Diskussion:Chinesische Mauer

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Zum Abschnitt "Sichtbarkeit aus dem Weltraum"

Ich plädiere dafür, den ganzen Abschnitt wegen Irrelevanz zu löschen. Die Diskussion über dieses Thema ist erkennbar sinnlos. Das fängt schon beim ersten Satz an:

Schon seit längerer Zeit wird behauptet, dass die Chinesische Mauer das einzige Bauwerk sei, das man mit bloßem Auge aus dem Weltraum sehen könne.

Es mag sein, dass Leute sowas behauptet haben, aber die Behauptung ist von vorne herein unsinnig: Die Mauer ist schmaler als eine gewöhnliche Landstraße, und eine Straße ist auch ein Bauwerk. Wenn man die Mauer von einer bestimmten Höhe aus sehen kann, dann auch eine normale Landstraße und noch viel mehr ​eine Autobahn. Wie man es dreht und wendet, ist die Aussage ohne weitere Überprüfung falsch.

Es gibt nur ein Argument, dass man für "Beibehalten" bringen kann: Die Behauptung steht nun mal im Raum, also sollte sie auch erwähnt werden. Ich finde das aber zu schwach angesichts der offensichtlichen Unsinnigkeit der Aussage, die im Übrigen auch unbelegt ist.

--Claus aus Leipzig (Diskussion) 15:01, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich habe das jetzt gelöscht. Ich zitiere die NASA hierzu (siehe [1]):

It has become a space-based myth. The Great Wall of China, frequently billed as the only man-made object visible from space, generally isn't, at least to the unaided eye in low Earth orbit. It certainly isn't visible from the Moon.

You can, though, see a lot of other results of human activity.

Der erste Satz sagt alles Relevante aus: Es ist ein Mythos - und übrigens einer, der schon auf den ersten Blick keine Glaubwürdigkeit hat. Das wäre vielleicht im Lemma "moderne Sage" ein nettes Beispiel, ist in einem Artikel über die chinesische Mauer aber schlicht irrelevant.

Das Satelitenfoto ist auch gelöscht. Ich finde es nicht erhellend oder beeindruckend und damit auch überflüssig. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 23:15, 25. Dez. 2021 (CET)

Sorry, aber mit der eigenmächtigen Textlöschung bin ich nicht einverstanden. Dieser Textabschnitt mit seinem Beleg ist sehr wohl relevant, da in verschiedensten Medien immer wieder behauptet wird, die Chinesische Mauer sei vom Weltraum aus klar zu sehen. Zu diesem Mythos sollte daher im Wikipediaartikel etwas zu findenden sein. Diesen Abschnitt einfach zu löschen ist keinesfalls ein konstruktives Vorgehen. Sollte der Abschnitt erneut ohne jeden Konsens hier auf der Diskussionsseite gelöscht werden, werde ich eine VM absenden, zumal auch in einem anderen Beitrag oben schon ein Argument für den Texterhalt abgegeben wurde ("Es gibt nur ein Argument, dass man für "Beibehalten" bringen kann: Die Behauptung steht nun mal im Raum, also sollte sie auch erwähnt werden."). Wenn der Textlöscher dieses Statement "zu schwach" findet, dann ist das seine eine Privatmeinung, die als solche per se eine Textlöschung nicht rechtfertigt. -- Muck (Diskussion) 21:19, 27. Dez. 2021 (CET)

@Muck Ich hatte am 30. November vorgeschlagen, den Abschnitt zu löschen. Hierauf hatte bis zu meiner Löschung am 25. Dezember niemand geantwortet. Die von Dir zitierten Sätze "Es gibt nur ein Argument, dass man für "Beibehalten" bringen kann: Die Behauptung steht nun mal im Raum, also sollte sie auch erwähnt werden." sind Teil meines ursprünglichen Diskussionsbeitrags hier, stammen also auch von mir.

Ich denke auch jetzt noch, dass der Zeitraum, den ich gewartet habe, angemessen war. Ich wünschte, dass hier und bei anderen Artikeln eine regere Diskussion oder überhaupt erstmal eine Diskussion stattfindet. Ich nehme Deine Kritik aber auf und nehme mir vor, größere Textlöschungen zuvor verbindlich anzukündigen und nicht nur zur Diskussion zu stellen.

Lass uns wieder zum Inhaltlichen kommen, es gibt in dem Artikel noch einiges zu verbessern.

Zu diesem Thema:

Ich kann nachvollziehen, dass Du etwas zu dem Mythos im Artikel haben möchtest (ich hatte das Argument, dass der Mythos nun mal da ist, ja – wie gerade erläutert – selbst gebracht), ich bin aber mit dem Umfang wirklich nicht einverstanden. Es ist ein blöder Mythos, den man recht kurz z.B. mit Verweis auf die zitierte Seite der NASA abhandeln kann.

Ich möchte einen alternativen Vorschlag machen:

Es gab und gibt einige Mythen oder - vielleicht neutraler gesagt - Fehlvorstellungen um die Mauer.

Der relevanteste Mythos aus europäischer Perspektive war, dass die Mauer nördlich von Peking über 2000 Jahre alt ist. Hiervon ging zum Beispiel Heinrich Schliemann wie selbstverständlich aus, als er 1865 (als einer der sehr wenigen Europäer) die Mauer besichtigte.

Dann gibt es noch den Mythos, dass der Bau der Mauer (oder auch früherer Mauern, was aber wie gerade geschrieben im Mythos auch ineinander übergeht) hunderttausende Männer das Leben gekostet habe und als Steigerung davon, dass die Knochen dieser hunderttausenden Toten nun in der Mauer liegen würden.

Der Vorschlag ist, dass alle drei Mythen (und noch weitere, wenn es welche gibt) in einem Absatz „Mythen über die Mauer“ aufführt werden. Was meinst Du?

--Claus aus Leipzig (Diskussion) 21:59, 28. Dez. 2021 (CET)

@Claus aus Leipzig: Deinen Vorschlag einen extra Abschnitt „Mythen über die Mauer“ einzufügen und mit den bisher existierenden Themenbereichen einschließlich bekannter Belege zu füllen, halte ich für sehr konstruktiv, da dieses Vorhaben den Artikel insgesamt aufwerten würde. -- Muck (Diskussion) 02:07, 29. Dez. 2021 (CET)

@Muck: Ich hab's mir vorgenommen. Hierzu möchte ich erst einmal den Artikel auf (noch) sicherere Beine stellen. Als erstes habe ich die genaueren Referenzen eingefügt. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 01:44, 31. Dez. 2021 (CET)

Zum Abschnitt "Sport"

Auch der Abschnitt "Sport" scheint mir nichts Relevantes zur Mauer beizutragen: Sportveranstaltungen rund um die Mauer sagen nichts über die Mauer selbst aus. Das erzeugt einen gewissen unernsthaften Eindruck. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 15:08, 30. Nov. 2021 (CET)

Funktion der Wachtürme

Der folgende Absatz über die Ming-Mauer ist unbelegt:

Die Wachtürme wurden nach einem einfachen Prinzip benachrichtigt, wenn Gegner in Sicht waren: Durch ein Feuer auf dem Turm, an dem ein Gegner gesichtet wurde, konnten benachbarte Wachtürme informiert werden. Dies wurde durch Sichtabstand der Türme ermöglicht, welche dann die Warnung durch Feuerzeichen weitergeben konnten.

Ohne (guten) Beleg sollte er in meinen Augen gestrichen werden. Ich möchte hierzu noch anmerken, dass sich der Absatz nicht auf Signaltürme im Allgemeinen bezieht, sondern auf die konkreten Türme auf der Mauer aus der Ming-Zeit. Man beachte hier, dass die Türme wirklich nah zueinander stehen. Es wäre somit auch denkbar, dass man Lärm gemacht hat. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 13:20, 30. Dez. 2021 (CET)

Für die von dir angesprochene Aussage sollten besser Belege in Publikationen und im Web oder ggf. in anderssprachigen Webartikeln zu dem Theme recherchiert werden, statt ihn zu streichen. So nahe stehen die Türme nun wirklich nicht, dass überall und zu jeder Zeit eine eindeutige Verständigung durch Lärm möglich gewesen wäre.

Also bitte, erst einmal die Mühe machen bei einer Nachrecherche, statt einfach nur zu löschen, was man selbst bezweifelt. -- Muck (Diskussion) 20:01, 30. Dez. 2021 (CET)

@Muck Das Wort "Lärm" hat Dich vielleicht auf die falsche Fährte gebracht. Ich hätte "Tonsignal" schreiben sollen. Das erscheint mir militärisch plausibel, ja naheliegend, was natürlich nicht heißt, dass nicht auch andere Kommunikationsmittel und dabei insbesondere auch Feuer eingesetzt wurden. Ich habe mal beim Artikel zum Limes nachgeschaut. Dort findet genau so eine Mischung:

Die direkt an den Waldschneisen platzierten Wachtürme fungierten als Vorposten. Sie standen stets in Sichtverbindung zueinander, damit die Soldaten bei Gefahr ungehindert den Alarm mit Posaunenstößen (tubae), Spiegel, Rauch oder Feuersignalen (Fackeln) an die Nachbartürme und den Kastellen im Hinterland weitermelden konnten, ein einfaches, aber gut funktionierendes Frühwarnsystem.

Ich würde das (und anderes) gerne durch Publikationen klären. Es gibt aber das Problem, dass ich wirklich sehr wenig Publikationen kenne, die wissenschaftlich sauber sind, und ich habe schon in den Artikeln in anderen Sprachen gesucht (nicht nur hierzu). Im Gegensatz dazu findet man im Web so alles mögliche ...

--Claus aus Leipzig (Diskussion) 01:14, 31. Dez. 2021 (CET)

Im Web findet man zu fast allen Themen auch seriöses - siehe und recherchiere mal beispielsweise in Google-scholar mit Stichworten wie "Chinesische Mauer, Wachtürme" oder "Great Wall of China, watchtowers" und folge dort ggf. weiteren Literaturangaben. -- Muck (Diskussion) 02:20, 31. Dez. 2021 (CET)

Nachtrag @Claus aus Leipzig: Ausserdem ist davon auszugehen, dass die von dir erwähnte Textpassage nur deswegen einst nicht mit einem Einzelnachweis versehen worden ist, weil die für die Artikelaussagen damals unter "Literatur" angegebenen Publikationen für die Artikelerstellung als Belege gedient haben. In früher Zeit von WP war es noch nicht üblich, jeden einzelnen Satz bzw. jede einzelne Aussage mit einem Einzelnachweis zu versehen. Deshalb ist es heutzutage ein eher konstruktives Vorgehen in WP-Artikeln, bezweifelte Textpassagen ohne bislang direkte Einzelnachweise nicht einfach zu löschen, sondern entweder die besagte Textstelle mit neuen Erkenntnissen mitsamt neuen Belegen zu ergänzen oder durch anders-lautende Erkenntnisse einschließlich validem Beleg zu ersetzen.

Der erste konstruktive Schritt zur Artikelverbesserung wäre in diesem Falle, in den unter "Literatur" bislang angegebenen Publikationen nach Belegen für die vorhandene Aussage in Bezug auf die Signalgebung bei den Wachtürmen der Chinesischen Mauer zu suchen. Sollte diese Literatur dir selbst nicht vorliegen, bieten sich diese folgenden Schritte an:

1) In der Versionsgeschichte (Artikelhistory) herausfinden, wer diese Aussage einst ohne direkten Einzelnachweis in den Artikel gebracht hat. Diesen Benutzer dann direkt auf seiner Benutzerdiskussionsseite anschreiben und darum zu bitten, für die betreffende Textpassage einen Einzelnachweis als Beleg nachträglich dir aufzuzeigen.

oder aber 2.) wenn der ehemalige Autor eine IP war oder der angemeldete Benutzer nicht mehr existiert bzw. sich nicht mehr zurückmeldet, dann zu versuchen, für die unter "Literatur" angegebenen Publikationen einen Volltext oder zumindest brauchbare Teilauszüge mit Bezug zu den Funktionen der Wachtürmeim Web zu finden.

Selbstverständlich ist dieses konstruktive Vorgehen mit mehr oder weniger Mühe verbunden, aber für eine qualitative Weiterentwicklung für WP-Artikel in jedem Fall die bessere Alternative, als bezweifelte Passagen ohne direkte Einzelnachweise einfach zu löschen oder gar durch eigene Spekulationen womöglich auch wieder ohne valide Belege zu ersetzen. In dem Sinne Gruß -- Muck (Diskussion) 17:05, 31. Dez. 2021 (CET)

@Muck: Ich bin der Textstelle nun – wie von dir – nachgegangen. Am 12.3.2007 wurde von einem anonymen Benutzer unter der Überschrift "Ich war da. Und die Reiseleiterin hat uns das Gesagt." das Folgende eingefügt:

Die Wachtürme wurden nach einem einfachen Prinzip benachteiligt ob Gegner in Sicht sind. Es wurde ein Feuer auf den Turm angezündet, welchem man zu erst die Gegner gesehen hat. Da die Türme nicht weiter als 100 Meter Abstand hatten konnte der nächste Turm das Feuer sehen. Er zündete wieder eine Fackel an und so weiter bis sie im Dorf zu sehen waren. Nun musste es schnell gehen. Ein Teil ritt nach Peking oder in die nächst größere Stadt damit der Kaiser informiert wurde. Der andere Teil ging mit Waffen auf Lauer Stellung und schlug dann zu. Die klingt logisch, aber bis das Feuer im Dorf ankam waren die Gegner schon an der Mauer oder schon an ihr vorbei.

Dies wurde dann am nächsten Tag von einem anderen anonymen Nutzer so geändert:

Die Wachtürme wurden nach einem einfachen Prinzip benachrichtigt, ob Gegner in Sicht sind. Durch ein Feuer auf den Turm, an dem eine Sichtung stattfand, konnten benachbarte Wachtürme informiert werden. Dies wurde durch einen geringen Abstand zwischen den Türmen ermöglicht, welche dann die Warnung durch Feuerzeichen weitergeben konnten.

Das entspricht ja so gut wie der gegenwärtigen Fassung. Zum damaligen Zeitpunkt war keine wissenschaftlich relevante Literatur über die Mauer aus der Ming-Zeit im Artikel angegeben. (Die einzige wissenschaftlich relevante Literatur im Artikel war der Bericht von Folke Bergmann über die Expedition im Osten.)

Ein Benutzer hat also vor etwa 14 Jahren in einer etwas unbeholfenen Art eingefügt, was eine Reiseleiterin ihm so erzählt hat. Jemand anders hat umgehend die offensichtlich romanhaften und allzu unbeholfenen Stellen entfernt. Und dabei ist es bis jetzt geblieben.

Noch zwei Bemerkungen:

1. Ja, im Netz findet man viel seriöses, ich stimme dir da zu. Auch gerade Wikipedia ist eine wirklich gute Quelle. Das Problem ist eher die Art, wie über die Chinesische Mauer geschrieben wird, nicht nur im Netz, sondern auch in Büchern. Es vermischen sich allzu oft fundierte Aussagen mit alten und modernen Mythen, garniert mir weiteren Ausschmückungen des Autors oder der Autorin.

2. Ich habe auch nach einer guten Absicherung in der Literatur gesucht (auch mit google scholar), aber nichts gefunden. Natürlich will ich keine alternativen Spekulation in den Artikel schreiben. Die alternativen Möglichkeiten der Kommunikation habe ich hier in der Diskussion angegeben um zu zeigen, dass die Aussage in der Passage im Artikel nicht so offensichtlich ist, wie sie vielleicht auf den ersten Blick erscheint.

Zusammenfassend scheint es mir immer noch richtig, die Textstelle zu löschen. Sie kann ja jederzeit wieder eingefügt werden, wenn sie doch durch eine fundierte Literaturangabe belegt werden kann. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 09:57, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich habe den Absatz jetzt gelöscht. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 23:06, 23. Jan. 2022 (CET)