Diskussion:China (Begriffsklärung)

Überarbeiten

Eines von zwei Dingen muß eigentlich geschehen:

Entweder wird dieses Lemma zu einem Artikel wie en:China oder zh:中国.

Oder jemand schlägt ein brauchbares Konzept zur Auflösung der tausenden von Links auf diese BKL vor. --Asthma 00:55, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich habe keine Ahnung, ob es eine andere Lösung als das "von-Hand-umbiegen" der Links gäbe. Aber die Links müsstest Du so oder so umbiegen, egal ob das Lemma zu einem Artikel umgeschrieben wird oder nicht. Geschieht ersteres, hast Du auf jeden Fall "falsche Links", die Du hier beim Verweis auf eine BKL nicht hast. Nur weil die Leute beim Erstellen der Links ihre Links nicht überprüfen, ob sie tatsächlich an die richtige Stelle zeigen (die grundlegende Kontrolle der eigenen Arbeit kann man nun wirklich niemandem abnehmen), sollte man jedenfalls keinen Artikel verfassen, so dass es besser passt. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 20:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, du gehst von einer falschen Annahme aus – nämlich, daß alle internen Links zu den "China als Kulturkreis"-Artikeln en:China und zh:中国 falsch sind. --Asthma 20:27, 20. Nov. 2006 (CET)

???. Entweder ich stehe auf dem Schlauch oder wir reden aneinander vorbei... Davon gehe ich nicht aus, habe aber die Vermutung, dass ich nicht ganz verstehe, was Du meinst. Kannst Du mir da auf die Sprünge helfen? Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 20:34, 20. Nov. 2006 (CET)

Du meinst, die Links nach "China" müsse man so oder so umbiegen, auch wenn man einen Artikel zum Kulturraum China (der ja durchaus etwas anderes ist als seine beidigen gegenwärtigen politischen Stammhalter, die VRC und die RC) an der Stelle des Lemmas hätte. Das kann aber nur sein, wenn bei keiner einzigen Verlinkung nach "China" eben der chinesische Kulturraum gemeint ist, sprich: ausnahmslos alle Links dorthin falsch sind. Und ich denke, daß das nicht stimmt. Ich habe mir natürlich nicht alle zigtausend Links durchgeguckt, kann mir aber gut vorstellen, daß mehr als 15% diese Bedeutung meinen.

Was allerdings zu 100% falsch ist, ist das Verlinken von BKLs, s. WP:BKL#Verlinkung. --Asthma 20:47, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Asthma, ich habe mal die Probe aufs Exempel gemacht und die letzten Tage per Hand versucht, korrekt(er) zu verlinken. Sprich, ich habe wann immer möglich die Links, die auf diese Seite zeigen, aufgelöst und auf die entsprechenden Artikel (meist VR China oder entsprechende Dynastie) verlinkt. In Zahlen (+/-5): Von den ca 170 ersten Links von tausenden von Links auf diese BKL konnte man 100 neu einordnen. Zu den übrigen 70 ergab sich, dass wir tatsächlich so etwas wie einen "Kulturraum China"-Artikel benötigen: ca. 50 dieser Links verlangen danach, die anderen konnte ich noch nicht richtig einordnen, weil ein entsrprechender Artikel fehlt oder es nicht ganz klar war, worauf sich die Aussage bezieht. Man könnte und müsste also zwei Dinge tun: Die Links hierher müssen bereinigt werden (üble Arbeit :-) ) und einen Kulturraumartikel verfassen. Der könnte tatsächlich auf diesem Lemma hier entstehen. Nächster Schritt wäre, den englischen Artikel auf "Verwertbarkeit" zu prüfen. Denn als geprüfer akademischer Bedenkenträger möchte ich natürlich nicht, dass hier irgendein Unsinn übernommen wird oder Vorurteile verbreitet werden. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 12:41, 31. Dez. 2006 (CET)

Man könnte diese BKL nach China (Begriffsklärung) verschieben, China nach Volksrepublik China redirecten und dort einen Hinweis auf die BKL einfügen. Wäre IMO die beste Methode, dieses Problem zu lösen. -- Prince Kassad 21:54, 3. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Oder hier, wie in der englischen WP, eine Zusammenfassung über China erstellen.

Ich bin, wie gesagt, für letzteres. "China" nach "Volksrepublik China" weiterleiten zu lassen, halte ich hingegen für grundfalsch. Das hieße, im Taiwan-Konflikt sowie in Fragen chinesischer Wiedervereinigung Position und damit Partei zu ergreifen. Außerdem sehe ich das Verhältnis von 10:1 gegenüber allen anderen Bedeutungen (s. WP:BKL) hier nicht gegeben. --Asthma 22:17, 3. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel muss ja nicht so lang werden wie en:China, da es zu den einzelnen Aspekten hervorragende Eizelartikel gibt. Z. B. sollte sich der Abschnitt „Geschichte“ auf die Entstehung der chinesischen Nation konzentrieren und einen kurzen Abriss des 20. Jh. liefern, aber Dinge wie Vor- und Frühgeschichte dem Artikel Geschichte Chinas überlassen. -- Olaf Studt 11:16, 12. Dez. 2006 (CET)

Die ggf. falschen Links auf diese BKL sind ein Problem der verlinkenden Seiten, nicht dieser BKL. Diese BKL muss auch nicht "Begriffsklärung" im Lemmannamen tragen. Ich halten den "Überarbeiten"-Baustein daher für sehr fehl am Platze. --AchimP 01:27, 31. Dez. 2006 (CET)

"Die ggf. falschen Links auf diese BKL sind ein Problem der verlinkenden Seiten, nicht dieser BKL." - Halte ich für falsch, Gründe stehen oben (Kulturraum etc.). --Asthma 01:51, 31. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du meinst, es fehle ein Lemma "China (Kulturraum)", steht es Dir frei, ein solches anzulegen, und Links auf die BKL dorthin umzubiegen. Dass es ein solches Lemma "China (Kulturraum)" nicht gibt, macht aber nicht diese BKL überarbeitungswürdig. --AchimP 02:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich meinte damit, daß wenn man unspezifisch China verlinkt, in der Mehrzahl damit den Kulturraum und keinen der von dieser BKL momentan verlinkten Begriffe meint, der Fehler also eben doch bei dieser BKL hier zu suchen sei. --Asthma 04:14, 31. Dez. 2006 (CET)

Wenn man verlinkt, sollte man schon schauen, wohin man verlinkt. Wenn das Ziel des Links nicht das ist, was verlinkt werden soll, ist der Link falsch, nicht das Verlinkte. --05:31, 31. Dez. 2006 (CET)

Mag normativ richtig sein, ist aber de facto & deskriptiv hier falsch, d.h. nicht der Fall und auch unrealistisch einzufordern. Bitte auch nochmal dringend mein Eingangsstatement vom 20. November lesen! --Asthma 07:05, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme Asthma zu. Hier sollte ein Artikel zum Kulturraum China entstehen. Secular mind 02:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich kann den Überarbeiten-Baustein auch nicht ganz nachvollziehen. Es gibt viele BKLs, auf die fälschlicherweise verlinkt wird. Das kann dann daran liegen, dass eine der Begriffsbedeutungen eine überragende Bedeutung hat und unter dem (von der BKL belegten) Lemma vermutet wird. Das ist hier offensichtlich nur zum Teil der Fall. Ich denke, die Links hierher haben zwei Gründe: 1.) das Fehlen eines Kulturraum-Artikels (den ich aber nicht unter dem Lemma "China" anlegen würde, da ja keine überragende Bedeutung vorliegt. Wenn ich "China" eintippe, würde ich vermuten, zur VR zu gelangen und nicht zu einem Artikel über den Kulturraum) und 2.) derselbe Grund, wieso es mehrere Tausend Links auf USA gibt: Faulheit und Unwissenheit. M. E. ist das Problem hier aber dadurch gelöst, dass man eine Begriffsbedeutung "steht für... den chinesischen Kulturraum, siehe China (Kulturraum)" o. Ä. einfügt. Geisslr 10:50, 23. Feb. 2007 (CET)

"Wenn ich "China" eintippe, würde ich vermuten, zur VR zu gelangen " - Du vielleicht, andere wollen vielleicht nach Republik China oder zu irgendeinem Kaiserreich. Ich sehe hier nix, was eine Bevorzugung der VRC rechtfertigen würde.

"Faulheit und Unwissenheit." - Nein, das ist zu einfach gedacht. Der Begriff "China" hat eine jahrhundertealte Tradition mit jeweils sehr unterschiedlichen Bedeutungshorizonten, die sich nicht alle auf einen einzigen von ihnen herunterbrechen lassen. Darum wäre es besser, eben dies unter diesem zu reflektieren und in einer Art Begriffsgeschichte das nachzuzeichnen, was Menschen mit der Verwendung dieses Begriffs oder Vorgänger des Begriffs zu unterschiedlichen Epochen jeweils verschiedenes gemeint haben. Der kleinste gemeinsame Nenner dessen dürfte in der Tat ein nicht näher vorbestimmter "Kulturraum" sein. --Asthma 10:57, 23. Feb. 2007 (CET)

Du vielleicht, andere wollen vielleicht nach Republik China oder zu irgendeinem Kaiserreich. Sehe ich genauso. Und eben weil nicht klar ist, was der einzelne unter "China" erwartet, halte ich die BKL genau an dieser Stelle ja auch für richtig; ebensowenig, wie jeder, der "China" eintippt, zur VR will, will jeder zu einem Artikel über die Begriffsgeschichte. Und genau deswegen ist die BKL hier am richtigen Ort und genau deswegen verstehe ich den Überarbeiten-Baustein nicht. Geisslr 11:13, 23. Feb. 2007 (CET)

"ebensowenig, wie jeder, der "China" eintippt, zur VR will, will jeder zu einem Artikel über die Begriffsgeschichte" - In Anbetracht der tatsächlichen Situation von Special:Whatlinkshere/China denke ich, daß zumindest die überwältigende Mehrheit das doch will. --Asthma 11:23, 23. Feb. 2007 (CET)

Naja, auf "China" linken schnelldurchgeklickt ca. 4.500 Wikilinks, auf Volksrepublik China 1.500. Selbst wenn alle Links auf "China" den Kulturraum meinen, ist das kein Verhältnis von 10:1 und damit kein Fall für eine BKL Typ II mit Hauptbedeutung Kulturraum, oder? Geisslr 13:03, 23. Feb. 2007 (CET)

Da kein Feedback mehr kam, möchte ich fragen: Ist der Überarbeiten-Baustein nach der Diskussion nun obsolet? M. E. ja - wie gesagt: Ich wüsste nicht, was man in diesem Artikel hier verbessern sollte. Vielleicht kannst du dich dazu nochmal äußern, Asthma, bevor das Thema in Vergessenheit gerät und wir jahrelang einen toten Baustein hier drin haben. Geisslr 14:23, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich halte hier gar nix für erledigt oder obsolet, wüßte auch nicht, wieso. Wie man diesen Artikel verbessern könnte, kannst du dir z.B. hier bzw. hier ansehen. --Asthma 14:40, 1. Mär. 2007 (CET)

Weil an der Begriffsklärungsseite nichts zu verbessern ist. Was Du und auch ich möchten ist, dass ein Artikel geschrieben wird, der noch fehlt aber nur indirekt etwas mit dieser Begriffsklärungsseite zu tun hat. Secular mind 14:57, 1. Mär. 2007 (CET)

Wir würden vermutlich schon viel geschafft haben, wenn der Umstand akzeptiert würde, daß die zufällige Platzierung eines BKL-Bapperl unter diesem Lemma hier rein gar nichts mit der Frage zu tun hat, was unter diesem Lemma an tatsächlichem Inhalt stehen sollte. --Asthma 15:03, 1. Mär. 2007 (CET)

Also zufällig ist die Platzierung der BKL hier nicht. Ich glaube, ich habe schon recht deutlich ausgeführt, wieso hier kein BKL-Fall II gem. WP:BKL vorliegt - 4.500:1.500 ist nicht 10:1. Was bezweifelst du denn daran? Dass ein Artikel zum Kulturraum (oder was auch immer) fehlt, bestreitet niemand. Aber er fehlt nicht hier, sondern hier. Folglich ist Portal:China/Fehlende Artikel der richtige Ort zur Fehlermeldung - nicht diese BKL. Geisslr 16:06, 1. Mär. 2007 (CET)

Special:Whatlinkshere ist sicher kein Beleg für das erforderte 1:10-Verhältnis: Das ist a) eine reine interne Referenz und b) werden die Verweise hierhin schon seit langer, langer Zeit kontinuierlich (wiewohl auch vergeblich) aufgeräumt, d.h. die Links umgebogen. Und des weiteren habe ich das Dilemma dieses Lemmas (das, ich wiederhole es, "China" und nicht "China (Kulturraum)" heißen muß) schon vor langer, langer Zeit im Portal China angemeldet. --Asthma 17:47, 1. Mär. 2007 (CET)

China -> Volksrepublik würde ziemlich vieles falsch machen. China -> Artikel über China, Geschichte, Kultur... ist mEn die einzige Option. Es kam der Vorschlag die ersten Sätze der Einführung aus dem Portal:China zu nehmen, um einen ersten Start zu machen. --chrislb 问题 19:18, 1. Mär. 2007 (CET)

Special:Whatlinkshere ist sicher kein Beleg für das erforderte 1:10-Verhältnis. Die Seite hast als erstes du als Argument zitiert (ich zitiere: In Anbetracht der tatsächlichen Situation von Special:Whatlinkshere/China denke ich, daß zumindest die überwältigende Mehrheit das doch will). Und WP:BKL zitiert genau diese internen Verweise. Nicht die eindeutige Mehrheit aller Besucher dieser Seite erwartet hier einen Artikel über "China, Geschichte, Kultur..." - folglich ist eine BKL m. E. die einzig sinnvolle Option. Geisslr 02:08, 2. Mär. 2007 (CET)

"Nicht die eindeutige Mehrheit aller Besucher dieser Seite erwartet hier einen Artikel über "China, Geschichte, Kultur..." " - Nein, das ist und bleibt Quatsch, aus von mir bereits dargelegten Gründen. Den unsinnigen Passus von wegen interner Referenz als Anhaltspunkt habe ich aus WP:BKL entfernt, der gehörte da nicht hin. --Asthma 02:34, 2. Mär. 2007 (CET)

Deine Änderung auf WP:BKL habe ich rückgängig gemacht und auf der betreffenden Diskuseite begründet. Bitte diskutiere doch sowas, bevor du Fakten schaffst, die noch dazu nicht stimmig sind. Geisslr 10:46, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme zu: Es sollte ein Artikel zum Kulturraum China her. Es sollte dann auch ganz strikt darauf geachtet werden den Kulturraum und den Staat auseinander zu halten - nicht, dass wir ein Durcheinander kriegen. Der Überarbeitenbaustein stört mich prinzipiell nicht, aber er bringt auch nichts. Ich würde die BKL einfach schonmal verschieben, in den leeren Artikel unter dem Lemma "China" einen Hinweis einsetzen, was entstehen soll, und gucken, was passiert. Vielleicht mag ja jemand vorangehen? Hier könnte man z.B. prima ein Top-Thema für den Schreibwettbewerb abgreifen. ↗ nerdi ^disk. 16:25, 2. Mär. 2007 (CET)

OK, das scheint Mehrheitsmeinung zu sein. Ich schließe mich dann Nerdis Meinung an. Geisslr 21:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich würde von dieser Verschiebung abraten, denn die Links auf diese Seite meinen mitnichten alle den Kulturkreis China. Aus meiner bisherigen Erfahrung und einigen duzent Stichproben würde ich schätzen, dass ca. 2/3 die Volksrepublik meinen der Rest ist kunterbunt verteilt auf diverse Kaiserreiche, Taiwan und einige halt auch auf den Kulturkreis. Drum bleibt eine BKL unter diesem Lemma sinnvoll. Um die Arbeit die Links auf dieses Lemma zu prüfen und umzubiegen kommt man eh nicht drum run. Wenn man einen Kulturkreis Artikel anlegt (begrüßenswert) diesem aber einfach unter China ablegt änderst man wenig an falschen Links außer dass am Ziel kein BKL mehr dransteht. Gruß --JuTa Talk 01:16, 7. Mär. 2007 (CET)

Hier hängt wohl die Zählung stark von der Anschauung der jeweiligen Person ab. Man kann z.B. bei geographischen Erwähnungen aus der Lage stets auf eines der Staatsgebilde schließen. Sprich dort kann man so gut wie alle Links hierher auf einen der beiden China-Artikel umbiegen. Ob man dies aber will, ist fraglich.

Die Frage ist doch viel weniger wieviele Links hier her zeigen, als was der Besucher hier finden will. Die Linkzählung kann maximal ein Anhaltspunkt geben. Erschwert wird es durch die Situation Taiwans/der Republik China.

Kurzes Resumee: Eine für alle perfekte Lösung werden wir wohl nicht finden. --chrislb 问题 11:40, 7. Mär. 2007 (CET)

Aus eben diesen Gründen bin ich nach wie vor für die von mir vorgeschlagene Kompromiß-Lösung. Bitte auch mal den Artikel Tokio anzuschauen, da ist das ähnlich gelöst. --Asthma 13:18, 7. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht nochmal eine Sicht auf die Belange des Besuchers:

• Ein Besucher, der die Problematik Taiwan/Republik China/Volksrepublik China kennt, sollte im Stande sein, die richtigen Artikel zu finden.
• Ein Besitzer, für den "China" ein Abstraktum darstellt hat wohl (mE) mehr Interesse an der Kultur und den groben Zusammenhängen und auf jeden Fall ein Recht darauf zu erfahren, dass es das eine China nicht gibt. Dies kann er aus dem Artikel der Volksrepublik nicht ersehen.

Fände es schön, wenn die zwei Punkte in der Diskussion Beachtung finden würden. --chrislb 问题 18:25, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass es am sinnvollsten ist, die BKL hier zu belassen. Mir selber war bei der Anlage eines Artikels nämlich auch nicht klar, dass China nicht zu dem linkt, was ich unter China verstehe (politische Ignoranz, ist nicht ganz meine Wirkungsstätte). Ich habe mir mal whatlinkshere angeschaut und ein paar Links, die eindeutig die VR China meinten, umgelinkt. Wenn jetzt noch jemand das schon angesprochene Lemma China (Kulturraum) anlegen könnte, müssten sich "nur" noch genügend Leute finden lassen, die alle Links auf diese Seite korrigieren. Zumindest sieht man durch die BKL recht deutlich, wer sich keine Gedanken gemacht hat und einfach "nur so" auf China - in welcher Bedeutung auch immer - verlinkt hat. Da die Diskussion nun schon seit 3 Monaten läuft, würde ich vorschlagen, den Überarbeiten-Baustein zu entfernen und stattdessen China (Kulturraum) anzulegen. Bei der anschließenden Überarbeitung der verlinkenden Seiten bin ich dann auch gerne behilflich. Viele Grüße, Frank1101 14:39, 13. Mär. 2007 (CET)

Dagegen, und ich habe weiter oben schon mehrfach gesagt, weswegen. --Asthma 14:46, 13. Mär. 2007 (CET)

Mir ist es letztlich egal (auch wenn ich immer noch meine Lösung bevorzuge), nur sollte der Baustein nach über 3 Monaten endlich mal verschwinden. Wie auch immer, wäre gut, wenn man einer Nägel mit Köpfen macht und eine Lösung umsetzt. VG, Frank1101 15:45, 13. Mär. 2007 (CET)

ich find auch, das die BKL hier exzellent arbeitet, sie klärt nämlich, das der begriff "China" fachlich so nicht sinnvoll verwendet werden sollte, und die whatlinks zeigen das ja auch: hunderte artikel zu geographischen begriffen, die wohl eher Orte in der heutige VR meinen und genauer zielen sollten, zahlreiche sportartikel, die sowieso korrigiert gehören, sowie viel unreflektiertes historisches geschwurbel (siehe auch Altes China). ich find auch, dass hier auch eine BKL bleiben sollte, selbst wenn es einen einführungsartikel über den Kulturraum China gäbe (goegrafischen oder politischen link-zielen bringt es wenig, dann auf einen sprachlichen oder ethnischen kontext zu verweisen). gerade bei soetwas sollte die WP weder den leserwunsch nach selbstdenkender information, noch schlechte artikelarbeit der autoren unterstützen
-- dass der Artikel jetzt die nr.2 der Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Top-BKS ist, ist kein wunder. besser wär wohl mal ein gemeinsames projekt, die links zu sanieren. haben wir ein werkzeug, um einen querschnitt zwischen der seite Spezial:Verweisliste/China und großen Kategorien wie Biologie, Geographie, Sport zu machen, um die arbeitslast auf ein paar fachgruppen mitverteilen zu können? CatScan kann das ja nicht.. für eine koordinierte und aufgeteilte linksanierung stände ich zur verfügung.. -- W!B: 21:33, 13. Mär. 2007 (CET)

Wann kommt denn der Baustein nun endlich raus? --Roland Schmid 00:53, 1. Apr. 2007 (CEST)

Sobald eine sinnvolle Überarbeitung stattgefunden hat. --Asthma 01:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

Diese BKL ist jetzt genügend überarbeitet worden und ausgereift – ich habe den Ü-Baustein entfernt.

Die oben angesprochenen Probleme und ihre Lösung haben rein gar nichts mehr mit der Gestaltung dieser BKL zu tun, sondern mit der evtl. Schaffung eines anderen Artikels. Welcher Artikel dann wie heißen wird, ist eine Frage, die nicht die Überarbeitung dieser BKL betrifft, denn die wird höchstens zu einem anderen Namen verschoben.

--Chiananda 18:53, 10. Mai 2007 (CEST)

Der ÜA-Baustein bezieht sich auf das, was unter diesem Lemma hier steht. Mit einer angeblich signifikanten Unterscheidung zwischen "Artikel" und "BKL" hat er nichts zu tun. Die Problematik besteht natürlich weiterhin, wie sie weiter oben ausgeführt wurde. --Asthma 20:00, 10. Mai 2007 (CEST)

Wir haben 2 Varianten. 1.Variante: Alles so belassen wie es ist, also China=BKL Typ I, dazu ein Lemma China (Kulturraum) 2.Variante: China=BKL Typ II, China wird also ähnlich en:China ein einführender Artikel über alles, was man im weitesten Sinne mit chinesisch oder dem Kulturraum China gemeint ist. Da ein Großteil speziell die 2 Staaten meint, stehen am Seitenanfang zwei deutlich sichtbare Verweise auf VRC und RC. Ganz oben steht ein Hinweis auf die China (Begriffsklärung)-Seite für die restlichen weniger verbreiteten Bedeutungen. In etwa: „China, dieser Artikel versteht sich als Übersicht / Einleitung und beschäftigt sich mit allen Aspekten, die im Allgemeinen mit chinesisch gemeint sind. Für weitere Bedeutungen des Wortes China siehe China (Begriffsklärung)“

Ich stimme den Benutzern Asthma, Lan Lan, Secular mind, Chrislb und Olaf Studt zu und vertrete die 2. Variante. Gründe: 1.) Wir sind uns doch alle einig, das in etwa 95% der Fälle mit China entweder die beiden Staaten oder die Kultur gemeint sind. Der Vorteil eines Artikels wie en:China gegenüber einer BKL wie jetzt besteht darin, das man nur die 2 häufigsten Bedeutungen zur Auswahl hat. Zumal diese auch durch die Fahnensymbole leichter gefunden werden. Eine interessante Umsetzung ins Deutsche hat Benutzer Lan Lan schonmal hier ausprobiert. Ein entscheidender Nebeneffekt wäre, dass sich solch selten gemeinten Bedeutungen wie "Spitzname von Leonardo Bruno dos ..." oder "China (Asteroid)" auf einer China (Begriffsklärung)-Seite versammeln könnten. 2.) Wie schon Eingangs von Lan Lan herausgefunden. Von 170 Links meinten 50 den Kulturraum und 100 einen der beiden Staaten. Der Rest ist unklar. Belässt man China als BKL (so wie jetzt) müssen sich also mindestens 150 von 170 Benutzer aus eine Masse von 14 Bedeutungen die richtige heraussuchen, wobei für die meisten Benutzer doch nur 2 (wie bei der englischen Wiki) nötig wären. 3.) China (Kulturraum) ist ein wiki-untypisches Lemma, zumal es schon einen Artikel zur Chinesischen Kultur gibt und eine Trennschärfe schwierig wäre. 4.)Der vielleicht wichtigste Grund: Bei Variante 2 sind hauptsächlich die Begriffe VR China, Rep. China und China Kulturraum zusammengafasst. Diese 3 zusammen haben gegenüber allen anderen Bedeutungen eine Häufigkeit von über 10:1 (wenn nicht gar 40:1). Bei Umsetzung nach Variante 2 erfüllt China laut WP:BKL nicht nur die Bedingungen für BKL II, es ist sogar empfohlen, sie umzusetzen. --W wie wiki 04:50, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde den Ansatz von Blaue Orchidee genau richtig. Eine 1:1-Übersetzung von en:China würde zu viel Redundanz zu den existierenden Artikeln schaffen, deshalb muss man bei den einzelnen Punkten des Übersichtsartikels Schwerpunkte setzen, wie in dem Entwurf angedeutet. Irgendwie hab ich auch den Eindruck, dass hier manche Kulturraum China und chinesische Kultur verwechseln. -- Olaf Studt 21:44, 17. Jun. 2007 (CEST)

klar, sowieso, wenn es den artikel gibt (und er lässt sich mal sehr gut an) - keinerlei einwand - nur ändert das nichts an dem problem, dass viele der 4500 links falsch zielen: wenn, wie oben festgestellt, 50 von 170 den kulturraum meinen, meinen 120 was anderes.. - folglich zielen über 3000 links dann falsch auf den artikel - über eine BKL "heilen" die viel schneller aus, als wenn unter dem lemma ein allgemein-artikel steht, der die frage, die der link aufwirft, nur unter irgendeiner überschrift mit "Hauptartikelverweis" beantwortet - also sollten die links zuerst saniert werden: drum die BKL vorerst besser, weil sie einen missstand aufzeigt, der sonst durch den "allgemein"artikel kaschiert würde - sich mit einem workaround (das wäre der vorgeschlagene methode mit artikel auf China) vor dem problem der fehllinks "drücken" wäre imho der falsche weg - aber, andererseits gibt das problem bei vielen anderen themen - und wir wandeln ungeniert BKLs in allgemein-themenfeld artikel um, wenn uns nicht freut, die links nachzuführen (oder im BKL-Projekt die sachkenntnis fehlt): wenn die sanierung der links nicht vorrangig erachtet wird, ist sicher der vorschlag BKL II der derzeit beste weg -- W!B: 12:55, 18. Jun. 2007 (CEST)

PS, für den Blaue Orchidee-entwurf find ich noch eleganter: als erstes bild die schrift als identifikationssymbol als kulturraum (sl:Kitajska, nicht aber zh:中国#名稱演變 erstes Kapitel, trad/simple problem - erfrischend ist pt:China, oder in siegelschrift..) neben einer ostasienkarte = eingrenzung auf China als begriff = das artikelthema (ansatz von no:Kina, nl:China, cs:Čína), dann wirklich vielleicht die chinesische mauer (zh:中国 einl, vi:Trung Quốc) als assoziationssymbol von aussen, so wie "pyramide" für ägypten - und dann erst Bild:ROC PRC comparison eng.jpg - stellt klar, das die heutige lage nur eine kurze episode des begriffs China ist, streitende reiche hatten wir schon öfter, und nicht nur in china.. -- W!B: 12:55, 18. Jun. 2007 (CEST)

Von 170 Links meinten 50 den Kulturraum und 100 einen der beiden Staaten. Wie W!B sagt: Dann meinen 120 was anderes. Und genau deswegen ist m. E. hier eine BKL Typ I das Richtige. Geisslr 19:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

Aber von diesen 120 meinte ein Großteil (>10:1) die Staaten, kaum jemand meint den Asteroiden oder den Spitznamen.

@w!b:Versteht man mit dem "heilen", nur sind die falschen links in anderen Artikeln hier von Bedeutung? Es gibt doch Links auf diese Seite. Unabhängig davon brauchen wir einen Artikel über China, wie bei Benutzer Blaue Orchidee oder pt:China. Doch den dann China (Kulturraum) zu nennen wäre problematisch, allein schon wegen der Verwechslungsgefahr mit Chinesische Kultur. Ich hab den Eindruck, dass in den anderssprachigen Wikipedias man sich bereits auf BKL II geeinigt hat. -- W wie wiki 21:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

nein, wenn die interwikis so durchschaut, bunt gemischt, einige haben eine BKS, einige einen einführenden artikel, und einige zielen auf VCR (aber keiner auf ROC).. ausserdem ist die lösung anderer interwikis (weder en noch sonstwas) je ein kriterium, maximal ein anhaltspunkt - wir müssen schon unsere lösung finden - die interwikis sollten halt richtig gesetzt sein.. und nochmal: von 120 meinen 10:1 "die staaten" hilft nicht, wenn nicht klar ist, ob sie den einen, den anderen, oder gar beiden gemeinsam meinen - und doch, die links auf die seite sind immer ein kriterium dafür, wie man einen artikeltitel behandelt -- W!B: 10:45, 19. Jun. 2007 (CEST)

Die chinesische Geschichte ist nicht die Geschichte der Volksrepublik, die chinesischen Kaiser sind nicht die Kaiser der Volksrepublik, gleiches gilt auch für chinesische Philosophie, chinesische Musik, &hellips;. Aus diesem Grund ist auf jeden Fall ein Artikel zum Kulturraum China notwendig. Ich bin der Meinung, dass er als Übersichtsartikel hier stehen sollte.

Diese Seite ist die Begriffsklärungsseite mit den meisten Treffern (BKLCharts Juni 2007). Solange hier kein Übersichtsartikel steht sollte zumindest die Begriffsklärungsseite ein perfektes Musterbeispiel sein. Vorlage:Überarbeiten sollte entfernt werden, da die Begriffsklärungsseite keiner Überarbeitung bedarf. Secular mind 01:39, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ein weiteres und hoffentlich letztes mal: Das Bapperl steht hier, weil hier keine BKL hingehört, der Inhalt unter diesem Lemma also demgemäß überarbeitet gehört (mithin das, was hier gerade besprochen wird). Ich bitte zumindest in dieser Hinsicht das Haarespalten sein zu lassen. --Asthma 07:21, 19. Jun. 2007 (CEST)

kann ich nur zustimmen: bis der artikel da ist, ist BKS + überarbeiten sicher die methode, die am meisten bringt: sie macht am offenkundigsten, nicht nur dass, sondern auch was zu tun ist, ist technisch sauber und "political correct", und bringt leser wie autor am schnellsten dorthin, wo er/sie hingehört (inklusive dieser diskussion und die artikel-ansätze).

soll sie unsere top-BKL bleiben, bis sich ein team zusammenfindet, das mal in einem anfall von heldenmut die links saniert und den übersichtsartikel erstellt - ich mag sie als "flagschiff" ;)

für Kirche hab ich ja letzthin einen aufruf in den Wikipedia:Kurier geschrieben - sollen wir china dort anmerken? -- W!B: 11:11, 19. Jun. 2007 (CEST)

aber eigentlich könnte man Chinesische Kultur und einen rotlink auf Kulturraum China doch in die BKL setzen:

• 1.) das unterscheidet die zwei aspekte sauber - und später schieben wir den Blaue Orchidee-entwurf (oder einen anderen) in zweiteres lemma (oder erstellen mal einen übersichts-stub, chrislb 问题 19:18, 1. Mär. 2007 hat worte aus dem Portal vorgeschlagen) und dann die BKL auf ".. (BKL)", und Kulturraum auf hier - dann passt die versionsgeschichte
• 2.) oder gehört das zur BKL Chinesisch?
• 3.) jedenfalls, wenn wir einen namen für den rotlink haben (der später ja ein brauchbarer redir bleibt, also nicht nachgeführt werden muss) könnten wir zum beispiel in den zentralen artikeln (etwa Chinesische Kultur im ersten satz) auf rotlink umstellen: das würd doch schon weiterhelfen

-- W!B: 11:18, 19. Jun. 2007 (CEST)

zu 1.) Vorschlag mit Chinesische Kultur und einen Rotlink auf Kulturraum China oder China (Kulturraum) find ich als vorläufige Lösung gut. Das dann sich irgendwann anschließende verschieben mit zugehöriger Versionsgeschichte - sehr gut.

zu 2.) Den Inhalt von Chinesisch würde ich in Kulturraum China integrieren und einen redirekt setzen.

zu 3.) Gute Idee. Am Anfang muss also die Entscheidung nach dem Namen stehen. Hab speziell dazu ein neues Kapitel angelegt.

4.) BKS + überarbeiten find ich auch das beste.

5.) Einen Aufruf im Wikipedia-Kurier für China finde ich auch eine gute Idee. (Viele Hände schaffen mehr. Die Chinesische Mauer ist auch nicht anders entstanden. Der Aufruf passt also! Oder ging es damals auf Befehl? ;)--W wie wiki 01:42, 20. Jun. 2007 (CEST)

übrigens fand ich da gerade noch Ostasien, das im satz "Im allgemeinen wird der Begriff heute auf das "kleine" Modell bezogen, .." etwa das gesuchte chinesischer Kulturraum meint - aber etwas sehr simpel darstellt.. -- W!B: 16:23, 21. Jun. 2007 (CEST)

Also, auf gehts! Wer macht mit / weiter bei dem Vorentwurf des Artikel über den Kulturraum. @WiB Wärst du für Kulturraum China oder China (Kulturraum)? Findest du die unten angeschobene Abstimmung auch überflüssig? --W wie wiki 01:40, 23. Jun. 2007 (CEST)

hm.. ;) - mal schauen, was noch für meinungen zu meinem konzept kommen, und was →dazu kommt.. -- W!B: 03:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kulturraum China oder China (Kulturraum)

Abstimmung darüber, wie der neue Artikel vorerst einmal heißen soll. Siehe dazu das Kapitel „Überarbeiten“ auf dieser Seite. Bitte unter einer der folgenden Unterüberschriften eintragen. ps.: Ich hab mich noch nicht entschieden.
Wer sich an einem Entwurf für den Artikel mit beteiligen möchte, der findet hier einen Dummy zur Weiterbearbeitung. --W wie wiki 01:42, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wir werden das ganz sicher nicht per Abstimmung entscheiden. --Asthma 02:19, 20. Jun. 2007 (CEST) PS: Das von mir dafür präferierte Lemma ist aus bereits genannten Gründen China.

1.)Was hast du gegen eine Abstimmung / Mehrheitsmeinung? 2.) Ich bin auch für China, aber einen vorläufigen Konsens zu finden, ist doch das wichtigste? Wie gesagt, wenn die falschen Links auf china im Rahmen des bkl-link-shootout-programs bereinigt worden sind, soll nach einem Vorschlag von WiB ja ein redir auf china gelegt werden. --W wie wiki 17:34, 20. Jun. 2007 (CEST)

China-Syndrom

"Das China-Syndrom, ein US-amerikanischer Spielfilm" -- gehört hier nicht wirklich hin (oder bezeichnet man den Film auch kurz mit "China"? [1]
Dass nur Begriffe genannt werden, die die Kurzform China haben, steht nirgendwo. Vielmehr sollte meiner Meinung nach, alle Lemmata genannt werden, in denen der Begriff vorkommt (ähnlich der englischen Seite). --Gronau 22:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Nein, Begriffsklärungen sollen nicht alle Wörter aufzählen, in denen ein bestimmter Begriff vorkommt. Es geht rein um Homographen. --Asthma 23:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Es werden nur diejenigen Begriffe aufgenommen, die auch mit dem Stichwort der BKL bezeichnet werden (WP:BKL#Inhalt). Secular mind 12:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Nordchina und Südchina

Ich habe den Link hier entfernt, da der Satz "China steht für ... die geographische Region Nordchina und Südchina" m. E. falsch ist. Jemand der "China" eintippt, will nicht zu einem Artikel über Nordchina, weil er sonst "Nordchina" eingetippt hätte.

Außerdem ist m. E. das Artikellemma falsch (siehe dazu Diskussion:Nordchina und Südchina) - wäre schön, wenn mal ein China-Experte vorbeischaut. Aber selbst, wenn der Artikel eigentlich Chinesische Regionen o. s. ä. heißen würde, wäre er hier m. E. falsch verlinkt; in Deutschland (Begriffsklärung) ist schließlich auch nicht Bundesland (Deutschland) verlinkt. Geisslr 11:07, 23. Feb. 2007 (CET)

Namensherkunft

Bitte auf die Herkunft des Namens eingehen (Ch'in bzw. Qin?) --Marc van Woerkom 14:57, 5. Mär. 2007 (CET)

Zeitliche Sortierung der 3 Staaten

Ich habe die Sortierung der 3 zuoberst genannten chinesischen Staaten umgekehrt: Neuester nach oben. Der heutige (kontinentale) chinesische Staat dürfte wohl allg. von größerer Relevanz (und Interesse) sein, als erstmal das "Kaiserreich China (221 v. Chr. bis 1912)" zu verdauen. Auch die auf diese BKL verweisenden 4427 Links (vor allem bei Benutzung der Form "chinesisch") dürften das bevorzugen. --Chiananda 19:15, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich finde, man sollte die Staaten, so weit wie möglich, chronologisch (zeitlich) ordnen (also: den Ältesten zu oberst, wie die Fließrichtung von Wasser und wie wir in Europa von oben nach unten schreiben), und wo das nicht geht (also: die Jahreszahl gleich lautet): nach der Größe des Staates. Und dann müsste das größere China vor (oberhalb von) dem kleineren China stehen. --Steue (Diskussion) 03:10, 6. Mär. 2019 (CET)

Kategorien

Ich habe seit neuestem Zugang zur Datenbank des Toolservers.

Die folgenden Kategorien enthalten die meisten Seiten mit Link auf China.

1. Kategorie:Mann (825 Seiten)
2. Kategorie:Chinese (269 Seiten)
3. Kategorie:Deutscher (145 Seiten)
4. Kategorie:Frau (145 Seiten)
5. Kategorie:Autor (100 Seiten)
6. Kategorie:US-Amerikaner (86 Seiten)
7. Kategorie:Zeit der Drei Reiche (85 Seiten)
8. Kategorie:Militärperson (China) (68 Seiten)
9. Kategorie:Lesenswert (62 Seiten)
10. Kategorie:Wikipedia:Überarbeiten (58 Seiten)
11. Kategorie:Chinesische Geschichte (57 Seiten)
12. Kategorie:Exzellent (55 Seiten)
13. Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen (54 Seiten)
14. Kategorie:Baum (51 Seiten)
15. Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert) (50 Seiten)
16. Kategorie:Filmtitel (38 Seiten)
17. Kategorie:Japaner (38 Seiten)
18. (37 Seiten)
19. Kategorie:Schauspieler (37 Seiten)
20. Kategorie:Wikipedia:Lückenhaft (37 Seiten)

Ich kann auch die einzelnen Seiten auflisten, allerdings sind dies mehrere Tausend und es stellt sich die Frage in welcher Form ich dies am besten mache. Secular mind 15:26, 19. Jun. 2007 (CEST)

hallo Secular mind - das hatte ich ja ganz übersehen.. tolle sache: ich tät mir aber mal explizit Kategorie:Chinesische Geschichte und Kategorie:Zeit der Drei Reiche - die sind übersichtlich, und beide in der linktuordnung dann eindeutig (zweiter sogar mit sicherheit komplett Kaiserreich bzw Geschichte Chinas, 200 n. Chr., keine probleme mit heutigen diskrepanzen) -- W!B: 01:46, 14. Aug. 2007 (CEST)

Chinesisch

die können wir dan später gleich mitmachen, sie zielt hierher (nicht sehr sinnig) - tatsächlich, wenn auf China ein allgemeiner kulturartikel stünde, könnte dort ein BKH siehe auch chinesisch stehen, dann gäbs nur eine BKL - oder chinesisch zielt auch auf den allgemeinen artikel, und es werden alle aspekt umrissen, was "china" ist - staat, volk, sprache, kultur.. -- W!B: 01:50, 14. Aug. 2007 (CEST)

Weiterleitung

Sollte der Artikel "China" nicht automatisch zum Artikel "Volksrepublik China" weiterleiten? --Uebel 23:07, 13. Okt. 2007 (CEST)

China

Es gibt jetzt einen einfachen Überblicksartikel China. Das ändern natürlich nichts daran das Links, die genau einen Staat meinen auch zu dem jeweils gemeinten Staat hin korrigiert werden sollten. --Diwas 23:20, 28. Okt. 2007 (CET)

China (Kulturraum) - II

Ich bin dafür, den dzt. Aritkel China in China (Kulturraum) umzubenennen, und China auf Volksrepublik China umzuleiten. Man könnte auch gleich Volksrepublik China in China umzubenennen. Gründe:

• China ist der allgemeine Begriff für die VR China, genauso wie es Deutschland für die Bundesrepublik Deutschland ist.
• Der Kulturraum China ist kein bekannter Begriff im Deutschen; das ist lediglich von der englischen Wikipedia gestohlen, in keinem deutschsprachigen Lexikon findet man unter China den Kulturraum China.
• Das Argument, das man so eine Stellung im Taiwan-Konflikt bezieht, halte ich für falsch: Taiwan ist zwar de facto unabhängig, de jure aber praktisch nicht anerkannt und kein Mitglied der UNO. Die VR China ist Mitglied in der UNO. Wenn man das nicht als Maßstab nehmen soll, was dann? Dann könnte man auch bei Deutschland einen Artikel über den Kulturraum Deutschland machen, sobald es irgendeine bayrische Splittergruppe gibt, die Bayern unabhängig sehen möchte.

- Burns 12:44, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zu (1): daran müssen wir uns nicht halten. Wir haben einige Konstrukte in der Wikipedia, welche der allgemeinen Sprache widersprechen. Wir versuchen die Tatsachen abzubilden.

Zu (2): Ich empfinde die "Ein-China-Problematik" als nicht ganz so trivial. Es gibt zwei unabhängige Staatengebilde, aber jeweils nur eines wird anerkannt. Alle deutschsprachigen Staaten erkennen die VR an, aber rein faktisch berufen sich beide auf das "eine China".

--chrislb 15:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zu (1): Wenn versucht wird, die Tatsachen abzubilden, warum steht dann die BRD unter Deutschland und nicht unter Bundesrepublik Deutschland? Tatsache ist, dass es keinen Staat mit der Bezeichnung Deutschland gibt, wohl aber einen mit der Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland.

Zu (2): Mag schon sein, dass es nicht trivial ist, aber eben weil wir ja Tatsachen abbilden wollen und keine politischen Meinungen sollte man auch die Tatsache abbilden, dass de jure und de facto die VRC heute China ist, von den allermeisten Staaten als solches anerkannt wird und auch im allgemeinen Sprachgebrauch China ist.

-- Burns 01:35, 21. Jul. 2008 (CEST)

Abgelehnt. "China" hat eine mehrere tausend Jahre alte Tradition als Staat, als Kulturraum noch älter. Die VRC ist keine 60 Jahre alt. Im übrigen: Hätte es Wikipedia vor dem Mauerfall gegeben, stünde die BRD selbstverständlich bis dahin unter Bundesrepublik Deutschland und nicht unter Deutschland (genausowenig wie die DDR). --Asthma 18:23, 2. Jul. 2008 (CEST)

Auch hier kann ich nur wiederholen, dass man sehr wohl Deutschland unter Deutschland, und nicht unter BRD findet, Frankreich unter Frankreich und nicht unter Republik Frankreich. Auch das heutige Deutschland hat eine nur 60jährige Tradition... - Burns 01:35, 21. Jul. 2008 (CEST)

"dass man sehr wohl Deutschland unter Deutschland, und nicht unter BRD findet," - Darauf habe ich schon geantworet

"Frankreich unter Frankreich und nicht unter Republik Frankreich." - Joa, siehe aber Erste Französische Republik, Zweites Kaiserreich, Vichy-Regime etc.

"Auch das heutige Deutschland hat eine nur 60jährige Tradition." - Knapp daneben ist auch vorbei, siehe Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. --Asthma 02:00, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das sind ja alles nette Verweise, aber keine konkreten Antworten auf meine Einwände. Ich bitte also schon darum, konkret zu sagen, warum einer meiner Einwände falsch sein möge, und nicht einfach mit dem Verweis auf einen anderen Artikel. Konkret:

• Warum findet man die BRD unter Deutschland und nicht unter BRD? Hätte es die Wikipedia schon vor dem Mauerfall gegeben... ist wohl keine konkrete Antwort.
• Warum findet man jetzt die Republik Frankreich unter Frankreich? Was meinst Du mit diesen netten Verweisen auf Republiken, Kaiserreiche und Vichy-Regime?
• Was ist jetzt der Unterschied zwischen der 60jährigen Geschichte der BRD und der 60jährigen Geschichte der VRC? Auch hier bitte eine Ausführung, die an einer Uni akzeptiert werden würde, und nicht einen Verweis auf einen anderen Artikel, der zwar interessant ist, aus dem ich jedenfalls aber die Beantwortung meiner Frage nicht herauslesen habe können.

-- Burns 01:22, 22. Jul. 2008 (CEST)

Stimme Burns in seinem Anliegen völlig zu. Die Wikipedia soll den allgemeinen Sprachgebrauch abbilden und der spricht ebenso überwältigend für eine Verschiebung von „Volksrepublik China“ → „China“ wie die „Bundesrepublik Deutschland“ und dem Lemma „Deutschland“ behandelt wird (jeweils in Verbindung mit BKL II). -- Gugganij 12:55, 3. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt zwei Chinas. Die UN, DACH erkennen nur eines an. Der Sprachgebrauch reflektiert das. Nun ist es eine andere Frage, ob wir päpstlicher als der Papst sein müssen, aber wieso nicht korrekt darstellen? Die Vergleiche zu anderen Nationen finde ich reichlich irreführend, da politisch anders gelagert. --chrislb 15:24, 3. Aug. 2008 (CEST)

Noch mal: Deutschland ist wiedervereinigt, China nicht. Korea leitet ja auch nicht auf Demokratische Volksrepublik Korea oder Republik Korea weiter. -- Olaf Studt 12:21, 25. Okt. 2008 (CEST)

BKL

Das Lemma China zur BKL zu machen ist unannehmbar. Es verweisen tausende von Artikeln auf China und daher darf das hier keine BKL sein. Tausende von Links ändern ist ohne vorher abgesprochenes und entwickeltes Konzept auch keine Lösung. Bitte umgehend China (Kulturraum) hierhin zurückverschieben. --Widerborst 13:50, 17. Feb. 2012 (CET)