Diskussion:Christ

Definition Christ

Ich halte die von Sugizuk eingefügte Definition von Christ:

"Ein Christ richtet sein Leben nach der Bibel aus und pflegt mit Jesus Christus den persönlichen Kontakt im Gebet. Ein Christ ist nicht fehlerfrei, aber er weiss, dass Jesus für seine Sünden gestorben ist, zudem hat er die Hoffnung auf ewiges Leben."

nicht für allgemeingültig. Für mich können z.B. auch Menschen Christen sein, die nicht den persönlichen Kontakt zu J.C. im Gebet pflegen. Daher habe ich diesen Absatz entfernt. --Uwe Rumberg 22:59, 1. Jun 2005 (CEST)

Aber Christsein bedeutet beileibe mehr als nur getauft zu sein. "Man ist kein Christ nur weil man in die Kirche geht; man ist ja auch kein Auto nur weil man in der Garage steht" Ich bin entweder für einen Abschnitt wiedergeborener Christ oder einen eigenen Artikel mit selbigen Namen. --10.0.0.11 18:20, 11. Okt 2005 (CEST)

Sie können doch den Absatz nicht einfach entfernen, weil er nicht ihrem persönlichen Glauben entspricht. Der Satz beschreibt allgemeingültig und biblisch, was einen Christen ausmacht. Wenn sie für sich "Christ" anders definieren, so ändert dies doch nichts an der allgemeinen Gültigkeit der Definition "Christ" durch die Bibel. --84.138.124.110 12:44, 5. Mai 2006 (CEST)

Die Begrifflichkeit des "wiedergeborenen Christen" (englisch: born again) basiert auf einer einseitigen Interpretation einer einzigen Biblestelle (Jn 3:1-3). Die Verwendung dieses Begriffs ist ausserordentlich konfessionell geprägt durch die amerikanischen Evangelikalen und Fundamentalisten. Ich halte es für nicht verantwortbar nur ebensolche als Christen per Definition in der Wikipedia darzustellen. Persönlich würde ich gerne eine Überarbeitung des Artikels bezüglich NPOV sehen. Gast 09:59, 18. April 2006 (CEST)

Das Wort „Christ” (altgriechisch Χριστιανός Christianós ‚Der Christliche‘) für die Anhänger Jesu Christi soll zum ersten Mal in Antiochien in Syrien um 42 erwähnt worden sein

Warum "soll"? Es war so. (nicht signierter Beitrag von 190.52.137.142 (Diskussion) 21:49, 16. Aug. 2012 (CEST))

Anregung für differenzierter Darstellung

Dieser Text stammt aus der englischen Wikipedia aus dem Artikel 'Sola fide'. Vielleicht kann er uns als Hilfe dienen eine Differenziertere Darstellung des Begriffes Christ hinzubekommen.
Abschnitt: Works of the Law
For a deeper understanding, it is important to note, that there is a distinction between the works necessary for salvation, and the works of the Law. One such example is Romans 3:28, which teaches whether circumcision is needed as a work of the Law. In contrast, there are works, such as those described in Matthew 25 (see above). However, the Mosaic law and the principles of the Gospel (such as the Sermon on the Mount and the Last Judgment of Matthew 25) correspond, and the latter fulfills, clarifies, and expands on the former. It centers on God's love for us, and love to others. So a Protestant believer will claim that "the law is holy, and the commandment holy, and just, and good," (Romans 7:12) harmonizing the two principles of the same Bible. (http://www.justforcatholics.org/a172.htm ) See Antinomianism and Christian view of the Old Testament Law.

Tradition Process or Event Type of Action Permanence Justification & Sanctification Roman Catholic Process Synergism Can be lost via mortal sin Part of the same process Lutheran Event Divine monergism Can be lost via loss of faith Justification is separate from and occurs prior to sanctification Methodist Event Synergism Can be lost Dependent upon continued sanctification Orthodox Process Synergism Can be lost through sin Part of the same process of theosis Reformed Event Divine monergism Cannot be lost Both are a result of union with Christ

Neutralität

Den Artikel halte ich insgesamt für erforderlich und informativ. Es mangelt dem Artikel jedoch m. E. an Neutralität, besonders da, wo Aspekte wie Bekehrung oder Säuglingstaufe angesprochen werden. Da gibt es unter Christen einfach zu viele und auch entgegengesetzte Auffassungen. Eine Überarbeitung des Artikels hinsichtlich NPOV halte ich daher für erforderlich. Ich bin mir im klaren darüber, dass das keine leichte Sache ist. Den Neutralitätsbaustein habe ich in den Artikel gesetzt, damit sich nach Möglichkeit Leute verschiedener Anschauungen finden, die den Artikel gemeinsam überarbeiten. Ich beteilige mich gerne daran, möchte mir aber erst noch Gedanken machen. --Mathetes 17:12, 20. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht hilft es zur Neutralität, wenn Quellen angegeben werden. --Mathetes 18:01, 20. Apr 2006 (CEST)

Durch die Überarbeitung von Benutzer:Haruspex ist der Artikel nun so neutral, dass ich den Neutralitätsbaustein entfernt habe. Danke, Haruspex! -- Mathetes 15:43, 10. Jun 2006 (CEST)

Neutralitât ist hier unmôglich. Hier gehts um Wahrheit oder Lûge. Da gibts nichts dazwischen. Unmôglich. (nicht signierter Beitrag von 190.52.137.142 (Diskussion) 21:49, 16. Aug. 2012 (CEST))

Lösung

Ich glaube es wird entweder sehr schwierig oder unmöglich, den Begriff "Christ" hier allgemeingültig zu klären. Jede Konfession, jede Sekte und jeder Mensch, der die Bibel auslegt, hat ein anderes Vorverständnis und eine andere Einstellung dazu, was ein Christ ist bzw. was einen Christen ausmacht. Lösen lässt sich das ganze meiner Meinung nach nur, wenn man für jede Kirche, Freikirche und Konfession einen eigenen Absatz macht, wo beschrieben ist, wie die jeweilige Gruppe definiert, was ein Christ ist. Sekten und religiöse Sondergruppen könnte man auch einschliessen, der Meinungsfreiheit halber. --84.138.124.110 12:38, 5. Mai 2006 (CEST)

Mit Deinen ersten beiden Sätzen hast Du sicherlich nicht ganz Unrecht. Das mag ein Grund dafür sein, dass die Quellenlage (s. u.) für diesen Begriff sehr schlecht ist. Momentan ist der Artikel geprägt von der Auffassung, die eher im evangelikalen Lager verbreitet ist. Dass das nicht klar herausgearbeitet ist, sondern für diese Auffassung sogar der Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhoben zu werden scheint, beraubt dem Artikel m. E. seine Neutralität. Ich bin allerdings der Meinung, dass es für viele gängige Auffassungen eine große Schnittmenge gibt, so dass dann nur das außerhalb dieser Schnittmenge Liegende gesondert behandelt werden braucht. Wenn wir das Wikipedia-Prinzip gelten lassen, dass Informationen in Artikeln belegt werden müssen, dann wird wohl offenbar werden, dass sich viele Angehörige religiöser Sondergruppen gar nicht als "Christen" bezeichnen. Für diese anderen Bezeichnungen könnten dann ja eigene Artikel angefertigt werden, wenn es sie noch nicht gibt. Das Relevanzkriterium für diese anderen Artikel dürfte in vielen Fällen erfüllt sein. --Mathetes 16:10, 9. Mai 2006 (CEST)

Quellen

Momentan, 2006-05-09, gibt es für diesen Artikel keinerlei Quellenangaben. Die Informationen, die hier gegeben werden, sind also nicht überprüfbar und damit nahezu wertlos. Gerade im Bereich der Religion mit seinen vielen unterschiedlichen Sichtweisen und Überzeugungen dürfte m. E. ohne Belege, d. h. gute Quellen, gar nicht enzyklopädisch gearbeitet werden.
Andererseits - so habe ich nach einiger Recherche herausgefunden - ist die Quellenlage bezügliches des Begriffes "Christ" sehr dünn. Nicht einmal die großen deutschsprachigen theologischen Nachschlagewerke TRE und RGG enthalten dieses Stichwort. In keinem der theologischen Nachschlagewerke, die ich zu Hause habe, kommt der Begriff als Lemma vor. Allein das Fremdwörterbuch und das Herkunftswörterbuch von Duden verzeichnen das Stichwort mit kurzen Erläuterungen. Im Neuen Testament (NT) kommt der Begriff laut Konkordanz für die Lutherübersetzung dreimal vor. Nur an einer Stelle (Apg. 11, 26) und deren Kontext wird näher bestimmt, was unter der Bezeichnung "Christen" ("christianoi") verstanden wurde. So bin ich momentan hauptsächlich auf Sekundärliteratur zum NT und zum NT-Umfeld (Röm. Reich des 1. und 2. Jahrhunderts) angewiesen.
Wenn jemand belastbare Quellen zum Gebrauch und zur üblichen Bedeutung des Wortes "Christ" in einem bestimmten Bereich hat, möge er die bitte hier oder auf meiner "Spielwiese" nennen. Gibt es bspw. Weblinks zum Gebrauch in katholischer, protestantischer oder orthodoxer Tradition? (Eine Web-Suche ist sehr mühsam, da der Name "Christ" recht häufig gefunden wird und die anderen gefundenen Seiten meist keine Definition, Begriffsbestimmung o. ä. bieten.) Vielen Dank! Gruß --Mathetes 15:41, 9. Mai 2006 (CEST)

Bin jetzt im röm.-kath. Bereich fündig geworden: Katechismus der Katholischen Kirche: [1]

Im 2. Band des (röm.-kath.) Lexikons für Theologie und Kirche findet sich das Stichwort "Christ". Der Artikel stammt von Karl-Heinz Menke. Hat jemand Zugriff auf diesen Artikel und kann ihn hier kurz zusammenfassen? Danke! Gruß --Mathetes 18:31, 9. Mai 2006 (CEST)

Versionsbereinigung

Eine Version vom 8. Juni wurden wegen Wikipedia:Urheberrechte beachten gelöscht. --Lyzzy 11:28, 17. Jun 2006 (CEST)

Allgemeine Überlegungen

Wenn man nach der Definition von "Christ" fragt, landet man doch automatisch beim Glaubensbekenntnis. Vielleicht ist es sogar das selbe. Zummindestens hat es das selbe Problem. Um herraus zu finden ob es ein gemeinsamen Nenner oder eine Schnittmänge gibt, könnte man die folgenden Punkte untersuchen:

• Jesus als Lehrer
• ,als einziger Sohn Gottes.
• Selbst göttlich
• Jungfräuliche Empfängnis
• Auferstehung
• Sühne-Tot
• Dreifaltigkeit
• (Glaubens-)Taufe
• Geist-Taufe
• Gemeinde-Zugehörigkeit
• Schuldbekänntnis/Sühne (Mt 6,12)
• Schöpfungs-Glaube
• Papst als Stellvertreter Gottes
• Bibel als (einzigstes) göttlich inspiriertes Werk
• Jüngernschaft
• Gebet
• Mission (Mt 28,19)
• Armut/Besitzlosigkeit (Mt 5,3 Mt 19,21)
• "Christus-in-uns"
• Das Verständnis vom Abendmahl
• Sakrament
• Friedfertikeit (Mt 5,5+9)
• Nächstenliebe
• Jesus (leibliche) Wiederker (Mt 25,13)
• "Gottes neue Welt" (Mk 1, 15)
• Geistheilung (Mk 9,39)
• "In-Zungen-Sprächen" (Apo 2,4)
• usw....

Mr.bloom 01:20, 23. Jun 2006 (CEST)

Christen und Anstand

Jesus "empfahl seinen Anhängern ein anständiges Leben zu führen", schrieb ein(e) Benutzer(in) mit der IP-Adresse 80.121.105.227 am 2006-07-27 um 23:12 in den Artikel. Ich meine, dabei handelt es sich um ein weit verbreitetes Missverständnis. Christsein heisst nicht "anständig leben", z. B. stets angemessen gekleidet zu sein, höflich zu sein, zu wissen, wie man Gabel und Messer gebraucht, stets Bitte und Danke zu sagen, niemandem etwas wegzunehmen, nicht übermäßig zu schimpfen usw. Das kann dazu gehören und gehört wohl bei vielen Christen dazu. Aber dass Jesus seinen "Anhängern" (Jüngern) dies empfohlen habe, dafür fehlt mir die Quellenangabe. Ich denke, christliches Leben geht sehr viel tiefer und kann sich auch mal über den Anstand hinwegsetzen. -- Mathetes 23:37, 27. Jul 2006 (CEST)

Sündenbock ist ein Ritual der Juden und des Judentums

Der Sündenbock ist ein eigenartiges Ritual der Juden aus dem Alten Testament. In der Literatur gibt es keinen Hinweis diesbezüglich auf Christus und deshalb sollte dieser Begriff bei den Juden aufgeführt werden aber nicht bei Christus. In den gängigen Übersetzungen des Neuen Testaments kann kein diesbezüglicher Hinweis gefunden werden. Wie Christen leben sollten ist auch ausführlich im Neuen Testament beschrieben. Gegereal 08:04, 28. Juli 2006 (CEST)

Das Christentum ist aus dem Judentum hervorgegangen, zwischen denen kann man keinen klaren Schnitt machen und Opfer waren auch im Judentum nicht nur aus dem AT bekannt. Gib doch bei google mal "Jesus Sündenbock" ein, da findet man so einiges darüber. Jesus war übrigens auch Jude. ^^ --Haruspex 09:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Christus war ein Jude. Er reformierte das Judentum und erschuf eine Gegenbewegung die sich auf der ganzen Welt verbreitete. Lies doch einmal die Literatur: - Die Bibel - Einheitsübersetzung, Herderverlag Stuttgart 1980 - Jesus und seine Zeit - J.R. Porter Orbisverlag München

Genaugenommen ist das Sündenbockritual ein Kult der von jüdischen Priestern vom Stamme Levi praktiziert wurde. Dieses Ritual entstand in der Zeit nach der Babylonischen Gefangenschaft ca. 586 vor Christus und ist daher nicht christlich.

Im Neuen Testament, das von Christus handelt ist dieses Ritual überhaupt nicht erwähnt, daher hat es mit Christ nichts zu tun und ist nicht christlich. Ich kann in meiner doch recht umfangreichen Literatur keine christliche Religion finden, die dieses Ritual praktiziert, also ist es nicht christlich, möglicherweise antichristlich. Der Sündenbock ist Teil des Judentums und wurde von den Urchristen und den späteren christlichen Religionen nicht übernommen. Dies ist offensichtlich und jederzeit beweisbar und deshalb sollten bei dem Artikel über "Christ" jene wesentlichen Daten stehen, die mit Christus in Zusammenhang stehen. Der Sündenbock gehört zum Judentum. -- Gegereal 11:21 28. Juli 2006 (CEST)

Es geht auch nicht darum, dass Christen dieses Ritual praktizieren, sondern darum, dass sein Tod als in dieser Tradition stehend betrachtet wurde und immer noch wird. Die Aufgabe der Opferrituale wird häufig nicht zuletzt auch damit begründet, dass durch Jesus Tod diese nichtmehr nötig seien, weil er sein Leben geopfert habe. --Haruspex 11:33, 28. Jul 2006 (CEST)

Der Begriff Sündenbock geht zurück auf Levitikus 16. Gemeint ist, einem Ziegenbock die Schuld symbolisch aufzuladen und ihn in die Wüste zu schicken, damit das Volk Israel versöhnt wird mit Gott. Zu Levitikus 16 steht bei mir in der Einheitsübersetzung, dass die Sache mit dem Sündenbock auf eine vorjüdische Tradition zurückgeht. Dieses Ritual wurde dann judaisiert, also in den jüdischen Ritus eingebaut. Ich habe den Begriff "Sündenbock" von Haruspex so aufgefasst, dass die moderne Bedeutung - soziale Rolle - dahinter steht. Das finde ich eine anschauliche, moderne Sprache. Eine Schwierigkeit ergibt sich für mich dann, wenn jemand sich etwas besser im jüdischen Ritus des Alten Testaments auskennt und nun fälschlicherweise - aber wie kann er das wissen? - den Begriff auf Levitikus 16 bezieht. Es gibt im Alten Testament eine ganze Reihe von Schlacht- und Brandopfern, die mit Unreinheit und Sünde zu tun haben. Durch Jesu Tod am Kreuz, so z. B. der Hebräerbrief, sind nun alle diese Opfer überflüssig geworden. Fazit: Da tatsächlich die Gefahr einer Missdeutung relativ groß ist, bin ich nun dafür, den Begriff "Sündenbock" aus dem Artikel zu streichen. Bitte nur die allernötigste Christologie in den Artikel, also nur dort, wo des Sinns wegen unbedingt erforderlich. Alle Änderungen bitte belegen (siehe Wikipedia:Quellenangaben; die bisherigen dünnen Literaturangaben sind keine Quellenangaben) Viele Grüße an Euch beide -- Mathetes 20:51, 28. Jul 2006 (CEST)

Es ist schon auch so, dass Jesus gewissermaßen in der Tradition der Opfertiere gesehen wird, siehe z.B. [2] oder [3]. Wenn aber selbst dir das nicht bekannt ist ist es vielleicht wirklich nicht dermaßen relevant, meinen Erfahrungen zufolge kommen diese Opfergedanken und -parallelelen eigentlich immer dann zum tragen, wenn es um Jesus' Kreuzigung geht. Liegt ja auch Nahe, denn die Funktionsweise (Schuld wird auf unschuldiges Opfer abgeladen) ist ja die selbe. Vielleicht auch nur Zufall, dass ich gerade mit solchen Leuten zu tun hatte und sie eigentlich eine Minderheit darstellen, keine Ahnung, kann ich mir aber eigentlich auch kaum vorstellen. --Haruspex 00:56, 29. Jul 2006 (CEST)

Hallo Haruspex,
Du hast nicht geschrieben, wen Du meinst mit "Wenn aber selbst dir das nicht bekannt ist ...". Ich beziehe es mal auf mich, da Dein Diskussionsbeitrag auf meinen folgt. Ich hatte geschrieben: "Es gibt im Alten Testament eine ganze Reihe von Schlacht- und Brandopfern, die mit Unreinheit und Sünde zu tun haben. Durch Jesu Tod am Kreuz, so z. B. der Hebräerbrief, sind nun alle diese Opfer überflüssig geworden." Der stellvertretende Sühnetod Jesu spielt im Neuen Testament eine bedeutende Rolle ebenso wie die Deutung des Todes Jesu als Opfertod. Zurückgeführt wird die Entstehung dieser Deutung meist auf das Gottesknechtslied in Jesaja 53. So z. B. Leonhardt Goppelt in seinem Buch Theologie des Neuen Testaments (siehe Mathetes' Quellen), S. 243f. Der Sündenbock wurde einmal jährlich in die Wüste geschickt und war weder Schlacht- noch Brandopfer. Deshalb ist der Sündenbock von den Opfertieren zu unterscheiden. Mir ist kein direkter Zusammenhang von Sündenbock und Jesu Tod bekannt. Dein erster Link weist auf einen Text, der "Sündenbock" mit Fragezeichen nennt und dann jede Antwort darauf vermissen lässt. Der Text der Schüler-SMD ist für mich keine zuverlässige Quelle, wenn es um theologische Fragen geht. Ich möchte aber nicht ausschließen, dass es tatsächlich Theologen gibt, die so einen Zusammenhang herstellen und wissenschaftlich begründen. Ich selbst könnte so einem Zusammenhang, wenn er gut begründet ist, gut zustimmen, aber meine persönliche Meinung ist hier eher irrelevant, denn wir sollen hier keine Theoriefindung betreiben, sondern Theoriedarstellung. Viele Grüße -- Mathetes 14:27, 29. Jul 2006 (CEST)

Klar war das auf dich bezogen, dich kenn ich schon ein wenig und ich weiß dass du da eine gewisse Kompetenz hast. Den Sündenbock hatte ich als bekanntes Beispiel für diese ganze "Schuld-Ablade-Geschichte" betrachtet, dass das so missverständlich ist hätte ich garnicht gedacht. Und dass es kein klassisches Beispiel für ein Opfertier ist, naja, wirklich geopfert wurde Jesus auch nicht. Um Theoriefindung ging es mir auch nicht, es ist einfach soweit ich es kennengelernt habe die Standardlehre. --Haruspex 15:08, 29. Jul 2006 (CEST)

Ursache für Verbreitung des Christentums

Im Artikel steht nun: "Die Lehren des Christus verbreiteten sich schnell im gesamten römischen Imperium, weil die Römer aus Palästina die Juden verjagten." Unter Christentumsgeschichte steht, dass vor allem die Hellenisten für die Verbreitung des Christentums verantwortlich gewesen seien und im Artikel Hellenisten wiederum steht, dass sie wegen ihrer Tempelkritk von den jüdischen Machthabern verfolgt worden seien. Kann da jemand für Klarheit sorgen? --Haruspex 14:06, 28. Jul 2006 (CEST)

Historisch gesehen belagerte Titus, der Sohn des römischen Kaisers im Jahre 70 n. Chr. Jerusalem und zerstörte den Tempel der Juden. Von diesem Tempel steht nur mehr ein kleiner Rest der Westmauer, die heute als Klagemauer bekannt ist. Die aufständischen Judenzeloten flüchteten auf die Festung Masada. Sie konnten Masada nicht halten, wollten sich nicht ergeben und begingen dann lieber Selbstmord.

Ein weiterer Aufstand wurde 132 n. Chr. niedergeschlagen. Seit dieser Zeit war es den Juden verboten in den Ruinen der heiligen Stadt Jerusalem zu leben. Viele Juden und die Judenchristen fliehen in andere Städte rund um das Mittelmeer. Etwa auch nach Pella, Ephesus und Rom. Die "Hellenisten" waren griechischsprechende Christen, die es auch in Jerusalem gab. Vergleiche Ninian Smart: Atlas der Weltreligionen, Verlag Könemann Köln. Und nocheinmal: Der Sündenbock gehört zum Judentum. Im Neuen Testament, das das Buch über Christus und das Buch der Christen ist wird er nirgendwo gefunden. Bitte respektiere diese literarische Tatsache. Es ist einfach die Wahrheit. --Gegereal

Er wurde und wird von Christen aber so betrachtet und darum geht es in dem Satz. Im NT wird Jesus übrigens auch als "Lamm Gottes" bezeichnet. Zu den Hellenisten: Danke erstmal. Die wurden dann vorher von den jüdischen Machthabern verfolgt und danach haben die Römer angefangen, die alle Juden zu vertreiben, oder wie? --Haruspex 16:16, 28. Jul 2006 (CEST)

Literatur

• Herbert Vorgrimmler: Neues Theologisches Wörterbuch. Herder, Freiburg im Breisgau 2000, ISBN 3-451-27340-3.

Völlig überflüssige Doppelung?

Hallo,

hat dieser Artikel eigentlich irgendeine Berechtigung? Warum sollte man das Christentum und dessen Geschichte unter diesem Lemma noch einmal abhandeln? Alle Informationen, die hier enthalten sind, stehen dort auch. --Tolanor 20:13, 3. Okt 2006 (CEST)

Hallo Tolanor,
hat Deine Einrichtung eines Redirects eigentlich irgendeine Berechtigung? Mit wem hast Du das abgestimmt? Jedenfalls nicht mit den Leuten, die diesen Artikel bisher betreut haben. Das ist ganz mieser Stil, was Du hier treibst. Bitte belege hier Deine Behauptung und warte danach mindestens einige Tage, welche Antwort Du erhältst. Deine Vorgehensweise, zunächst einen Redirect einzurichten, ohne hier auf der Diskussionsseite vorher Deine Absicht kundzutun und irgendeine Begründung zu hnterlassen, stößt bei mir auf größtes Missfallen zumal Du dann noch zweimal revertiert hast. Solche tiefgreifenden Maßnahmen sind grundsätzlich eine angemessene Zeitlang vorher anzukündigen und dabei eingehend zu begründen, Schließlich willst Du ja überzeugen. Im Konsens kann man alles machen, aber bitte nicht im Alleingang. -- Mathetes 22:28, 3. Okt 2006 (CEST)

Hallo, du hast nach wie vor keine Argumente zur Sache vorgebracht, was mich zu der Vermutung veranlasst, dass dir schlicht keine einfallen. Solltest du weiterhin keine konkreten Argumente vorbringen können, steht dem Redirect ja nichts mehr im Wege. --Tolanor 22:34, 3. Okt 2006 (CEST)

Hallo Tolanor,
Du willst Bestehendes verändern. Also liegt die Last der Begründung dafür bei Dir. Bitte belege hier Deine Behauptung und warte danach mindestens einige Tage, welche Antwort Du erhältst. -- Mathetes 22:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Nur kurz mal zum Grundsätzlichen: Solange wir hier ein Wiki sind, werde ich mit Sicherheit nicht jeden Furz, den ich vorhabe zu tätigen, vorher ankündigen. Wie soll das weitergehen? Muss ich bald ein Meinungsbild veranstalten, bevor ich einen Artikel verbessern darf?

Jetzt zur Sache (auf die du ja partout nicht eingehen willst): Meine „Behauptung“ war: „Alle Informationen, die hier enthalten sind, stehen dort auch.“ Im einzelnen:

• In der Einleitung erklärt dieser Artikel, was ein Christ sei. Dasselbe steht in Christentum: „Jesus wird von den Christen als der Christus (der Gesalbte), also der jüdische Messias, verehrt sowie als der Mensch gewordene Sohn Gottes.“
• Dann wird auf die Etymologie des Wortes eingegangen: „Das Wort "Christ", altgriechisch "Χριστιανοι" (Christianoi = Christianer), für die Anhänger Jesu Christi soll zum ersten mal in Kleinasien in der heutigen Türkei um 42 erwähnt worden sein.“ Dasselbe steht in Christentum: „Die Apostelgeschichte (11,26) erzählt, dass die Nachfolger Christi den Namen Christen zuerst von den Ungläubigen der zum Römischen Reich gehörenden syrischen Stadt Antiochia am Orontes erhielten, in welche sie nach den ersten Verfolgungen in Palästina geflohen waren.“ – beides basiert auf der gleichen Quelle (Apg).
• „Christen sind Monotheisten und glauben an nur einen Gott, den sie sich aber in drei Personen vorstellen als Vater, Sohn und Heiligen Geist. Im Judentum offenbarte Gott sich dem Volk Israel bereits als JHVH. Aus diesem jüdischen Gottesglauben ist der christliche hervorgegangen.“ – wird alles unter Christentum#Lehre viel ausführlicher abgehandelt.
• „Christ sein“ bis „sogar ganz abgelehnt“ ist in meinen Augen Geschwurbel. Wie auch immer: Das wird alles schon in Christentum dargestellt (unter #Lehre).
• „Die christliche Lehre verbreitete sich in den ersten Jahrhunderten schnell im gesamten römischen Imperium und ausserhalb davon.“ – so ein Schwachsinn. Von „schnell“ kann zunächst gar keine Rede sein, und dass die konstantinische Wende hier nicht einmal erwähnt wird, spricht für sich. Wie auch immer: Das wird alles schon im Artikel Christentumsgeschichte (wo es hin gehört), auf den bei Christentum#Geschichte verwiesen wird, dargestellt, und zwar weitaus besser (wenn auch immer noch ziemlich schlecht).
• Der letzte Absatz wird ebenfalls vollständig bei Christentum behandelt.

Also: Dieser Artikel hier ist schlecht und überflüssig. Ich setze daher den Redirect abermals und bitte dich, nicht zu revertieren, wenn dir weiterhin keine Sachargumente einfallen. --Tolanor 23:57, 3. Okt 2006 (CEST)

Hallo Tolanor,
bevor hier ggf. ein Redirect eingerichtet wird, warten wir bitte erst mal einige Tage auf das, was andere zu diesem starken Eingriff in diesen Artikel und zu Deinen Argumenten zu sagen haben. Danke für Deine Mühe der einzelnen Auflistung! Gruß -- Mathetes 00:44, 4. Okt 2006 (CEST)

Noch einmal hallo Tolanor,
ich werde mich in den nächsten Tagen mit Deinem Anliegen hinsichtlich dieses Artikels näher befassen und Dich wissen lassen, was ich dazu denke und wie wir "die Kuh vom Eis kriegen". Auch mir gefällt nämlich der Artikel in der jetzigen Form nicht so ganz, auch wenn ich ihn heute für viel besser halte als noch vor einigen Monaten (damals Neutralitätsproblem). So viel schon vorab: Es gibt weitere Artikel, deren Inhalt meiner Meinung nach eigentlich hier eingearbeitet gehörte: Namenschrist und U-Boot-Christ (nahezu identisch in der Sache und deshalb m. E. wirklich redundant). Dabei könnte man dann auch gleich den für meine Gefühle zu strengen POV dort entfernen. Weiteres in den nächsten Tagen. Bis dann -- Mathetes 01:30, 4. Okt 2006 (CEST)

Grüße,
Soweit ich sehe, gibt es einen eigenen Artikel Muslim. Man könnte ja auch argumentieren, daß unter Islam alles definiert ist und man einen zusätzlichen Artikel unter "Muslim" nicht benötige. Des weiteren Christ(en), Muslim(e), Buddhist(en) und sonstige Religionsangehörige zu ihren jeweiligen Religionen verschieben, so daß, wenn ich z.B. Christ oder Muslim eingebe, ich eben Christentum oder Islam bekomme. Die Frage stellt sich dann bezüglich des Informationsinhaltes, denn zu lange Artikel werden oftmals unübersichtlicher, und die Lust am Lesen vergeht.--Carski 14:45, 14. Okt 2006 (CEST)

Naja, nun sieht der Artikel aus wie eine zweite Begriffsklärungsklärungsseite zu Christ, finde ich nicht sehr gelungen. Aber in der Tat wäre es schön wenn es mal zu einer Einigung käme, stimmt doch bitte zur Not einfach drüber ab... --Haruspex 19:58, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich finde die aktuelle Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christ&oldid=25288225 des Artikel Christ sehr gut. Ausführlicher muss es nicht sein. Wer mehr über das Christentum wissen will kann ja dort nachlesen. Der Artikel sollte aber auf jeden Fall erhalten bleiben. Nicht nur deshalb, weil es auch einen Artikel Moslem oder Jude gibt. Es gibt nun mal Christen, so wie es Weise, Schwarze, Deutsche, Russen etc. pp gibt. --КаіСорен (KaiSören) 23:09, 18. Dez. 2006 (CET)

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Nachdem hier Tolanor schon einmal etliche Argumente (s.o.) gebracht hat für einen Redirect dieses Artikels nach Christentum, möchte ich diesen Vorschlag jetzt noch einmal aufgreifen. Der Artikel ist tatsächlich in der jetzigen Form überflüssig. Darüber hinaus ist er in seiner Hauptaussage sachlich falsch und technisch schlecht gemacht:

• Christ wird definiert als „ein Anhänger der Lehren von Jesus von Nazaret (bekannt auch als Jesus Christus) bzw. des Christentums“. Dies ist in zweierlei Hinsicht falsch: Christen verstehen sich nicht als Anhänger der Lehren Jesu von Nazaret, sondern seiner selbst. Und zwar nicht weil er auch bekannt als Jesus Christus ist (als wäre das ein Künstlername ...), sondern exklusiv deshalb.
• Man verweist nicht zweimal auf die selbe Fußnote (hier Anmerkung 2). Der Autor heißt zudem nicht Vorgrimmler, sondern Vorgrimler.

Der Artikel sollte zumindest ansatzweise die inhaltliche Qualität des Artikels Christentum haben. Und wenn hier als Argumente die Artikel Juden und Muslim angeführt wurden, so muss man auch sehen, dass diese erheblich mehr zu sagen haben.
Man könnte diesen Artikel erheblich aufwerten, indem man nicht nur die obigen Fehler korrigiert, sondern z.B. einen Abschnitt einfügt, der erklärt, wie ein Mensch Christ wird (nämlich durch die Taufe). Dann hätte man hier wenigstens etwas Informatives zu lesen. Aber so ist der Artikel ziemlich unerträglich. --Arjeh 20:47, 9. Jun. 2007 (CEST)

Frage

Also meine Frage ist wenn Jesus mit Nachnamen Christus heißt. Dann muss ja Gott auch so heißen. Oder etwa nicht den Jesus ist ja sein Sohn. --91.44.234.128 (01:25, 6. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ein wirklicher Christ weiss eigentlich (zu seinen Lebzeiten) noch gar nicht, dass er Christ ist (soviel zum Thema "Definition eines Christen"), denn wie steht es in der Bibel (Mt 25,35):

<<<Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben? Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben? Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? Darauf wird der König ihnen antworten: Amen ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. <<<

Darum: wirklich religiöse Leute sind unerkannt -- nur die dümmsten geben sich als "religiös" aus (bzw. als soziale Herdenschweine bzw. psychopathologische Kinderschänder). (nicht signierter Beitrag von 85.0.201.246 (Diskussion) 13:57, 26. Mai 2012 (CEST))

Wie kommst Du denn auf die Schnapsidee, dass es sich hier um Christen handelt? Jene kennen doch den Herrn, im Gegensatz zu Christen, gar nicht. Auserdem sind Christen in jener Zeit gar nicht mehr auf der Erde. Die genannte Stelle steht in Verbindung mit dem barmherzigen Samariter. Es steht dir doch eher besser an, Fragen zu stellen... (nicht signierter Beitrag von 190.52.137.142 (Diskussion) 21:49, 16. Aug. 2012 (CEST))

Christ[en]

Ich wollte mal fragen, wieso der Artikel für Angehörige des Christentums „Christ“ heißt, der für Angehörige des Judentums aber „Juden“? Das eine im Singular, das andere im Plural, wo ist da der Sinn?--LaBumm (Diskussion) 00:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das ist tatsächlich unverständlich, um so mehr, als es auch einen Artikel Muslim (und nicht Muslime) gibt. Mal ganz davon abgesehen, dass ich meine (s.o.), sowohl Christ wie auch Juden sei überflüssig, weil sie inhaltlich bereits voll in den Artikeln Christentum und Judentum repräsentiert sind, sollte man den Artikel Juden schleunigst umbenennen. Ich werde das auch dort vorschlagen. --Arjeh (Diskussion) 11:08, 2. Aug. 2012 (CEST)

Also, ein wichtiger Hinweis!

Ob Ez. oder Mz.: Oft gibt es die Mehrzahl, z.B. Baptisten oder Zeugen Jehovas. Und oft wird tatsächlich gleich weitergeleitet, z.B. von Buddhist auf Buddhismus. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 11:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

Bild mit vielen Personen löschen?

Ich halte das große Bild mit den vielen Gestalten für Theoriefindung bzw. für Wertung ("POV"). Es hat auch keinen weiter gehenden Informationsgehalt. Naturwissenschaftler, hochpreisige Profisportler und Machtpolitiker oder gar Kirchenvertreter (!) als Christen zu bezeichnen halte ich für kühn. Die Künstler dürften grenzwertig sein, allein die beiden Märchenerzähler assoziiere ich noch am ehesten mit Christentum. Insgesamt nehme ich von allen 55 im Artikel abgebildeten Personen lediglich den beiden auf dem kleinen Bild die Christen ab. Gruß und Bild weg bitte. --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 02:18, 19. Apr. 2014 (CEST)

es ist schon gut, über dieses Bild einmal nachzudenken. Ob es hilfreich ist fürs Thema: Ich weiß es nicht. Vielleicht können sich dazu noch andere äußern.

Bei welchen konkreten Personen/Namen bist Du besonders sicher, dass sie nicht als Christen anzusehen sind?

Und umgekehrt: Wer sind die "beiden auf dem kleinen Bild", denen Du das Christsein am ehesten abnimmst? (Dann verstehe ich vielleicht besser, was Du unter "Christ" verstehst - da kann es ja unterschiedliche Auffassungen geben ...) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:19, 19. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Franz. Der Artikel weist zurzeit zwei Bilder auf. Eine Collage aus 49 Einzelbildern sowie ein Gemälde. Die beiden auf dem Gemälde dargestellten Personen lasse ich als Christen durchgehen, da sie offensichtlich bzw. der Beschreibung nach beten, obwohl sie anscheinend in ärmlichen Verhältnissen leben. Da sich christliche Lehren und Naturgesetze nicht in Einklang bringen lassen, kann ich die großen Naturwissenschaftler im Bild auch nicht als Christen anerkennen. Allenfalls noch Martin Luther und -King. Aber Päpste zum Beispiel waren quer durch die Geschichte Verbrecher und Machtpolitiker. Heute tragen sie immerhin noch Protz und Prunk zur Schau. Und jemand, der sehr, sehr viel Geld hat oder verdient, kann per se kein Christ sein, wenn er dieses Geld nicht größtenteils wohltätigen Zwecken widmet. Ein US-Präsident ist einem Christen diametral entgegengesetzt. Er vertritt Partial- und Konsuminteressen statt christliche Allgemeinwerte. Nochmals: Dieses Bild ist fehl am Platze! Gruß --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 12:38, 19. Apr. 2014 (CEST)

Danke, Martin, für die Erläuterung - jetzt verstehe ich Deine Position besser.

Wenn ich - durch Deinen Anstoß veranlasst - über den Wert dieses Bildes für dieses Lemma nachdenke, kommen mir allmählich Zweifel. Denn z.B. ich erkannte die meisten Personen nicht, ich musste also erst das Bild anklicken und dort die einzelnen Namen nachlesen. Aber ein Bild sollte ja als solches, eventuell mit kurzer Legende, aussagekräftig sein.

Dennoch, ich schlage vor, warten wir kurz ab was andere sagen dazu. Ich jedenfalls würde mich einem Löschen nicht "querlegen".

Ich sehe - anders als Du - kein besonderes Problem beim Miteinander von christlichen Lehren und Naturgesetzen. Aber darüber zu diskutieren, würde vom Anliegen der Verbesserung dieses Artikels schon sehr weit wegführen.

Wenn z.B. Galilei, Maria Theresia oder Kennedy sich selbst als Katholiken oder allgemeiner als Christen bezeichneten, so könnten wir für diesen Artikel deren Selbstsicht akzeptieren. Darin läge m.E. weniger POV als wenn wir z.B. Deine Kriterien zugrundelegen. Wobei ich selbst, als Baptist, ja auch nicht jeden, der als Säugling "getauft" wurde, als Christen einschätze. Aber auch meine Sichtweise ist für WP nicht maßgeblich. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:22, 19. Apr. 2014 (CEST)

Oha, dass da, wenn man das Bild aufruft, die Namen stehen, hatte ich gar nicht bemerkt! --Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 20:30, 20. Apr. 2014 (CEST)

Mein Beitrag

Ich habe folgendes hinzugefügt:

Christen sind angewiesen sich zu versammeln. Heb.10,25 Dieses geschieht in der Ekklesia, meist mit Gemeinde oder Versammlung übersetzt. Wenn eine solche Gemeinde nicht vorhanden ist, dann bleibt das Zusammenkommen der zwei oder drei Christen, wobei Christus in ihrer Mitte ist. Mt.18,20 Es gibt auch Christen die sich in Konfessionen treffen.

Warum ist das nicht sichtbar? (nicht signierter Beitrag von 112.198.90.45 (Diskussion) 07:44, 14. Mai 2016 (CEST))

Weil deine Ergänzung erst „gesichtet“ (= bestätigt) werden muss.

Hier wird erklärt, was man tun muss, um selbst diesen „Sichter“-Status zu erhalten: Wikipedia:Gesichtete_Versionen.

Dieser Artikel hier ist eher kurz, vieles wird im Artikel Christentum erklärt. Es ist also vorher zu überlegen, was wohin gehört - und ob es vielleicht ohnehin in den anderen Artikel besser passt und dort schon steht.

Die Inhalte von Wikipedia sollen sich auf Fachliteratur (= Sekundärliteratur) stützen. Es können Bibelverse (= Originalquellen) angeführt werden, aber „angeleitet“ durch das, wie es die Fachwelt sieht. Sonst hätten wir hier in der Wikipedia die Diskussionen über Bibeltexte - jeder Betrachter hier sieht/deutet sie vielleicht anders ...

D.h. sinnvolle Mitarbeit bei Wikipedia ist nicht ganz einfach, da ist es wichtig, sich mit einigen Prinzipien vertraut zu machen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:24, 14. Mai 2016 (CEST)

Zur Sache selbst: Vielen Dank für deinen Beitrag. Ich habe ein paar Dinge geändert, und zwar:

• Die Hebräerstelle fordert nicht zum Versammeln auf, sondern warnt davor, den Versammlungen fernzubleiben. Die Versammlungen werden also als selbstverständlich vorausgesetzt. Weil mir keine kurze Formulierung dafür eingefallen ist, habe ichs gelassen.
• Die Zusage Jesu in Mt.18 ist nicht auf den Fall beschränkt, dass keine Gemeinde da ist.
• Versammlungen sind meist nach Konfessionen, aber eine Konfession ist eigentlich nichts, worin man sich versammelt. Ich habe versucht, das umzuformulieren. Der Frage, ob es konfessionsloses Christentum gibt ("wir sind die Konfession der konfessionslosen Christen"), bin ich bewusst ausgewichen -- die gehört allenfalls in den Artikel Konfession, aber nicht hierher. Dass es überkonfessionelle Anschauungen und auch Versammlungen gibt (z.B Miteinander für Europa), ist ja unstrittig.

Wenn du den Eindruck hast, ich hätte mit diesen Änderungen deinen Beitrag verfälscht, diskutiere das bitte hier. Wir sollten dann gemeinsam eine bessere Formulierung finden. --Lantani (Diskussion) 10:46, 14. Mai 2016 (CEST)

Herausgerufene und Konfession bzw. Sekte

>>> Die meisten Gemeinden sind konfessionell geprägt, d.h. es versammeln sich Christen, die über die obengenannten allen Christen gemeinsamen Glaubensinhalte hinaus gemeinsame Anschauungen haben. <<< Dieser Teil ist völlig entstellt. Denominationen sind auf Grund fleischlicher Eigenmächtelei entstanden und haben mit Gemeinde nichts zu tun. Das helenische Wort Äkklesia ist übersetzt Herausgerufene und wird in den meisten Bibeln mit Gemeinde oder Versammlung wiedergegeben. In Apg.7,38 wird das aus Ägypten herausgerufene Volk Israel als Äkklesia bezeichnet. In Apg.19,39 wird eine Gerichtsversammlung und in Apg.19,32.40 ein Tumult im Theater, von Anhängern der Göttin Diana als Äkklesia genannt. Ansonsten bezieht sich das Wort Äkklesia ausschließlich auf die Gemeinde des HERRN, die keinen in fleischlicher Weise, Sondernamen wie 1.Kor.1,10-13 in Verbindung mit 1.Kor.3,1-4 es nennt besitzt. Sie befindet sich auch nicht in einem Hurereiverhältnis mit dem Staat, durch Registierung und damit Anerkennung als Religion, was Feindschaft gegenüber Gott ist Jak.4,4 das sie zu einer Tochter der Mutter der Huren macht wie es Offb.17,1-6 beschreibt. Die örtliche Versammlung wird mit dem Ort wo sie ist in Verbindung gebracht: 1.Kor.1,2; 1.Thes.1,1; Kol.4,16; Röm.16,1; Offb 2,1; 2,8; 2,12; 2,18; 3,1; 3,7; 3,14 Oder die Häuser werden genannt: 1.Kor.6,19; Röm.16,3;5; Phil.1,2; Kol.4,15 Wenn eine Region angesprochen wird, so stehen die Gemeinden immer in der Mehrzahl: 1.Kor.16,19; 2.Kor.8,1; Gal.1,2; 1,22; Alle örtlichen Herausgerufenen gehören zu der einen Äkklesia Gottes und des Christus, die als Leib: Kol.1,18-24, als Weib: Eph.5,31-32, die Fülle des Christus: Eph.1,22-23 und Pfeiler und Grundfeste der Wahrheit bezeichnet wird 1.Tim.3,15 Jeder wiedergeborene Christ ist zwar noch in dieser Welt aber nicht mehr von dieser Welt. Er wurde von Gott aus dieser Welt herausgerufen um Glied seiner Herausgerufenen zu sein.

So wärs richtig: Christen sind angewiesen sich zu versammeln (Heb 10,25 EU). Dieses geschieht in der Ekklesia (griech. für „Herausgerufene“), meist mit Gemeinde oder Versammlung übersetzt. Auch wenn eine solche Gemeinde nicht vorhanden ist, bleibt das Zusammenkommen der zwei oder drei Christen, wobei Christus in ihrer Mitte ist (Mt 18,20 EU). Es gibt auch Christen die sich in fleischlicher Weise in Konfessionen treffen. 1.Cor.1:10-13 / 1.Cor.3:1-4 (nicht signierter Beitrag von 112.198.83.7 (Diskussion) 02:19, 15. Mai 2016 (CEST))

Einige Begriffe, wie „in fleischlicher Weise“, müssten verdeutscht werden. Sonst denken manche Leser, die das Fleischliche ablehnenden Christen seien Vegetarier ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:21, 15. Mai 2016 (CEST)

Zur sprachlichen Situation:

• Das Wort Ekklesia wird in den meisten deutschen Bibeln mit "Gemeinde" wiedergegeben. Die Übersetzung mit "Versammlung" ist eine Spezialität der Neue-Welt-Übersetzung, und die mit "Kirche" (nur dort verwendet, wo nicht offensichtlich die Gemeinde an einem Ort gemeint ist) eine der Einheitsübersetzung. -- Diese Beobachtung mag etwas einseitig sein, weil ich die bei http://bibleserver.com vertretenen, bis auf die EÜ hauptsächlich protestantischen Bibeln zugrundegelegt habe plus die NWÜ, damit wenigstens eine dabei ist, die Ekklesia mit "Versammlung" übersetzt.
• Es ist richtig, dass das Wort Ekklesia sehr oft die Gemeinde an einem Ort bezeichnet, an manchen Stellen aber auch die Gesamtheit der von Christus Erlösten, die seinen Leib bilden. An diesen Stellen (vor allem Mt.16:18, Eph.1:22-23, 3:10.21, 5:23-32, Kol.1:18.24, Heb.12:23) halte ich die Übersetzung von Ekklesia mit "Versammlung" für ziemlich abwegig, aber das kann natürlich Gewohnheit sein.

Den Satz "Es gibt auch Christen die sich [...] in Konfessionen treffen." halte ich für ziemlich unverständlich, weil sie offenlässt, wer denn nun die Christen sind, die sich zwar treffen, aber nicht in Konfessionen. Die vielen Gelegenheiten, wo sich Menschen verschiedener Konfessionen zum gemeinsamen Lob Gottes, zum Gebet und zum Austausch über Bibeltexte treffen, sind anscheinend nicht gemeint. Vielmehr ist das eher der Blickwinkel aus einer Gruppe, die sich allein für die Ekklesia hält und deswegen nicht für eine Konfession/Denomination/Sekte. Aus dieser Gruppe heraus sieht man, dass die anderen Christen sich hauptsächlich in ihren Konfessionen treffen, will an dieser Spaltung nicht teilhaben und bleibt deswegen noch strikter unter sich und vermeidet die Gemeinschaft mit Christen außerhalb der Gruppe.

Paulus weist in 1Ko.1:10-13 Spaltungen zurück. Er macht dabei keinen Unterschied, ob die Gruppen sich nach Menschen benennen (Paulus, Apollos, Kephas) oder nach Christus selbst. Es kommt nicht darauf an, wie sie heißen, auch nicht, welche Anschauungen sie haben, nicht einmal, ob sie damit Recht haben. Vielmehr ist es Ausdruck ihrer "Fleischlichkeit" (ein in der Tat für die Leserschaft unverständliches Wort), dass sie "Christus zerteilen" -- wie Paulus schreibt --, indem sie sich von den anderen Christen absondern.

Bei einem anderen Artikel habe ich mich dafür eingesetzt, eine Formulierung zu vermeiden, die anderen das Christsein abspricht, unabhängig davon, was man für richtig oder falsch hält (Rö.14:4). Das will ich jetzt auch nicht mit umgekehrtem Vorzeichen hier sehen. Wenn es im Zusammenhang mit dem Artikelthema "Christ" wichtig ist, dass viele Versammlungen konfessionspezifisch sind, kann mans ja reinschreiben, aber doch nicht so, dass das nur die anderen sind. Ich finde es nicht wichtig und schlage vor, den Satz "Die meisten Gemeinden ..." ganz zu streichen, besonders nachdem Konfessionen schon im Einleitungsabschnitt erwähnt sind. --Lantani (Diskussion) 19:27, 15. Mai 2016 (CEST)

>>>Einige Begriffe, wie „in fleischlicher Weise“, müssten verdeutscht werden. Sonst denken manche Leser, die das Fleischliche ablehnenden Christen seien Vegetarier ... –– FranzGraf-Stuhlhofer, 18:21, 15. Mai 2016 (CEST)<<<

Franz Graf – Stuhlhofer sagt und da hat er recht: „ Als Historiker merkte ich oft, dass Sekundärliteratur unzuverlässig ist. „ Warum also nicht bei der Primätiteratur bleiben, dem Wort Gottes, der Bibel? Da steht eben „fleischlich“ Auserdem müssten nach ihrer Logig dann alle Fachbegriffe, in welchem Bereich auch immer eingedeutscht werden. Die Worte, „in fleischlicher Weise“, bieten in Verbindung mit, 1.Cor.1:10-13 / 1.Cor.3:1-4 keinen Zusammenhang mit Vegetarismus. Aber vielleicht könnte man ja den Gegensatz von fleischlich zu geistlich in Klammer erklären.

>>>Zur sprachlichen Situation: • Das Wort Ekklesia wird in den meisten deutschen Bibeln mit "Gemeinde" wiedergegeben. Die Übersetzung mit "Versammlung" ist eine Spezialität der Neue-Welt-Übersetzung, und die mit "Kirche" (nur dort verwendet, wo nicht offensichtlich die Gemeinde an einem Ort gemeint ist) eine der Einheitsübersetzung. -- Diese Beobachtung mag etwas einseitig sein, weil ich die bei http://bibleserver.com vertretenen, bis auf die EÜ hauptsächlich protestantischen Bibeln zugrundegelegt habe plus die NWÜ, damit wenigstens eine dabei ist, die Ekklesia mit "Versammlung" übersetzt.<<<

Die unrevidierte Elberfelder übersetzt mit Versammlung. Phlm 1:2 und Appia, der Schwester, und Archippus, unserem Mitkämpfer, und der Versammlung, die in deinem Haus ist:

>>>Den Satz "Es gibt auch Christen die sich [...] in Konfessionen treffen." halte ich für ziemlich unverständlich, weil sie offenlässt, wer denn nun die Christen sind, die sich zwar treffen, aber nicht in Konfessionen. Die vielen Gelegenheiten, wo sich Menschen verschiedener Konfessionen zum gemeinsamen Lob Gottes, zum Gebet und zum Austausch über Bibeltexte treffen, sind anscheinend nicht gemeint. Vielmehr ist das eher der Blickwinkel aus einer Gruppe, die sich allein für die Ekklesia hält und deswegen nicht für eine Konfession/Denomination/Sekte. Aus dieser Gruppe heraus sieht man, dass die anderen Christen sich hauptsächlich in ihren Konfessionen treffen, will an dieser Spaltung nicht teilhaben und bleibt deswegen noch strikter unter sich und vermeidet die Gemeinschaft mit Christen außerhalb der Gruppe.<<<

Nicht was sich für Ekklesia hält ist da besonders wichtig, sondern was Ekklesia ist. Also wie Gott das sieht. Es ist wahr, dass sich die meisten Christen in ihren jeweiligen Sekten treffen. Das ist ein trauriger Zustand. Gottes Wort verordnet Gemeinde, nicht Konfession. Solche Christen sondern sich von der Gemeinde ab. Bilden in fleischlicher Weise Sondergruppen, also Sekten, meist noch von der Welt anerkannt was sie in ein Hurereiverhältnis gleich ihrer Mutter mit dem Staat bringt. Offb.17,1-6

>>>Paulus weist in 1Ko.1:10-13 Spaltungen zurück. Er macht dabei keinen Unterschied, ob die Gruppen sich nach Menschen benennen (Paulus, Apollos, Kephas) oder nach Christus selbst. Es kommt nicht darauf an, wie sie heißen, auch nicht, welche Anschauungen sie haben, nicht einmal, ob sie damit Recht haben. Vielmehr ist es Ausdruck ihrer "Fleischlichkeit" (ein in der Tat für die Leserschaft unverständliches Wort), dass sie "Christus zerteilen" -- wie Paulus schreibt --, indem sie sich von den anderen Christen absondern.<<<

Dass auch jene die sagen sie seien des Christus unter die Spaltereinen fallen, dürfte schnell widerlegt sein:

1.Kor 3:23 a ihr aber seid Christi,

>>>Bei einem anderen Artikel habe ich mich dafür eingesetzt, eine Formulierung zu vermeiden, die anderen das Christsein abspricht, unabhängig davon, was man für richtig oder falsch hält (Rö.14:4). <<<

Röm.14,4 redet nicht vom Absprechen des Christseins. Der Herr hält jenen ja aufrecht. Es handelt sich also um einen Christen.

Nach Gottes Willen haben sich Christen in Gemeinden zu versammeln. Auch wenn das heute kaum sichtbar ist. Diese Anweisung giltet ausschließlich den Christen. Wer keine klare Bekehrung und Wiedergeburt erfahren hat, gehört da nicht dazu. Wer Wissen über Christen vermitteln will, muß vom Fach sein, sprich er selbst muss Christ sein, denn: 1.Kor 2:14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird; (ohne Benutzername signierter Beitrag von 112.198.90.181 (Diskussion))

Gemeinde (Ekklesia) etwas praktischer

Viele Einzelfragen, die wir hier zu diskutieren angefangen haben, sind in anderen Artikeln wie Ekklesia, Konfession oder Fleisch schon abgehandelt, nicht immer ideal, aber besser als das was wir hier bisher produziert haben.

Also zurück zum Anfang: wir verbessern hier den Wikipedia-Artikel "Christ", von dem schon weiter oben diskutiert worden ist, ob man ihn nicht im Artikel Christentum aufgehen lassen sollte. Ich finde es gut, dass es diesen separaten Artikel gibt, aber eine Daseinsberechtigung hat er nur, wenn er knackig ist: wenige wesentliche Punkte des Christseins bringt und die Diskussion aller Details, Unterschiede und Streitfragen woanders lässt. Insbesondere sollten wir uns davor hüten, Dinge, die in der uns gewohnten Gemeinde üblich sind, als verbindlich für alle Christen darzustellen.

Der neue Beitrag zum Artikel war die Feststellung, dass es zum Christsein gehört, einer Gemeinschaft von Christen anzugehören, die sich versammelt. Dem hat auch niemand widersprochen. Das ist ein wesentlicher Punkt des Christseins, der hier gefehlt hat. Konfessionelles ist dagegen nicht wesentlich und wird -- nachdem es Konfessionen nun mal gibt -- anderswo ausführlich abgehandelt, hier also nicht.

Muss man das griechische Wort "Ekklesia" einführen? Und mit einer Belegstelle (Hbr.10:25) versehen, wo es gar nicht vorkommt? Ich denke, das ist überflüssig.

Interessanter wäre es, zu sagen, wie sich nun Ekklesia ereignet, etwa durch eine Aufzählung, was dort geschieht: Lehre der Apostel, Gemeinschaft, Brotbrechen (Mahl des Herrn), Gebet, Lob Gottes -- das sind die in Apg.2:42.47 genannten Dinge, wobei die Gemeinschaft anderswo noch deutlich gemacht wird als gegenseitige Unterstützung, Ermutigung, Tröstung, Zurechtweisung und manches andere. Ich denke, das geht aber schon wieder zu sehr ins Detail.

Ich mache mal einen ganz anderen Vorschlag, wie man das Thema anpacken kann. Und zwar würde ich die Reihenfolge lieber umdrehen: Nicht damit, sondern weil sie die (aus der Welt) Herausgerufenen sind, sind sie versammelt, und zwar von Christus, der selbst seine Gemeinde baut. Sie sollen deswegen der Gemeindeversammlung nicht fernbleiben. Zum Beispiel könnte man statt des bisherigen Absatzes etwa schreiben:

Nach dem Neuen Testament ist man Christ nicht für sich allein. Wer Christ ist, wird von Christus in einen Organismus eingegliedert, in dem er wie ein Glied eines Körpers seine Aufgabe hat und von den anderen Gliedern getragen und versorgt wird (1 Kor 12,12–27 ). Das wird umgesetzt, indem er sich einer konkreten Gemeinde verbindlich anschließt, ihre Versammlungen besucht und zur gegenseitigen Unterstützung Kontakt zu anderen Gemeindegliedern hält. --Lantani (Diskussion) 15:30, 21. Mai 2016 (CEST)

Nach dem neuen Testament...

Dieser Beitrag ist genial. Er sollte nur geringfügig gefeilt werden.

Nach dem Neuen Testament ist man Christ nicht für sich allein. Wer Christ ist, >ist< von Christus in einen Organismus eingegliedert, in dem er >als< Glied >des< Körpers >Christi< seine Aufgabe hat und von den anderen Gliedern getragen und versorgt wird (1 Kor 12,12–27 EU). Das wird >im Idealfall< umgesetzt, indem er sich einer konkreten Gemeinde verbindlich anschließt, ihre Versammlungen besucht und zur gegenseitigen Unterstützung Kontakt zu anderen Gemeindegliedern hält. --Lantani (Diskussion) 15:30, 21. Mai 2016 (CEST)

Ich schrieb >im Idealfall< weil es vielerorts keine Gemeinde gibt, er aber als Christ zum Leib gehört. Da tritt Mt.18,20 in Erscheinung. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 112.198.82.50 (Diskussion))

Der Knackpunkt ist die Frage, ob der Leib Christi selbst eine Wirklichkeit ist oder nur ein Gleichnis. Ich denke, beides. Die 1Kor-Stelle beginnt mit "so wie", ist also ein Gleichnis, das auch breit erläutert wird, aber sie sagt auch "ihr seid" als ein Geheimnis, eine geistliche Realität. Weil ein Gleichnis jeder verstehen kann, hatte ich die Formulierung zunächst so gewählt, als wäre es ein Gleichnis, und damit Wichtiges unterschlagen. Weil man heute auf Deutsch eher "Körper" sagt als "Leib", hatte ich dafür dieses Wort gewählt. Geht es aber um den Leib Christi, ist "Leib" das übliche Wort. Ich habe jetzt versucht, beides auszudrücken: den Leib Christi als Realität und was man von einem Leib für das Verhältnis der Glieder zueinander lernen kann.

Von den anderen beiden Kritikpunkten habe ich den ersten berücksichtigt. An den zweiten hatte ich auch schon gedacht, aber ich meine, man kann eine Aussage "so gehört es richtig" auch machen, ohne sie für den Fall zu relativieren, dass es auch mal nicht so ist. Ich habe es so in den Artikel eingetragen, wie ich es jetzt für am besten halte. --Lantani (Diskussion) 13:40, 25. Mai 2016 (CEST)

Die Momentanige formulierung, tönt so, als wäre nur jener ein Christ, der in einer Kirchgemeinde eingetragen ist. In der dafür angebrachten Quelle (1 Kor 12,12–27 EU) steht jedoch nur davon, dass die Gläubigen als ein Leib zusammenarbeiten sollen. Ein Kapitel vorher steht sogar der Grund für die Aussage, es ging bei diesem Text nicht darum, dass sie in eine Gemeinde gehen sollen, sondern darum, dass sie zusammenarbeiten und die Nächstenliebe ausleben. Beides ist nicht an den Besuch einer Kirche geknüpft. Fände es gut, wenn dies angepasst würde.--Minealex0 (Diskussion) 23:02, 1. Dez. 2016 (CET)

Als Detailkritik an diesem Abschnitt verstehe ich den Einwand nicht so recht. Es ist nirgends von einer Kirche oder Kirchgemeinde die Rede, und es wird Wert auf die Kommunikation und die Zusammenarbeit wie in einem Leib gelegt und nicht auf die Mitgliedschaft in einer Kirche. Wenn das Wort "Gemeinde" zu kirchlich klingt, könnte man ja die "konkrete Gemeinde" durch eine "verbindliche Gemeinschaft" ersetzen. Ich zweifle aber, dass das eine Verbesserung wäre: das Wort "Gemeinde" (ekklesia) bezeichnet im NT eine solche konkrete Gemeinde/Gemeinschaft oder auch die gesamte Christenheit, während das Wort Gemeinschaft ("koinonia") eher abstrakt das bezeichnet, was sich dort ereignet.

Da es nun aber nicht um Mitgliedschaft in einer Organisation, sondern um gegenseitige Unterstützung wie in einem Leib geht, muss das sich verwirklichen -- und wo sonst, wenn nicht in einer konkreten Gemeinde/Gemeinschaft? Insofern ist die jetzige Formulierung ein Versuch, genau dem Anliegen von Minealex0 gerecht zu werden, dass der Leib Christi nicht etwas Mystisches ist, das keine konkreten Auswirkungen hat.

Als Kritik am Aufbau des ganzen Artikels schon von seiner Einleitung an verstehe ich das schon eher. Das Wort "Christ" hat eigentlich zwei verschiedene Bedeutungen:

• Angehöriger einer christlichen Glaubensgemeinschaft (z.B. in Statistiken über Religionszugehörigkeit)
• Person, die sich zu Jesus Christus bekennt wie im ersten Satz des Artikels beschrieben.

Konfessionen (zweiter Satz der Einleitung) gehören mehr zur ersten Definition. Dass jemand der ersten, nicht aber der zweiten Gruppe angehören kann, steht dann im dritten Satz des Artikels. Danach wird mit der zweiten Definition weitergemacht als sei die selbstverständlich.

Es ist nicht leicht, das auszubügeln, weil -- wie die bisherige Diskussion gezeigt hat -- die Vorstellungen sehr weit auseinandergehen, ob es Kirchen/Gemeinden/Gemeinschaften gibt, die mehr als andere die Christen nach der zweiten Definition repräsentieren. Trotzdem müsste klarer werden, dass diese Doppeldeutigkeit von "Christ" besteht. --Lantani (Diskussion) 14:22, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich stimme dir zu, dass es für das "Christ-Sein" jene zwei von dir genannten Definitionen gibt. Der Satz,"Das wird umgesetzt, indem er sich einer konkreten Gemeinde verbindlich anschließt [,] [...]", nimmt jedoch nur auf Erstere Bezug. Da es in dem Abschnitt "Christliches Glaubensgut" jedoch um den Glauben und die Ansichten des NT geht, finde ich jenen Satz thematisch unpassend, denn im NT steht nichts davon, dass man sich als Christ einer Gemeinde anschliessen soll. Auch die Ansicht, dass ein Christ getauft sein müsse, findet sich in den Aussagen Jesus' nicht wieder.

Was spräche dagegen, ein neues Kapitel in diesem Artikel zu eröffnen (Beispielsweise mit dem Titel "Christ, als Angehöriger einer Gemeinde") in dem man dann vertiefter auf die zweitere Definition eingehen könnte? In dieses Kapitel könnten jene beiden, von mir genannten, Aussagen eingeflossen werden, welche nur aus dieser Definition heraus Sinn ergeben. Der Artikel "Namenschrist", welcher ja ziemlich kurz ist, könnte auch in dieses Kapitel integriert werden.--Minealex0 (Diskussion) 19:21, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich kann beim besten Willen nicht entdecken, dass es im NT die Option gibt, sein Christsein allein zu leben. Schon von den ersten Christen heißt es, alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft (Apg.2:44). Paulus hat nicht einzelne Leute bekehrt, sondern sie sofort zu Gemeinden zusammengeschlossen. Und was für einen Sinn sollen die Aussagen über den Leib Christi für diejenigen haben, die sich entschlossen haben, jeglicher Form von Gemeinde fernzubleiben? Deswegen gehören die Aussagen zum Leib Christi zur zweiten Definition: sie gelten für alle Menschen, die Jesus nachfolgen. (Übrigens sieht es nach dem NT auch sehr danach aus, dass jeder, der Christ wurde, sich hat taufen lassen.)

Diese Gemeinschaften, in denen sich der Leib Christi verwirklicht, müssen nicht notwendig der Struktur einer verfassten Kirche folgen: es können auch kirchenunabhängige, oft überkonfessionelle Gruppierungen sein -- wobei es wenig sinnvoll ist, Gemeinschaften zu bilden, die überhaupt keinen Kontakt zu Christen aus anderen Gemeinschaften haben. Deswegen gehören die Aussagen zum Leib Christi eben nicht zur ersten Definition, wo es um die Zugehörigkeit zu einer Kirche oder ähnlichen -- zentral oder dezentral organisierten -- Einrichtung geht. --Lantani (Diskussion) 11:16, 4. Dez. 2016 (CET)

Der bessere Begriff als "Gemeinde" in diesem Zusammenhang scheint mir jetzt Geistliche Gemeinschaft zu sein; der zugehörige Artikel ist mir aber momentan zu katholisch geprägt (obwohl durchaus deutlich auf nichkatholische Gemeinschaften eingegangen wird) und in vielen Fällen auch die lokale Gemeinde einer Kirche oder anderen christlichen Glaubensgemeinschaft diese Rolle spielen kann. Muss noch ein wenig nachdenken. --Lantani (Diskussion) 00:00, 7. Dez. 2016 (CET)

Unterschied von Gemeinde und Konfession. / Christen beim Tischgebet.

Mir scheint es immer noch irreführend. Der Unterschied von Konfessionen und Gemeinden ist verschwommen bzw. überhaupt nicht zu erkennen. Es wird suggeriert, daß Konfession Gemeinde sei, was ein fataler Irrtum ist.

Ich möchte noch erwähnen, daß das Bild >Christen beim Tischgebet< ein schlechtes Beispiel als eine Darstellung einer Christin ist, denn: 1.Kor 11:5 Jedes Weib aber, das betet oder weissagt mit unbedecktem Haupte, entehrt ihr Haupt; denn es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre. (nicht signierter Beitrag von 112.198.98.90 (Diskussion) 05:56, 1. Jun. 2016 (CEST))

Den ersten Punkt verstehe ich überhaupt nicht. Das Wort "Konfession" kommt im Artikel zweimal vor, nämlich im ersten und im letzten Absatz. An beiden Stellen gibt es keine Verwechslungsmöglichkeit mit "Gemeinde", weder in ihrem Sinn als lokale Versammlung noch als Leib Christi. Auch sonst haben die Wörter "Gemeinde" und "Konfession" völlig verschiedene Bedeutung. Das war mir schon bei deiner ersten Formulierung "Es gibt auch Christen die sich in Konfessionen treffen" aufgefallen, auf die ich geantwortet habe "eine Konfession ist eigentlich nichts, worin man sich versammelt". Ich gehöre einer Konfession an, aber ich versammle mich nicht in ihr, sondern in einer Gemeinde. Es ist ein sehr spezieller Gebrauch des Wortes Konfession, den du da zugrundelegst.

Die andere Frage ist, was Konfessionen überhaupt im Artikel zu suchen haben. Ich hatte geschrieben: "Ich finde es gut, dass es diesen separaten Artikel gibt, aber eine Daseinsberechtigung hat er nur, wenn er knackig ist: wenige wesentliche Punkte des Christseins bringt und die Diskussion aller Details, Unterschiede und Streitfragen woanders lässt" -- und dabei nicht deutlich genug dazugeschrieben, dass in den Artikel "Christ" nur gehört, was einen Christen ausmacht. Die Eingliederung in eine Gemeinde und die in den Leib Christi gehört dazu -- vielen Dank für diese Ergänzung. Die Beziehung der Gemeinde zu anderen Gemeinden, zu einer Kirche oder zu einer Dachorganisation von Gemeinden ist auch bedenkenswert, gehört aber nicht zum Thema des Artikels.

Insofern gehören Konfessionen eigentlich gar nicht hierher. Christ ist man nicht dadurch, dass man einer Konfession angehört. Nur ist das in der öffentlichen Wahrnehmung nicht so: da ist einer Christ, wenn er orthodox, katholisch, evangelisch oder sonstwie-christlich organisiert ist. Der Artikel nennt dagegen andere und bessere Kriterien -- das ist sein Wert. Im letzten Absatz zu erwähnen, dass die Gemeinsamkeiten über Konfessionsgrenzen hinweg sich in durchaus auch für Fernstehende lesenswerten Büchern finden (ich kenne nur das von C.S. Lewis), finde ich trotzdem berechtigt. Der Satz im ersten Abschnitt "Die Christen teilen sich auf verschiedene Konfessionen des Christentums auf" ist vielleicht etwas unglücklich und auch nicht präzise, aber es wäre komisch, wenn die Konfessionen am Ende plötzlich aus dem Nichts auftauchen würden. Verbesserungsfähig, aber nicht dringend.

(Noch etwas: es gibt überall eine Tendenz, alle diese Wörter wertend zu verwenden. In der einen Glaubensgemeinschaft mag "Kirche" positiv konnotiert sein, dann ist die eigene Gemeinde natürlich eine Kirche; in der anderen aber negativ, dann wird man entrüstet von sich weisen, eine Kirche zu sein (iih, klingt ja wie "katholisch") und sich lieber "Ekklesia" nennen. Es liegt dann jeweils eine verschiedene Definition der Begriffe zugrunde, und man kann nicht mehr miteinander reden -- Babel statt Pfingsten. Innerhalb der eigenen Glaubensgemeinschaft kann man sich ja an diese Begrifflichkeiten halten, aber darüber hinaus führen sie nur zur Spaltung. Für dich ist das Wort "Konfession" anscheinend negativ konnotiert -- daher werden damit nur die anderen bezeichnet.)

Zum Thema, wie neutestamentliche Ekklesia und die verschiedenen Gemeinde- und Kirchenformen zusammenpassen oder eher doch nicht, gibt es übrigens ein recht spannendes Buch: "Das Missverständnis der Kirche" von Emil Brunner (zur Zeit kaum antiquarisch zu kriegen => Bibliothek). Brunner ist trotzdem in seiner Kirche geblieben, statt eine neue "Ekklesia der unkirchlichen Christen" von ihr abzuspalten. Aus dem Buch kann man durchaus einiges lernen. Ich wollte es schon länger mal lesen und habe es mir jetzt wegen dieser Diskussionen hier besorgt. --Lantani (Diskussion) 14:54, 5. Jun. 2016 (CEST)

>>>Ich gehöre einer Konfession an, aber ich versammle mich nicht in ihr, sondern in einer Gemeinde. <<< Und deine Gemeinde duldet, daß Du neben ihr einer Konfession angehörst? Also Du solltest dich da schon entscheiden. Oder weiß deine Gemeinde gar nicht, daß Du einer Konfession angehörst? Dann solltest Klarheit schaffen.

>>>Brunner ist trotzdem in seiner Kirche geblieben, <<< Dann ist der Mann ganz einfach gegenüber Gott ungehorsam. 2.Kor 6:14 Seid nicht in einem ungleichen Joche mit Ungläubigen. Denn welche Genossenschaft hat Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis? 2.Kor 6:15 und welche Übereinstimmung Christus mit Belial? oder welches Teil ein Gläubiger mit einem Ungläubigen? 2.Kor 6:16 und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn ihr seid der Tempel des lebendigen Gottes, wie Gott gesagt hat: „Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein“. 2.Kor 6:17 Darum gehet aus ihrer Mitte aus und sondert euch ab, spricht der Herr, und rühret Unreines nicht an, und ich werde euch aufnehmen; 2.Kor 6:18 und ich werde euch zum Vater sein, und ihr werdet mir zu Söhnen und Töchtern sein, spricht der Herr, der Allmächtige.

Löschen oder verbessern, aber nicht bloß kastrieren

Wenn Turris Davidica der Ansicht ist, dass das Wesentliche am Christsein die Konfessionsaufteilungen sind und der Artikel Christ nichts enthält, was nicht im Artikel Christentum besser dargestellt ist (mit Ausnahme der Herkunft des Wortes Christen, die man auch noch dort einfügen könnte), soll er das sagen und die Löschung dieses Artikels hier betreiben. Einfach praktisch allen bisherigen Inhalt ohne Begründung zu entfernen – und offensichtlich auch ohne nachzuschauen, ob die Ruine noch irgendeinen Sinn ergibt oder wenigstens syntaktisch korrekt ist – macht zwar weniger Mühe, aber das ist auch das einzige Positive, das man dazu sagen kann.

Die Frage, ob die Artikel "Christentum" (Konfessionsunterschiede, Organisationsformen, Statistik, Geschichte) und "Christ" (Einfluss von Glaubensinhalten auf persönliches und gemeindliches Leben, soweit konfessionsunabhängig darstellbar) nebeneinander Sinn haben und ob die unterschiedlichen inhaltlichen Schwerpunkte für den WP-Benutzer erkennbar und sinnvoll nutzbar sind, kann man ja durchaus diskutieren. Falls ja, sollte man die gegenseitigen Verweise deutlicher gestalten. Falls nein, muss man darüber nachdenken, wie man aus beiden einen sinnvollen Artikel macht. Gerne manches sorgsam auslichten, aber nicht bloß plattmachen. --Lantani (Diskussion) 00:05, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich wüßte nicht, weshalb ich die Option der Löschung als erstes ins Auge fassen hätte sollen. In der Tat wäre mir die WL auf Christentum sinnvoller erschienen als irgendwelche Ausführungen darüber, was „Namenschristen“ seien, gleich in der Einleitung. (Ich bin übrigens nicht der Ansicht, das wesentliche sei die Konfessionsaufteilung.) Teils enthielt der Artikel in der von mir bearbeiteten Fassung ziemlich unerwartete Verlinkungen, wo etwa „bekennt“ auf „christliches Glaubensbekenntnisse“ verlinkt ist, et cetera. Wenn es in der Apostelgeschichte heißt, „in Antiochia nannte man die Jünger zum ersten Mal Christen“, ist m. E. weder die Konstruktion mit „soll … worden sein“ angezeigt (sondern der Verweis auf die Quelle, der man das entnimmt), noch die Erweiterung, es habe sich dabei um eine Pejoration gehandelt. Die Sache wird in Apg 11 einfach so angemerkt. Dann gab es inhaltliche Krausigkeiten, etwa zur Taufe und predigtartige Passagen. Soweit dazu.--Turris Davidica (Diskussion) 09:13, 22. Mär. 2017 (CET)

Ums noch einmal deutlich zu sagen, was ich meine:

1. Ich finde es schade um die gelöschten Inhalte.
2. Das heißt nicht, dass die alle optimal formuliert waren.
3. Wenn man von den Inhalten welche restauriert, muss das nicht unbedingt ein von "Christentum" verschiedener Artikel "Christ" oder "Christen" sein, obwohl ich das besser finde, und es auch dem Gebrauch bei anderen Religionen entspricht.

(Ad 1) Der Artikel Christentum, den ich übrigens durchaus sehr gut finde, konzentriert sich fast ausschließlich auf formale Zugehörigkeit zu christlichen Glaubensgemeinschaften. Christsein besteht danach aus der Mitgliedschaft in einer Kirche oder kirchenähnlichen Gemeinschaft, die im Wesentlichen durch eine Reihe dogmatischer Lehren gekennzeichnet ist, die Theologen aus der Bibel entnommen oder selbst entwickelt haben und die die Mitglieder für richtig halten. Christ wird man also durch Eintritt in eine solche Religionsgemeinschaft und Bezahlung der Mitgliedsgebühren. Ich denke dagegen, dass Christsein ganz wesentlich aus einem individuellen Glauben besteht, der sich beispielsweise im persönlichen und gemeinschaftlichen Gebet, in der Kommunikation mit anderen Christen, in der gegenseitigen Unterstützung, im Lesen der Bibel auch durch Nichhtheologen und in vielem anderen zeigt. Schlagwörter wie "Gebet", "Gemeinschaft" usw. kommen im Artikel "Christentum" nicht oder kaum vor -- da gehts um anderes, das auch wichtig ist.

(Ad 2) Anders als unbestreitbare Fakten wie Mitgliederzahlen und dogmatische Festlegungen sind die obigen Punkte individuell und oft kontrovers, wobei die Kontroversen nicht entlang den Konfessionsgrenzen verlaufen (worauf im Artikel "Christentum" auch richtig hingewiesen wird) und auch nicht Streitfragen zwischen theologischen Fachleuten sind. Das macht es schwierig, einen NPOV-Standpunkt durchzuhalten, und die Auseinandersetzungen auf dieser Diskussionsseite zeugen davon. Deswegen ist der Artikel auch relativ kurz und beschränkt sich auf weniges, das mühsam so formuliert worden ist, dass es bei aller unterschiedlichen Spiritualität und Praxis einigermaßen allgemeingültig ist. Weglassen, als gäbe es nichts außer dem Formal-Faktischen, ist aber noch weniger adäquat.

(Ad 3) Das Wort "Christ" hat eigentlich zwei verschiedene Bedeutungen:

• Angehöriger einer christlichen Glaubensgemeinschaft (z.B. in Statistiken über Religionszugehörigkeit) -- Gegenstand des Artikels Christentum
• Person, die sich zu Jesus Christus bekennt und sich bemüht, ihr Leben danach zu führen -- Gegenstand des Artikels Christ

Ich finde diese Trennung übersichtlicher, wenn gute Querverweise auf den jeweils anderen Artikel zeigen, so dass mehr als bisher der Eindruck vermieden wird, als habe es nichts miteinander zu tun. Eine dritte Säule wäre das Kirchenverständnis, das unter Ekklesiologie abgehandelt wird (wobei ich das Lemma unpassend finde, aber das wird dort diskutiert).

Diese Punkte sind bei der auf mich immer noch wahllos wirkenden Löschaktion nicht berücksichtigt worden, obwohl sie teilweise auf dieser Diskussionsseite hier schon genannt wurden. Deswegen bleibe ich dabei, das für einen unüberlegten Kahlschlag zu halten, besonders nachdem keine Diskussion gesucht wurde. --Lantani (Diskussion) 15:01, 24. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: Die einzelnen Kritikpunkte aus dem letzten Beitrag von Turris Davidica teile ich durchaus. Die kann man verbessern oder weglassen (die Bezeichnungen "Taufschein-, Namens-, U-Boot- und Sonstewas-Christen" sind alle überflüssig, ihre Existenz ist aber Symptom für die Zweideutigkeit von "Christ"). Von Löschung des Artikels habe ich gesprochen, weil die jetzige Artikelruine gar nichts mehr bringt. Dann lieber ehrlich gar nichts. Aber viel lieber eine Verbesserung. --Lantani (Diskussion) 15:14, 24. Mär. 2017 (CET)

Biblische Definition

Die biblische Definition lässt eigentlich nicht viel Spielraum. Man wird dadurch Christ, dass man Jesus als Erlöser annimmt und sich vom heiligen Geist taufen lässt (Joh. 3ː18) MrLW97 (Diskussion) 19:04, 3. Feb. 2018 (CET)

Artikel überarbeiten

Der Artikel in seiner aktuellen Form ist ziemlich dünn und im Grunde redundant – So ließe er sich auch im Artikel Christentum als eigener Abschnitt einfügen und löschen. Ich setze daher den "Überarbeiten"-Baustein, da aus meiner Sicht Folgendes hineingehört, mir aber die Belege zum Ausarbeiten fehlen:

• Aufschlüsselung unterschiedlicher Definitionen von "Christ" (Z.B: Christ als Mitglied einer Kirche, Christ als getaufte Person oder Christ als Handelnde Person nach den Lehren Christi)
• Synchretismen (z.B. Judenchristen) könnten ergänzt werden
• Das Spannungsfeld zwischen dem christlichen Individuum (Eremit, Heiliger etc.) und der Gemeinde, bzw. den Kirchen dargestellt werden.
• Möglichkeit der Auseinandersetzung des Individuums mit Gott (z.B: die Idee des Laienpriestertums oder Gebet, die Anrufung Heiliger, die Kasteiung etc.)
• Christ als ethnische Bezeichnung in anderen Ländern
• andere Bezeichnungen (z.B. "Nazarener", "Masīḥī" oder das fehlen eines gemeinsames Begriffes im chinesischen)

--KaiKorero (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel in seiner aktuellen Form ist in der Tat ziemlich dünn, seitdem er am 21.3.2017 auf genau die Hälfte eingekürzt wurde, ohne dass das vorher oder nachher hier diskutiert wurde. Dabei sind unbestritten durchaus einige Schwachstellen den Kürzungen zum Opfer gefallen, aber auch manches, dessen Fehlen du hier mit Recht bemängelst. Mich hat dieses selbstherrliche Vorgehen damals geärgert, aber ich hatte und habe weder Zeit noch Lust, mich hier auf einen Hick-Hack einzulassen. Meine damaligen Ideen, wie man weder einfach die unbrauchbare Artikelruine stehenlässt noch die teils fragwürdigen alten Inhalte restauriert, sondern etwas Neues, Besseres entwickelt (wo es sinnvoll ist, auch unter Wiederverwendung damals gelöschter Inhalte), finden sich im Diskussionsbeitrag Löschen oder verbessern, aber nicht bloß kastrieren. Da sind durchaus Überschneidungen mit deinen Anregungen dabei. Ich habe es nicht weiterverfolgt, weil ich lieber bei anderen Beiträgen in der WP vorankommen wollte, bei denen zwischen den Teilnehmern eine Zusammenarbeit besteht. Vielleicht geht ja jetzt was. --Lantani (Diskussion) 09:54, 2. Aug. 2018 (CEST)

Lantani, du hättest seit der angesprochenen Kürzung (und auch schon zuvor) alle Zeit der Welt gehabt, den Artikel in jeder dir richtig erscheinenden Form zu verbessern. Stattdessen fügst du halt ein weiteres Klagelied an. So kann man es natürlich auch machen, weiter bringt uns das nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 10:15, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hey, Lantani, ich habe mich bei den Diskussionen bedient, wollte es nur an einer Stelle bündeln. Ich würde den Artikel gerne selber ausbauen, aber wie bei allen religiösen Themen muss der Artikel so geschrieben sein, dass er nicht sofort überarbeitet werden muss oder als tendenziös wahrgenommen wird. Da braucht es einfach viele Positionen und Belege, die fehlen mir leider. --KaiKorero (Diskussion) 10:49, 2. Aug. 2018 (CEST)

Redundanz: redirect = "löschen"

Da der Redundanzbaustein-Prozess nicht funktioniert, plane ich den Artikel Christ durch ein redirect auf Christentum zu ersetzen. Es handelt sich um dasselbe, also ist das redundant und deshalb ist es Quatsch zwei Artikel zu haben. Zwar ist "Christ" und "Christentum" genau genommen nicht dasselbe, aber im Wikipediaartikel ist nur derselbe Inhalt denkbar.--Pacogo7 (Diskussion) 17:53, 16. Aug. 2021 (CEST)

+1. --Φ (Diskussion) 17:55, 16. Aug. 2021 (CEST)

Vermutlich ist dies allerdings eine Herausforderung für Wikidata, weil es viele anderssprachliche Artikel gibt, die das Lemma führen. Aber ich habe Vertrauen, dass Wikidata damit umgehen kann.--Pacogo7 (Diskussion) 18:02, 16. Aug. 2021 (CEST)

Ich hatte ja oben im Abschnitt #Löschen oder verbessern, aber nicht bloß kastrieren dargelegt, wo man die Abgrenzung Unterschied zwischen den Themen Christ (was unterscheidet den christlichen Glauben von anderen religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen?) und Christentum (wie ist sind die Gemeinschaften der Christen organisiert, insbesondere die Kirchen?) machen kann. Der erste Themenkreis kommt im Artikel Christentum kaum vor, wenn überhaupt, gehört aber mit zu Thematik. Mehr siehe oben; das brauche ich ja nicht zu wiederholen. --Lantani (Diskussion) 11:20, 19. Aug. 2021 (CEST)

Meinst Du es umgedreht? Jedenfalls ist in der letzten Fassung hier nichts von Unterscheidungen zu nderen religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen drin.--Pacogo7 (Diskussion) 14:20, 19. Aug. 2021 (CEST)

+ 1. Was den christlichen Glauben von anderen religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen unterscheidet, stand ja gerade nicht in diesem Artikel. Es findet sich vielmehr ausführlich unter Christentum#Lehre_2. Dass es dort „kaum vor“kommen würde, stimmt nicht. --Φ (Diskussion) 14:51, 19. Aug. 2021 (CEST)