbeil oder nur ein Übungsobjekt eines unserer Vorfahren war - deshalb sollte die Datierung auch ruhig im Artikel erscheinen - Einspruch?. matheisl 09:08, 19. Jul. 2007 (CEST)

Auch hier wäre eine Quellenangabe wünschenswert. Danke! --Vesta 11:00, 23. Jul. 2007 (CEST)

Also was mir fehlt, ist die rein logische Überlegung zu diesen Eisensiliziden und Titancarbiden, wie die dort industriell hinkamen. In TerraX wurde ja spekuliert, dass die Kelten das Metall aus den Einschlagstrümmern verwendet hätten, um die Waffenindustrie ihrer Zeit zu revolutionieren. Damit erst seien sie dann (mit ihren Produkten) auch bis Rom gekommen. Wenn man also solche industriell entstandenen Materialien findet, muss das überhaupt nicht ein Gegenargument gegen die Einschlagstheorie sein, sondern kann sie sogar stützen. Aber es bleibt natürlich hochspekulativ. Was mich aber stört, ist, dass dieses Argument im Artikel nicht angeführt wird.

Ein anderes Argument aus TerraX war ja, dass als Folge des Impakts die keltische Besiedlung in großem Umkreis für lange Zeit auf Null ging. Die Überlebenden hätten eine kleine Auswanderungswelle vor allem nach Süden ausgelöst. Es gab da Andeutungen, dass das durchaus verträglich mit diversen anderen schon bekannten Fakten zu Bevölkerung und Wanderungsbewegungen sei. Leider gab es da nichts Konkretes, und auch hier im Artikel sehe ich davon überhaupt nichts, weder positiv noch negativ. --PeterFrankfurt 17:56, 20. Aug. 2007 (CEST)

Faszination Wissen

Der Bericht im bayrische Fernsehen am 12.10.2007 war deutlich besser als TerraX und beide Seiten sind zu Wort gekommen, aber überzeugt hat mich leider keine der beiden Gruppen. en:stone

Den Hinweis auf die Sendung habe ich aus dem Artikel entfernt, weil ich einem solchen einzelnen Beitrag keine ausreichende Relevanz beimesse, zumal es ja nicht zu irgendwelchen neuen Erkenntnissen oder Bewertungen gekommen ist. --h-stt !? 15:22, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das stimmt so nicht. Es wurden sehr wohl neue Erkenntnisse referiert, indem nämlich im Beisein der Kameras Gestein gefunden und analysiert wurde mit erstens vielen Mikrokratern auf der Oberfläche und zweitens eingeschlossenen Siliziumkarbid-Einkristallen, von denen die Experten vor der Kamera aussagten, dass solches Material nur direkt aus dem Weltraum stammen könne. Andere, „gestörte“ Gesteinsproben wurden dahingehend analysiert, dass sie einem Schock von außen ausgesetzt gewesen sein müssen, wie er durch Erdbeben nicht ausreichend erklärt werden könne, es bliebe eigentlich (ungesagt) nur ein Impakt übrig. Das halte ich für erwähnenswert, und es sollte in korrekter Rechtschreibung ("endgültig") wieder in den Artikel. --PeterFrankfurt 23:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

Und was ist daran neu? Dass es dort Gestein gibt, das von verschiedenen Wissenschaftlern unterschiedlich interpretiert wird, ist doch der Kern der Kontroverse und des Artikels. Die Sendung gestern hat da doch gar nicht Zusätzliches gebracht, oder? Wenn ja, müssten die Inhalte herausgearbeitet werden, aber vermutlich nicht in einem Kapitel zum Fernsehbeitrag, denn der ist für sich genommen irrelevant. --h-stt !? 19:41, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wo wird dieses genannte Gestein anders interpretiert? Nichts dergleichen geschehen. Was wurde daran nicht herausgearbeitet? Für mich ist kein sachlicher Grund erkenntlich, solche Erkenntnisse als irrelevant abzuqualifizieren. --PeterFrankfurt 22:50, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde meinen, ein Bericht im bayerischen Fernsehen ist bei einem so umstrittenen Thema nicht unbedingt als zuverlässige Quelle zu sehen. Wenn in einer Fachpublikation darüber berichtet wird, können wir die Ergebnisse gerne mit der entsprechenden Quellenangabe einfügen. --Vesta 22:07, 18. Okt. 2007 (CEST)

Etwas elitär, oder? Hier wird schließlich nicht darauf abgestellt, was irgendein Moderator gesagt hat, sondern die Kameras haben zusammen mit (hoffentlich) kompetenten Wissenschaftlern durch Mikroskope geschaut und sich das dann von denen erklären lassen. Bis sie es in Physics Review o. ä. damit schaffen, dauert halt ein bisschen länger, als wenn zufällig das Fernsehen gerade dabei ist, so lange muss man ja aber nicht unbedingt warten. --PeterFrankfurt 00:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nein, keineswegs elitär, sondern den Grundsätzen der Wikipedia entsprechend, siehe WP:QUELLEN: "Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. [...]Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.". Die Impakthypothese ist umstritten, und gerade deswegen sollten nicht vorläufige Ergebnisse, wo gerade "zufällig" die Kamera dabei war, in den Artikel wandern, sondern sollte die Pubkilation der Ergebnisse abgewartet werden. --Vesta 09:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird aber schon wieder auf "journalistische" Herkunft abgehoben, wobei mehrmals darauf hingewiesen wurde, dass es um konkrete Aussagen von Wissenschaftlern selbst geht. Wenn die mit ihrem Namen für so eine Aussage einstehen, ist das doch so gut wie eine Publikation, wenn dieser Name nicht gerade als Quacksalber verrufen ist, was hier aber nicht der Fall zu sein scheint. --PeterFrankfurt 02:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche Veröffentlichungen sind solche, die durch einen peer-review-Prozess gegangen sind, nicht irgendwelche Aussagen in einem Fernseh-Magazin. --h-stt !? 08:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

Und was dann trotz peer review an Fälschungen durchgeht! 'Der Mensch' (= bestimmte Exemplare) ist halt, auch wenn er Wissenschaftler ist, ein unvollkommenes, selbstsüchtiges, eitles Wesen... --Delabarquera 16:29, 29. Apr. 2009 (CEST)

Diamantsplitter

In "Terra X" ist die Rede von winzigen Diamantsplittern in der Schmelzschicht der gefundenen Gesteinsbrocken. Damit wäre der Satz "Es könne allerdings auch noch nicht ausgeschlossen werden, dass die Partikel einen Rückstand aus der Metallverarbeitung durch Menschen darstellen" obsolet, denn notwendige(r) Temperatur/Druck zur Diamantherstellung sind bei der Eisen- oder Bronzeverarbeitung damals sicher nicht erreicht worden. Dafür, dass die ganze Theorie offenbar Gegenstand heftigen wissenschaftlichen Diskurses ist, ist der gesamte Artikel derzeit tendenziös im Sinne der Gegner der Impakt-theorie formuliert. (nicht signierter Beitrag von 84.114.142.113 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 16. Aug. 2007 (CEST))

Ist erledigt, kann archiviert werden. --h-stt !? 14:13, 24. Aug. 2011 (CEST)

- 2008 -

Liebe Chiemsee-Impakt-Wikipedianer:

Ich habe mir nun einmal erlaubt den Artikel etwas besser zu strukturieren und auf den neuesten Forschungsstand zu bringen. Mögliche kulturhistorische Auswirkungen aus dem Bereich der Archäologie unter dem entsprechenden Absatz unten eingestellt. --Alex-ried 17:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Wissenschaftliche Belege, beteiligte Institute, Vorträge, Artikel etc.

Unter: http://www.chiemgau-impakt.de findet sich eine sehr ausführliche und neu überarbeitete Zusammenfassung der Forschungsergebnisse Chiemgau-Impakt. Dort sind auch die beteiligten Universitäten und Wissenschafter mitsamt ausführlichen Beiträgen zu naturwissenschaftlichen Analyseergebnissen verlinkt. --Alex-ried 17:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Lieber Haeber,

Bitte erstmal die neuen wissenschaftlichen Analysen durchlesen, dann an der Diskussion beteiligen, dann den Artikel verändern. So unbewiesen, wie Du das darstellt, ist das nach den neuesten Ergebnissen eben nicht mehr... Wäre auch dankbar, wenn diese Ergebnisse im Artikel verbleiben würden.... Aber ich seh schon, hier sind wieder Leute am Werk bei denen nicht sein kann, was nicht sein darf.... --Alex-ried 03:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Hallo nachdem ich mich jetzt doch einige Zeit zurückgehalten habe (kam ja ned so gut als CIRT-Mitglied) nun wieder ein paar Info's und Gedanken:

100 Jahre Tunguska auf vier Konferenzen - http://tunguska.sai.msu.ru/index.php?q=info3_e - welche am 26.-28.Juni stattfand, wurden auch Poster vom Chiemgau-Impakt Ereignis vorgestellt, dies verdankt unser Team dem russischen Wissenschaftler Dr. Gusiakow (Spezialgebiet Tsunamis und nacheiszeitliche Impakte). Auszug aus obiger Internetseite:

Impact craters on Earth and other planets of Solar system ..... Rappengluck M.R., Ernstson K. The Chiemgau crater strewn field (Southeast Bavaria, Germany): Evidence of a Holocene large impact event

--Matheisl 10:23, 23. July 2008 (CET)

Peer Reviewed Artikel

Ich würde im Artikel gerne einen Abschnitt einfügen und hier explizit auf die Peer Revied Artikel hinweisen, ist das so okay? --Matheisl 18:25, 04. September 2010 (CET)

Zur Diskussion: Beiträge (Vorträge/Poster) in 2008

Für die folgenden internationalen Kongresse sind von der CIRT-Gruppe die folgenden Beiträge (Vorträge/Poster) eingereicht und zur Präsentation angenommen worden:

Michael A. Rappenglück & Kord Ernstson: The Chiemgau crater strewn field (Southeast Bavaria, Germany): Evidence of a Holocene large impact event International Conference "100 years since Tunguska phenomenon: Past, present and future". - June 26 - 28, 2008, Moscow (Russia)

Kord Ernstson & Michael A. Rappenglück: The Chiemgau crater strewnfield: Evidence of a Holocene large impact event in Southeast Bavaria, Germany INTERNATIONAL SCIENTIFIC CONFERENCE "100 YEARS OF THE TUNGUSKA EVENT". - June 30 - July 6, 2008, Krasnoyarsk (Russia)

Barbara Rappenglück & Michael A. Rappenglück (for the Chiemgau Impact Research Team): The fall of Phaethon: Is this a geomyth reflecting an impact in Bavaria during the Celtic period? 33rd International Geological Congress. Session: Myth and Geology. - August 5 - 14, 2008, Oslo (Norway)

Chiemgau Impact Research Team (CIRT): The Chiemgau Impact: An extraordinary case-study for the question of Holocene impacts and their cultural implications SEAC (Société Européenne pour l'astronomie dans la culture) meeting (XVIth). - September 8-12, 2008, Granada (Spain)

Quelle: http://www.chiemgau-impakt.de

--Decubridor 19:01, 01. Nov. 2008 (CET)

Nennung bei Strabon? (antike Quellen)

Der griechische Geograph Strabon (ca. 63 v. Chr. – 23 n. Chr.) berichtet in seiner „Geographie“ (7,3,8) unter Berufung auf eine zeitgenössische Quelle vom Besuch einer keltischen Gesandtschaft bei Alexander dem Großen: „Und Ptolemaios, Lagos’ Sohn, erzählt dass während dieses Feldzuges die Kelten an der Adria eine Begegnung mit Alexander hatten um Gastfreundschaft zu schließen. Nachdem der König sie freundlich empfangen hatte, habe er sie beim Zechen gefragt, was es sei das sie am meisten fürchteten, in der Meinung, sie würden sagen: ihn; sie selber aber hätten geantwortet: nichts, es sei denn dass der Himmel ihnen auf den Kopf fiele; …“. Die Äußerung der Kelten über ihre ausschließliche Angst vor dem Herabfallen des Himmels ist in erster Linie als Anekdote zur Illustration ihrer Furchtlosigkeit gedeutet worden. Auf dem Hintergrund des Chiemgau-Impakts bietet sich jedoch eine andere Interpretation an: Der Impakt muss für das betroffene Gebiet tatsächlich wie der Einsturz des Himmels gewirkt haben und dürfte eine entsprechende Überlieferung hervorgerufen haben. Die Kelten, die vor Alexander ihre Furcht vor dem Herabfallen des Himmels bekundeten, hätten demnach nicht von einer vielleicht irgendwann in der Zukunft eintretenden Katastrophe, sondern von der möglichen Wiederholung eines Ereignisses aus der Vergangenheit gesprochen. Das genannte Treffen mit Alexander dem Großen fand im Jahr 335/334 v. Chr. statt. Wenn sich die Aussage der Kelten auf die eventuelle Wiederkehr eines früheren Ereignisses bezogen, muss der Impakt vor 335 v. Chr. stattgefunden haben. Quelle: http://www.chiemgau-impakt.de/historie.html--Alex-ried 18:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Wahnsinn, eine kurze, zeitlich weit entfernte antike Textstelle, die sich sonstwie interpretieren lässt - eine solide Basis für eine die Theorie vom Impakt. Wie gut, dass da historische Spezialisten dran waren, eine solche Textkritik bekommt man nicht leicht hin. --Wernazuma 01:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Does the myth of Phaethon reflect an impact? (antike Quellen)

Barbara and Michael Rappenglück (2006): Does the myth of Phaethon reflect an impact? – Revising the fall of Phaethon and considering a possible relation to the Chiemgau Impact (Spiegelt der Mythos von Phaethon einen Impakt wider? – Neue Überlegungen zum Sturz des Phaethon und zu einem möglichen Zusammenhang mit dem Chiemgau-Impakt). - Mediterranean Archaeology and Archaeometry, Proceedings of the International Conference on Archaeoastronomy, SEAC 14th 2006, "Ancient watching of cosmic space and observation of astronomical phenomena", Vol. 6, No. 3 (2006), 101-109.

Zusammenfassung. - In der griechischen Mythologie gibt es eine Erzählung, die immer wieder als Beschreibung des Falls eines Himmelskörpers gedeutet worden ist: die Geschichte von Phaethon, der mit dem Sonnenwagen seines Vaters Helios eine verhängnisvolle Fahrt unternimmt. Als erstes stellt dieser Aufsatz die Argumente vor, die von antiken Autoren aufgeführt werden, um diesen Mythos als Widerspiegelung eines Naturphänomens zu interpretieren. Anschließend werden in den alten Beschreibungen von Phaethons Sturz enthaltene Details mit heutigen Kenntnissen über Impaktphänomene verglichen. Des weiteren werden die Texte auf Hinweise zu Zeit und Ort des vermuteten Impakts untersucht. Die so erzielten Ergebnisse stützen die Vermutung, dass der Mythos von Phaethon einen konkreten Meteoritenfall widerspiegeln könnte, nämlich den sog. Chiemgau-Impakt. Dieser Impakt, der ein ausgedehntes Kraterstreufeld von etwa 100 Kratern hinterließ, ereignete sich vermutlich während der Keltenzeit. Eine auffällige Überschneidung zwischen der Überlieferung des Phaethon-Mythos und dem bisher in Betracht gezogenen Zeitrahmen für den Chiemgau-Impakt gibt neue Anhaltspunkte, um den Chiemgau Impakt möglicherweise in die Zeit zwischen 600 und 428 v. Chr. zu datieren.

Decubridor: Da es sich um einen Vortrag und ein Publikation im Rahmen der "Mediterranean Archaeology and Archaeometry, Proceedings of the International Conference on Archaeoastronomy, SEAC 14th 2006" handelt, sehe ich es als offizelle Publikation an und es sollte in die Seite integriert werden. Bitte um Abstimmung - wenn nichts dagegen spricht, dann würde ich den obigen Text ab 10.11. einsetzen

Quelle: http://www.chiemgau-impakt.de/--Decubridor 17:50, 1. Nov. 2008 (CET)

Also, so wie der Text ist, kann man ihn sicher nicht übernehmen. Mythen mit konkreten Ereignissen in Verbindungen bringen kann man immer. Dafür, dass die Phaeton-Sage einen Impakt beschreiben könnte, gibt es Übereinstimmung. . Die Phaeton-Geschichte wird mit allen möglichen astronomischen und pseudo-astronomischen Theorien in Verbindung gebracht: http://de.wikipedia.org/wiki/Welten_im_Zusammensto%C3%9F#Welten_im_Zusammensto.C3.9F Aber eine Verbindung mit dem Chiemgau ist und bleibt reine Spekulation, vor allem, wenn solche Distanzen wie zwischen dem Chiemgau und dem antiken Griechenland bestehen. Impakte verschiedener Größen gibt es häufiger, warum es dieser sein sollte, muss man mir erklären. Vielleicht hilft ein PDF des Artikels weiter (wäre interessant)Der Vorteil beim Benutzen von Mythen ist: "Flickus, Flackus, Dumdiedeldum. Zu deutsch: Wie wollen Sie das Gegenteil beweisen?" (Copyright: [Carl Barks]).

Wenn sich der Chiemgau-Impakt beweisen lässt, dann viel eher durch "hard-facts" als durch laienhafte Interpretation von Mythen und antiken Textstellen. Das sollte man vielleicht Althistorikern und Mythenforschern überlassen. Nachdem wir, und auch die Fachwelt, aber noch nicht einig darüber sind, ob der Impakt stattgefunden hat (wie gesagt: erst einmal die hard-facts), sollte man alle Textquellen bis zur Klärung entweder völlig weglassen oder kurz auflisten (Antike Erwähnungen, die von den Unterstützern der Theorie herangezogen werden, sind: Strabon; Phaton-Mythos, etc.) --Wernazuma 10:26, 2. Nov. 2008 (CET).

Also, jetzt muss ich wiedersprechen - es ist nicht als Beweis zu sehen, sondern es spricht sehr vieles dafür das der Mythos zum Chiemgau-Impakt sehr gut passt - wenn man sich die interpretation des Mythos anschaut, dann ist der Ort nach Archäologischer Deutung der Sternenbilder sehr klar. Hard-facts - sehe ich genügend, vielleicht sollte man sich wirklich mal ernsthaft die Internetseite der Forschergruppe anschauen und der Mythos wurde nicht laienhaft Interpretiert - tut mir Leid, solche Definitionen einer publizierten Arbeit im Rahmen der "Mediterranean Archaeology and Archaeometry, Proceedings of the International Conference on Archaeoastronomy, SEAC 14th 2006" finde ich einfach nicht passend. Gibt es andere Meinungen dazu? --Decubridor 20:10, 9. Nov. 2008 (CET)

Wenn etwas mehr oder weniger recht und schlecht passt (eher schlecht in diesem Fall), sollte dies nicht als Beweis missverstanden werden, auch gerade nicht als Indiz oder auch nur ein erwähnungswertes Ereignis eines sogenn. hypotethischen Chiemgau-Einschlags. Niedergehende Meteoriten wurden zu allen Zeiten und in allen Erdteilen und von allen Zivilisationen des öfteren beobachtet und als sonst weiss was gedeutet. Ganz klar bin ich gegen so einen Unsinn. --Andys 21:26, 9. Nov. 2008 (CET)

Ergänzung: wie ich durch genaueres Lesen erfahre stützt sich obige Veröffentlichung im Wesentlichen auf die "ausführlichen Darstellungen des 2. Buch von Ovids Metamorphosen Epos. Dies als wissenschaftliche Quelle für einen naturwissenschaftlichen Sachverhalt herzunehmen ist mehr als gewagt. Jeder kann sich sein eigenes Urteil bilden, beim lesen von Ovids Verse in [8] unten weiter in [9]. Schon Immanuel Velikovsky hat diese Sage für sein Werk Welten im Zusammenstoß missbraucht. --Andys 14:28, 10. Nov. 2008 (CET)

Noch mal zu den hard facts: Ich bin kein Impaktforscher, auch kein Naturwissenschaftler, daher maße ich mir in diesem Punkt kein Urteil an, da kann ich mir die Seite des CIRT 100x anschauen. Nur sehe ich hier nach wie vor keine sonderliche Anerkennung in der scientific community. Der Impakt an sich bleibt für mich damit spekulativ. Insofern sind ohnehin von ihrer Natur her immer spekulative Formen von Mythendeutung (noch dazu bei extrem (!) großen geographischen Distanzen und unklarer chronologischer Datierung) mit einem an sich spekulativen Ereignis wenig überzeugend.

Es gibt für mich keinen Grund, dem Chiemgau-Impakt dogmatisch negativ gegenüberzustehen. Für mich wäre ein historischer Meteorit in den Alpen kein Problem. Aber ich warte auf renommierte Institute, Astronomen und Impaktforscher, die die Theorie ausführlich bewerten. Weil das nicht geschieht, weicht man auf eine andere Ebene aus, die Geisteswissenschaft, wo man mehr spekulieren kann. Bis dahin bleibe ich ablehnend. Schon weil die Art, auf welchen Wegen die Theorie an Kollegen vorbei in die Öffentlichkeit gepusht wurde und wird, wie Luftschlösser von auf Möglichkeiten basierenden Möglichkeiten gebaut werden und ein Eintopf aus geisteswissenschaftlichen Halbindizien und von mir nicht bewertbaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen gemacht wird, bei mir die Alarmglocken aktiviert. --Wernazuma 09:27, 10. Nov. 2008 (CET)

Oh, und dann möchte ich darauf hinweisen, dass es sich bei Decubridor offensichtlich um eine Sockenpuppe von Matheisl handelt, wenn man sich die Deckungsgleichheit orthographischer Mängel (Puplikation) ansieht. Wie gesagt, meist diskreditiert einen schon die Vorgehensweise. --Wernazuma 14:26, 10. Nov. 2008 (CET)

Hmm, das ich gleich wegen einem Rechtschreibfehler angegriffen werde ist ja recht und schön - aber ich denke es geht doch hier auf der Diskussionsseite darum - Meinungen zu diskutieren, die dann eventuell in den Artikel eingehen?? Oder sehe ich das falsch - bitte korrigiert mich? Vielleicht noch um eines klarzustellen - unter "hard-facts" meine ich nicht Inhalte aus dem Mythos, sondern die Ergebnisse der Forschergruppe (Schockmerkmale wie PDF's, Breccie, ... siehe www.chiemgau-impakt.de). Es ist natürlich auch die Frage - ob ein Ereignis erst durch die Anerkennung von sogenannten "renommierten Instituten, Astronomen und Impaktforschern" stattgefunden haben kann - das bezweifle ich doch sehr. Und andererseits das Forscherteam des CIRT - welches sich interdisziplinär sehr gut zusammensetzt, das geht vom Impaktspezialisten, Astronomen, Geologen, Bodenkundlern, Archäologen,... --Decubridor 20:10, 9. Nov. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum, Meinungen zu diskutieren und den Konsens dann in die Wikipedia aufzunehmen. Wenn hier etwas als gegeben aufgenommen wird, dann nur Fakten, die von einer Mehrheit der Wissenschaftler des jeweiligen Sachgebietes auch so bestätigt werden können. Ja ein Ereignis kann erst durch Anerkennung der Mehrheit ausgewiesener Kapazitäten des jeweiligen Forschungsgebiet als anerkannt bezeichnet werden. Die Bestätigung anderer Forschergruppen ist ein wesentlicher Bestandteil der Wissenschaft. --Andys 21:32, 14. Nov. 2008 (CET)

Vollkommenes Missverständnis: Nicht der Rechtschreibfehler wurde angegriffen, der ist lässlich. Der Vorwurf ist der, eine Sockenpuppe von Matheisl, dem PR-Mann des CIRT, zu sein. Wenn man tiefer gräbt, findet man mglw. noch mehr User, die eine auffällig einseitige Beteiligung zum Chiemgau-Impakt haben. Dieser legt auch eine ähnliche Taktik an den Tag, was das Verhältnis zu anderen Wissenschaftlern betrifft - in einigen Internet-Foren. Wenn man keine Artikel in bekannten Peer-Review Zeitschriften unterbringt, beleidigt auf den geringen Wert des Systems verwiesen, die Anerkennung durch wichtige Institute und Forscher ist augenscheinlich auch recht irrelevant. Noch einmal, das CIRT kann mich gerne überzeugen, aber nur mit Methoden, die wissenschaftlicher Sachlichkeit entsprechen und eine Bewertung durch andere Kollegen/peer review zulässt und achtet. Wenn man sich hingegen entschließt, außerhalb des wiss. Konsens zu arbeiten, dann darf man auch nicht wissenschaftliche Anerkennung einfordern. Dann muss man aber auch keine wissenschaftlichen Beweise bringen, weil wozu, wenn Kollegen ohnehin unwillens/unfähig sein sollten, diese zu bewerten. Und dem Laien kann man im Prinzip eh alles erzählen - wie mir im naturwissenschaftlichen Bereich; hier wird es zu einer Frage von Glaube und Vertrauen.--Wernazuma 09:48, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn es auch so wäre - ich denke das es hier in der Diskussion doch möglich sein dürfte, entgegen im Artikel seine Meinung zu vertreten und diese auch darzustellen. Es soll ja der Konsenz daraus in den Artikel eingehen? Na ja, jetzt muss ich mal zum Thema peer review anmerken, das es nicht wirklich zuverlässig ist. Erínnern wir uns doch mal an das Clone Schaf der Koreaner, war das nicht sogar in der Science peer reviewed :-D. Aber soviel ich weiss arbeitet das CIRT an Puplikationen. --Decubridor 14:45, 29. Nov. 2008 (CET)

Geologie des Impact-Gebietes

Eine Vielzahl der Impact-Krater liegt in einem Gebiet, das während der letzten Eiszeit vom Chiemsee- Gletscher bedeckt wurde. Ihr zum Teil erstaunlich guter Erhaltungszustand ist ein deutliches Indiz dafür, dass sie nach dem Ende der Eiszeit (der Gletscherrückzug setzte vor ca. 15.000 Jahren ein) entstanden sein müssen.

Quelle: http://www.chiemgau-impakt.de/historie.html--Alex-ried 18:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Archäologische Hinweise

Ein im Ältöttinger Landkreis gelegenes künstliches Wall-Graben-System, der sog. „Laubergraben“, wird möglicherweise am Rand von einem Krater überlagert (Fehr et al., A meteorite impact crater field in eastern Bavaria? A preliminary report, Meteoritics & Planetary Science 40 [2005] Nr. 2, 187-194, hier: 190). Trifft dies zu, so gibt der Bau dieser Anlage eine Zeitgrenze, vor der der Impakt nicht erfolgt sein kann. Nun sind aber sowohl der Zweck als auch die Entstehungszeit des Bauwerks umstritten: Handelt es sich um eine Befestigungsanlage oder um ein Bewässerungssystem? Entstand es im 12. Jahrhundert n. Chr., in der Römerzeit oder in der für ihre befestigten Höhensiedlungen bekannten jüngeren Urnenfelderzeit (ca. 1000 – 750 v. Chr.)? Stammen verschiedene Teile gar aus verschiedenen Zeiten? Solange darüber keine Gewissheit besteht, muss vorsichtshalber mit der Zeitstellung gerechnet werden, die den Zeitraum für den Impakt am wenigsten einengt. Vorausgesetzt, dass der Krater wirklich in das Bauwerk einschneidet, ergäbe sich somit, dass der Einschlag mit großer Wahrscheinlichkeit nach 1000 v. Chr. erfolgte. Auch der schon erwähnte gute Erhaltungszustand mancher Krater spricht gegen eine frühere Entstehungszeit. Römische Funde, die dem 2. Jh. n. Chr. zuzuordnen sind, sprechen dafür, dass die Krater zu dieser Zeit schon existierten: Auf dem Wall des Tüttensee-Kraters (Abb. 1) wurden ein Schlüssel (Abb. 2) und Münzen entdeckt; außerdem bezeugt ein Bericht aus dem 18. Jh. dort einen mittlerweile zerstörten oder verloren gegangenen römischen Grabstein (Abb. 3). In Krater 008 wurde ein kleeblattförmiges Zierelement geborgen, das einst Bestandteil einer römischen Tracht gewesen war. Alle diese Objekte können erst nach der Entstehung der Krater an ihren Fundort gelangt sein. Somit müssen die Krater vor dem 2. Jh. n. Chr. entstanden sein. Untermauert werden diese Schlussfolgerungen durch die Radiokarbondatierung von Holzkohleresten in einem weiteren Krater: es ergab sich ein Alter von 1790 ± 60 Jahre (Fehr et al., a.a.O., 192), also eine Datierung in das 2./3. Jh. n. Chr. Wären die Römer Augenzeugen des Impakts geworden, so müsste - angesichts ihrer hohen Präsenz im Chiemgau – dieses Ereignis in ihre Überlieferung Eingang gefunden haben. Es gibt aber keine entsprechenden Hinweise. Somit spricht alles dafür, dass der Impakt vor dem Beginn der römischen Okkupation, d.h. vor 15 v. Chr. stattgefunden haben muss.

Quelle: http://www.chiemgau-impakt.de/historie.html--Alex-ried 18:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Physikalische Gesetze

In 70 Kilometern Höhe beträgt der Druck nach US-Standardatmosphäre rund 5 Pascal oder 1/20000 des Drucks in Meereshöhe, die Dichte etwa 8,3*10^-5 kg/m^3 oder 1/15000 des NN-Wertes. Bei 12 bzw. 20 km/s beträgt der Staudruck etwa 6 bzw. 17 Kilopascal oder 0.06 bzw. 0.17 bar. Das entspricht dem Staudruck in Meereshöhe bei 98 bzw. 163 km/h. Es ist kaum anzunehmen, dass ein irdischer Orkan einem "Schneehaufen" von 1 km Höhe viel anhaben kann, schon gar nicht innerhalb weniger Sekunden. Man beachte auch, dass der Tunguska-Meteorit in weniger als 10 km Höhe explodiert ist, wo die Luftdichte tausende mal höher ist. Auch ein Zerbrechen durch Gezeitenkräfte ist in so kurzer Zeit unwahrscheinlich (Shoemaker-Levy 9 hatte mehrere Jahre Zeit dazu).

Kurz: Das ganze Szenario ist, zumindest in dieser Form, mit den physikalischen Gesetzen unvereinbar. Mich wundert, dass dies offenbar in keinem Artikel zu dem Thema erwähnt wird.--SiriusB 23:05, 2. Jan. 2008 (CET)

Die vorausgesetzten Parameter des Einschlags sind wohl insgesamt zu spekulativ, um eindeutige Aussagen zu machen. Man spekuliert zur Dichte, Größe, Beschaffenheit, zum Eintrittswinkel und über "Vorschäden" des Einschlagkörpers z.B. durch die Gezeitenkräfte während der Annäherung. (Zitat von der CIRT-Homepage:Das Objekt könnte allerdings auch bereits im Weltall durch die Gezeitenkräfte der Erde auf einer Höhe von ca. 22 200 km (Roche’sche Grenze bei 1,3 g/cm³ Dichte des Objekts) in einen Schwarm von Bruchstücken zerrissen worden sein. Diese wären dann, wie an einer Perlschnur aufgereiht, in die Atmosphäre gestürzt und dort in Kaskaden weiter fragmentiert - ein "multipler Impakt".
Es ist sicher leicht, solange an den Parametern zu schrauben, bis es passt.--Thuringius 08:15, 3. Jan. 2008 (CET)

Hier meine Anmerkung (matheisl - 16.01.08): Der ganze Vorgang ist sehr kompliziert und mit einfachen Hinweisen auf Staudruck nicht abzufangen: Es gibt verschiedene Berechnungsmodelle, in die ganz wesentlich der Aufbau des Körpers eingeht. Wir haben vor allem niemals behauptet, dass wir einen „Schneeball“ vor uns haben, sondern eine Mischung aus verschiedenen Körpern. Hier gibt es wenigstens fünf verschiedene Ansätze, den Vorgang zu „berechnen“: Dazu siehe http://www.lpl.arizona.edu/impacteffects/ , http://www.lpl.arizona.edu/tekton/crater.html, http://keith.aa.washington.edu/craterdata/index.html .Natürlich kann man an den Parametern „Herumschrauben“: Das ist auch zulässig, wenn man ein Modell aufstellt, dass von der jeweiligen empirische Basis her abhängt.--matheisl 16:00, 16. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung zu Beitrag vom 16.01.08 matheisl: Ich möchte hier auch auf die Formeln und Beiträge von "Melosh und die Auswirkungen von Impaktereignissen" (H.J.Melosh,Impact cratering, Oxford University) im Internet hinweisen.--matheisl 19:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Vollrevert

Ich habe alle Änderungen zurückgesetzt, sie sind für eine Enzyklopädie unbrauchbar. Die Änderungen geben ausschließlich eine Ansicht wieder, sind also POV in Reinkultur, sie sind in journalistischer Sprache gehalten (Fragezeichen in Überschriften) und halten Formalia der Wikipedia nicht ein. Ich gehe davon aus, dass dieser Artikel nur noch verbessert werden kann, wenn Änderungen hier auf der Disk ausgearbeitet werde, bevor sie in den Artikel eingestellt werden. --h-stt !? 10:34, 20. Jan. 2008 (CET)

umstrittenes angebliches Ereignis

@ "Alex-ried": wie du merkst, ist es umstritten ob ein Chiemgau-Einschlag überhaupt stattfand, deshalb ist der Ausdruck "umstrittenes angebliches Ereignis" richtig. Sollte irgendwann einmal das Ereignis an sich - also irgendein Einschlag - nicht mehr umstritten, sondern Stand des allgemein anerkannten Wissens sein, aber noch nicht klar was dort eingeschlagen ist, dann darfst du den Ausdruck in "umstrittenes Ereignis" umtaufen. Danke. --WikiMax 08:22, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube über "umstritten angeblich" muss man garnicht weiter streiten, es ist kein schönes Deutsch (diplomatisch gesagt). Der Einschlag ist eine Hypothese, daher könnte "hypothetisch" das Attribut der Wahl sein.--Thuringius 12:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Streiten muss man sowieso nicht, aber man kann darüber diskutieren. Und "umstritten hypothetisch" klingt nicht viel besser, aber ein bisserl. Natürlich könnte man es in einer Satzkonstruktion schöner ausdrücken, dass dieses hypothetische Ergeignis umstritten ist. Bedenke, eine Hypothese muss nicht umstritten sein, dieses ist es aber deutlich. --WikiMax 12:39, 22. Jan. 2008 (CET)

Nein, nicht "umstritten hypothetisch", das ist stilistisch genauso doppelt gemoppelt. Eine Hypothese ist in erster Linie eine Behauptung und nicht schlüssig bestätigt. Das trifft auf den Chiemgau-Einschlag ganz und gar zu.--Thuringius 14:31, 22. Jan. 2008 (CET)

@Alex-ried: Du selbst wirfst anderen Leuten POV vor, und selbst bestehst Du auf dieser eindeutig wertenden, also POV Formulierung "umstritten angeblich". Merkst Du nicht, wie Du damit dastehst? Halt Dich gefälligst mal ein bisschen zurück und werden sachlich. --PeterFrankfurt 15:54, 22. Jan. 2008 (CET)

Es ist so oder so schlechtestes Deutsch: erstens kann ein Ereignis nicht per se umstritten sein, nur ob das Ereignis auch stattgefunden hat. Ebenso "angeblich" oder "hypothetisch" bezieht sich immer auf die Existenz von etwas. Ein Ereignis ist aber per se nicht existent, sondern nur das Stattfinden eines ebensolches. Oder anders herum: Das "Ereignis eines Einschlags" ist unbestritten möglich, nur ob es auch stattgefunden hat ist umstritten ;) --Andys 16:02, 22. Jan. 2008 (CET)

"hypothetischer Einschlag" ist ja immer noch falsch! Wo seid ihr zur Schule gegangen? :( Ein Einschlag ist ein Ereignis, das entweder stattgefunden hat oder nicht, und nur seine Annahme kann hypothetisch sein. Wenn ich aber behaupte, dass es stattgefunden hat, dann postuliere ich den Einschlag und sehe ihn nicht hypothetisch! Also was jetzt? --Andys 00:36, 19. Dez. 2008 (CET)

Missverständlicher oder falscher Textbaustein

Unterteil: Untersuchungen

"Von einer Arbeitsgruppe der Universität München liegt eine Untersuchung des Kraterfelds bei Burghausen vor. Die Größe des Streufeldes wird hier mit 11 x 7 km deutlich kleiner angegeben als vom CIRT. Eine Untersuchung der Eisensilizide hat gezeigt, dass es sich um irdisches Material industrieller Abkunft handeln könnte. Die Untersuchungen kommt zu dem Schluss, dass es derzeit keine klaren Hinweise für eine anthropogene Herkunft der Krater gibt. Um eine Entstehung durch einen Impakt beweisen oder auch verwerfen zu können, wären jedenfalls weitere geologische und archäologische Untersuchungen notwendig[4]."

Ich beziehe mich hier auf folgenden Baustein: "Die Größe des Streufeldes wird hier mit 11 x 7 km deutlich kleiner angegeben als vom CIRT." Man könnte verstehen, daß mit dem Streufeld von 11 x 7 km das gesammte Streufeld (von CIRT angegeben) mit einer Größe von 58 x 27 km verglichen wird, bzw. das das gesamte Streufeld diese Größe besitzen würde.

Bei dem Streufeld von Burghausen handelt es sich jedoch nur um einen Teil des gesamten Streufeldes von CIRT angegeben, daß sich durch eine hohe Anzahl von kleinen "putativen" Einschlagkratern auszeichnet. Und dieser Teil des Streufeldes mit einer Größe von 11 x 7 km wird in der Quelle "Fehr et al." von 2005 untersucht. Ich finde auf der Homepage des CIRT keine Textstelle, in der die Größe des Teils des Streufeldes mit kleinen putativen Einschlagkratern bei Burghausen angegeben wird. Mitnichten wird bei Fehr et al. behauptet, daß das gesamte Streufeld (CIRT) diese Größe hat, denn es wird kein Bezug auf den Chiemgau-Einschlag genommen, das Wort Chiemgau/Chiemgau-Einschlag wird nicht erwähnt, ebenso wird das CIRT nicht erwähnt. Das CIRT, bzw. Personen des CIRT sind an dieser Untersuchung nicht beteiligt, noch werden Mitglieder des CIRT in der Danksagung erwähnt. Dieses Paper wird in der Literaturliste des CIRT angegeben, jedoch wird anscheinend nicht auf der CIRT Homepage drauf eingegangen; ich finde wenigstens nichts (Dieser Punkt ist allerdings auch unwichtig). (Paper zu erreichen über folgendem Link:[10]) Literaturliste CIRT:[11]

gemeint ist dar Teil des Streufeldes: Inn-Salzach-Region in folgender Abbildung: [12]

Mein Vorschlag zur Änderung: "Von einer Arbeitsgruppe der Universität München liegt eine Untersuchung des Kraterfelds bei Burghausen vor, mit einer Größe von 11 x 7 km. Eine Untersuchung der Eisensilizide hat gezeigt, dass es sich um irdisches Material industrieller Abkunft handeln könnte. Die Untersuchungen kommt zu dem Schluss, dass es derzeit keine klaren Hinweise für eine anthropogene Herkunft der Krater gibt. Um eine Entstehung durch einen Impakt beweisen oder auch verwerfen zu können, wären jedenfalls weitere geologische und archäologische Untersuchungen notwendig[4]."--T4.H 22:45, 17. Dez. 2008 (CET)

Deine Ausführungen entsprechen so nicht ganz der Wahrheit: Personen des CIRT waren an den Untersuchungen, vor allem auch maßgeblich, beteiligt. So z.B. Werner Mayer (siehe [13]. Mayer war anscheinend auch maßgeblich bei der Gründung der CIRT beteiligt (siehe CIRT Veröffentlichung [14]). Dass CIRT in der Veröffentlichung nicht explizit genannt wurde, liegt wohl eher an dem wissenschaftlichen Uses nur wissenschaftlich verlässliche Quellen zu nennen. Weiter gibt es auch nur ein nennenswertes "Streufeld" mit putativen Kratern in dem vom CIRT postulierten größeren Streufeld, wie man in dem Bild [15] auch sehr schön sehen kann, eben das im nordöstlichen Teil des CIRT Streufeldes. Eben nur dieses wurde auch in der erwähnten Veröffentlichung untersucht. Damit ist die Größe des möglichen Streufeldes (11 x 7 km) deutlich kleiner angegeben als das CIRT-Streufeld. Nichts anderes steht auch im Wikipedia-Artikel. Ich sehe keinen Grund dies zu ändern! --Andys 12:00, 18. Dez. 2008 (CET)

Überarbeiten-Baustein begründen

nach dem Text des Bausteines muss ein ÜA-Baustein begründet werden. Hier ist keine Begründung angegeben, noch ist ein Grund für den Baustein erkennbar. Ein Baustein ist in der REgel auch nur bei gravierenden Mängeln gerechtfertigt. Der Baustein wurde hier gesetzt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiemgau-Einschlag&diff=prev&oldid=34176152 - der Artikel wurde seitdem massiv verändert. Eine lange Diskussionseite ersetzt keine Begründung. Cholo Aleman 23:52, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich denke ebenfalls der Baustein gehört raus. Jedenfalls ist hier nichts mehr falsch beschrieben, es ist sogar weitgehend vollständig, wenn man eine gewisse Darstellungstiefe berücksichtigt. Der Baustein wurde gesetzt als noch das CIRT team hier ihre Hypothesen als Tatsachen beschrieben hatten. --Andys 00:15, 31. Dez. 2008 (CET)

eben, dann sag das mal dem Kollegen Grabenstedt (ich war bei der Herausnahme etwas zu überschwenglich in der Quellenzeile...) jetzt aber gute Nacht. Cholo Aleman 00:32, 31. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich ähnlich. Allerdings hätte dein "hervorragend"-Überschwang mich auch fast zu einem Revert veranlasst. *bg* Dass ein Artikel der sich um "eine schwebende Theorie" dreht, u.U. ständig überarbeitet (= auf dem laufenden gehalten) werden muss, sollte selbstverständlich sein und bedarf keines Wapperls. WikiMax - 14:45, 31. Dez. 2008 (CET)

Danke! sind ja alle sehr vernünftig hier. Mein Vokabel war natürlich wirklich ganz falsch - aber der Artikel ist ausgewogen und liest sich gut, und mehr kann man kaum erwarten. Cholo Aleman 12:13, 1. Jan. 2009 (CET)

Tüttensee ein Impaktkrater!

Im russischen Verzeichnis der irdischen Einschlagkrater wird der Tüttensee jetzt als dritter nachgewiesener Impaktkrater in Deutschland aufgeführt [16]. Nach Begutachtung vor Ort und Präsentation der Ergebnisse in Russland sind die russischen Experten offensichtlich der Auffassung, dass nach dem Nördlinger Ries und dem Steinheimer Becken der Tüttensee als weiterer Einschlagskrater in Deutschland bewiesen ist. --Zumthie 11:55, 23. Dez. 2008 (CET)

Keine Ahnung wer denen dies in die Datenbank geschrieben hat, jedenfalls finde ich in der kanadischen Referenzdatenbank diesen Eintrag nicht wieder? Problematisch, dass gerade international bewährte Kriterien mit dem postulierten Chiemgau-Impact nicht in Übereinstimmung zu bekommen sind. (siehe [17]) und partout nicht zu so einem großen Streufeld führen kann, also mehr als zweifelhaft. --Andys 21:17, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, die russische Datenbank wird von den eigenen Experten gepflegt und auf Grund eigener Erkenntnisse ergänzt. Die oben angeführten „international bewährten Kriterien“ lassen allerdings mittlerweile erhebliche Zweifel an ihrer Zuverlässigkeit aufkommen. So hätte nach diesem theoretischen Modell der Carancas Impakt nicht stattfinden können. Auch lässt die Aktuallität der kanadischen Referenzdatenbank in letzter Zeit sehr zu wünschen übrig. So ist nach mehr als einem Jahr der Krater (russische Datenbank) des Carancas Impakt dort noch immer nicht verzeichnet. --Zumthie 22:49, 23. Dez. 2008 (CET)

Tatsache ist, dass die russische Seite keinerlei Kriterien auflistet unter denen sie Einträge in ihre Datenbank aufnimmt, noch die Referenzen angibt auf die sie sich stützt. Wissenschaftlich gesehen hat sowas keine Aussagekraft. --Andys 10:31, 24. Dez. 2008 (CET)

Riesengroße Vorsicht mit der Russischen Datenbank! Wenn ich es eben auf der Seite richtig gesehen habe, listet sie auch den Bodensee (wohl eindeutig eine glaziale Form) und das Randecker Maar (eindeutig eine vulkanische Form) als Impaktstruktur für Deutschland auf. Über die Glaubwürdigkeit dieser Seite braucht man daher nicht weiter zu diskutieren. Gruß Grabenstedt 20:46, 26. Dez. 2008 (CET)

@ Grabenstedt, diese angeführten Strukturen sind mit dem „Validity Index“ 0 = „false entry“ gekennzeichnet, also durchaus zutreffend. Gerade dieser Index ist es, der mir für die größere Zuverlässigkeit und Differenzierung der russischen Datenbank spricht. Ich gehe davon aus, dass die Einträge anhand von Belegen geprüft wurden und lediglich die Referenzen in der Pilotversion noch nicht eingetragen sind. --Zumthie 22:09, 26. Dez. 2008 (CET)

Jaja, was in den Kram passt, muss doch stimmen. *bg* Es wären nicht die ersten, die um Unsinn als wahr darzustellen, bekanntermaßen falsches (richtigerweise) als falsch kennzeichnen. Ebenso möglich ist es und hier ganz und gar nicht unwahrscheinlich, dass sie einfach "falschen Propheten" aufgesessen sind und deshalb dieses (eigentlich ungesicherte) als "gesichert und geprüft" darstellen. Als russischer Tsunami-Experte ist man sicherlich noch lange kein Experte für einen kleinen oberbayerischen Badeweiher. Das Meer ist weit und die Tsunamigefahr ist dort noch weiter entfernt. Ohne Belege ist dieser Eintrag so viel wert wie ein Sandkorn in der Wüste. WikiMax - 16:07, 27. Dez. 2008 (CET)

Von wegen Russland, da komme ich plötzlich auf eine womöglich neue Idee, man möge mich ansonsten korrigieren: Vor ein paar Monaten gingen doch Meldungen durch die Medien, dass es neue Erkenntnisse gäbe (waren das nicht Italiener?), dass beim Tunguska-Impact doch ein Einschlagkrater in Form eines untypisch tiefen Sees entstanden sei (den man aber erst noch genauer untersuchen muss, was sich Jahre hinziehen kann). Der hat ja wohl kaum einen Kraterwall drumrum, wohl weil das so eine sumpfige Gegend ist. Gibt es da womöglich Parallelen zum Tüttensee, wo man sich ja auch um Kraterwall ja/nein streitet? Vielleicht eine Anregung, wie man der Sache im wahrsten Sinne auf den Grund gehen könnte. --PeterFrankfurt 21:24, 25. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht hilft folgende Information bei der Klärung der Frage, warum in der --Expert Database on Earth Impact Structures (EDEIS)-- des Tsunami Laboratory, der Tüttensee mit dem Index: proven, markiert ist.
Im April 2008 waren für einige Tage der russische Forscher, Dr. Viacheslav K. Gusiakov (Direktor des Tsunami Laboratoriums im Institut für numerische Mathematik und mathematische Geophysik, Russische Akademie der Wissenschaften, Sibirisches Department, Novosibirsk) zu Besuch in Grabenstätt.
http://www.openpr.de/news/202263/Internationale-Bestaetigung-fuer-den-Chiemgau-Impakt-Russischer-Tsunami-und-Impakt-Forscher-zu-Gast-im-Chiemgau.html
--Furchenstein 23:26, 15. Apr. 2011 (CEST)

- 2010 -

spiegel.de

Ein neuer Bericht auf spiegel.de . Gruss Rainer E. 18:13, 25. Aug. 2010 (CEST)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,713646,00.html

Die dort erwähnte Publikation in Antiquity liegt mir vor, ich habe den dort postulierten Zusammenhang mit dem Phaethon-Mythos gerade in den Artikel eingearbeitet. Grüße --h-stt !? 20:41, 27. Aug. 2010 (CEST)

Tüttensee-Messungen

So, jetzt habe ich mir endlich die PDF-Datei zu den jüngeren Untersuchungen am Tüttensee angeschaut. Die Probennahme erfolgte danach "im östlichen Verlandungsbereich" des Tüttensees, also eher am Rand. Im zitierten Spiegel-Artikel wurde die Gegenposition zitiert, dass das der falsche Ort sei, überhaupt etwas zu finden. Das sehe ich als Laie genauso: Man sollte doch wohl in die Mitte oder die tiefste Stelle oder bei Berücksichtigung eines Schrägeinschlags irgendwie exzentrisch (südwestlich? also bestimmt nicht östlich) der Mitte suchen. Ich bin mit diesen Leuten der Ansicht, dass diese Messung rein gar nichts "nachweist", und finde es wissenschaftlich unredlich, so etwas hier im Artikel zu reklamieren. - Langsam bekommt man als Außenstehender wirklich den Verdacht, dass die einfach nichts finden wollen. Warum, weiß der Kuckuck. Gibt's da persönliche Animositäten oder Eifersüchteleien zwischen Wissenschaftlergruppen? Im Spiegel wird auch zitiert (aus dem Gedächtnis): "Ja, wenn man uns Gestein mit Schockspuren (oder so) zeigen würde, das wäre was anderes." Ja, aber gerade solches Gestein wurde doch in dieser einen BR-Fernsehsendung reihenweise zutage gefördert? Wird das ignoriert? Abgetan? Das riecht irgendwie. --PeterFrankfurt 01:59, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mit Verlaub, aber was qualifiziert dich zu dieser Aussage? Die Proben wurden innerhalb der Ringstruktur des Sees genommen, die von den CIRP-Leuten als Einschlagkrater gedeutet wird. Gefunden wurde eine seit mindestens 12.500 Jahren ungestörte Moorentwicklung. Damit kann die Entstehung dieses Sees durch einen Einschlag innerhalb dieser 12.500 Jahre restlos ausgeschlossen werden. Punkt. Aus. Ende. So einfach ist das. Wo die Proben innerhalb des angeblichen Kraters genommen wurde, ist dafür vollkommen irrelevant. --h-stt !? 08:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

@PeterF, es reicht hier nicht aus "einer Ansicht" zu sein, sondern um aussagekräftige Belege. Das CIRT darf als Forschungsteam 100en möglicherweise falschen Ansichten nachhängen, ein amtlich bestelltes Gutachterteam aus Berufsgeologen (was hier das LfU ist), muss sich in seinen Aussagen auf anerkannte Standardverfahren stützen und verlässliche Aussage zu liefern. Aus diesem Grund können wir uns nicht wie der Zeitungsjournalismus zwischen alle Stühle setzten (gerade bei diesem Thema) um das Feuerwerk der Positionen und Gegenpositionen aufzuzeigen und uns ggf noch zu dessen Spielball zu machen, sondern wir können hier nur gesichertes Wissen transportieren, und das ist im Moment die klare Aussage der bayrischen LfU. im Übrigen kann ich h-stt nur beipflichten --Andys | ☎ 09:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ach so: Was das Gestein angeht: Alle von CIRT vorgelegten Gesteine können auch anders erklärt werden. Dazu ist die Stellungnahme der Bay Landesanstalt für Geologie von 2005 im Artikel bereits verlinkt. --h-stt !? 21:19, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das mit den "aussagekräftigen Belegen" ist doch gerade der Knackpunkt: Die neuen Messungen werden doch massiv, und meinem Eindruck nach mit guten Gründen, angezweifelt. An solchen zweifelhaften, also wissenschaftlich nicht als Beleg heranziehbaren "Ergebnissen" das Wohl und Wehe aufzuhängen, kann irgendwann mal richtig peinlich werden. Wenn Ihr Euch nicht zwischen alle Stühle setzen wollt, dann sollten solche Augen-zu-und-durch-Maßnahmen wie die aktuelle Umkategorisierung vorsichtshalber unterlassen werden. - Wie gesagt, ich bin da eher Laie, von meiner Ausbildung als Experimentalphysiker (optische Festkörperphysik) her aber gewohnt, Messungen auf ihre Relevanz und Stichhaltigkeit abzuklopfen, und da habe ich mich selten geirrt. --PeterFrankfurt 03:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Welches sind die "guten Gründe" mit denen die Ergebnisse angezweifelt werden und warum stufst du sie als gut ein? Jetzt mal völlig unabhängig von der Datierung: Wir reden von einer Ringstruktur, die laut CIRT durch einen Einschlag entstanden sein soll. Wenn jetzt irgendwo innerhalb dieses Ringes eine ungestörte Moorentwicklung gefunden wird, ist das für mich ein unwiderlegbarer Beweis gegen die Entstehung der Struktur durch einen Einschlag. Du siehst das offenbar anders. Kannst du deine Gründe bitte erklären? --h-stt !? 10:07, 1. Sep. 2010 (CEST)

@H-stt. Gerade der Bereich innerhalb des Ringwalles wird durch einen Impakt am wenigsten gestört. Der einschlagende Himmelskörper hat nur 1/10 bis 1/20 Durchmesser des späteren Kraters. Das meiste Material wird ausgesprengt und als Auswurfmasse rund um den Krater abgelagert. Dann rutschen die steilen Kraterwände ab und vergrößern den Kraterdurchmesser. In dem dann existierenden Innenrand des Ringwalles sind die Sedimentationsschichten in ihrer ursprünglichen Lagerung erhalten. Durch Erosion sind dann im Laufe der Zeit die Auswurfmassen im inneren Randbereich wieder abgetragen worden. Die alten Torfablagerungen im Bereich des Tüttensee sind sogor vom CIRT postuliert worden, da sie davon ausgehen, dass das Gebiet damals zum Verlandungsbereich des Chiemsees gehörte. -- Zumthie 10:46, 1. Sep. 2010 (CEST)

Mit Verlaub, aber das ist angesichts der Temperaturen und Druckwellen bei einem Einschlag völliger Blödsinn. Du willst mir erzählen, dass Kalksteine schmelzen, aber Moos einfach und ungestört weiter wächst? Wir könnten uns über derartige Effekte bei einigen Gesteinsarten unterhalten aber keinesfalls bei einer so empfindlichen Struktur wie Torfmoosen. --h-stt !? 10:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag. - Schau dir mal die Entwicklung nach dem Carancas (Meteorit) an.(8 Monate danach: Besuch am Meteoritenkrater von Carancas) Mit freundlichem Gruß -- Zumthie 11:02, 1. Sep. 2010 (CEST)

Abweichende Größe, abweichendes Klima, abweichende Vegetation. Was willst du mit dem Beispiel sagen? Kennst du Moore und deren Bodenprofile aus eigener Anschaung? --h-stt !? 11:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt Parallelen zu Carancas, wassergesättigter Boden, feuchtes Klima. Die Untersuchngen der LfU LfU-Bericht besagen nur, dass die Ablagerungen an der beprobten Stelle von der Eiszeit bis vor 4500 Jahren in ihrer Lagerung ungestört sind. Ob danach Moose ungestört weitergewachsen sind, geht aus der Untersuchung nicht hervor. So gesehen kann aus der Untersuchung abgeleitet werden, dass ein Chiemgau-Impakt höchstens 4500 Jahre alt sein kann. -- Zumthie 12:45, 1. Sep. 2010 (CEST)

Aber kein Moos. Und bitte lies nicht Pressemitteilungen, sondern die Original-Dokumente, wenn sie schon angeboten werden: http://www.lfu.bayern.de/geologie/doc/tuettensee_datierungen_kurztext_kea_end.pdf --h-stt !? 13:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ich wollte auch nochmal diesen Punkt betonen, den ich oben schon ausgeführt hatte, dass man an einer nicht sehr sinnvollen Stelle gemessen hat, da würden sich die Seemitte oder exzentrisch je nach Schrägeinschlagsrichtung verschobene Orte doch wohl eher aufdrängen. - Was man auch noch zum Vergleich heranziehen könnte, ist der Tunguska-Einschlag, wo ja einige Leute jetzt doch einen echten Einschlagtrichter lokalisiert haben wollen, ihn nur noch nicht untersuchen konnten, sind wir mal gespannt. Aber das ist Zukunftsmusik. - Und nochmal betont, ich kann und will hier auch nichts entscheiden, aber das Vorgehen hier sieht von außen arg tendenziös aus. Tretet mal einen Schritt zurück und stellt Euch vor, wie alles das auf Außenstehende wirken mag. Ich plädiere für offenere Formulierungen und Verzicht auf die Reklamation, dass man jetzt schon im Besitz der letzten Wahrheit sei, das klingt unglaubwürdig. --PeterFrankfurt 01:28, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das hier ist kein Wettbewerb zwischen zwei Mannschaften, sondern jetzt hat eine zuständige Fachbehörde ihr Gutachten vorgelegt. Dem folgen wir. Weder du noch ich oder irgend ein anderer Wikipedianer spielt da nach eigenen Kriterien Schiedsrichter. Wobei es natürlich nichts schadet, wenn Wikipedia-Autoren selbst etwas von Bodenprofilen, Vegetationskunde und Geologie verstehen. --h-stt !? 09:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es ist völlig unerheblich was ihr denkt ob richtig gemessen wurde oder nicht. Alles was ihr geschrieben habt ist WP:TF. Eure "Belege" sind Vergleiche mit anderen Ereignissen, die ihr ebenfalls nicht beurteilt solltet, den das ist bereits TF. Eure Aufgabe ist hier nicht Chefgeologe zu sein, sondern den Statuten der WP zu folgen. Denn es bleibt hier die Aussage der LfU, die im Moment (!) ausschlaggebend ist und klar formuliert ist, der Tüttensee ist kein Einschlagskrater. Punkt aus! --Andys | ☎ 09:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dem stimme ich zu. Ich möchte hier gerne hinzufügen, dass es durchaus Sinn macht auch ältere Literatur zu konsultieren. Wie im Artikel erwähnt, gibt es sedimentologische Untersuchungen am Tüttensee aus dem Jahre 1978 von J.Gareis die die Toteisgenese schön belegen. -- Huberrob 12:38, 2. Sep. 2010 (CEST)

Als CIRT Mitglied möchte mich wieder einmal in die Diskussion einklinken und auf die Messungen und Befunde des CIRT zum Tüttensee hinweisen. Es gibt dazu außer den Quarzgesteinen mit PDF’s auch die Gravimetrie Messung, welche einfach ignoriert werden, warum auch immer. Zusätzlich haben wir seismische Messungen (Sedimentecholot) welche den Kraterrand sehr gut darstellen und mit der Gravimetrie absolut korrespondieren ([18]). Beides sind Resultate von Messungen die ich in den Abschnitt „Rund um den Tüttensee“ einfliesen lasse – ausserdem noch ein paar Änderungen/Richtigstellungen - wie z.B. "eindeutig widerlegt wurde" und "innerhalb der umgebenden Wälle" - wir sprechen von einem Ringwall und nicht von Wällen? -- matheisl 17:02, 4. Sep. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber wir können hier nicht private Untersuchungen, und solche sind die des CIRT, als solche beurteilen oder gar hier reflektieren, da sie erstens nicht öffentlich vorliegen und zweitens die Überprüfung derselben z.B. von anderen Forschungsteams oder Gutachter nicht vorliegt. Deswegen stellt das Gutachten der LfU im Moment den Status Quo dar. Alles andere wäre WP:TF Gruß --Andys | ☎ 10:35, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, also erstens liegen diese Untersuchungen öffentlich vor (siehe Links) und zweitens sind bereits 2 Artikel peer reviewed - also geprüft, dies steht im Gegenspruch zu den "amtlichen" Stellen (sind ja anscheinend die allwissenden Götter). Ausserdem den Impakt im gesamten wegen einer Messung, die auch noch umstritten ist in Frage zu stellen, ist das Wissenschaftlich?. Habe den Artikel nochmals auf den Stand von Gestern abend gesetzt - bitte denk darüber nach. matheisl 10:44, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wir betreiben hier keine Wissenschaft, sondern schreiben an einer Enzyklopädie und da kommt nur gesichertes Wissen rein! Ein peer review reicht dar nicht aus, ein Gutachten einer staatlichen Stelle schon. --Andys | ☎ 10:51, 5. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt bin ich schon etwas verwundert - klar in einer Enzyklopädie stellt man entsprechende den Wikipedia Richtlinien Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Keine Theoriefindung ein - an das habe ich mich ja jetzt wirklich gehalten und darum sollte auch der Artikel in der gestrigen Form wieder eingesetzt werden. Ausserdem wurde uns vorgeworfen wir haben keine Publikationen im "Peer Review" jetzt ist die einzelne Untersuchung eines Amtes das non plus ultra. Das würde in Zukunft für die gesamte Forschung in Deutschland bedeuten - wenn dann mal ein Amt was sagt dann ist das die einzige Wahrheit, egal ob Publikationen im Peer Rewiew geprüft wurden. Das kann es doch wohl nicht sein - Autsch.matheisl 11:02, 5. Sep. 2010 (CEST)

Na ja. Mitglieder des CIRT schreiben in einer Zeitschrift einen Artikel über ihre Thesen. Dann präsentieren sie hier diesen Artikel als objektive, externe Quelle, die ihre Thesen bestätigt. Das ist schon recht unbeholfen. -- Gugerell 11:05, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Gugerell, ich muss mich doch nicht als Mitglied des CIRT verstecken und hier heimlich schreiben - wir haben nichts zu verstecken und wenn Artikel im Peer Review Verfahren freigegeben sind (weitere werden folgen) dann können wir uns doch auch daruf berufen. matheisl 11:10, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es ist aber schon ziemlich jämmerlich, wenn man sich auf Quellen berufen muss, die man selbst geschrieben hat. (Das mit dem "Peer Review" kannst du vergessen. Das bedeutet nur, dass der Artikel für die Publikation geeignet ist, und nicht automatisch, das er inhaltlich richtig ist.) -- Gugerell 11:14, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung: Wir betreiben hier keine Wissenschaft und ein "Peer review" einer Veröffentlichung eines Forschungsteams reicht für gesichertes Wissen nicht aus! Punkt aus! --Andys | ☎ 11:28, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich erlaube mir hierzu eine gegenüber beiden bisher vertretenen Seiten differenzierte Position: peer reviewed papers haben einen höheren Stellenwert als Selbstveröffentlichungen wie zB die Gravimetriedaten. Aber das Journal of Siberian Federal University - Engineering and Technologies hat bisher in wissenschaftlichen Kreisen keine Relevanz erfahren. Es ist relativ neu, wird nirgendwo referenziert und ist insbesondere im Journal Citation Report nicht enthalten, obwohl es von seiner Publikationsdauer schon drin sein könnte. Der Antiquity-Beitrag sieht demgegenüber formal gut aus. Der darf aus meiner Sicht als ernst zu nehmende Publikation angesehen werden. Allerdings ist er durch die seitdem veröffentlichten Bodenprofile überholt. Er hat also seinen Platz im Artikel, darf aber nicht mehr als gültige Aussage dargestellt werden. Können sich alle Beteiligten darauf einigen? --h-stt !? 13:15, 5. Sep. 2010 (CEST) PS: Aus nicht-veröffentlichten Quellen ist mir persönlich bekannt, dass die Herausgeber von Antiquity von dem entsetzten Echo auf den Artikel aufgescheucht wurden und eine interne Überprüfung am Laufen haben. Das kann aus naheliegenden Gründen jedoch nicht in den Artikel.

Da ich selbst im Wissenschaftsbetrieb unterwegs bin (allerdings nicht als Geologe) kann ich den Wert von peer reviews ganz gut beurteilen und halte nicht allzu viel davon. Maßgabe ist immer noch (wie seit Jahrhunderten) die Anzahl der Referenzen auf eine Veröffentlichung. Im Falle des Antiquity-Beitrags hat das peer review durchaus versagt --Andys | ☎ 16:34, 5. Sep. 2010 (CEST)

12.500 Jahre Moorentwicklung, und Schockgesteine... ein Ausblick

Immerhin ist da nun auch etwas Schwung in die Debatte gekommen. Das ist doch gut! Halten wir bitte doch mal fest:

• Ein großes Impakt-Ereignis muss nicht zur Zeit der Kelten stattgefunden haben.
• Ein Meteorschauer zur Zeit der Kelten muss nicht haufenweise zu Einschlagskratern führen.

Ferner:

• Gesichert ist nun, dass das LfU etwas vertritt. Gesichertes Wissen ist dies damit auch nicht. Es ist eine begründete Gegenansicht. Ich weiss nicht, ob die von der Ausbildung und Ausstattung her in einem anderen, anerkannten Meteoritenkrater wirklich entsprechende Meteorspuren ausgemacht hätten. Das wird im WP-Artikel nicht gesagt. Mit drei Stechproben im Torf allein: wohl eher nicht.
• Im übrigen verrät uns der Artikel nicht, welche antiken Autoren von solch einem Ereignis was genau berichten.
• Schon in der Einleitung des WP-Artikels hakt es: "Nach CIRT-Publikationen". Ja mei, wer ist denn das CIRT? Das kann man doch nicht ohne Erläuterung so hineinwerfen.

Bis dann -- 77.181.44.10 09:42, 31. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn das CIRT das noch immer nicht kapiert hat: Hier ist der falsche Platz zum debattieren der Richtigkeit der CIRT Forschungsergebnisse! --Andys | ☎ 10:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Einleitung ist korrigiert. --h-stt !? 21:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Der Bericht des LfU auf einem Blatt sagt: "Die Interpretation der Tüttensee‐Hohlform als Toteiskessel wird durch diese Datierungen gestützt. Die Hohlform kann damit nicht erst durch ein kosmisches Ereignis im 1. Jahrtausend vor Christus entstanden sein."

So ist das vernünftig und wissenschaftlich formuliert.

Der eingestreute Satz im WP-Artikel "Ebenso finden sich für weitere Annahmen über einen Kometeneinschlag vor 12.500 Jahren keinerlei Hinweise." bleibt aber unbelegt. Man kann bestenfalls annehmen, dass eventuelle Einschlagslöcher eiszeitlich überformt worden wären (Theoriefindung). Diesen Satz sollte man rauswerfen.

Ferner ist im Artikel nicht ständig von "Kratern" zu sprechen, sondern von "kraterähnlichen Strukturen", "Hohlformen" oder "Bodenvertiefungen". Ich bitte um Korrektur (ich selbst als IP würde revertiert).

Wohltuend ist die Diskussion im Momenent allemal, man vergleiche mal den TerraX-Beitrag "An einem milden Herbsttag um 465 vor Christus aber naht die Katastrophe. (...) Tausende Menschen rund um den Chiemsee sterben auf der Stelle in glühender Hitze. Nur wenige können sich retten. Häuser, Felder und Wälder entflammen. Es ist die Stunde Null für die Kelten im heutigen Bayern. (...) Es war ein riesiger Himmelskörper, der auf der Erde einschlug - mit der Zerstörungskraft von 8000 Hiroshima-Bomben." 8.1.2006, ZDF [19] Für so etwas zahlen wir auch noch Gebühren...

Der ausführlichste Bericht des Landesamts von 2006 aber scheint doch was zu taugen.[20]. Warten wir mal ab, was zukünftige Untersuchungen noch erbringen.-- 77.181.0.95 09:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

Der Begriff des Kraters kommt im Artikel doch nur noch in der Darstellung der These vor. Dort ist er berechtigt. --h-stt !? 11:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sinnvolle Ergänzungen

Im Artikel fehlen einige Aspekte, die anderweitig in der Diskussion angesprochen wurden:

• die Bedeutung der Moorprofile
• die geologischen Besonderheiten: Brekzien, die Furchensteine, die Effekte von Kalkbrennöfen
• die Topologie des Tüttensees und seiner "Ring-" oder "Terassenstrukturen
• die archäologischen Erklärungen für kleine anthropogene Mulden im Gegensatz zu Einschlagskratern
• die Gravimetriedaten (?)
• die Annahmen über Einschlagkrater im Chiemsee (?)
• den Verein, seine Repräsentanten und die Hoffnungen auf Kometen-Tourismus (?)

Was davon ist für die Wikipedia von Bedeutung? Die mit Fragezeichen kennzeichneten Punkte halte ich für fragwürdig oder klar nicht relevant, weil es dazu keine ernstzunehmenden Publikationen gibt (CIRT-Webseite genügt natürlich nicht). Die anderen Punkte könnte man aber alle fachlich diskutieren. Wasmeint ihr und haben wir jemanden, der sich der Themen annehmen würde? --h-stt !? 13:30, 5. Sep. 2010 (CEST) A

Es ist nicht einfach fachspezifische Aussagen hier in diesem Artikel zu machen ohne sich gleich in die aktuelle Kontroverse zu diesem Thema einzumischen. Aussagen zu den obigen Themen, die durchaus sinnvoll sind, sind eher in den entspr. Artikeln unterzubringen (ausser die archäologischen Erklärungen für kleine anthropogene Mulden im Gegensatz zu Einschlagskratern und die Bedeutung der Moorprofile), wie z.b die "Ring-" und "Terassenstrukturen der Tüttenseetopologie und deren geologische Ursache (siehe J. Gareis), ggf. kann man dann von hier darauf verweisen. Da ich Zugriff auf diese Literatur habe (obwohl selbst kein Geologe), könnte ich die Ergänzung im Artikel "Tüttensee" unterbringen. Die Fragezeichenthemen halte ich ebenfalls nicht für relevant genug, erst müssen Verweise (Literatur-Refs) in CIRT fremden Publikationen auf diese Themen vorliegen. --Andys | ☎ 16:08, 5. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt. Teile davon passen auch in den Artikel zum See. Der könnte überhaupt ein bisschen mehr Fleisch vertragen. Material gibt es aus den Untersuchungen ja genug. Grüße --h-stt !? 14:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vor Jahren gabs mal einen Link auf eine private Fotosammlung (ist heute noch in der italienischen WIKI drin!)..
diese private Fotosammlung ist zur Zeit (leider eingeschränkt) unter folgendem Link erreichbar - http://herminator.lima-city.de/
Die Fotosammlung zeichnet sich dadurch aus, dass Fotos,Panoramaaufnahmen,3D-Aufnahmen von zahlreichen Hohlformen aus dem nördlichen Teil des angeblichen Chiemgau-Impakt Streufeldes abgelichtet sind. Über die Bezeichnung der Bilder und etwas googelei und dem Wissen, welche Ausdehung das vermeindliche Streufeld hat, kann man zahlreiche Objekte lokalisieren.--Furchenstein 08:59, 10. Apr. 2011 (CEST)

- 2011 -

Vertrackte Geschichte

Der Kometeneinschlag ist also widerlegt? Dabei lief die Geschichte heute in allen Details über den Sender (Phoenix?). (nicht signierter Beitrag von 80.226.211.59 (Diskussion) 13:13, 6. Apr. 2011 (CEST))

Wiederholung der unseligen Keltenstahl-Doku[21] aus dem Jahr 2006, i.e: Der Chiemgau-Komet Stunde Null im Keltenreich Film von Hartung und Sven Weihermüller, siehe Disk auch hier, die wird mittlerweile auch von den glühendsten Vertretern der Hypothese abgelehnt. Merke: Nicht alles was im Fernsehen kommt entspricht der Wahrheit! --Andys / ☎ 14:58, 6. Apr. 2011 (CEST)

Offener Brief von 16 Wissenschaftlern

Die Tage wurde ein offener Brief von 16 Wissenschaftlern zum "Chiemgau-Impakt" und zu den "Aktivitäten des Chiemgau Impact Research Team" veröffentlicht. Nachzulesen im Blog eines der Unterzeichner, Robert Huber, Bremen http://chiemgauimpact.blogspot.com/2011/05/offener-brief-zum-chiemgau-impakt-und.html oder auf scribd http://www.scribd.com/fullscreen/55715772?access_key=key-1ftslw2v0euae9uzoihw
--Furchenstein 06:58, 20. Mai 2011 (CEST)
Da fällt mir noch ein, dass 2010 eine Gruppe von 3 Wissenschaftler (aus der Gruppe der 16) einen Artikel in Antiquity eingereicht haben, gedacht als Erwiderung auf einen Beitrag in Antiquity erschienen im Sommer 2010.
Die Einreichung wurde abgelehnt und zwar aus dem Grund: jemand anderes hatte bereits eine Widerlegung verfasst und diese wurde vorgezogen.
Der abgelehnte Artikel wurde darauf im Blog eines der Unterzeichner veröffentlicht:Chiemgau Impact Hhypothesis is Dead eine deutsche Übersetzung liegt an anderer Stelle vor: Den Chiemgau-Impakt gab es nicht
--Furchenstein 13:27, 20. Mai 2011 (CEST)

Nun ja, "geologischer Konsens", klar. Sind das nicht genau jene Fachrichtungen, die mit genau dieser wissenschaftlich exakten Entschiedenheit die Thesen von Wegeners Kontinentalverschiebung jahrzehntelang als vollkommen abseitig abgelehnt haben? Ich traue den Leuten ehrlich gesagt nicht über den Weg. --PeterFrankfurt 17:17, 20. Mai 2011 (CEST)

Wer wem hier traut ist irrelevant, auch das Ungeheuer von Loch Ness hat seine lokalen Forschungsgruppen und befragt man die Einwohner am See, so ist das Ungeheuer mehr als eine Realität! Schliesslich leben sie prächtig davon, wenn jeden Sommer wieder die Busse voll Touristen angekarrt werden und das Geld in den Kassen klingt. Wer weiss vielleicht wird dann Grabenstätt zum neuen oberbayrischen Wallfahrtsort eines ungeahnten Geologie-Tourismuses, dem sich auch ein noch so besonnener Politiker kaum entziehen kann, frei nach dem Motto: die Wahrheit ist wofür man sie hält. --Andys / ☎ 19:01, 20. Mai 2011 (CEST)

Furchensteine

Hallo ihr fleißigen "Wikipedia Mitarbeiter" vielen Dank für eure bisherige Arbeit!!! Hat mir viel geholfen Euer Einsatz!!!

Ich schreib jetzt zum ersten mal was rein, in der Hoffung dass es ankommt? Bisher war ich nur WIKI-user...

Mich interessiert das Thema Chiemgau-Impakt und der Furchenstein, bin leider kein Fachmann, weder Geo, noch Bio, noch Stratigraphie oder sonst noch was man dazu bräuchte um wirklich fachlich mithalten zu können... hab jedoch für beide Themen Blogs laufen..

www.Furchenstein.de ist entstanden nachdem ich aus dem "Dunstkreis der Impaktgläubigen" hörte, dass die strukturierten Kalksteingerölle am Chiemsee "Regmaglypten" sind!!! Wohl ein Wunschdenken der CIRT-Mannschaft??? Bitte man den Blog besuchen, vielleicht kann ich Bilder oder Informationen liefern???

chiemgauimpaktkompakt.wordpress.com ist vor wenigen Tagen enstanden und sollte eine Linksammlung zum Thema werden... es ist leicht zu erkennen, dass ich kein Befürworter des Impaktes bin, insbesondere wenn es um den Bereich innerhalb der Moränenwälle des Chiemseegletschers geht - Tüttensee, Regmaglypten und vermuteter Einschlag in den Chiemsee, über alles was nördlich davon ist möchte ich mich nicht kümmern
Grüße aus dem Chiemgau Hans Lauterbach --217.238.171.247 20:17, 6. Jan. 2011 (CET)

Hallo, danke für deine Hillfsbereitschaft. zu den Furchensteinen (und anderen Themen) findest du hier etwas: [22]. Wichtig ist, dass es die Furchensteine auch in anderen Seen des Alpenvorlandes gibt. Worin die Unterschiede zu denen bestehen, die das CIRT als Impaktspuren ausgibt, wird nie erläutert. Viele Grüße Grabenstedt 09:14, 7. Jan. 2011 (CET)

@Hallo Grabenstedt, ich hab mich in der Zwischenzeit angemeldet als Furchenstein
zur Frage nach Furchensteinen an anderen Voralpenseen...
Der Würmsee (Starnberger See) Willi ULE, 1901
(leider hab ich keine Quellenangabe, besitze nur eine pdf Datei die ich aber zukommen lassen kann)
ab Buchseite 74 im Kapitel -Der Seegrund- beginnt die Beschreibung von Furchensteinen
"Unter den Geröllen am Strand finden sich nicht selten sogenannte Furchensteine.... Dort ist fast jedes Geröllstück gefurcht, d.h. jedes Kalkgeröll; die krystallinischen Gesteine haben niemals Furchen.... Am Würmsee sind zwei Formen häufig zu beobachten. Die einen Furchensteine haben einen dichten Algenüberzug, die anderen, sind völlig frei von irgend welcher planzlicher Überkleidung, bei ihnen sind die Furchen unmittelbar in das Gestein eingegraben. Die letzteren stellen die eigentlichen Furchensteine dar.... "
auf Buchseite 76 Seite befinden sich drei Bilder, eines der Bilder ein Furchenstein ohne Algenbewuchs die andern beiden mit Algenbewuchs, wobei die Furchenstruktur sichtbar ist.
zu sehen unter...
//www.chiemsee-rundumadum.de/furchenstein/2010/09/willi-ule-der-wuermsee/

Die Vegetation des Untersees (Bodensee) Dr. Eugen Baumann, 1991
//www.bodensee-ufer.de/Projekte/Baumann-Projekt/BAUMANN_1911.pdf
im Kapitel III Kalkablagerungen beginnt auf
Seite 49 (DOC-Seite 60) der Abschnitt mit den Furchensteinen
c) Kalküberzüge auf Steinen, Furchensteine ("galets sculptes")
auf Seite 49 wird der Algenüberzug beschrieben...
auf Seite 50 wird dann auf die Furchensteine eingegangen
"... und von verschiedenen Alpen-Seen schon mehrfach beschrieben... Steine, deren Oberfläche von unregelmäßigem, mehr oder weniger tief eingegrabenen und gewundenen Gängen durchsetzt sind, die sog. Furchensteine oder galets sculptes. ..."
es wird dann eingegangen auf die mögliche Enstehungsgeschichte..

Bilder auf DOC-Seite 568, Tafel III, Bild b
"Kalküberzug auf Steinen. ... Der obere linke Stein hat in der Mitte Anklänge an Furchensteinbildung, während..."

zu sehen unter...
//www.chiemsee-rundumadum.de/furchenstein/2010/12/furchensteine-am-bodensee/

Eine gute, kompakte Beschreibung über Entstehung von Furchensteinen gibt Rober Huber, Bremen
//chiemgauimpact.blogspot.com/2009/11/zur-entstehung-der-furchensteine-vom.html
--Furchenstein 21:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Hallo Grabenstedt.. auf deine Frage: Worin die Unterschiede zu denen bestehen, die das CIRT als Impaktspuren ausgibt, wird nie erläutert... - gibt es leider keine direkte Antwort!!! Vielleicht hilft aber folgendes..

Robert Huber, Bremen und Stefan Götz, Heidelberg haben einen Furchenstein des Chiemsee einem Dünnschliff unterzogen und den Nachweis der biogenen Ursache für die Oberflächenstruktur erbracht. Anläßlich des 80.Jahrestagung der Paläontologischen Gesellschaft wurde das Ergebnis als Tafel präsentiert, nachzulesen unter

//www.scribd.com/.../Die-Chiemsee-Furchensteine-wie-aus-Bioerosion-eine-Katastrophe-wird

der Textteil der Tafel ist im Handbuch zum Syposium auf Seite 51 zu finden

....uni-muenchen.de/.../zitteliana_2010_b29.pdf Seite 51

Ein Auszug des Texteiles...

"Allerdings gibt es keine wissenschaftliche Erwähnung der Vorkommen im Chiemsee. Dies führte in jüngster Zeit zu einer kuriosen Verwechslung: Eine Gruppe von Wissenschaftlern zund Laien, die sich "Chiemgau Impact Research Team" nennt, postulierte unter erheblichem Presseecho einen holozänen Komenteinschlag im Chiemgau. Sie deuten die Furchensteine fälschlich als Ejaktat und deren Furchen als Regmaglypten (Ernstson, 2008)."

--Furchenstein 11:50, 10. Jan. 2011 (CET)

hallo Furchenstein! Danke für die informativen Kommentare, wenn schon so viel Recherchen über Furchensteine und Träger dieses Synonyms selbst, wäre es prima du könntest auch einen entspr. Artikel hier in Wikipedia schreiben (jedenfalls habe ich diese Gesteinsform hier nicht gefunden). Ich gäbe die gerne Hilfestellung (falls gewünscht). Der Artikel im Blog von Robert Huber ist zwar sehr gut, kann aber erstens wegen copyright-Rechten nicht direkt verwendet werden und zweitens sollten die Erklärungen durch entspr. Literatur (die ja dort vorhanden sind) referenziert werden. Dass es keine wissenschaftliche Erwähnung der Vorkommen im Chiemsee gibt, ist eine andere Sache, jedoch könnte durch eine gute Bildersammlung im Artikel die Darstellung was Furchsteine sind klar gemacht werden. Gruß --Andys / ☎ 17:43, 10. Jan. 2011 (CET)

Weitere Ausführungen zu Furchensteinen gehören hier eher nicht rein. Die haben ja inzwischen einen eigenen Artikel, darauf kann und soll man verlinken. Mehr halte ich nicht für sinnvoll. Grüße --h-stt !? 18:14, 19. Jan. 2011 (CET)

Erst müssen ja mal die Furchensteine im Text erwähnt werden. Daher die Bitte an Furchenstein: Kannst du bitte mal ein paar Zeilen zu den Furchensteinen im Hauptartikel unterbringen. Standpunkt der Befürworter und Standpunkt der Gegner. Gruß Grabenstedt 10:26, 21. Jan. 2011 (CET)

Hi, h-stt und Grabenstedt, wichtig wäre und ist mein Anliegen Furchenstein auszubauen und dabei Fragen zu beantworten - was ist der Unterscheid zwischen Krustenstein und Furchenstein? - unter welchen Umständen ergibt sich eine "Kegelstruktur"? etc. Grüße --Furchenstein 00:43, 29. Jan. 2011 (CET)

Wichtig wäre es, den Artikel allgemeiner zu gestalten. Cyanobakterien und Biofilme mit oberflächenverändernder Wirkung müsste es auch anderswo geben, als nur im Chiemsee (oder dem bay. Voralpenland). Was gibt es dazu an Literatur? Grüße --h-stt !? 19:33, 29. Jan. 2011 (CET)

Unter Furchenstein in der Abteilung Literatur hab ich zwei wiss. Texte genannt a) Baumann- Die Vegetation des Untersees (Bodensee) b) Ule - Der Würmsee (Starnberger See) beide behandeln Furchenstein/Krustenstein.. d.h. nicht nur am Chiemsee gibts Kalkinkrustation mit Furchenbildung... ich schreib in Furchenstein unter Diskussion mal rein, was ich vor habe... bitte dort vorbeischauen --Furchenstein 10:55, 30. Jan. 2011 (CET)

Sorry.. ich hab lange Zeit nichts von mir hören lassen, denn auf die eine oder andere Frage hatte ich kein konkrete Antwort.. Es wurde die Frage gestellt: Standpunkt der Befürworter/der Gegner zu den Furchensteinen am Chiemsee? oder anders formuliert... Wo ist der Unterschied zwischen den von CIRT vorgelegten Regmaglypten und normalen Furchensteinen?... ich hatte bisher nicht das Glück auf Furchensteine zu stoßen die vergleichbar den von CIRT vorgelegten Steinen, Strukturen und Merkmale aufweist wie -- pyramidischer Aufbau -- parallele vertikale Furchen -- scharfkantiger Grat zwischen den Furchen -- Kegelformen -- Struktur von der Kegelspitze ausgehend vertikal verlaufend...Nun, seit dem Wochenende ist das anderst...und hab auch die notwendigen Erklärungen parat
http://www.chiemsee-rundumadum.de/furchenstein/2011/02/regellose-vertikal-anordnung-der-furchen/
Die Lösung liegt bei Golubic, S. (1962)... in der Tiefe (für den Chiemsee gilt = im Flachwasserbereich/Schilfzone) ohne nennenswerten Schwall/Wellenschlag/Brandung... erfolgt das Wachstum der Krusten und damit die Furchenbildung regellos/mäanderförmig... im Eulitoral oder in dessen Nähe d.h dort wo Schwall/Brandung/Wellenschlag über einen längeren Zeitraum einwirken kommt es zu vertikalen Strukturen, denn das am Stein auflaufende und abfliesende Wasser hat einen Einfluß, zeigt Wirkung!!!... ein Bild von Golubic zeigt senkrechte Furchen in einer Felswand im Uferbereich!!
http://chiemgau-impakt.de/pdfs/Furchenstein.pdf Das was im Bild 1, 2, 3 zu sehen ist, läßt sich mit der Beschreibung von Golubic erklären, der Brocken war dem Wellenschlag/Brandung/... ausgesetzt -- wenn der Stein lange genug der Witterung ausgesetzt war, dann ist der ursprüngliche Algenbelag halt nicht mehr zu sehen..
Als nächstes hab ich vor, die gewonnen Ergebnisse in Ruhe in den Artikel Furchenstein einzuarbeiten und mit Bildern zu belegen... Hier haben Krustensteine/Furchensteine nichts zu suchen..
Übrigens auch am Bodensee spricht man von Hirnsteinen... http://www.chiemsee-rundumadum.de/furchenstein/2011/02/furchensteine-und-hirnsteine-am-bodensee/
--Furchenstein 17:29, 28. Feb. 2011 (CET)

Vor kurzem hat mir Grabenstedt auf meinem useraccount eine Frage gestellt..
Hallo, ich denke, es wäre gut, im Furchensteinartikel doch auf den vermeintlichen Impakt zu verweisen und warum die vom CIRT vorgestellten Hypothesen zu den Furchensteinen höchstwahrscheinlich nicht zutreffen. Was meinst du? Gruß Grabenstedt 13:05, 1. Mär. 2011 (CET) nachzulesen unter... http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Furchenstein
Ich glaub die Antwort/Meine Gedanken, sollten hier stehen...

Hallo Grabenstedt, deiner Frage entnehme ich, dass du großes Interesse hast, sowohl am Furchenstein als auch am Chiemgau-Einschlag (ist wirklich hochinteressant und spannend wenn man das über Jahr hinweg verfolgt!!!)

ein "Für und Wider", ein "Was haben die Regmaglypten des CIRT?" und "die normalen Furchenstein nicht?" , auf so was will ich nur hier eingehen und tue es "jetzt"....

Das was CIRT zeigt unterscheidet sich in keiner Weise zu dem was üblicherweise (biogener Natur), man im Seelitoral des Chiemsee findet!

Das was CIRT zeigt läßt sich mit dem erklären was in wiss. Publikationen zu finden ist!

Anderst formuliert... Furchensteine (auch das was CIRT präsentiert) findet man nur im Seelitoral (- der Chiemsee hat jahreszeitlich bedingte Seehöhenschwankungen bis zu 1,25m, zur Zeit (Winter) ist der Seespiegel um ca. 30 cm unter dem mittleren Niveau), eventuell auch an trockengefallenen Uferbereiche, die aber letztendlich dem Seelitoral hinzuzurechen sind...

jedoch NIE, ausserhalb der Hochwassermarke!!!

jedoch NIE, im näheren oder weiteren Umland = Uferböschung, nächste Kiesgrube, nächster Acker, nächster Wald!!!!

jedoch NIE, am Tüttensee, weder im See, noch am Ufer des Sees, noch auf dem mächtigen Ringwall mit seinen ausgedehnten Terrassen!!!

jedoch NIE, in den zahlreichen Grabungen (mehrere Dutzende) rund um den Tüttensee im Bereich Grabenstätt!!!

jedoch NIE, in der so zahlreich vorgefundenen Kathastophenschichten egal wo man da gegraben hat!!!!

Anderst formuliert... wenn es einen oder mehrere Einschläge egal von einem Komet/Komententeile oder einem Meteorit/Metoritenteile in den Chiemsee (mehrere Einschläge sind ja im Gespräch, bei einem wurden Sonarbilder veröffentlicht!!) oder in den Tüttensee (auch hier ist von Triple die Rede!) gegeben hätte und wenn diese Ereignisse zu regmaglyptischen Strukturen geführt hätten, dann...

sollte man diese "weiträumig finden" -

Nicht nur im Seelitoral des Chiemsee sondern auch

außerhalb des Chiemsees

in der nächsten Kiesgrube

in den zahlreichen Grabungen und dann speziell in der "Katastrophenschicht"

Im Tüttensee

auf dem Ringwall des Tüttensee

auf den Terrassen rund um den Tüttensee

rund um den Tüttensee

Wenn ich es richtig verfolgt haben, dann sagt CIRT bei zwei Steinen wo sie gefunden wurden..

a) Taucher haben vor xx Jahren im Bereich "Malerwinkel" in ca. 3m Tiefe einen Stein geborgen

b) Das Fundstück befand sich auf dem Kaminsims eines Hauses in Chieming (oh wie schön!!)

Wenn ich es richtig verfolgt habe, sind in allen anderen Fällen Bilder oder Objekte von dritten Personen übergeben worden--- wo bleibt der Fundort, die Fundumständes, der Fundzeitpunkt....

Wenn ich das richtig verfolge, dann spricht CIRT (auf der englischen Homepage) lediglich von "inshore" und von "offshore"

Für mich stellt sich immer wieder die Frage, "Arbeitet CIRT naturwissenschaftlich?"

Für mich hab ich derzeit folgende Formulierung gefunden...

---der Chiemgau-Impakt ist eine Marketing Projekt…. wie verkaufe ich etwas, was es nicht gibt, an Leute, die es trotzdem unbedingt haben wollen!!!!

--Furchenstein 16:53, 31. Mär. 2011 (CEST)

CIRT gibt für zwei Furchensteine Quellen und Fundort an

http://chiemgau-impakt.de/images/bdw/artikel.pdf Seite 3, Abbildung 3 "Vor etwa 40 Jahren ..Thomas Weber...zwischen Seebruck und Lambach [=Nordostufer] ca. 30-40m vom Ufer entfernt aus 2-3 m Wassertiefe..."

http://www.chiemgau-impakt.de/pdfs/Furchenstein.pdf Seite 6, Abbildung 6 "Herr T. Schwaier stellt Bild zur Verfügung, Objekt stammt aus einem Tauchgang am Chiemsee, Fundstelle ist ein Kaminsims im Chieming."

Solange CIRT und seine Lieferanten, das sind Herr Eberle, Herr Weber, Herr Schwaier Furchensteine NUR im Seelitoral finden, sollte man sich keine großen Gedanken machen. Erst ab dem Zeitpunkt da oberflächenstrukturierte Kalksteine (so wie präsentiert) am Tüttensee, dem sogenannten "Ringwall", den Terassen, in "Kathastrophensschichten", in "Bunten Brekzien", außerhalb des Seelitorals des Chiemsee, in der näheren und weiteren Umgebung auftauchen, !!!würde!!! es interessant.
Selbst wenn es so wäre wie CIRT es darstellt, wie können in einer für Kalkstein so ungünstigen Mileu, dem Seelitoral des Chiemsee, wo alles mit endolithischen Kalkalgen überzogen ist und Kalklösung stattfindet, die Schnecken Algenbeläge und damit auch den Kalkstein erodieren,... so elegante Strukturen sich über 2000 - 3000 Jahre halten. Ist es nicht naheliegend dass da CIRT, eine zugegeben herausragend schöne Auswahl, aus den abertausenden vielleicht Millionen von Furchensteinen des Chiemsee präsentiert und mit eleganten Denkmodellen, vom eigentlichen Problem, dem Nachweis der gewünschten Impakte in den Chiemsee ablenkt. Mittels Sonar festgestellte Hohlformen auch wenn diese kreisrund sind, sind kein Nachweis! Kreisrunde Hohlformen gibts nun mal in Gletscherbecken z.B. goggle-maps -Tasman lake-.
Grüße vom Chiemsee und seinen Krustensteinen/Furchensteinen/Hirnsteinen.. übrigens, der alte Blog www.Furchentein.de wird aufgelöst und die Inhalte finden sich in neuem Style und neuer Struktur unter http://www.krustenstein.de wieder.
--Furchenstein 21:01, 2. Jun. 2011 (CEST)

Einschläge in den Chiemsee

Von CIRT wird immer wieder erwähnt, dass im Zusammenhang mit dem Chiemgau-Impakt auch mehrere Einschläge direkt in den Chiemsee erfolgt sein sollten und diese Tsunami ausgelöst haben sollen! Es werden auf der homepage Sonarbilder gezeigt, es werden in Videos (BR bzw. arte) die Suche per Wasserwachtboot (mit Sonar ausgerüstet) dargestellt. Die Lokalitäten werden aber nicht preis gegeben. Mit Hilfe einer amtlichen Tiefenkarte (Höhenlinienabstand 1m, Stand 1982) und etwas Geduld konnte ich die Positionen von derzeit drei Objekten bestimmen.

Objekt 1

Westlich der Fraueninsel, eine Senke mit der Höhenangabe 488,5.
Ansicht im BayernViewer
Details auf chiemgauimpaktkompakt.wordpress.com

Objekt 2

Südlich der "Schützinger Klippen" (Schützinger Sturmwarnleuchte) bei der Untiefe "Der Kaiser" ein Objekt wie eine liegende Acht (Doppeleinschlag wird vermutet) der südliche Teil hat eine Höhenangabe von 473,4.
Ansicht im BayernViewer
Details auf chiemgauimpaktkompakt.wordpress.com

Objekt 3

Südlich der Fraueninsel, auf Höhe der Krautinsel, eine Senke zwischen den Höhenlinien 495m und 590m.
Ansicht im BayernViewer
Details auf chiemgauimpaktkompakt.wordpress.com
--Furchenstein 20:07, 22. Jul. 2011 (CEST)

Tüttensee, Tiefe - Lotungen - Echolot

Robert Huber, Bremen berichtet in seinem Blog in dem Artikel mit dem Titel -Zur Unergründlichkeit des Tüttensees- von
A) Lotungen die Herr Halbfaß (1928) durchgeführt hat
B) Echolotungen des bayrischen Landesamt für Wasserwirtschaft (1988)
die beiden beigefügten Karten zeigen eine sehr gute Übereinstimmung im Erscheinungsbild
--Furchenstein 18:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das gehört aber wenn überhaupt in den Artikel "Tüttensee". Magst du dir den mal ansehen? Und wir müssen hier nicht auf jede Behauptung des CIRT eingehen, so viel Aufmerksamkeit haben die Thesen gar nicht verdient. Grüße --h-stt !? 14:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

In Rücksprache mit Robert Huber, Bremen hab ich die Tiefenkarte (Tüttensee) des Herrn Halbfaß in Wikimedia Commons hochgeladen http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tuettensee_Tiefenkarte_Halbfass.jpg, was ist sinnvoll? Im Artikel Tüttensee einen eigenen Abschnitt mit der Karte und der Verweis auf den Blog Robert Huber mit dem Hinweis daß dort die aktuelle amtliche Echolotkarte zu sehen ist? --Furchenstein 14:16, 25. Aug. 2011 (CEST)

Sinnvoll allemal! Besser beide, mit der neueren Tiefenkarte von Grimminger. Verweise auf Blogs werden kritisch gesehen, meistens wegen der Langlebigkeit solcher Links, aber hier eigentlich sinnvoll (vielleicht kann H-stt mehr dazu sagen). Aber die neuere Karte sollte eigentlich unter keinem Schutzrecht stehen, da nach Wikipedia:Bildrechte#Karten es sich um "einzelne reine Geoinformationen" handelt und es sich nicht um entsprechende Rohdaten in Datenbanken nach dem "Recht an Geoinformation", i.e. Rechte_an_Geoinformationen#Vermessungsdaten_und_Datenbanken, handelt. Ebenso hat die Karte nicht die nötige Schöpfungshöhe, bzgl einer künstlerischen oder geistigen Ausgestaltung --Andys / ☎ 15:05, 25. Aug. 2011 (CEST)

Mir ist nicht klar mit welcher Lizenz ich das Bild versehen soll/darf/kann.. für rein wissenschaftliche Zwecke gibt es den Begriff "Bildzitat"... gemeinfrei kann es es nicht sein!! --Furchenstein 16:50, 25. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt seit kurzem eine "Gegendarstellung": Chiemgau Impact Research Team. Von der falschen Formatierung der Kapitel Literatur und Publikationen gar nicht zu sprechen, fehlt da die nötige Neutralität. --Andys / ☎ 14:17, 24. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Artikel ist weg, bzw in einen Redirect hierher umgewandelt. Grüße --h-stt !? 15:01, 24. Aug. 2011 (CEST)

Kann bitte mal jemand nach http://en.wikipedia.org/wiki/Chiemgau_impact_crater schauen, auch da ist Edit-War ausgebrochen...--Furchenstein 09:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

Webseite des CIRT

Ich würde mich als WP-Nutzer gerne objektiv informieren und selbst entscheiden, ob und welchen Thesen ich mich anschliessen kann. Kann mir daher bitte jamand sagen, wer für den Redirect der CIRT-Webseite verantwortlich ist und warum das gemacht wurde?-- Kiriakism 07:44, 26. Aug. 2011 (CEST)

Der/Die/Das CIRT ist als inoffizielles Team für die Wikipedia nicht relevant. Die Position des CIRT ist hier dargestellt, hat also bereits einen Platz in der Wikipedia, ein eigener Artikel ist daher nicht sinnvoll. Und weil das natürlich in deiner Frage mitschwingt: Die Wikipedia ist der wissenschaftlichen Methode und wissenschaftlichen Veröffentlichungen verpflichtet, daher müssen wir die CIRT-Thesen ausdrücklich und unmissverständlich zurückweisen. Eine gleichberechtigte Darstellung mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen über den Chiemgau wäre eine Verletzung der oa Prinzipien und wird daher nicht toleriert. Grüße --h-stt !? 09:10, 26. Aug. 2011 (CEST)

Hallo H-stt, ist ja interessant, welche Schwingungen in meiner Frage für Dich erkennbar sind-- Kiriakism 11:36, 26. Aug. 2011 (CEST)

Die Position und Zusammensetzung der CIRT ist untrennbar mit der Postulierung des Chiemgau-Impakts verbunden und nicht von ihm gesondert darstellbar (so auch die Sicht der CIRT selbst). Deswegen ist die CIRT entsprechend ihrer Relevanz für Wikipedia zu diesem Thema hier im Artikel beschrieben, i.e. Positionen, Geschichte, ihre fortgesetztes Ringen um die Anerkennung ihrer Hypothese, mit Einschränkung ihrer Publikationen, die eigentlich nicht ihr selbst zuzuschreiben sind, sondern immer nur den Autoren, und immer viel vollständiger auf ihrer hier verlinkten Homepage aufgelistet sind. --Andys / ☎ 11:54, 26. Aug. 2011 (CEST)

Fehlendes Zitat

Im Antwort-Artikel von Rappenglück et al. (2011) (derzeitiges Zitat Nr. 13) wird ein Artikel zitiert, der in einer sehr obskuren Zeitschrift (die seit 2008 existiert) erschienen ist, und allein deshalb zitiert werden sollte.

ERNSTSON, K., W.MAYER, A. NEUMAIR, B. RAPPENGLÜCK, M.A. RAPPENGLÜCK, D. SUDHAUS & K.W. ZELLER. 2010. The Chiemgau crater strewn field: evidence of a Holocene large impact in southeast Bavaria, Germany. Journal of Siberian Federal University. Engineering & Technologies 1(3): 72-103.

Eine PDF-Version kann von der Journal-Website heruntergeladen werden (http://elib.sfu-kras.ru/bitstream/2311/1631/1/04_.pdf), jedoch nicht(!) von der Homepage des CIRT.

Uwe Kolitsch, Mineraloge am Naturhistorischen Museum Wien und Abteilungs-Kollege des Impakt-Spezialisten Ludovic Ferrière

PS Ich wurde einst online von einem Verfechter der Impakt-Hypothese über mehrere Monate anonym gemobbt - leider konnte ich nicht den Übeltäter herausfinden - und habe mich deshalb vertieft mit dem Thema beschäftigt. (nicht signierter Beitrag von 131.130.153.43 (Diskussion) 21:09, 1. Sep. 2011 (CEST))

Die Behauptung der "sehr obskuren Zeitschrift" sollte belegt oder aber entfernt werden. -- 77.87.224.97 08:23, 2. Sep. 2011 (CEST)

Seit dem Artikel im Spiegel über tendenziöse Einträge von CIRT in diesem Artikel gibt es in schöner Regelmäßigkeit immer wieder die gleichen Versuche der CIRT und ihrer Sympathisanten ihre sogenannten "wissenschaftlichen Forschungsergebnisse" als Wahrheiten in der Öffentlichkeit, und speziell in der Wikipedia, durchzudrücken. Lokal in der Presse und auf ein paar Heimat-Seiten wie hier scheint es ihnen gelungen sein. Die Publikation in der sehr obskuren Zeitschrift ist uns bekannt, da der Inhalt nicht Neues zu bieten hatte, wurde der Link schon ein paar mal entfernt (z.B. hier). Da du dich leider hier öffentlich geoutet hast, ist zu vermuten, dass das mobbing wieder weiter geht. --Andys / ☎ 09:07, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Andys, wie sieht es denn nun mit einem Beleg für die Behauptung der "sehr obskuren Zeitschrift" aus. Gibt es einen, gibt es keinen oder wird alles, was Pro-Impakt ist von Euch von vornherein als obskur bezeichnet. Wie sieht es denn da mit der Neutralität, die ja von Dir immer eingefordert wird aus. Im Übrigen geht es nicht darum, hier irgend etwas durchzudrücken sondern darum, dass alle Positionen in WP gleichwertig dargestellt werden und nicht abweichende Artikel für WP Nutzer nicht mehr zugänglich sind, da sie von Admins (Wissenschaftler??) einfach gelöscht oder umgeleitet werden. -- 77.87.224.97 09:40, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das "sehr obskur" ist meine persönliche Meinung als Wissenschaftler. Das muß natürlich überhaupt nicht im Wikipedia-Artikel drinstehen. Der Artikel sollte aber mit Link drinstehen, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann, denke ich.

Uwe Kolitsch (nicht signierter Beitrag von 193.170.196.53 (Diskussion) 14:21, 2. Sep. 2011 (CEST))

Jetzt mal in deutlich: Nachdem das CIRT bei den geowissenschaftlichen Zeitschriften der Welt mit seiner story abgeblitzt ist, haben sie einen Umgehungsverusch gestartet, um doch noch irgendwie zu peer-reviewed publications zu gelangen. Dazu haben sie ihre Geschichte aus alternativen Blickwinkeln verkauft. Erst an eine brandneue und noch völlig unbekannte ingenieurswissenschaftliche Zeitschrift in Sibirien und dann haben sie eine nun wirklich in jeglicher Hinsicht schwachsinnige These über den Zusammenhang ihres Meteoriten und Phäton aufgestellt und sie einer archäologischer Fachzeitschrift untergejubelt. Die Archäologen haben sich beim review nur kurz auf den Aspekt konzentriert, ob ein Einschlag im Chiemgau wirklich in Griechenland in die Folklore eingehen kann, die Tatsache des Einschlags haben sie als gegeben angesehen und sind damit voll auf die Masche des CIRT reingefallen. Ausweislich der bei der Originalveröffentlichung abgedruckten Daten hat bei Antiquity leider ohnehin kein eigentlicher Review stattgefunden (Eingegangen im Juli, approved im August 2009). Das Vorgehen des CIRT ist methodisch unehrlich und verdammt nah an wissenschaftlichem Betrug. Die Leute haben sich damit außerhalb jeglicher akzeptabler Diskursformen gestellt und deshalb können sie hier in der Wikipedia und natürlich auch außerhalb nicht mehr ernst genommen werden. --h-stt !? 15:03, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ist ja schon irre, was Du uns hier für unbelegte Behauptungen unterjubelst. Vor was hast Du denn eigentlich Angst?? -- 178.27.208.223 10:16, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wissenschaftler bei den CIRT- und Impaktgegnern

Von den Gegnern der Einschlagstheorie ist hier bei Wikipedia immer wieder zu lesen, dass das CIRT ein inoffizielles Team ist, das zudem nicht wissenschafltich arbeitet. Diesem Team gehören aber unbestritten Wissenschaftler der verschiedensten Fachrichtungen an. Wenn deren Artikel einzig und alleine auf Hinweise (kam dieser übrigens von einem Wissenschaftler oder war vielleicht der, der den Artikel "verschwinden lies vielleicht einer??) gelöscht oder umgeleitet werden trägt das mit Sicherheit nicht zur gebotenen Neutralität bei. Kann denn das in Wikipedia agierende CIRT-Gegner-Team auch Wissenschaftler in seinen Reihen aufweisen? So wie hier argumentiert und agiert wird wage ich das fast schon zu bezweifeln, denn von einer Diskussion auf wissenschaftlichem und/oder sachlichem Niveau haben sich die Gegner schon seit längerer Zeit, spätestens aber seit der Löschung bzw. Umleitung von Artikeln mit abweichender Meinung, verabschiedet. Wenn ich mir die Entwicklung dieses Artikels bzw. der mit dem Thema im Zusammenhang stehenden Artikel (auch die im englischen WIKI veröffentlichten) und die Diskussionen dazu anschaue, komme ich immer mehr zur Überzeugung, dass es hier nicht mehr um die wissenschaftliche und/oder sachliche Auseinandersetzung, sondern um die gezielte Diskreditierung des CIRT und der unbestritten nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten erarbeiteten Forschungsergebnisse geht.
Es würde mich nicht wundern, wenn jetzt ein Gegner oder Gegner-Administrator zynisch hier antwortet. Vielleicht wird der Beitrag ja auch einfach gelöscht, auch das würde mich nicht mehr wundern? Allerdings müssten sich dann die Herren Gegner fragen lassen, wie sich diese Vorgehensweise mit der notwendigen Neutralität vereinbaren lässt.
Sollte der Diskussionsbeitrag aber hier wider Erwarten längere Zeit nachzulesen sein, hilft er vielleicht dem Ein oder Anderen, sich ein objektives Bild über die Thesen, das CIRT und das CIRT-Gegner Team zu machen.-- 77.87.224.97 12:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich kommt es hier darauf an, absolut klar zu stellen, dass sich das CIRT von einer wissenschaftlichen Basis entfernt hat. Die Beteiligten haben anfangs eine Hypothese verfolgt. Aber als klar wurde, dass an der These nichts dran ist, und sie trotzdem weiterhin ihre Behauptungen verbreiten, haben sie eben die wissenschaftliche Methodik verlassen. Wikipedia orientiert sich an der wissenschaftlichen Methode und wissenschaftlichen Publikationen. Daher können wir gar nicht anders, als die Behauptungen des CIRT zurückzuweisen. Grüße --h-stt !? 16:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Meinst Du wirklich, dass Du solche Urteile so einfach fällen kannst? Ich meine nicht. Das hört sich absolutistisch und damit absolut unwissenschaftlich argumentiert an. --PeterFrankfurt 02:31, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hallo h-stt: Es fällt nur auf, dass sich hier immer wieder offenbar selbst ernannte Wissenschaftler zu Wort melden. Furchenstein z.B. schreibt selbst im Diskussionspunkt Furchensteine, dass er "leider selbst kein Fachmann ist ...". (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.97 (Diskussion) 08:51, 2. Sep. 2011 (CEST))

Stellungsnahmen der entsprechenden Fachbereiche liegen ja zu Genüge vor. Außerdem betreiben wir hier keine Wissenschaft! sondern schreiben an einer Enzyklopädie und da kommt nur gesichertes Wissen hinein. --Andys / ☎ 09:02, 2. Sep. 2011 (CEST)

Und wer von Euch entscheidet, welche Methode oder welche Publikation wissenschaftlich ist und welches Wissen und welche Erkenntnisse gesichert sind? -- 77.87.224.97 09:22, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ja, dieses Urteil kann ich fällen, nachdem ich die Publikationen des LfU und den jüngsten offenen Brief gelesen habe. Ein seit 12000 Jahren ungestörter Moorhorizont im Tüttensee schließt jeglichen Impakt im Holozän vollkommen zweifelsfrei aus. Seit diesen Daten ist keine ernsthafte Debatte mehr möglich. Grüße --h-stt !? 10:02, 2. Sep. 2011 (CEST)

Gerade da riecht es arg faulig. Wenn man (womöglich absichtlich?) an der falschen Stelle bohrt, bekommt man auch falsche Ergebnisse. Vom CIRT wurden meines Wissens ganz andere Bereiche zur Bohrung vorgeschlagen. Es bleibt dabei: Es riecht fishy. --PeterFrankfurt 02:45, 3. Sep. 2011 (CEST)

Na, dann sollte das CIRT eben an der richtigen Stelle bohren. Und bis dahin Ruhe geben. --Gugerell 07:49, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das CIRT hat bereits vor 2 Jahren an den selben Stellen wie das LfU gebohrt und dabei festgestellt, dass es Zonen gibt, die vom Impakt nicht betroffen waren vgl. Artikel [23]. Und genau dort hat das LfU gebohrt und dann aber die Falschmeldung verbreitet, dass seine Bohrungen vom Kesselboden stammen. Das trifft aber nicht zu. H-stt und Gugerell, informiert Euch bitte etwas besser, bevor Ihr hier die Diskussion immer in die Euch genehme Richtung lenkt. -- 178.27.208.223 12:18, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das ist Blödsinn. Selbst der winzigste Meteoriten-Einschlag in einen See mit Hochmoor-Sphagnum-Vegetation würde diese Vegetation im gesamten See vollkommen zerstören. Wer behauptet, hier könne ein oder gar mehrere Bruchstücke eines Meteoriten in den See gestürzt und gleichzeitig im selben See 12.500-jährige Moos-Horizone erhalten geblieben sein, der hat noch nie in seinem Leben ein Moor näher angeschaut oder er lügt vorsätzlich. Die These ist gestorben, da gibt es nichts mehr zu diskutieren. Grüße --h-stt !? 11:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hallo h-stt, ich verstehe nicht, dass Du versuchst, jedes Argument mit "Blödsinn" oder gar "Schwachsinn" runter zu bügeln. Wenn Du Deine Argumente wenigstens belegen könntest, wäre das ja OK. Aber bisher bist Du leider ernsthafte und aussagekräftige Belege für alle Deine Behauptungen schuldig geblieben.??? Na ja, nachdem das jetzt eindeutig klar geworden ist, kann sich wenigstens jetzt jeder Wiki-Nutzer ein Bild von den Herren Impakt-Gegnern und deren wissenschaftlicher Ernsthaftigkeit machen! Insoweit sind alle Deine Versuche ein Pluspunkt auf der Seite des CIRT und der Impakt-Befürworter. Und da kannst DU Artikel verschwinden lassen so viele Du willst. Das wird an der Sache nichts ändern und das ist gut so. Viele liebe Grüße, ich verabschiede mich jetzt aus dieser absolut unsachlichen Diskussion mit nicht neutralen Pseudo-Wisssenschaftlern der CIRT-Gegner -- 178.27.209.37 15:52, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das ist aber schade, denn es hätte mich tatsächlich interessiert auf welchen Untersuchungen oder Modellen die oben genannte CIRT Erklärung für die postulierte Tüttenseekraterentstehung beruht. Vor allem interessieren mich Antworten auf die Fragen wie es möglich ist a) Auswurfmassen über einem Moor abzulagern ohne dies weiter zu schädigen und b) wie es unter dieser Abdeckung selbigem Moor möglich war ungestört weiterzuwachsen. Besonders erklärungsbedürftig ist die Frage c) wie es möglich ist, dass diese Auswurfmassen rückstandslos wieder in den See rutschen und so spurlos verschwinden, warum blieb da nichts liegen?. Ausserdem d) wie es möglich ist, dass ein Einschlag die Seesedimente, die so schön in die Erklärungsskizze vom CIRT eingezeichnet sind, völlig ungestört belassen hat wenn/ob es e) diese Seesedimente überhaupt gibt, die angeblich unter der Tüttenseeterrasse liegen. --Huberrob 10:32, 6. Sep. 2011 (CEST)

Azuara-"Krater"

Die Webseiten zu diesem, ebenso von K. Ernstson progagierten "Krater" scheinen mir nicht sehr ausgewogen zu sein ("... misleading analysis and paper (Langenhorst & Deutsch 1996)") - Langenhorst ist sicher eine Koryphäe auf dem Gebiet der Impaktforschung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Azuara http://en.wikipedia.org/wiki/Azuara_impact_structure

Uwe Kolitsch (nicht signierter Beitrag von 131.130.153.43 (Diskussion) 21:09, 1. Sep. 2011 (CEST))

Die Seite ist extrem unausgewogen + der Ton der Diskussion klingt vertraut: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Azuara_impact_structure.--Huberrob 15:00, 6. Sep. 2011 (CEST)

Korrektur des Link von Huberrob .. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Azuara_impact_structure --Furchenstein 15:12, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich Idiot

…bin selber schuld, dass ich mich aufgrund dieser Notiz beim RegioWiki noch einmal zum Editieren bei Wikipedia habe verleiten lassen. Gegen die Rechthaber, die Wikipedia dominieren, habe ich überhaupt keine Chance! --KLa 21:00, 13. Dez. 2011 (CET)

Hier brauchst du Belege. Dort kann jedermann rumschwafeln. Und da die Chiemgau-Hypothese wissenschaftlich widerlegt ist, bräuchtest du Publikationen auf mindestens dem selben Niveau, um dieser Widerlegung zu widersprechen und die Hypothese wieder als offen darzustellen. Solche Belege gibt es nicht. Daher bleiben wir dabei, dass die Chiemgau-Hypothese widerlegt ist. So funktioniert Wikipedia. Wenn du das das "Rechthaberei" bezeichnen willst, kann dich niemand dran hindern. Aber der Fehler liegt in deiner Unwilligkeit die wissenschaftliche Methode ernst zu nehmen, auch da wo sie (d)eine wunderschöne Theorie tötet. Grüße --h-stt !? 16:20, 14. Dez. 2011 (CET)

Ach, und das Niveau und die Korrektheit dieser Widerlegungen ist unbestritten? Das wage ich zu bezweifeln. Da fühlen sich doch bloß ein paar Leute auf den Schlips getreten oder dem falschen Fuß erwischt und schalten seitdem kontraproduktiv auf Durchzug. Nee, das überzeugt aber auch überhaupt kein bisschen. --PeterFrankfurt 02:34, 16. Dez. 2011 (CET)

Ja, ist es. Seit den Datierungen der ungestörten Moorhorizonte kann niemand mit wissenschaftlicher Bildung und ohne Interessenskonflikt mehr an den "Einschlag" glauben. Die Debatte ist beendet. Grüße --h-stt !? 10:38, 16. Dez. 2011 (CET)

Quark. Wenn man seine Proben an den völlig falschen Stellen nimmt, kann man nichts Korrektes messen. Man wollte anscheinend nichts messen, so sieht es doch von außen aus. Ich bin auch nicht endgültig überzeugt und behalte mir auch meine Portion Skepsis, aber was sich da die etablierte Wissenschaft leistet, ist ein armseliges Bild. --PeterFrankfurt 03:39, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube an das Gute und stelle es deshalb nochmal ausdrücklich dar: Ein seit dem Ende der letzten Eiszeit ungestörter, ¹⁴C-datierter Moorhorizont am Tüttensee schließt jeglichen Einschlag vollkommen aus. Dabei ist es völlig egal, wo im oder am See diese Proben genommen wurden, da die Temperaturen bei einem Einschlag das Moor in jedem Fall sofort zerstört hätten. Hast du dir jemals ein lebendes Hochmoor angeschaut? Und dir vorgestellt, was passiert, wenn auch nur in der Nähe ein Meteor einschlägt? Mal davon ganz zu schweigen, dass der Seekessel, in dem das Moor wächst ja laut CIRT erst durch den Einschlag entstanden sein soll? Die alberne Grafik des CIRT, dass der Meteor im Zentrum einschlägt und der Auswurf über das ungestörte Moor wegfliegt, ist theoretisch bei lockerem Festmaterial, wie zB Kies eine Überlegung wert. Aber der Körper eines Hochmoors besteht zu über 90% aus Wasser, darin wächst das Geflecht der Sphagnum-Moose. Deshalb muss jeglicher Einschlag sofort und unabwendbar die Zerstörung dieses Ökosystems zur Folge haben. Und das würde man als Horizont im Bohrkern sehen. Wenn da kein Horizont ist, dann ist das Moor völlig friedlich seit über 12000 Jahren gewachsen und dann war das kein Einschlag. Grüße --h-stt !? 16:38, 19. Dez. 2011 (CET)

Hört sich ja alles nett und wunderschön an, ABER: Wenn das alles so eindeutig wäre, wieso haben die Herrschaften dann der anderen Seite nicht den winzigen Gefallen getan und an der Stelle (oder meinetwegen den wenigen Stellen) gemessen, die die vorgeschlagen haben? Nur so zur Sicherheit? Es sieht einfach nur manipuliert aus. Und in diesem Lichte ist auch den Messergebnissen an sich nur eingeschränkt zu trauen. --PeterFrankfurt 02:14, 20. Dez. 2011 (CET)

Weil für die Mitte des Sees keine Genehmigung vorlag (voran auch schon eifrige Hobbygeologen gescheitert waren) bzw keine notwendig war, da vom wissenschaftlichen Standpunkt zur Beurteilung des Sachverhalts der Rand vollkommen ausreichte. Aber aus Verschwörungsgesichtspunkten steckt da natürlich Absicht dahinter, weil es ja nicht sein kann was nicht sein darf, und dazu hat man eine Bohrsperre für den ganzen See verhängt um das Geheimnis des eisernen Meteoriten immer von der Öffentlichkeit fernzuhalten, derweil er (der Meteorit) von einer kleinen unbeugsamen Gruppe von Heimatforschern weiter verfolgt wird, wäre da nicht die von der Regierung unterwanderte Wikipedia, die als Frontlinie der ganzen Verschwörung ausgemacht wird ... und die tapferen Hobbygeologen ganz unseriös als Volltrottel aussehen lässt .... usw. --Andys / ☎ 11:36, 20. Dez. 2011 (CET)

Ja, exakt so. Genau dieser Eindruck wird permanent erweckt. Unschön. Ich bin Physiker, bin stolz auf meine "harte" Wissenschaft in Kontrast zu irgendwelchen Laberfächern, aber sowas ätzt. Ok, mit diesen zu schnellen Neutrinos haben wir jetzt auch unser Problem, aber man tut bisher alles, das auf korrekte Art und Weise einer Lösung zuzuführen. Vielleicht kann man das dereinst ja gewissen Geologen als leuchtendes Beispiel vor die Nase halten. - Und wie gesagt, seit Wegener und der Ignorierung seiner Kontinentalverschiebung traue ich Geologen sowieso einiges zu. --PeterFrankfurt 01:14, 21. Dez. 2011 (CET)

Ach so dann haben wir dich missverstanden, du bist also Verschwörungstheoretiker, aber sorry hier zählen nur die harten Fakten und kein "das sieht nach Manipulation aus". Diese Argumentation macht sich WP nicht zu eigen! Wir betreiben auch keine Wissenschaft, noch fällen wir fachliche Entscheidungen. Du bist hier also auf dem Holzweg! Da du hier noch nichts zum Artikel selbst beigetragen hast (außer unnötigen reverts) und hier in der Diskussion nur abstrusen Verschwörungstheorien nachhängst rate ich dir ein anderes Betätigungsfeld außerhalb WP zu suchen! --Andys / ☎ 07:47, 21. Dez. 2011 (CET)

"Genau dieser Eindruck wird permanent erweckt." Von wem wird er erweckt und warum? Mit dieser albernen Verschwörungstheorie versuchen Hobbyforscher ihre systematische Verletzung aller wissenschaftlichen Standards zu beschönigen. Frag dich bitte selbst, warum du darauf reinfällst. Es gibt keinen Grund, weitere Bohrungen vorzunehmen. Weil Moore nunmal so sind, wie sie sind (siehe oben), ist der Ort der Bohrung in einem Seebett völlig irrelevant um einen Meteor-Einschlag auszuschließen. Und im Uferbereich gibt es nunmal die besseren Bohrungsbedingungen als in der Zone des offenen Wassers. Also wird dort gebohrt. Die Behauptungen des CIRT sind reine Ablenkungsmanöver, ihre These ist widerlegt. Jeder ernsthafte Wissenschaftler muss diese These nun aufgeben, egal wie faszinierend sie auch ist. Grüße --h-stt !? 13:26, 21. Dez. 2011 (CET)

Zu den "harten Fakten": Genau das ist doch der wunde Punkt. Wenn die messenden Leute erstmal diskreditiert sind, und das sind sie durch ihr Verhalten in meinen Augen, dann glaubt man denen halt nichts mehr, gar nichts. Wenn man nicht alles selber misst... --PeterFrankfurt 02:00, 22. Dez. 2011 (CET)

Diskreditiert? Wer von den Beteiligten? Und wodurch? Die Analysen des Tüttensees und des Umfeldes sind seit dem Anfang der wissenschaftlichen Untersuchung des bayerischen Voralpenlandes doch völlig konsistent, erste genauere Vermessungen und Lotungen stammen vom Anfang des 20. Jahrhunderts, 1978 wurde er zusammen mit benachbarten Seen unter dem Gesichtspunkt der Entstehung genau unter die Lupe genommen, wegen den CIRT-Thesne wurden in den letzten Jahren neue Untersuchungen gemacht und alle Daten sind dabei vielfach bestätigt worden. Dieser gut bestätigten Interpretation widersprechen nur die CIRT-Leute. Und ohne jeden haltbaren Beleg. Alles was sie vorbringen sind Theorien, die aber alle widerlegt werden konnten. Großteils durch schon vorher vorliegende Daten, was darauf hinweist, dass das CIRT sich die vorliegende Fachliteratur nie angeschaut hat. Grüße --h-stt !? 11:30, 23. Dez. 2011 (CET)

Es ist so wie es ist, und deshalb habe ich bei Wikipedia meine Konsequenzen gezogen. Der angeblich neutrale Standpunkt Wikipedias ist eine Phrase! Auf der Grundlage eines solchen Anspruchs kann man wunderbar Meinungsmache betreiben, durchaus vergleichbar mit der Phrase vom „wissenschaftlichen Sozialismus“. Famos, wie weiter oben WP und mehr noch die wissenschaftliche Methode in Beschlag genommen wird:

„Die Wikipedia ist der wissenschaftlichen Methode und wissenschaftlichen Veröffentlichungen verpflichtet, daher müssen wir die CIRT-Thesen ausdrücklich und unmissverständlich zurückweisen.“

Da gehört sich schon eine Menge Unverfrorenheit dazu, so im Namen WPs und der wissenschaftlichen Methode zu schreiben. Der Anspruch, neutral zu sein und sozusagen über den Dingen zu stehen, wird längst ganz unverschämt missbraucht. Ich habe diesen Missbrauch oft genug kritisiert, aber da ist nichts zu machen. --KLa 18:17, 17. Dez. 2011 (CET)

Wenn du magst, kannst du meine Ausführungen oben ja trotzdem lesen. Grüße --h-stt !? 16:38, 19. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Andere Lexikas

Um den Lesern auch die anderen Lexikas zu dem Thema zugänglich zu machen habe ich diese im Artikel entsprechend ergänzt.--Karl201201 (Diskussion) 20:09, 19. Apr. 2012 (CEST)

Bitte weiter bei Pluspedia. Hier dankend verzichtet. --Pentachlorphenol (Diskussion) 20:16, 19. Apr. 2012 (CEST)

Diese Links entsprechen nicht unseren Qualitätsanforderungen aus der Richtlinie WP:WEB. Grüße --h-stt !? 15:08, 20. Apr. 2012 (CEST)

Neutralität

Der Artikel stellt die Hypothese zu einseitig dar. Die These wurde bisher weder veri-, noch falsifiziert und sollte daher neutraler dargestellt werden. Selbst in diesem Artikel steht weiter unten: "Um eine Entstehung durch einen Impakt beweisen oder auch verwerfen zu können, wären jedenfalls weitere geologische und archäologische Untersuchungen notwendig." - Daher bitte insbesondere die Einleitung überarbeiten und Artikel neutraler formulieren. Grüße --Alleskoenner 22:26, 30. Mai 2012 (CEST)

Das ist falsch. Die Beweislast liegt bei den Verfechtern, deren Argumente sind sämtlich widerlegt. Daher haben wir keinen Grund, die Hypothese als offen darzustellen. Grüße --h-stt !? 12:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

noch zu dem Zitat aus dem Artikel: "Um eine Entstehung durch einen Impakt ...". Dieses stammt aus dem Jahr 2006 und war damals der Stand des Wissens. Aus dem Gesichtspunkt der Chronologie der Ereignisse macht dieser Satz durchaus Sinn zu erwähnen. Zur Klarstellung seiner heute überholten Aussage ist sein grammatikalischer Tempus nicht korrekt (sollte Plusquamperfekt sein), Dies macht eine Überarbeitung des Satzes notwendig , aber ist kein Grund dem Artikel einen Neutralitätsbaustein zu verpassen. Im Gegenteil: es gibt wenige Artikel in der WP, deren Neutralität so eingehend diskutiert wurden wie dieser Artikel. --Andys / ☎ 14:20, 1. Jun. 2012 (CEST)

Also soweit ich das gehört habe, wurde der Chiemgau-Einschlag bis heute nicht vollständig widerlegt. Wenn das so sein sollte, wäre die bestehende Formulierung unneutral. Woher bezieht ihr denn diese Informationen (ich habe mir den verlinkten Artikel durchgelesen - der ist für mich aber nicht ausreichend, da er den Sachverhalt nicht eindeutig falsifizierbar darstellt) Grüße --Alleskoenner 19:07, 1. Jun. 2012 (CEST)

"soweit ich das gehört habe" ist als Quelle wohl [piiiiieeeep]. Ende der Diskussion. -- 188.97.72.43 23:52, 1. Jun. 2012 (CEST)

hahaha, wer schreibt das?! ^^ --Alleskoenner 00:37, 2. Jun. 2012 (CEST)

Es ist auch völlig Wurscht, ob etwas nicht vollständig widerlegt ist. Wenn man ganz strenge Maßstäbe anlegt, ist auch nicht "vollständig widerlegt", dass Hitler 1945 im Bunker von einem idiotischen Zeitreisenden ermordet worden ist. Das macht's aber nicht wahr oder überhaupt wert, in Erwägung gezogen zu werden. --Daniel5Ko (Diskussion) 01:39, 2. Jun. 2012 (CEST)

Wenn das ganze so abstrus wäre, gäbe es hier keinen Artikel dazu. --Alleskoenner 17:49, 2. Jun. 2012 (CEST)

Wieso? Gerade völlig abstruse Dinge erlangen nicht selten öffentliches und mediales Interesse; und in der Folge dann auch einen Eintrag in der Wikipedia (siehe z.B. die Welteislehre). --Peter Gugerell 18:23, 2. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem an der CIRT-These ist doch, dass lokale Tourismusmanager auf den Impact aufgesprungen sind, ohne die wissenschaftliche Basis zu prüfen. Das ist deshalb ein Problem, weil der Landkreis mit Infotafeln am Tüttensee und auch dem (allerdings nicht durch den Landkreis finanzierten) Museum sich positioniert und auch Geld reingesteckt hat. Wenn es jetzt gar keinen impact gab, dann ist das mega-peinlich und einige Leute verlieren ihr Gesicht. Genau deshalb müssen wir in der Wikipedia klar Stellung beziehen und kein Wischi-Waschi schreiben. Grüße --h-stt !? 10:57, 4. Jun. 2012 (CEST)

"Also soweit ich das gehört habe, ..." ist ein schlechtes Argument in der Wikipedia. Wenn du Zweifel hast, stelle die bitte hier zur Diskussion welchen Satz im Artikel du warum bestreitest und gib fundierte Belege für deine Aussagen an. Hilfreich ist es, wenn du dir die bisherigen Diskussionen im oben verlinkten Archiv durchliest. Dann sollte nämlich einiges klarer werden. Grüße --h-stt !? 10:57, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe das Problem in diesem Artikel vor allem in der Behauptung, die Theorie sei erwiesenermaßen widerlegt. Dafür fehlen einfach die (unabhängigen und neutralen) Belege, die diese "eindeutige" Falsifikation genau so fachlich bestätigen. --Alleskoenner 00:31, 7. Jun. 2012 (CEST)

inzwischen = keine Zeitangabe

Seit wann ist inzwischen (Einleitung)? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:00, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das könnte man jetzt ausführen, aber für die Einleitung ist das ungeeignet und unten stehen die Publikationen ja . Daher habe ich das Wort entfernt. Danke für den Hinweis. Grüße --h-stt !? 14:33, 27. Jun. 2012 (CEST)

Gab es doch einen Einschlag?

Ich halte die Aussage der Pressemitteilung des Bayerischen Landesamts für Umwelt, das der See nicht durch einen Einschlag entstanden sein kann, für schlüssig. Wäre dies tatsächlich ein Explosionskrater, dann wäre die Druckwälle der Explosion ohne jeden Zweifel so verheerend gewesen, das im weiten Umkreis keine Menschen hätten überleben können. Dann hätte auch niemand mehr von diesem Ereignis berichten können. Leider hat das Bayerische Landesamt für Umwelt aber einen entscheidenden Fehler gemacht, denn nachweißlich gab es dort einen Einschlag und daran kann kein Zweifel bestehen. Es wurden nämlich diverse - aber kleinere Mengen - von Meteoritenbruchstücken gefunden. Zum anderen zeigen Münzen - die damals geprägt wurden - mit großer Wahrscheinlichkeit das Explodieren eines Objektes in großer Höhe. Das Chiemgau-Ereignis könnte also etwas Ähnliches gewesen sein, wie das Tunguska-Ereignis. Die Münzen hat das Bayerische Landesamt für Umwelt völlig ignoriert... --84.155.102.237 20:47, 12. Nov. 2012 (CET)

Witz komm raus du bist umzingelt: Ich habe auch schon mal kleinste Meteoritenbruchstücke gefunden, und zwar in meinem Vorgarten, aber leider hat dort nachweislich kein Einschlag stattgefunden. (nicht signierter Beitrag von 85.180.89.75 (Diskussion) 21:39, 12. Nov. 2012 (CET))

Nein, ich stimme der IP zu. Es ist noch nicht eindeutig bewiesen, dass der Einschlag nicht stattfand - das ist unter Wissenschaftlern bis heute umstritten und sollte so auch im Text rüber kommen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:50, 12. Nov. 2012 (CET)

Ebenfalls Zustimmung! Hinzu kommen dann noch diverse Veränderungen von Felsformationen im Boden, die - wie andere Wissenschaftler schon vor Jahren nachgewiesen haben - nur bei Einschlägen von Meteoriten, entstehen können. Ob dies mit der C14-Methode auch dem betreffenden Zeitraum zugeordnet werden konnte, das kann ich aber nicht sagen. Die Untersuchung von 2010 sagt ja auch nur aus, das dieser See nicht durch einen Einschlag entstanden sein kann. Das gar nichts passiert sein soll, diese Aussage halte ich für eine Farce! Zudem haben die Römer auch Augenzeugenberichte überliefert. Eine Frage sollte man sich auch stellen: Warum soll hier denn etwas passiert sein? Antwort: Weil davon berichtet wurde.

Bei den Römern war diese Gegend übrigens ein wichtiger Handelspartner, weil hier das stärkste und Widerstandsfähigste Metall der damaligen Zeit hergestellt wurde. Wissenschaftler haben das Rohmaterial hierfür, das man dort auch heute noch im Boden finden kann, analysiert. Ergebnis: Es kam mit einem Meteoriten auf die Erde. Anhand der Mengen muss es auf jeden Fall ein sehr großes Objekt gewesen sein. Den Römern war dieses Metall sogar so wichtig, das die Chiemgau-Region "Neutralität" bekam und keine Steuern ans römische Weltreich entrichten musste.

Hier noch eine gute Dokumentation zum Thema: "Terra X: Der Chiemgau-Komet - Stunde Null im Keltenreich". Dort werden auch die angesprochenen Münzen gezeigt. Diese zeigen etwas Ähnliches wie Kugeln, die Linien hinter sich herziehen und von einem Ausgangspunkt, immer weiter auseinandergehen. Solche Darstellungen sind ganz typisch für zerbrechende Meteoriten und die Münzen wurden auch auf ihr Alter untersucht. Sie stammen aus der Zeit, als das Ereignis stattgefunden haben soll. Die Menschen wollten also offenbar mit den Münzen ihre Nachfahren an dieses Ereignis erinnern. Das machen wir Menschen mit Gedenkmünzen ja auch heute noch. Die betreffenden Münzen damals, waren sogar ein reguläres Zahlungsmittel. --84.155.96.185 20:46, 13. Nov. 2012 (CET)

Hi ebenfalls zustimmende IP, kennste utrace? :-)) --Rex250 (Diskussion) 22:46, 14. Nov. 2012 (CET)

Nein, kenne ich nicht. Und was willst Du mir damit sagen? --91.34.190.57 02:44, 16. Nov. 2012 (CET)

Das ist doch klar! Er wollte Dir unterstellen, das Du dir selbst "zugestimmt" hast und den Kommentar vom 13.11.2012 selbst geschrieben hast.

Mir ist allerdings nicht so ganz klar wie jemand auf so eine Idee kommen kann, bloß weil eine andere IP die gleiche Meinung hat. Jede IP-Nummer mit dieser Internetseite auf ihren Standort zu überprüfen... er hat wohl zu viel Zeit! Außerdem funktioniert diese Funktion noch nicht einmal. Ich sage es mal so: Wenn ich den Ort meiner IP suche, dann bekomme ich jedes Mal einen anderen Ort angezeigt und der liegt immer mindestens 40 Kilometer von meinem richtigen Standort entfernt. Diese Internetseite funktioniert also nicht! --91.34.153.195 15:31, 2. Dez. 2012 (CET)

Jo, so Gedanken in diese Richtung haben mich spontan überkommen. Für die Feststellung, dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass hier womöglich eine gewisse Form von "Selbstgespräch" stattgefunden haben könnte (vielleicht, um die Pro-/Kontra-Impaktdiskussion durch ein paar "übereinstimmende" Diskussionsbeiträge wieder etwas anzufeuern - ein Phänomen der Instrumentalisierung der Wikipedia zur "Stimmungspflege", wie es oft in Wikipedia in umstrittenen "Honigtöpfchen"-Themen zu beobachten ist), reicht die Genauigkeit von utrace (die Seite zeigt übrigens den Standort des benutzten Einwahlknotens, nicht den des Benutzers und ist keineswegs "defekt") vollkommen. Vielleicht habe ich mich auch nur getäuscht und es ist alles wirklich nur Zufall. Genau weiß man es nie.

Im übrigen sei auf die Archive dieser Disk-Seite verwiesen (siehe Box rechts oben), alle bekannten wenn & abers, die in seriösen Publikationen getätigt wurden, wurden in den letzten Jahren schon vollumfänglich und erschöpfend ausdiskutiert; für den Neu-Start einer ernsthaften Diskussion, ob der Artikel einer Überarbeitung bedarf, sollten schon neue, belastbare und verlässliche Belege und Quellen vorgebracht werden und nicht nur private Betrachtungen und Ansichten zum Thema. Beachte(t) bitte, dass diese Seite ausschließlich der Artikelverbesserung im enzyklopädischen Sinne dient und kein allgemeines Diskusssionsforum zur Impakttheorie ist. --Rex250 (Diskussion) 18:50, 2. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Neues Buch des LfU - Meteoriten Einschläge in Bayern

Mit der Pressemitteilung Nr. 46 des LfU vom 31. Oktober 2012, wird auf ein Buch hingewiesen. Nicht von dieser Welt - Bayerns Meteorite, In 1000 Jahren fielen gesichert 7 Meteorite auf Bayern, ISBN: 978-3-936385-92-2.

Eine Buchbesprechung mit Bezug auf den Chiemgau-Impakt findet sich unter Blogspot.de/ Bucherscheinung: Nicht von dieser Welt - Bayerns Meteorite. Grüße vom Chiemgau --Furchenstein (Diskussion) 20:43, 4. Jan. 2013 (CET)

Gliederung

Es wird Zeit, dass im Artikel die Argumente und Gegenargumente klar getrennt werden, ohne dabei in Haarspalterei zu verfallen, sonst ist es kein Enzyklopädie-Artikel mehr. HJJHolm (Diskussion) 16:51, 18. Jan. 2013 (CET)

Nein, wir trennen in der Wikipedia nicht zwischen Pro und Contra, sondern wir gliedern nach Themenbereichen. Grüße --h-stt !? 16:47, 19. Jan. 2013 (CET)

Artikel im Spiegel zum Thema Chiemgau-Impakt

Als Belege für Behandlung des Themas im Spiegel bietet sich folgendes an..

• Chiemgau-Einschlag: Forscher halten Kelten-Kometen für Legende
• Kracher aus dem All: Die Theorie vom Chiemgau-Kometen
• Chiemgau-Theorie: Steinzeit-Werkzeug soll Kometen-Einschlag beweisen (nicht signierter Beitrag von Furchenstein (Diskussion | Beiträge) 09:40, 2. Mär. 2013 (CET))

Zur Frage nach der Laserbefliegung

Das Dokument, das von der Laserbefliegung spricht ist - Der Tüttensee im Chiemgau – Toteiskessel statt Impaktkrater von GERHARD DOPPLER & ERWIN GEISS - Abbildung 1 rechts. Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 16:52, 2. Mär. 2013 (CET)

Unsere Erde unter kosmischem Beschuss

Forschergruppe weiter aktiv, die aktuellen Forschungsergbnisse werden am 19.April 2013 im Hofbräustüberl - Hofbräuhaus Traunstein, Stadtplatz 20, 83278 Traunstein um 20 Uhr der Öffentlichkeit vor Ort in einem Vortag präsentiert. Der Eintritt ist frei - sollte man sich doch anhören? --80.187.111.140 22:01, 4. Apr. 2013 (CEST)

Tabellarische Übersicht der Publikationen

Wäre eine Darstellung der Publikationen in einer Tabelle nicht sinnvoll? Beispiel Tabelle --80.187.110.46 22:19, 4. Apr. 2013 (CEST)

Bereits hier diskutiert: [24] --Andys / ☎ 22:44, 4. Apr. 2013 (CEST)

Kann ich so nicht erkennen, es geht um eine übersichtliche Darstellung der Veröffentlichungen, vor allem mit Sortiermöglichkeit. Hier kann sich der Besucher gezielter Informieren.--80.187.103.114 22:54, 4. Apr. 2013 (CEST)

nein --Andys / ☎ 08:29, 5. Apr. 2013 (CEST)

Falsche Einleitung zum Artikel

Am Anfang heißt es, dass der Chiemgau-Einschlag nicht stattgefunden haben soll. In der zugehörigen Quelle wurde aber nur über den Tüttensee berichtet, der in der Tat kein Einschlagskrater ist. Fakt ist aber auch, dass man im Chiemgau auf einer Fläche von 58 x 57 Kilometern, auch heute noch große Mengen von metallhaltigen Trümmern finden kann, die eindeutig außerirdischen Unsprungs sind. Daher sollte der Artikel entsprechend geändert werden. (Der Einschlag war übrigens exakt im November 467 vor Christus.)

Die TV-Dokumentation "Terra X: Der Chiemgau-Komet - Stunde Null im Keltenreich" bietet eine Vielzahl von nützlichen Fakten und Daten, die die Explosion eines Körpers in großer Höhe und ein weites Streufeld belegen. Die Sendung läuft hin und wieder auf "ZDF NEO". --Sassenburger (Diskussion) 01:11, 5. Nov. 2013 (CET)

Hallo Sassenburger - Eindeutig außerirdischen Ursprungs? -

Herr Dr. Ulrich Schüßler war eingebunden in die Bewertung der Eisensilize in dem Jahr 2004/2005, seine Bewertung heute - Zur Herkunft der Eisensilizide Xifengit und Gupeiit im Untergrund von SE-Bayern. Im Buch -Nicht von dieser Welt- des LfU 2012 findet sich ein Absatz mit der Überschrift - Dünger statt präsolare Materie - der entscheidende Auszug - "Das Material aus Ferrosilizium-Verbindungen kommt auf der Erde in natürlicher Form extrem selten vor, in Meteoriten ist es dagegen in kleinsten Mengen nachweisbar. Allerdings schickt man das fragliche Material zur Analyse an diverse renommierte Institute. Das ernüchternde Ergebnis: kein kosmisches sondern irdisches Material." Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 23:37, 5. Nov. 2013 (CET)

Wenn man aber Materie findet, die älter ist als das Sonnensystem, dann ist es wohl kaum Material von der Erde. Zudem zeichnen sich Meteoritentrümmer durch ein typisches Aussehen und Zusammensetzung aus, die auf der Erde nicht vorkommt. Zusätzlich gibt es noch Steine, die zerbröseln wenn man Druck auf sie ausübt. Die Ursache hierfür war ein spezieller Säureregen, der nur nach großen Einschlägen stattfindet. Als viertes wären da noch Verdichtungen auf Molekularer Ebene zu nennen, die nur dort zu finden sind, wo Objekte eingeschlagen sind. Es gibt also eigentlich keinen Zweifel daran, dass dort etwas Großes geschehen ist.

Zu den Trümmern wäre noch zu sagen, dass es sich hierbei teilweise um metallische Klumpen handelt, die sogar faustgröße haben können. Die Oberfläche ist schwärzlich und besteht aus runden Vertiefungen und Erhebungen. Auf der Erde gibt es so etwas nicht, weil sich so etwas nur dann bildet, wenn es fallend in den flüssigen Zustand übergeht. Das ist natürlich dann der Fall, wenn das Objekt in die Erdatmosphäre eintritt und durch die Reibung mit der Luft aufgeschmolzen wird. --Sassenburger (Diskussion) 00:23, 6. Nov. 2013 (CET)

Lieber Sassenburger, eine Frage hätte ich noch - November 467 vor Christus - Warst du dabei? Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 00:50, 6. Nov. 2013 (CET)

Nein ich nicht, aber gab schließlich Augenzeugen, die das Ereignis überliefert haben. Daher weiß man dass es im November passiert ist. Die Jahreszahl wurde über das Messverfahren des atomaren Zerfalls bestimmt. --Sassenburger (Diskussion) 00:57, 6. Nov. 2013 (CET)

Da der Chiemgau-Einschlag durch die erste Quelle nicht widerlegt wurde - es geht dabei nur um die Entstehung des Tüttensees - schlage ich hiermit vor die Stelle mit "widerlegt" zu entfernen. Auf die Quelle muss aber trotzdem verlinkt werden und zwar mit dem Hinweis, dass der Tüttensee bereits vor dem Einschlag existiert hat, was aus der Quelle hervorgeht. --Sassenburger (Diskussion) 01:17, 6. Nov. 2013 (CET)

Lieber Sassenburger, du bist leider auf die Thesen des CIRT hereingefallen. Es gab nie einen Einschlag im Chiemgau, alle diesbezüglichen Aussagen wurden widerlegt. Der Artikel gibt die Erkenntnisse der Geologie wieder und es gibt keinen Grund, daran etwas zu ändern. Wenn du der Meinung bist, dass es entgegen dieser Aussage doch Belege für einen Einschlag geben sollte, dann kannst du die gerne hier auf der Disk vorstellen. Wir schauen uns das dann an. Rechne dir aber bitte keine großen Chancen aus, die Fachliteratur ist eindeutig. Grüße --h-stt !? 17:17, 6. Nov. 2013 (CET) PS: Terra-X ist grandioser Blödsinn, die Serie hat schon immer spektakulären Behauptungen und Inszenierungen den Vorrang gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen eingeräume. Das ist Unterhaltung, keine Wissenschaft.

Die Sendung "Terra X" hat sich aber nur auf Forschungsergebnisse berufen und das Ereignis in Spielszenen nachgestellt. Berichte über das Ereignis gab es sogar im römischen Reich. Außerdem gibt es von Seiten des Würzburger Geologie-Professors Kord Ernstson zu Recht deutliche Kritik am Untersuchungsergebnis des bayerischen Landesamts für Umwelt (LfU), weil nur am Ufer des Tüttensees ein paar Proben genommen wurden. Das Einschlagsgebiet ist aber 1566 Quadratkilometer groß. Das ist so, als wollte man die Existenz der Wüste Sahara damit widerlegen, weil es in Deutschland keine Wanderdünen gibt. Das Ergebnis des bayerischen Landesamtes für Umwelt ist also völliger Unsinn, auch deshalb, weil man dort von dem Thema keine Anhang hat und nicht weiß, wie man solche Ereignisse feststellen kann / muss. Allerdings gehört Kord Ernstson mit seinen Anhängern zu denen, die der Meinung sind, dass der Tüttensee ein Einschlagskrater ist. Das ist aber in der Tat falsch. Allein die Form passt hier schon nicht, weil sie rund, oder zumindest oval und länglich sein müsste. Das Ergebnis des bayerischen Landesamts für Umwelt (LfU) wird übrigens auch von anderen Wissenschaftlern als falsch abgelehnt, wie zum Beispiel dem Geoforscher Wolfgang Rösler. --Sassenburger (Diskussion) 00:33, 7. Nov. 2013 (CET)

Tipp: Einfach mal googlen, dann findet man genug Indizien für einen Regen aus kleinen Bruchstücken, sowie wissenschaftlichen Rückhalt. Und natürlich auch Kritik am Ergebnis des bayerischen Landesamtes für Umwelt (LfU). Ich selbst weiß übrigens bereits seit Ende der 80er Jahre von dem Einschlag, als in der Sendung Aus Forschung und Technik darüber berichtet wurde. --Sassenburger (Diskussion) 11:34, 7. Nov. 2013 (CET)

Du hast also keine konkreten Aussagen, die du hier zur Diskussion stellen willst. "Einfach mal Googlen" ist genau die intellektuelle Faulheit, die hier in der Wikipedia niemanden weiter bringt. Nenne uns konkrete Aussagen des CIRT und die fachlichen Belege, die sie deiner Meinung nach stützen. Dann können wir uns das ansehen. Und nochmal: Der Terra-X-Beitrag ist von 2006, er ist durch die Entwicklungen vollkommen überholt und Terra-X schneidet systematisch Aussagen einseitig so zusammen, dass sich eine spannende Geschichte ergibt. Egal ob es Gegenargumente gibt. Das ist nicht Wissenschaft, das ist Unterhaltung. Grüße --11:30, 8. Nov. 2013 (CET)

Die Ergebnisse andere Forscher - wie Rösler - befinden sich doch schon seit Jahren im Artikel! Die Untersuchung von Rösler ist zum Beispiel schon seit 2005 verlinkt. Aber wenn Ihr - aus welchen Gründen auch immer - nur auf das bayerische Landesamt für Umwelt (LfU) hört, das nicht weiß wie man die Einschläge von Meteoriten nachweisen kann, dann können Leute wie ich natürlich gegen eine Wand reden. Warum reden die Menschen in Süddeutschland und dem nördlichen Alpenbereich denn bereits seit 2500 Jahren von dem Einschlag? Wohl kaum wegen einer Sendung von "Terra X"!

Zum LfU: Vielleicht hätte man besser nach Iridium suchen sollen, weil das auf der Erde nur im Erdkern und in der Nähe von Vulkanen vorkommt. Wenn man es auf der Oberfläche, oder in Gesteinsschichten findet, dann kam es mit Meteoriten auf die Erde. In Gesteinsmeteoriten kommt Iridium sogar sehr häufig vor.

Für mich ist die Sache erledigt, denn ich verschwende hier nur meine Zeit. --Sassenburger (Diskussion) 12:12, 8. Nov. 2013 (CET)

Fußnote zur Widerlegung

Leute, wenn ihr eine Widerlegung mit einer Pressemeldung des LfU belegt, dann muss die LfU als Verantwortliche des Widerlegungsbescheides auch genannt werden. Eine Pressemeldung des LfU ist jedenfalls keine wissenschaftliche Referenz! Also entweder anders befußnoten oder, wie von mir jetzt eingefügt, LfU als Quelle des Widerlegungsbescheides nennen. - SDB (Diskussion) 21:10, 8. Nov. 2013 (CET)

Damit kann auch ich leben. :-) Nur das LfU behauptet dass dieser Einschlag nie stattgefunden hat, sonst keiner. --Sassenburger (Diskussion) 23:01, 8. Nov. 2013 (CET)

Diese Aussage ist unwahr. --91.37.106.101 23:38, 8. Nov. 2013 (CET)

Wer denn noch? --Sassenburger (Diskussion) 23:51, 8. Nov. 2013 (CET)

Das ist nicht mein Problem, mein Problem ist, dass eine Pressemeldung des LfU eben eine Pressemeldung des LfU ist und nicht eine wissenschaftliche Widerlegung, dafür gibt´s Publikationsorgane der Wissenschaft, nicht die der Behörden. Das Landesamt kann noch so viele Wissenschaftlicher beschäftigen, es ist und bleibt ein Amt! - SDB (Diskussion) 02:13, 9. Nov. 2013 (CET)

Das ist doch gerade ein Teil der Tragik dieses Themas: Weil die CIRT-Hypothese nie formell publiziert wurde, können die Wissenschaftler ihre Beiträge nicht in Fachzeitschriften veröffentlichen. Denn die drucken nur eine Widerlegung ab, wenn es überhaupt eine wissenschaftliche These gibt, mit der man sich auseinander setzen könnte. Die CIRT-Behauptungen sind keine wissenschaftliche These, also kann man sie nicht in der wissenschaftlichen Literatur widerlegen. Aber die Daten des LfU zum Tüttensee sind offengelegt, daher kann man sich mit gutem Gewissen drauf berufen. Grüße --h-stt !? 13:10, 11. Nov. 2013 (CET)

Es gibt eigentlich keine CIRT-Hypothese, denn Berichte über den Einschlag gibt es schon seit 2500 Jahren. CIRT wollte den Einschlag nur wissenschaftlich bestätigen. Leider hatte man sich darauf versteift, dass der Tüttensee ein großer Einschlagskrater ist, weil er genau in der Flugbahn der Hauptmasse des eingeschlagenen Objektes liegt. Das war aber falsch, weil der See als Toteisloch am Ende der letzten Eiszeit entstanden ist. Das Moor am Rande des Sees, weißt bereits in einer geringen Tiefe ein Alter von 4800 Jahren auf. Deshalb kann man hier einen größeren Einschlag ausschließen, weil das Moor sonst zerstört worden wäre.

Es war ja von anderen Wissenschaftlern auch sowieso nur die Rede davon, dass das Geschoß in großer Höhe explodiert beziehungsweise zerbrochen ist und dann als Regen von kleinen Bruchstücken niedergegangen ist. Das Ereignis hat also große Ähnlichkeit mit dem Meteoriten von Tunguska, der allerdings scheinbar vollständig verdampft ist. Daher will es mir auch nicht so ganz einleuchten, warum das LfU das Ereignis so zwanghaft leugnen will. Vielleicht sollte ich mir den Bericht des LfU mal ganz genau und vollständig durchlesen. Wahrscheinlich wird darin ja auch nur zu Recht die Entstehung des Tüttensees durch einen Einschlag abgestritten, aber das Ereignis über dem Chiemgau als Ganzes sogar bestätigt. --Sassenburger (Diskussion) 13:49, 11. Nov. 2013 (CET)

Du hast die Dokumente also bisher nicht gelesen? Auf welcher Basis hast du dir denn dann dein Urteil gebildet? Und warum glaubst du hier überhaupt irgendetwas sagen zu können, wenn du dich nicht schon selbst schlau gemacht hast? Grüße --h-stt !? 15:10, 11. Nov. 2013 (CET)

Sorry H-stt, jetzt schießt du mal wieder gehörig über´s Ziel hinaus. Dass die CIRT-Hypothese nie formell publiziert wurde, ist angesichts dieser Publikationsliste schwer nachzuvollziehen. Ich habe einige dieser Beiträge in minerologischen Fachzeitschriften gelesen. Die mögen vielleicht DEINEN Standards nicht genügen, aber sie sind im popperschen Sinne durchaus falsifizierbar. Dass deshalb keiner der Wissenschaftler, die die CIRT-Hypothese ablehnen, die Möglichkeit gehabt hätte, sich in einer Fachpublikation kritisch damit zu auseinandersetzen, wäre genauso zu behaupten, die Historiker hätten sich mit der Phantomzeitthese Illigs nie kritisch in wissenschaftlichen Publikationen auseinandersetzen können, nur weil er sie nicht in ebensolchen Publikationen zur Diskussion gestellt hätte. Sorry, so funktioniert Wissenschaft definitiv nicht. Im Artikel steht Hypothese und darum handelt es sich auch und daher kann sie auch widerlegt werden. Um die Widerlegung allerdings qualifizieren zu können, braucht es etwas anderes als eine Pressemeldung einer Behörde. - SDB (Diskussion) 22:03, 11. Nov. 2013 (CET)

Hast du dir diese Liste mal genauer angesehen? Grüße --h-stt !? 17:59, 13. Nov. 2013 (CET)

Ja, womit genau hast du Probleme? - SDB (Diskussion) 21:46, 16. Nov. 2013 (CET)

Kulturelle Implikationen

Ok, ich traue mich auch wieder einmal, da es anscheinend doch noch Leute gibt, die der Hypothese offen gegenüberstehen: Ich vermisse im Artikel im Kapitel "Kulturelle Implikationen" die weiteren Punkte, die in der Terra-X-Sendung genannt wurden: 1. Dass die Keltenkultur im fraglichen Gebiet ohne andere Erklärungsmöglichkeiten plötzlich abbrach und (bisher nur) der Impakt eine sinnvolle Erklärung bieten würde. 2. Dass diese Kelten nach dem anzunehmenden Impakt (wohl einige Zeit später, siehe Pkt 1) bis nach Rom für ihre Metallarbeiten bekannt wurden, wofür sie womöglich spezielles Kometenmaterial aus der Gegend verwendeten. 3. Die Sachen mit der Phaeton-Sage sollte evtl. mehr ausgeführt werden. - Ich habe keine Ahnung, auf was für Quellen sich diese Punkte stützten, aber sie hörten sich so konkret an, dass ich kaum anzunehmen wage, dass sich jemand sowas komplett aus den Fingern gesaugt haben könnte. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:41, 9. Nov. 2013 (CET)

ad 1: Wann soll das denn gewesen sein? Das CIRT ändert doch seine Datierung wie andere Leute ihre Unterwäsche. Ohne eine solche Festlegung kann man doch gar nichts über die Entwicklung keltischer Kulturen sagen. ad 2: "womöglich". Das ist reine Spekulation ohne jeden Beleg. Auf sowas kann man gar nicht fachlich antworten. ad 3: siehe ad 2, das ist freihändige Spekulation, für die das CIRT mal wieder seine Datierung vollkommen über den Haufen geworfen hat, damit sie in den Zeitraum kommen, in dem evtl Grundlagen für griechische Sagen gelegt werden konnten. Merkst du langsam, dass das alles vollkommen nebulös ist? Alle harten Aussagen des CIRT (Tüttensee, Furchensteine, Kalkbrennereien, etc) lassen sich eindeutig widerlegen. Übrig bleiben Nebenschwaden aus Behauptungen, die so vage sind, dass nicht mal klar wird, wie man die bewerten und dabei eben auch widerlegen kann. Grüße --h-stt !? 13:06, 11. Nov. 2013 (CET)

For the record: Dass das mit dem Tüttensee durch die abenteuerlich schlechten Messbemühungen widerlegt sei, kann man wohl keinesfalls als Tatsache hinstellen, das ist noch viel dubioser als alle Spekulationen in irgendwelchen Fernsehsendungen! Und folglich zweifle ich eben auch die anderen "Widerlegungen" an, das hat alles einen ziemlich merkwürdigen Geruch. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:13, 21. Nov. 2013 (CET)

dass es für den Zusammenbruch der Keltenkultur keine andere Erklärung als den CI gibt ist unwahr. Falls wir hier vom Ende der Hallstattkultur sprechen, reichen diese von Wegfall von Handelswege über Klimawandel (Römisches Optimum, soll bestimmte Anbaumethoden begünstigt haben) bis zu revolutionäeren Umstürzen und Systemzusammenbruch. Insgesamt ist diese Diskussion aber müssig, da - wie ja h-stt schon bemerkte - es ein Datierungsproblem gibt--Huberrob (Diskussion) 12:38, 21. Nov. 2013 (CET)

Mag ja sein. Ich traue mich auch nicht, mich hinzustellen und zu behaupten, der Einschlag sei nun bewiesene Realität, nein. Aber genausowenig gibt es wissenschaftlich haltbare Gegenargumente. Die Tüttenseemessungen sind so ärgerlich grottig, dass man als Beobachter wirklich nur den Eindruck gewinnen kann, dass die einfach nichts finden wollten. Insofern ist die Darstellung im Artikel von erfolgter Widerlegung selber wissenschaftlich falsch und inkorrekt. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:45, 22. Nov. 2013 (CET)

Peter, wir hatten das schon. Ein Meteoriteneinschlag in ein lebendes Hochmoor müsste im gesamten Gebiet auffindbare Spuren hinterlassen. Daher ist es völlig egal, ob man in der Seemitte bohrt oder am Rand. Wenn du das nicht glauben magst, ist das dein Problem. Wir nehmen dich dann einfach nicht mehr ernst. Grüße --h-stt !? 10:04, 22. Nov. 2013 (CET)

Die Messungen am Tüttensee sind eben nicht ärgerlich grottig. Sie belegen ein ungestörtes Wachstum des Moores seit der letzten Eiszeit.

Es vergeht (zumindest gefühlt) fast kein Beitrag auf der Seite des CIRT, in dem nicht dem LfU oder einzelnen Personen Unfähigkeit vorgeworfen wird, z.B. hier, wo sogar ein knochentrockener Krater mit dem feuchten Moor des Tüttensee verglichen wird. Als ob eine Bohrung durch ein Torfmoor, aus dem sich Proben mittels einer Radiokarbondatierung zeitlich einordnen lassen, vergleichbar wäre mit einem Krater aus Gesteinen, bei denen eine Radiokarbondatierung überhaupt nicht möglich ist! Anderen Unfähigkeit vorwerfen, aber dann sowas!

Und daß das LfU nichts finden wollte... klingt für mich als Beobachter als würde hier eine Verschwörungstheorie gesponnen. --84.167.207.201 00:30, 23. Nov. 2013 (CET)

Das hat definitiv nichts mit einer Verschwörungstheorie zu tun, denn dass das "LfU" offensichtlich nichts finden wollte, ist auch meine Meinung. Andererseits könnte man sich dort auch nie ernsthaft mit diesem Ereignis beschäftigt haben und ist nur der Aussage nachgegangen, dass der Tüttensee ein Einschlagskrater ist. Das Ergebnis der Untersuchung des "LfU" bestätigt aber das Gegenteil: Den See gab es schon seit mindestens der letzten Eiszeit. Der See macht aber nur einen Bruchteil des Einschlagsgebietes aus, auf dem kleine Bruchstücke niedergegangen sind. Deshalb kann das "LfU" auch nicht behauptet, dass es den Einschlag nicht gegeben hat, weil nur an einem Ort gesucht wurde. --Sassenburger (Diskussion) 14:32, 23. Nov. 2013 (CET)

Es ist deine Meinung. Mehr nicht. Meinungen sind jedoch irrelevant.

Kleine Bruchstücke....? Soso. Wurde denn nicht der Tüttensee als der größte Einschlagskrater angepriesen? Das Sahnestück des gesamten "Einschlaggebiets"? Nun stellt jedoch das LfU fest, daß dort ein Moor wächst. Und das auch noch ungestört seit der letzten Eiszeit.--84.167.202.165 20:11, 23. Nov. 2013 (CET)

Das ist mir alles bekannt. Dass der See ein Einschlagskrater sein soll, wurde zwar in der Tat von einiger Leuten behaupten, mein Stand war jedoch bereits zuvor, dass das Objekt in der Luft explodiert ist und dann als kleine Bruchstücke niedergegangen ist, die das ganze Gebiet verwüstet haben. "DEN GROSSEN KRATER" gibt es also nicht. --Sassenburger (Diskussion) 20:59, 23. Nov. 2013 (CET)

Nur geht es in dem Artikel nicht darum, wie du die Sache siehst, sondern in erster Linie um das, was vor allem vom CIRT behauptet wird, oder besser gesagt um das, was bisher als "Beleg" für einen Einschlag herhalten musste. Vielleicht solltest du die Leute vom CIRT zunächst von deinen Ansichten überzeugen... falls ich dich richtig verstanden habe: deiner Meinung nach haben kleine Bruchstücke eine Gegend verwüstet, in der ein Moor währenddessen unbeeindruckt weiter gewachsen ist? --84.167.202.165 21:24, 23. Nov. 2013 (CET)

Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Das Gebiet das verwüstet wurde, ist 1566 Quadratkilometer groß. In der Nähe des Moores, hat es aber offensichtlich keinen größeren Einschlag gegeben, weil es ja sonst zerstört worden wäre. --Sassenburger (Diskussion) 22:14, 23. Nov. 2013 (CET)

Laut CIRT soll sich aber in direkter Nähe zum Moor der größte Einschlagskrater befinden: nämlich der Tüttensee. --91.37.110.203 21:43, 24. Nov. 2013 (CET)

Es geht ja tatsächlich nicht darum, die Theorien des CIRT als alleinseligmachende Wahrheit zu verkünden. Es kann aber ebensowenig darum gehen, extrem beschränkte und anzweifelbare Erkundungen des LfU dazu heranzuziehen, das Ganze in Bausch und Bogen als "wissenschaftlich widerlegt" darzustellen. Das ist grob falsch und unredlich. Diese falsche Aussage des Artikeltextes ist der Wikipedia unwürdig. Sie muss in genau der gleichen Weise, wie die Theorien des CIRT als solche formuliert sind, auch als ebensolche umformuliert werden. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:08, 24. Nov. 2013 (CET)

Doch, genau so funktioniert Wikipedia. Wenn auf der einen Seite eine Bande Spinner steht, die nicht in der Lage ist, irgendeine konsistente These zu entwickeln, und auf der anderen Seite eine wissenschaftliche Fachbehörde, die auf die gesamte Tradition der wissenschaftlichen Forschung zum Thema und dem Gebiet zurückgreift, dann ist völlig klar, welche Position sich die Wikipedia zu eigen macht. Grüße --h-stt !? 11:40, 27. Nov. 2013 (CET)

Nö, Wikipedia funktioniert ein bisschen anders: Wenn sie erkennt, dass sich hinter angeblichen Autoritäten nur heiße Luft verbirgt, dann sagt sie das laut und deutlich und stellt den Sachstand so neutral und wissenschaftlich wie möglich dar. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:50, 28. Nov. 2013 (CET)

Bisher "Wissenschaftlich" ungeklärt ?

Ähnlich wie im Wiki-Artikel zur (biologischen) ART sollte zu Anfang dieses Artikels darauf hingewiesen werden, dass es derzeit keine "wissenschaftlich" ausdiskutierte Feststellung zu diesem Phänomen gibt. Der "Chiemgau Einschlag" ist in der Phase der wissenschaftlichen Diskussion oder Wissenschaftler argumentieren. Einer Person die "Wissenschaftlichkeit" abzusprechen ist aber kein Argument in der Sache !

Eigentlich ist der vorhandene WIKI-Artikel soweit in Ordnung, eventuell ergänzt durch einige der qualifizierten Argumente in den Diskussionsbeiträgen und ohne den Hauch einer WERTUNG für die eine oder andere Seite.

Ein Hinweis auf "Typen von Argumenten" im Artikel wäre hier hilfreich für den Leser, damit er sich selbst ein Bild machen kann, WIE argumentiert wird, was das bedeutet und welchen Sinn das macht. ( z.B. dass wenn es bisher keinen direkten Befund für den Einschlag gibt, dass damit keineswegs erwiesen ist, dass es den Einschlag wirklich NICHT gegeben hat ! )

--195.202.209.175 12:47, 3. Dez. 2013 (CET)

ja, liebe IP 195.202.209.175, da gebe ich Dir recht und ich stimme Dir zu. Nur so wie ich das hier kenne, wirst Du Dich mit Deinem Vorschlag nicht beliebt machen. Bin gespannt. --80.187.106.122 23:59, 3. Dez. 2013 (CET)

Furchensteine - leider nochmal

Es wurde zum Artikel Chiemgau Einschlag ein Abschnitt Furchensteine (unter "Weitere Untersuchungen") eingestellt und als klare Ursache für dieses Phänomen wurden Cyanopakterien und Algen verantwortlich gemacht. In einem Bericht des Bayerischen Fernsehens (BR 3) vom 29.9.2013 (Traumpfade - Rund um den Chiemsee) wurde Dr. Robert Darga, Leiter des Naturkundemuseums in Siegsdorf, dazu befragt. Er nannte als Ursache nicht die Cyanobakterien (Blaualgen), sondern Muscheln als Ursache dar? Als örtlicher Naturkundler müsste er es eigentlich wissen? Also scheint die Ursache für das Phänomen "Furchensteine" doch nicht so klar zu sein. Könnte die Entstehung nicht doch ganz wo anders zu suchen sein? Auf alle Fälle sollte die Eindeutigkeit herausgenommen werden. 80.187.97.89 14:59, 8. Dez. 2013 (CET)

Publikationen

Ich habe mich in das Thema eingelesen, was mir aufgefallen ist dass der Artikel in Sachen Publikation nicht aktuell ist. Vor allem scheinen Publikationen des Chiemgau Impaktes nicht wirklich beachtet und gelistet zu werden? Warum auch immer, aber das sollte aus Wikipedia (Neutralität) schon gemacht werden. Wer kümmert sich darum? 80.187.97.89 15:22, 8. Dez. 2013 (CET)

Donnerlöcher

Donnerloch Kienberg vom 25.10.2013

Ein Wichtigtuer hat den von mir angefügten Abschnitt über die Donnerlöcher gleich wieder entfernt. Ich habe ihn wieder eingefügt, weil ich das erst einmal eurer Entscheidung überlassen möchte, ob ihr in drinnlasst oder nicht. Im RegioWiki bleibt er ja sowieso wie so vieles andere, was hier unterschlagen wird. --KLa (Diskussion) 14:35, 15. Nov. 2013 (CET)

Lieber Konrad - "In der Diskussion um die Donnerlöcher von Kienberg wird immer wieder die falsche Behauptung erhoben, die Chiemgauer Impaktforscher wollten mit der Erklärung zur Entstehung der Donnerlöcher die Hypothese des Chiemgau-Impaktes, des Einschlags eines großen Kometen oder locker gebundenen Asteroiden in der Bronzezeit/Keltenzeit, beweisen. Das trifft nicht einmal in Ansätzen zu, da der Impakt nach dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft längst als Realität anzusehen ist, wofür die allgemein in der Impaktforschung als Beweis angesehenen klaren Schockeffekte und extremen Temperaturauswirkungen (z.B. Entstehung des Chiemit bei Temperaturen von 2500 – 4000°C) stehen." Die Donnerlöcher von Kienberg und das Erdbeben von Kalabrien 1783 Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 16:11, 15. Nov. 2013 (CET)

Gleich noch eine Ergänzung - "Mit diesen Ausführungen wollen wir noch einmal betonen, dass das Phänomen der Donnerlöcher von Kienberg ein geologisches Phänomen ist, das geologisch plausibel mit energiereicher Bodenverflüssigung und späteren Folgeprozessen erklärt werden kann und dem durch die Chiemgauer Impaktforscher und deren umfangreiche Untersuchungen schlüssig der Ruf des Rätselhaften genommen worden ist." Die Donnerlöcher von Kienberg und das Erdbeben von Kalabrien 1783 Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 16:20, 15. Nov. 2013 (CET)

Referenz auf die Messergebnisse des CIRT gesetzt. --188.195.89.236 18:03, 15. Nov. 2013 (CET)

Prof. Kord Ernstson: „Praktisch im Untergrund, in der Umgebung von den Donnerlöchern, ist ein geologisches Chaos vorhanden.“SCHNITT„Das ist eben die äh Hypothese des Chiemgau Impaktes, des Chiemgau-Einschlages, also die Kollision eines großen kosmischen Körpers hier im Chiemgau.“[25]. Da haben also die ignoranten Medien den turmhoch überlegenen Professor völlig falsch verstanden, da der Impakt ja (laut Darstellung von CIRT) nach dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft längst als Realität anzusehen ist. Nun ja, das ist auch eine Art der Argumentation: Wir haben es gar nicht nötig, uns auf ein unwichtiges Phänomen zu berufen, weil das längst gar kein Thema mehr ist. Das Bayerische Landesamt für Umwelt schreibt in seiner Stellungnahme über die Donnerlöcher: „Diese sind nicht – wie von einigen behauptet – durch einen Meteoriteneinschlag entstanden.“ Wer sind diese einige? --KLa (Diskussion) 19:53, 15. Nov. 2013 (CET)

Lieber Konrad, habe gerade nochmal Deinen Text zu den Donnerlöchern im Artikel angeschaut, ist eher die "Definition" der Presse. Wenn wir hier die Theorie des CIRT aufführen, sollten wir die Aussage aus direkten Quellen einholen "Die Donnerlöcher von Kienberg, der Chiemgau-Impakt, und was es mit der Bodenverflüssigung (Liquefaktion) auf sich hat", was meinst Du?--188.195.89.236 09:16, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich nochmal - bin gerade über eine Veröffentlichung von 2011 gestolpert "Chiemgau-Impakt: Artikel zur Impakt-Bodenverflüssigung (Liquefaktion)", diese Arbeit wurde 'CENTRAL EUROPEAN JOURNAL OF GEOSCIENCES' publiziert "The sinkhole enigma in the alpine foreland, Southeast Germany: Evidence of impact-induced rock liquefaction processes von Kord Ernstson, Werner Mayer, Andreas Neumair und Dirk Sudhaus"

Ich habe die Donnerlöcher jetzt rausgenommen, da es nicht nur bei CIRT und dem BLU, sondern auch bei Wikipedia zu viele Schiedsrichter gibt, die alles genau wissen. Beim RegioWiki bleiben die Donnerlöcher drin – vorläufig. --KLa (Diskussion) 10:13, 16. Nov. 2013 (CET)

Das gehört genau so in den Artikel, weil es ganz wunderbar zeigt, wie Ernstson arbeitet. Er hat keine Ahnung davon, welche wissenschaftliche Arbeit es zu einem Thema oder der Region schon gibt, findet irgendwas das für ihn neu ist, bastelt sich eine Theorie rund um den vermeintlichen Meteorit und plappert drauf los. Dann kommt das LfU und muss ihn dran erinnern, dass es zu der Beobachtung eine etablierte Theorie gibt, die das Ganze zwanglos und ohne irgendwelche Katastrophen erklärt. Occam's Razor at work. Grüße --h-stt !? 10:08, 18. Nov. 2013 (CET)

Am 31.10.2013 war ich vor Ort und hab Aufnahmen gemacht. (siehe oben) In diesem Fall ist der "Erdfall" deshalb interessant, da er sehr einer Röhre wie sie von Geologischen Orgeln bekannt ist, gleicht. Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 14:38, 18. Nov. 2013 (CET)

Tut mir leid, aber ich finde das echt lustig. Da gibt es h-stt der aufzeigt wie Ernstson arbeitet, ignoriert dabei publizierte Arbeiten von 2011 (ob wissentlich oder aus arroganz möchte ich hier dahingestellt lassen) und stellt sich und das LfU als "Hellseher" hin. Dann gibt es einen Furchenstein, der sich an das Loch stellt - hinunterschaut, ein Bildchen macht, und dann alles klar - super, aber zumindest eine Stufe besser als h-stt und das LfU.

Frage: hat einer von Euch oder das LfU denn schon mal eine geophysikalische Messung an einem dieser Donnerlöcher gemacht oder gar eines geöffnet und den Schnitt analysiert? Wenn ich mir die Arbeit von Ernstson "Chiemgau-Impakt: Artikel zur Impakt-Bodenverflüssigung (Liquefaktion)" und aktuell "Die Donnerlöcher von Kienberg, der Chiemgau-Impakt, und was es mit der Bodenverflüssigung (Liquefaktion) auf sich hat" ansehe, dann hat er auf alle Fälle sehr viel mehr zur Klärung des Donnerloch Phänomens beigebracht als die hier erwähnten Benutzer / Lfu. Was meint denn die Wikipedia Community dazu?--194.25.102.189 12:29, 22. Nov. 2013 (CET)

Lieber IP'ler, sehr eigenartig, dein Ranking?!? Zeigt es doch, dass du hier eine Eintagsfliege bist, während andere den CI und das CIRT bereits mehrere Jahre wenn nicht bereits über ein Jahrzehnt interessiert betrachten/beobachten/etc. und sich intensiv damit beschäftigen.

Ich schätze die Arbeit von h-stt sehr, er hat die Thematik CI, insbesondere die Arbeitsweise von CIRT seit Langem im Focus und liefert klare, fundierte Analysen: – all of this is bogus –. Mir ist nicht bekannt, dass das LfU in der Zwischenzeit Messungen durchgeführt hätte. Das heißt nicht dass das LfU keine Kenntnisse über den Untergrund hat. Der GeoFachDatenAtlas gibt einen Überblick wo Bohrungen ausgeführt wurden, es lassen sich sogar Daten abrufen! Es gab ein Treffen (9.11.2013???) von Dr. Andreas von Poschinger (LfU, Georisiken) mit den Bürgermeistern betroffener Gemeinden zur Frage der "Bebaubarkeit und allgemeiner Gefährdung". Ein neues "Donnerloch" und viele alte Fragen. Wenn dich die Donnerlöcher interessieren, dann rate ich dir, folgenden Fragen nachzugehen: Auf welchem Naturraum befindet sich Kienberg? (Alzplatte)[26][27] Welche Perioden der Erdgeschichte haben diese Gegend geprägt? (Mindel-, Riß-Eiszeit) Wie ist der Untergrund beschaffen? Warum gibt es vergleichsweise wenig Fließgewässer, bzw. sind zahlreiche Bäche ohne dauerhafte Wasserführung? Fahre noch Stein an der Traun, dort ist die Alzplatte aufgeschlossen. Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 18:58, 22. Nov. 2013 (CET)

Es wird doch nicht der Aufbau der Bodenschichten bezweifelt, das Problem Eurer Deutung zu Erdfällen ist doch dass bei den Donnerlöchern die Nagelfluhplatten durchbrochen wurden und die Bruchstücke nach oben gedrückt oder bewegt wurden. Hast Du die Arbeit von Ernstson nicht gelesen? Mit welchem geologischen Prozess kannst Du das erklären? Soviel ich recherchiert habe, hat es in diesem Bereich keine schweren Erdbeben gegeben oder täusche ich mich?--80.187.108.166 22:35, 22. Nov. 2013 (CET)

Es gibt nicht den Hauch eines Beweises, dass hier ein Durchbruch nach oben stattfand. Das ist eine freihändig gemachte Behauptung Ernstsons. Inhomogene Strukturen im Nagelfluh sind allgemein bekannt, Auswaschungen auch. Da geht es aber jeweils um eine Aushöhlung nach unten, die auch wesentlich besser zu den vorgefundenen Strukturen passt. Leider hat das CIRT bei seinen unsachgemäßen "Untersuchungen" das Untersuchungsobjekt zerstört, so dass keine weiteren Prüfungen möglich sind. Aber das ist ja nicht das erste Donnerloch und wird auch nicht das letzte sein. Deshalb gibt es keinerlei Grund anzunehmen, dass gerade dieses Donnerloch durch eine Gesteinsverflüssigung aufgrund eines Impacts entstanden ist. Im Gegenteil, diese Interpretation ist vollkommen abwegig und durch nichts belegt. Ich frage nochmal wie schon oben: Merkst du langsam, wie Ernstson und sein CIRT arbeiten? Die erfinden einfach irgendeine These aus der hohlen Hand und haben keinerlei Ahnung davon, was es an wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema schon gibt und wie sich die Beobachtungen erklären lassen. Grüße --h-stt !? 11:47, 27. Nov. 2013 (CET)

Zur Frage ob schon jemand a) Donnerlöcher ausgegraben bzw. b) dort Geoelektrik gemacht hat und c) dem Nagelfluhplatten-lift:
a) ist/war imho grob fahrlässig, da es natürlich eine zerstörerische Untersuchungsmethode ist/war und daher nicht reproduzierbar ist. Wenn das dann auch noch mit schwerem Gerät erfolgt und so schlecht dokumentiert wurde wie das CIRT vorgeführt hat..um so schlimmer.
b) hat ja Ernstson schon gemacht und eine Abbildung mit den Daten steht jedermann zur Verfügung. Warum sollte man das nochmal machen? Jeder der etwas von Hydrogeologie versteht kann diese Daten deuten. Das geologische Chaos, von dem Ernstson spricht sieht man dort jedenfalls nicht. Bin daher schon gespannt auf E.s Analyse.
c) Nagelfluhbildungen/bänke sind oft sehr inhomogen. daher ist es auch nicht überraschend, wenn man mal eine isolierte Verfestigung findet, wie dieser ominöse "Neglfluh-Brocken", der angeblich von weiter unten stammen soll. Solche begrenzten Verfestigungen sind in der Literatur immer wieder beschrieben worden. Dieser "Brocken" ist vermutlich also in situ entstanden. Die von Erstson et al postulierte Aufwärtsbewegung ist eine schlecht belegte Behauptung. Da CIRT das Donnerloch zerstört hat und dieser "Brocken" mit Baggern entfernt hat wird sich das aber nie klären lassen.
Jedenfalls fehlt so ein "Brocken" im jüngsten Donnerloch, und wenn ich die Daten und die von Furchenstein bereitgestellten Bilder richtig deute, der für die E.s Liquefactionshypothese nötige Nagelfluhdeckel ebenso. Insofern lässt sich dieses Donnerloch mit der E.-Hypothese schwer in Einklang bringen.--Huberrob (Diskussion) 10:34, 27. Nov. 2013 (CET)

Liebe Herren h-stt und Huberrob, ich breche ab vor Lachen. Habe gerade was zu Eurer Kompetenz gefunden (Quelle CIRT und chiemgauimpact Blog von Robert Huber) Zitat: "Zu den selbsternannten “Experten” gehört auch der schon wiederholt im Zusammenhang mit dem Chiemgau-Impakt mit seinem Blog in Erscheinung getretene Dr. Robert Huber von der Universität Bremen. Er, der schon mal Gravimeter-Messungen nicht von Magnetometer-Messungen unterscheidet und auch sonst überaus kuriose geologische Konstruktionen zum Besten gibt, hat sich nunmehr auch der Donnerlöcher angenommen. Nach seinen Ausführungen zu urteilen ist zu vermuten, dass er sich seine Geologie-Bücher aus der Studienzeit hervorgeholt und gelesen hat, was für Prozesse für die Entstehung von Erdfällen in Frage kommen. Dabei merkt er offenbar gar nicht, dass er die spezielle Ausbildung der Donnerlöcher mit Bodensenken verwechselt bzw. gleichsetzt und Erklärungen für die Entstehung dieser Senken anbietet. Mehr ist hier zu Dr. Huber nicht zu sagen."

Und Ihr wollt eine wissenschaftliche Publikation "Chiemgau-Impakt: Artikel zur Impakt-Bodenverflüssigung (Liquefaktion)" , welche im Rahmen eines wissenschaftlichen Prozesses geprüft wurde (Peer Review) mit Euren "hellseherischen Fähigkeiten" anzweifeln? Vor allem Huberrob der nicht mal Gravimeter-Messungen von Magnetometer-Messungen unterscheiden kann, will die wissenschaftliche Arbeitsweise von Ernstson, der als Professor für Geophysik und Geologie eine absoluter Spezialist ist, in Frage stellen? --80.187.108.166 23:48, 27. Nov. 2013 (CET)

Danke für die freundlichen Worte.. :) ..--Huberrob (Diskussion) 09:17, 28. Nov. 2013 (CET)

Und das ist einer der Gründe, warum die Leute vom CIRT nicht ernst zu nehmen sind: ständig wird den "Gegnern" Unfähigkeit vorgeworfen. Und das auch noch unter der Rubrik "Wissenschaftiche Beiträge". So läuft das ganz und garnicht in der Wissenschaft. --84.167.220.109 04:49, 28. Nov. 2013 (CET)

Zusatz: Heute morgen fiel es mir nicht ein: Was IP 80.187.108.166 hier von der Seite des CIRT zitiert ist ein klassisches Argumentum ad hominem! So zu diskutieren ist ganz mieser Stil. --46.5.113.153 17:40, 28. Nov. 2013 (CET)

zum Zusatz: Tut mir leid, aber ausgerechnet Du und h-stt sollten mit solchen Behauptungen vorsichtig sein. Wenn man Eure Arbeitsweise verfolgt dann könnte man glatt auf das Strohmann-Argument kommen, typisch dafür: "Die These des Gegners verzerrt, übertrieben oder falsch darstellen, dann die entstellte These widerlegen und behaupten, dass nun die ursprüngliche These widerlegt sei."--80.187.101.175 12:04, 30. Nov. 2013 (CET)

Strohmann-Argeument... zwar richtig definiert, liebe IP 80.187.101.175, aber falsch angewendet. Strohmann-Argumente sind das nicht.--84.167.205.88 22:18, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich denke diese Diskussion sollte beendet werden. Unsere Streitereien bringen dem Artikel - für dessen Verbesserung diese Diskussionsseite ja dar ist - rein gar nichts. Wir müssen halt neue wissenschaftliche Untersuchungen abwarten. Es gibt neben dem LfU und dem CIRT ja auch noch andere Wissenschaftler, die ebenfalls von einem Einschlag ausgehen. Fest steht nur eins: Der See ist nicht durch einen Einschlag entstanden und es gibt genug Anhaltspunkte dafür, dass auf einer Fläche von 1566 Quadratkilometern Trümmer niedergegangen sind. Das die Donnerlöcher NUR Erdfälle sind, halte ich für Quatsch. Wenn man darin Meteoritentrümmer findet, dann ist es wohl kaum ein Erdfall. Es gibt ja auch wissenschaftliche Untersuchungen, mit denen man das feststellen kann. Wenn das Erdreich einmal 2500°C heiß geworden ist, dann hatte das definitiv keine Ursachen wie freigewaschene Hohlräume unter der Erde. --Sassenburger (Diskussion) 00:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Wie bereits oben erwähnt:'"Laut CIRT soll sich aber in direkter Nähe zum Moor der größte Einschlagskrater befinden: nämlich der Tüttensee. --91.37.110.203 21:43, 24. Nov. 2013 (CET)" --84.167.220.109 04:49, 28. Nov. 2013 (CET)

Ihr dreht Euch im Kreis, werde mich in das Thema tiefer einlesen Aber 80.187.108.166 hat recht, die Wikipedia Community sollte sich Euer h-stt und Huberrob auftreten mal genauer anschauen, irgendwie seid Ihr es, die wissenschaftliche Prozesse und Ergebnisse nicht anerkennen, bzw. nicht in der Lage seit sachlich zu Diskutieren. Und dann sind solche Artikel das Ergebnis.--80.187.101.175 06:28, 28. Nov. 2013 (CET)

In den Donnerlöchern wurden aber keine Meteoritentrümmer gefunden. Du hast die Argumentation von Ernstson missverstanden. Wenn in den Löchern Meteoritentrümmer gefunden würden, wäre die Diskussion beendet und die CIRT-These anerkannt. Ernstson nimmt aber an, dass der Einschlag zu einer Bodenverflüssigung geführt hätte (wie sie bei Erdbeben belegt ist), diese Druck aufgebaut hätte und der von unten ein Loch in den Gesteinshorizont gesprengt hätte. Der gefundene Stein soll aus dem Loch nach oben heraus gedrückt worden sein. Dafür gibt es aber nicht den Hauch eines Beweises. Grüße --h-stt !? 17:30, 2. Dez. 2013 (CET)

Das ist so nicht richtig. Während der Dreharbeiter für die Sendung von "Terra X", wurde eines dieser Löcher untersucht. Es wurde ein faustgroßer Meteorit gefunden, der in der Sendung auch zu sehen ist.

Ich hätte da noch eine Frage an die Skeptiker: Warum heißen diese Löcher eigentlich Donnerlöcher? Weil es damals Menschen gab, die gesehen haben, wie sie entstanden sind und weil die Menschen das von Generation zu Generation weitererzählt haben. Als die Meteoritensplitter einschlugen, da gab es Explosionen, die dann als Donner bezeichnet wurden. Warum sollte man ein Loch sonst mit einem Donnern in Verbindung bringen? Das ist der Denkfehler, wenn man die Donnerlöcher NUR für Erdfälle hält. Zugegeben: Das viele dieser Löcher Erdfälle sind, das hatten wir ja schon geklärt. --Sassenburger (Diskussion) 04:26, 9. Dez. 2013 (CET)

Unfug, da wurde kein Meteorit gefunden. Und wenn jetzt bereits die Volksetymologie als Beleg herangezogen wird, dann sind wir so weit von Wissenschaft weg, dass jede Debatte sinnlos wird. Grüße --h-stt !? 18:10, 9. Dez. 2013 (CET)

Esoterische Theorie

Die Befürworter der Wunschvorstellung eines Einschlages im Gebiet des heutigen Chiemsees driften immer mehr in esoterische Sphären ab oder bedienen sich fragwürdiger Argumente, die zwar durch die Wissenschaft widerlegt bzw. in Zweifel gezogen, aber von den Befürwortern nicht akzeptiert werden. Mich erinnert das mittlerweile eher an Verschwörungstheorien und Heimattümmelei, nicht aber an seriöse Wissenschaft. Für mich steht fest, nachdem ich alle verfügbaren Quellen, Aussagen und Publikationen (auch die der Befürworter eines vermeintlichen Einschlags) gelesen haben, dass die Seen auf natürliche Art und Weise, nicht aber durch ein astronomisches Ereignis in prähistorischer Zeit entstanden sind. Einen Einschlag hat es dort nicht gegeben! 2003:4D:EE66:8401:59FE:40BF:F36E:2DF7 20:50, 8. Dez. 2013 (CET)

Wenn Sie sich mehr mit den Hintergründen beschäftigt hätten, dann wüsten Sie dass ihre Meinung falsch ist. Es hat sehr wohl Einschläge im diesem Gebiet gegeben, sogar auf einer Fläche von 1565 Quadratkilometern. Nur der See als GANZES ist nicht durch einen Einschlag entstanden, weil er schon seit Ende der letzten Eiszeit existiert. In einer TV-Dokumentation von "Terra X" wurde sogar ein faustgroßer Meteorit gezeigt, den man am Grund eines Donnerlochs gefunden hat. Das war auch die Ursache für seine Entstehung. Das gilt aber nicht für alle Donnerlöcher, weil die meisten Erdfälle sind. --Sassenburger (Diskussion) 00:38, 9. Dez. 2013 (CET)

Sie sagen: "Die Befürworter [..] bedienen sich fragwürdiger Argumente, die [..] von den Befürwortern nicht akzeptiert werden". Das klingt nicht sehr logisch, was wollten Sie uns damit sagen? 194.174.73.33 14:14, 7. Feb. 2014 (CET) Marco Pagliero Berlin

Die Aussage seines Satzes ist, dass die Befürworter die Wissenschaftlichen Widerlegungen nicht akzeptieren. --Sassenburger (Diskussion) 18:30, 7. Feb. 2014 (CET)