Diskussion:Christa Luft

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Jahreszahl

Könnte vielleicht jemand, der sachkundig ist, die Jahreszahl am Beginn des zweiten Absatzes des Abschnitts "Leben" eintragen? Danke im voraus! --S8472 09:35, 20. Feb. 2008 (CET)

...und es wäre gut, wenn der Leser dieser Seite wüsste, was Mme. Luft seit 1998 macht. Gruß --44Pinguine 19:33, 23. Mär. 2008 (CET)

"Stasi"-Mitarbeit in Einleitung?

>>>>>>Sie war inoffizielle Mitarbeiterin des Ministeriums für Staatssicherheit. <<<<<< Das braucht man nicht in den Vorspann packen, reicht im Text. Sonst müsste man ja überall solche Tätigkeiten in Vorspänne schreiben. Macht man ja ganz offensichtlich bei Wikipedia nicht. Siehe Christa Wolf oder Heiner Müller oder Peter Edel oder Walter Kempowski, Carola Stern (die letzten beiden für westliche Geheimdienste). Wenn nur das nur bei Christa Luft im Vorspann erwähnt werden soll, bei anderen nicht, bitte ich um eine Begründung. --Lindenschmit (Diskussion) 10:48, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ausführlicher Text zum Thema, mehrere Quellen, bei einer Person dieser Position gehört das in die Eileitung.--Tohma (Diskussion) 17:35, 21. Okt. 2013 (CEST)

Tohma, ist zwar falsch, was Sie sagen. Sie gehen auch nicht auf die Argumente ein. Aber was soll´s. Sie verstehen´s nicht. --EltonJohannes (Diskussion) 17:48, 22. Okt. 2013 (CEST)

Laut WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung soll die Einleitung die wesentlichen Aspekte des Artikelinhaltss zusammenfassen. Der Abschnitt über Lufts Stasi-Tätigkeit macht nun mit 305 von 748 Wörtern des Artikeltexts einen wesentlichen Teil aus. Insofern wäre es ein Verstoß gegen unsere Regularien, ihn in der Einleitung unerwähnt zu lassen. Ich mache die widerholte Löschung daher wieder rückgängig. --Φ (Diskussion) 15:47, 17. Nov. 2013 (CET)

<nachträglich eingeschoben> Nein, Phi, du musst genauer lesen. Nicht die wesentlichen Aspekte, sondern die wichtigen Aspekte sollen nach WP:WSIGA in die Einleitung. Und nur die Wortzahlen erzeugen keine Wichtigkeit. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:44, 15. Jan. 2014 (CET)

Das ist echt eine lustige Begründung: WEIL die 8-jährige Tätigkeit für die Stasi den halben Beitrag ausmacht, MUSS das in die Einleitung. SUPER, da haben Sie viel zu tun, da können Sie viele Beiträge umschreiben. Ich habe oben geschrieben, wo der Fehler ist. Geheimdienst-Tätigkeiten für westliche Dienste werden in Biografien nicht erwähnt, verschwiegen oder rausgelöscht (Demokratien), bei angeblichen oder wirklichen Tätigkeiten für östliche Dienste wird das ausführlichst reingerieben. Ist schon ok, ich gebs auf. Man kann mit ideologischen Eiferern nicht diskutieren. Die haben auch mehr Zeit hier rum zu vandalierern. --Lindenschmit (Diskussion) 22:48, 17. Nov. 2013 (CET)

Schließe mich da an. Das würde ja heißen, wenn ich ein Unterthema aufblase oder andere Themen spartanisch behandle oder gar weglasse, kann ich es auch in die Einleitung nehmen. Was für ein Murks! Ich erinnere mich an eine ähnlich absurde Begründung eines Artikelschreibers über eine Schule: Der Text entstand doch nach mühevoller Arbeit und ist lang. Da kann doch ein anderer nicht ändern. Wäre ja fies. (sowas in der Art.)Ninivell (Diskussion) 16:49, 2. Dez. 2013 (CET)

Wobei die tatsächliche Tätigkeit für die Stasi nur ganz kurzfristig war und es keinen Anhaltspunkt gibt, dass Luft damit jemandem geschadet hat. Anna-Liese (Diskussion) 23:48, 17. Nov. 2013 (CET)

Dann schreib das doch in die Einleitung hinein, wenn du es in dieser Klarheit belegen kannst. Einfach Weglassen verstößt gegen WP:WSIGA. --Φ (Diskussion) 14:18, 18. Nov. 2013 (CET)

Was denn noch für Belege? Nach dem was in dem Abschnitt steht ist eine Erwähnung in der Einleitung wirklich nicht wert. --Rita2008 (Diskussion) 15:29, 18. Nov. 2013 (CET)

Das sind doch ganz normale Belege. Ich verstehe nicht, wieso hier auf einmal wesentliche Artikelinhalte aus der Einleitung rausgehalten werden sollen. Wer meint, dass Dinge unzureichend belegt sind, der soll versuchen, sie aus dem Artikeltext zu entfernen, statt Kosmetik an der Zusammenfassung des Artikeltextes zu betreiben. --Φ (Diskussion) 16:18, 18. Nov. 2013 (CET)

Wieso soll etwas - und auch noch mit Klarheit (oho!) - belegt werden, was nicht da ist. Es muß doch anders herum laufen! Ich denke, dass Φ hier mit seiner Forderung ganz klar gegen WP-Regeln verstößt. Leider ist diese verquere Sichtweise (nicht nur) auf WP üblich: Wie oft liest man z.B. bei einem Ost-Schauspieler: Mit der Stasi hatte XY nichts zu tun; oder wahlweise: XY hat die DDR immer kritisiert o.ä. allgemeine Blabla. Wozu steht das da?Ninivell (Diskussion) 16:49, 2. Dez. 2013 (CET)

Und dann war die Frau Luft einige Jahre im Umfeld der HVA, sie war nicht bei der schmierigen Stasi, die Schulkinder überwacht hat. Das mit der HVA stand auch mal im Vorspann, wurde aber wieder gelöscht - von gewissen Leuten, die kein Interesse an historisch Korrektem haben. Es macht ja keinen Sinn, hier vernünftige Einträge bei Frau Luft zu machen, die Eiferer haben den längerem Atem, sitzen den ganzen Tag am PC, stromern hier bei Wikipedia rum, holen sich laufen Verwarnungen und Sperren und legen dann sofort bei grünem Licht wieder im selben Stil los. So auch die Erfindung, dass die Frau Luft "Spitzelberichte" geschreiben habe. Alles Müll, alles ausgedacht. --Lindenschmit (Diskussion) 18:36, 20. Nov. 2013 (CET)

Faktenlage

Wie sieht denn die Faktenlage aus? Zuerst hat das MfS mit Christa Luft unter der Legende einen Spion überführen zu wollen, einen Zuverlässigkeitstest gemacht. Danach sind keine Berichte von ihr bekannt. Offensichtlich hat sie den Zuverlässigkeitstest nicht bestanden, oder sie war nicht weiter motivierbar. Danach hat man sie zum Weiterreichen von Post aus dem Ausland eingeteilt, ob sie das überhaupt gemacht hat, ist nicht nachweisbar. Dann soll sie noch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gegenüber dem MfS Leute als zuverlässig angegeben haben. Also sie hat da, wenn überhaupt, niemanden als unzuverlässig denunziert. Und dann wurde sie über Jahre nur noch als Karteileiche geführt. Und dieses Karteileichendasein war die längste Zeit, in der sie als IM galt. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:53, 13. Jan. 2014 (CET)

Und so ein Dasein als Karteileiche stiftet keine Relevanz für die Nennung in der Einleitung. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:46, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe nur irgendwelche Spekulationen von dir. Keinerlei neue Erkenntnisse. Bitte den Hinweis von Phi vom 17. November noch einmal gründlich durchlesen.--Tohma (Diskussion) 20:15, 13. Jan. 2014 (CET)

Das sind keine Spekulationen von mir, sondern die nüchtern Aufzählung dessen, was erwiesen ist. Und übrigens irrt Phi, wenn er glaubt, dass Wortzahlen eine Wichtigkeit begründen. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:52, 13. Jan. 2014 (CET)

"Offensichtlich hat sie den Zuverlässigkeitstest nicht bestanden, oder sie war nicht weiter motivierbar." Aha, keine Spekulation. - Die Infos, die ausführlich im Text stehen, werden in der Einleitung genannt. Ist eigentlich recht einfach.--Tohma (Diskussion) 21:22, 13. Jan. 2014 (CET)

Die Einleitung soll die wichtigen Aspekte des Artikelinhalts wiedergeben. Allein die Wortzahlen begründen noch keine Wichtigkeit. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:37, 13. Jan. 2014 (CET)

Es ist schon recht befremdlich, zu lesen, wie hier der Originalton von damals gepflegt wird. Danach hat man sie zum Weiterreichen von Post aus dem Ausland eingeteilt, ... Um was für einen Zeitgenossen handelt es sich denn hier, für den die Bundesrepublik Deutschland immer noch „Ausland“ ist? Die Treffberichte aus dem Jahre 1966 sind nach Deiner Meinung ja auch nur Karteileichenkram, Zitronenpresse? --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 13. Jan. 2014 (CET)

Nebelkerze von Hardenacke. Es steht nirgendwo, dass die Postsendungen nur aus der Bundesrepublik kommen sollten. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:37, 13. Jan. 2014 (CET)

Nein, Quelle Bundestag: Der Bundesbeauftragte hat hierzu erklärt, daß Dr. Christa Luft ab etwa Juni 1965 als Deckadresse für den Empfang postalischer Sendungen von IM des MfS aus der Bundesrepublik Deutschland genutzt werden sollte. Die Nebelkerzen kommen von Dir. --Hardenacke (Diskussion) 21:42, 13. Jan. 2014 (CET)

Dann räume ich in diesem einen Punkt einen Irrtum meinerseits ein. Wenn das dein einziger Einwand ist ... --Zitronenpresse (Diskussion) 21:46, 13. Jan. 2014 (CET)

Die Einwände gegen die bequellte Darstellung der Fakten kommen doch von Dir. --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 13. Jan. 2014 (CET)

Nein, eine bequellte Darstellung der Fakten habe ich eingefügt. Und ich gehe mal davon aus, dass du registriert hast, dass ihre inoffizielle Tätigkeit 1966 geendet hat. Was danach kam, nennt man kurz das Dassein als eine Karteileiche. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:57, 13. Jan. 2014 (CET)

Karteileichen bekamen keine „Zuwendungen“. --Hardenacke (Diskussion) 22:02, 13. Jan. 2014 (CET)

Die Akten sagen, dass das MfS im Zusammenhang mit dem Frauentag einmal 7 und einmal 10,50 DDR-Mark ausgegeben hat. Das war schon alles an "Zuwendung". Das liest sich so, als hätte das MfS sich bei Christa Luft mit einem kleinen Geschenk einschleimen wollen. Ein Karteileiche bleibt eine Karteileiche, solange sie inaktiv ist, auch wenn du ihr einen Strauß Blumen oder sowas gibst. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:34, 13. Jan. 2014 (CET)

Natürlich spricht das nicht für größere Aktivitäten. Es zeigt, aber, dass sich das MfS zumindestens zum Frauentag jährlich in Erinnerung gebracht hat, so dass Frau Prof. Luft auch in diesen Jahren ihre Stasi-Verbindung bewusst sein musste. Der Unterschied zwischen „normalen“ Bürgern, die es meistens nicht wagten, der Stasi Auskünfte zu verweigern, zumal diese auch Polizeibefugnisse hatte, und auch Führungskadern, die sich da kaum etwas erlauben konnten und auch meistens aus Überzeugung Auskünfte erteilten, und IMs war ja, dass diese eine Verpflichtungserklärung unterschrieben, einen Decknamen erhielten usw. Und das ist schon eine andere Qualität. --Hardenacke (Diskussion) 12:31, 14. Jan. 2014 (CET)

Genau diese Frauentagsgeschenkgeschichte spricht doch für Christa Luft. Sie war in der Zeit inaktiv, aber nicht, weil die Stasi sie vergessen hatte. Das MfS hat sich offensichtlich mit kleinen Geschenke an sie anwanzen wollen. Aber Christa Luft hat sich nicht zu Aktivitäten animieren lassen. Sie war und blieb trotz kleiner Frauentagsgeschenke eine Karteileiche. Und das ist die Aktenlage. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:30, 14. Jan. 2014 (CET)

Hier geht es doch gar nicht darum, was für oder gegen Christa Luft spricht. Wir werten nicht. Solange war sie IM. Sie war es freiwillig. Den Ausdruck „Karteileiche“ mag ich überhaupt nicht. Er trifft auch den Sachverhalt nicht richtig. --Hardenacke (Diskussion) 14:04, 14. Jan. 2014 (CET)

Wenn du den Ausdruck Karteileiche nicht magst, kannst du einen besseren Vorschlagen. In der deutschen Sprache ist das Wort Karteileiche ein üblicher, prägnanter und unzweideutiger Ausdruck dafür. Und du hast Recht, wenn du meinst, dass sie freiwillig begonnen hat und ihre IM-Aktivität dann freiwillig im Sande hat verlaufen lassen. Und du hast Recht, dass wir nicht werten, aber wir sollen gewichten, was z.B. für die Einleitung wichtig ist. Und Christa Luft war die längste Zeit von 1963 bis 1971 Karteileiche. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:52, 14. Jan. 2014 (CET)

Wir sollen hier nichts "vorschlagen". Welche Quelle bezeichnet sie als Karteileiche oder ähnliches?--Tohma (Diskussion) 16:00, 14. Jan. 2014 (CET)

Also ganz ehrlich, wenn ich hier so manche Argumentation lese krieg ich nen Lachkrampf. Es ist tw. beschämend, wie sich erwachsene Menschen benehmen. Hier wird ein Gewese um eine Tätigkeit für das MfS gemacht, die an der untersten Relevanzschwelle liegt. Ich frage mich manchmal ernsthaft nach den Motiven derer, die das permanent auch schon prominent in der Einleitung versuchen, reinzudrücken. Und bevor hier das große Stasigeheul wieder losgeht, versucht euch doch mal ernsthft , wirklich ernsthaft damit zu beschäftigen, was Luft am Ende effektiv für das MfS getan hat. Und wenn hier solche Argumentationslinien kommen von wegen Anzahl der Worte im Artikel (Phi) auf die dann gerne Bezug genommen wird. Ja warum denn? Weil der Sachverhalt übermäßig aufgebauscht wird und dann daraus ein Artikelbestandteil wird, der 3 effektive Jahre ihres bisherigen Lebens wie eine Hauptbeschäftigung aussehen läßt. Dann kommen natürlich solche Argumentationen heraus. Habt ihr euch auch mal mit dem Sinn und der Tätigkeit Lufts als IM beschäftigt? Jeder BStU-Mensch wird da müde drüber lächeln, und ihr macht solch einen Bohei draus. Das einzig Verwerfliche wäre evtl, das sie sich an einige Gespräche, die vor 27 Jahren stattfanden, nicht sofort erinnerte. Wenn man dann noch hinzunimmt, das sich Mitarbeiter des MfS nicht immer unbedingt als solche ausgaben, sondern legendiert auftraten, wird diese Luftblase immer kleiner. Es ist befremdlich, wie sich manch einer anmaßt, hier aus so einer biographischen Randnotiz, und mehr war es in dem Fall nicht, so einen Schmonzes draus zu machen. Ich will beileibe nicht das MfS schönreden, aber man sollte auch alles mal bissl in der Relation sehen, und das auch im Artikel so rüberkommen lassen. Und ich weiß nicht, was ich für ein Bürger sein soll, aber bis 89 war die Bundesrepublik für mich auch Ausland, das hat weder was mit Rückwärtsgewandtheit noch mit Ostalgie zu tun. Der ein oder andere sollte sich vielleicht einmal näher mit Arbeitsweisen und Methoden des MfS beschäftigen, um diese hochgefährliche MfS-Spionin richtig einordnen zu können, der andere sollte vielleicht mal paar historische Realitäten für sich zur Kenntnis nehmen. Hallstein-Doktrin und Negierung der DDR durch die Bundesrepublik interessieren da nur bedingt. Kommt mal zu euch.--scif (Diskussion) 17:07, 14. Jan. 2014 (CET)

Volle Zustimmung zu Tohma: Es kommt auf die Quellenlage an. Alles andere wirkt doch sehr wie Whitewashing per selbstgestrickter Theoriefindung. Das funktioniert hier aber nicht. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 17:39, 14. Jan. 2014 (CET)

Und, wer redet von Whitewashing und selbstgestrickter Theoriefindung? Wieder Nebelkerzen? Meinen Beitrag auch verstanden? Was geben denn die Quellen für sensationelle Enthüllungen preis? Und bitte mal konkret antworten und nicht rumeiern. Und nach der Antwort sich mal fragen, warum diese Fakten einen Riesenabschnitt brauchen. Vor allem mal in Relation zu wirklich tätigen und berichtenden IM´s stellen.--scif (Diskussion) 17:49, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, Phi und auch die anderen haben Deinen Beitrag wohlverstanden. Hast Du auch einen Vorschlag zur Sache, also zum Artikel? Am besten verschweigen? Oder was? --Hardenacke (Diskussion) 17:56, 14. Jan. 2014 (CET)

<nachträglich eingeschoben>Phi, was heißt hier Theoriefindung. Christa Luft war ab 1966 inaktiv als IM. Und was davor war, war alles andere als hartgesottene IM-Tätigkeit. Da hat Scialfa einfach nur Recht. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:31, 15. Jan. 2014 (CET)

Nee, scheinst ihn eben nicht verstanden zu haben. Es geht darum, eine im Vergleich zu anderen marginale Tätigkeit als IM, dazu noch in einer kurzen Zeitspanne nicht schon marktschreierisch in der Einleitung zu platzieren. Ich beziehe mich die ganze Zeit auf den Artikel, nämlich zum Verhältnis Artikelumfang und diesbezüglicher , gewichtender Inhalt. Niemand hat etwas von Verschweigen geschrieben, das sind eure Interpretationen, die ihr in eurem blinden Eifer reinlest. Und das wirkt mittlerweile schon sehr peinlich. Der Vorschlag ist ja ganz einfach und um den dreht sich ja auch der EW. Raus aus der Einleitung. Aber mir kommt es halt vor, als ob ihr euch das von Antifaschisten geborgte " Nie Wieder" zu eigen macht, und nun jeden, der auch nur in den Verdacht gerät, mit dem MfS zusammengearbeitet zu haben und auch eher linkes Gedankengut vertrat oder vertritt, lang und breit mit derartigen Abschnitten überzieht, sei der eigentliche Sachverhalt auch noch so klein. Ich habe Tohma vor geraumer Zeit schon mal gefragt, ob er diesen Eifer bei CDU-Parteigängern auch so an den Tag legen würde. Die Antwort ist er mir bis heute schuldig geblieben. (Und dabei hieß es ja in der DDR hinter vorgehaltener Hand: die CDU-Mitglieder sind die besseren Genossen...) Dann muß man sich halt irgendwann mal missionarische Vorwürfe gefallen lassen. Hast du sonst noch Fragen? Am besten noch mehr breien und noch mehr rumschwurbeln um 3 Jahre uneffektive IM-Tätigkeit ? Schreib doch mal nen Artiel über Staaasi-Opfer, die gabs sogar in den eigenen Reihen, wurden tw. hingerichtet. Ich habe die Materialien der Enquete-Kommission des 13. Bundestages, da stehen nicht wenige Beispiele drin. Da könnt ihr euch dann mal so richtig austoben... ist ein ernstgemeinter Vorschlag, hat natürlich nix mit dem Artikel zu tun, wie mir dein erhobener Zeigefinger gleich sagen wird.--scif (Diskussion) 19:28, 14. Jan. 2014 (CET)

Du brauchst mir nichts zu erzählen über Stasi-Opfer und -Täter und ähnliches, Kindchen. Ich habe beide Seiten in der Familie und der Verwandtschaft, so dass ich Tränen lachen könnte bei dem Thema. Auch Du wirst nicht bestreiten, dass das Stasi-Thema auch heute noch Auswirkungen für die Vita von Christa Luft hat und öffentlich breit diskutiert wurde. Auch hier im Artikel nimmt der entsprechende Abschnitt großen Raum ein. Deshalb sollte das auch im Intro stehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:42, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich bin zwar dem Kindealter entwachsen und hab selber welche, aber das nur am Rande. Eher ist dein erster Antwortsatz kindisch, so nach dem Motto "wo ich hingesch.... hab, muß du erstmal riechen". Wen willste damit beeindrucken?? Welche Auswirkungen hat denn eine Episode vor nunmehr 48 Jahren heute noch auf die Vita von Frau Luft? Die Frau wird ja bald 75. Oder hast du dir noch einen gut ausgebauten, fundierten AdT für den 22. februar über sie vorgenommen? Ich wüßte nicht, das Frau Luft uns täglich in den Gazetten begleitet. Auch hier im Artikel nimmt der entsprechende Abschnitt großen Raum ein. Ach, das haste auch schon bemerkt? Das kritisierte ich bereits. Es sei denn, man will den großen Raum extra... Wenns nich so traurig wäre, würde ich auch Tränen lachen...--scif (Diskussion) 19:52, 14. Jan. 2014 (CET)

Ach, Du willst nicht, dass das im Artikel so großen Raum einnimmt? Auf konkrete Vorschläge, was denn Deiner Meinung nach rauskann, warten wir immer noch. Stattdessen nichts als heiße Luft. --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 14. Jan. 2014 (CET)

Geht auch andersrum, lieber Hardenacke: Wer meint, dass Lufts Stasi-Tätigkeit zu viel Raum im Artikel einnimmt, könnte natürlich die anderen Themen, die ja unterrepräsentiert zu sein scheinen, ergänzen. Das würde aber Arbeit machen. Ja, dann … Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 20:38, 14. Jan. 2014 (CET)

Sehr richtig, das wäre noch besser. Beste Grüße zurück. --Hardenacke (Diskussion) 21:13, 14. Jan. 2014 (CET)

Ach, Du willst nicht, dass das im Artikel so großen Raum einnimmt? Respekt, das du das auch schon begriffen hast... reife Leistung. Und ihr zwei Herzchen meint, das dann ein Tohma sagt, jawoll, das nehmen wir raus. Ihr zieht auch die Hosen mit der Kneifzange an, gell. Was mich grundsätzlich stört: es wird sich nicht inhaltlich in der Sache auseinandergesetzt, sonder sich hinter Wikikonventionen versteckt. Arsch in der Hose sieht anders aus. Aber das kennt man ja von Prinzipienreitern, gell Phi. Und was das Arbeit machen betrifft, richte dieses durchsichtige Unterfangen doch bitte an Tohma, der außer Weblinks kaum an Belegen was bringt, und das regelmäßig. Was nicht über Spiegel oder Focus online eruierbar ist, da wirds schon schwierig. Und zu guter letzt nochmal so eine Wortschöpfung, vielleicht bequemt ihr euch doch noch, mal inhaltlich drüber nachzudenken: Lufts Stasitätigkeit.--scif (Diskussion) 22:46, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich staune, dass ernsthaft argumentiert wird, die IM-Tätigkeit müsse in die Einleitung, weil sie so einen großen Raum im Artikel einnimmt. Das liegt aber nur daran, dass es nur in dieser Ausführlichkeit möglich war, deutlich zu machen, wie klein die Stasi-Aktivitäten von Luft tatsächlich waren. Meinem Eindruck geht es im Grunde um folgendes: Zumindest im Westen der BRD ist das Bild vom IM geprägt von der Stasi-Schmonzette "Das Leben der Anderen". Wer sich nicht tiefer mit der Materie beschäftigt hat, wird also nach einem Blick auf die Einleitung sofort die Gleichung IM = Spitzel = Charakterschwein im Kopf haben. Und ich bin überzeugt, dass genau das das Ziel von einigen hier ist. Anna-Liese (Diskussion) 01:53, 15. Jan. 2014 (CET)

Ja, in die Einleitung sollen die wichtigsten Aspekte des Artikels aufgenommen werden. Und Wortzahlen allein stiften keine Wichtigkeit. Das ist in anderen Artikeln auch nicht anders. --Zitronenpresse (Diskussion) 09:06, 15. Jan. 2014 (CET)

Ist ja nicht möglich, Anna-Liese, was die Wessis so glauben. Ich sehe aber auch die Gleichung IM = Spitzel = Charakterschwein. Und das aus eigener Erfahrung, nicht aus dem Film. Viel Spaß noch beim fröhlichen white washing. --Hardenacke (Diskussion) 19:18, 15. Jan. 2014 (CET)

Anna-Liese, dass die Leser so doof wären, ein moralisches Problem nur bei der inoffiziellen Mitarbeit beim MfS zu sehen und nicht auch bei einer führenden Rolle in der SED, die dem MfS doch die Vernichtungsaufträge gab, das musst du nicht glauben. --Φ (Diskussion) 19:38, 15. Jan. 2014 (CET)

Anna-Liese hat schon Recht, dass ihr hier was aufblasen wollt. Beispielsweise Hardenacke zu den "Zuwendungen": "Natürlich spricht das nicht für größere Aktivitäten. ..." Nein, das spricht nicht nur nicht für größere Aktivitäten. Das spricht auch nicht für kleiner Aktivitäten. Aus den Zuwendungen lässt sich keine Tätigkeit nachweisen, sagt der Bundestagsbericht. Das darfst du gerne wahrnehmen, auch wenn du es nicht gerne tust. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:56, 15. Jan. 2014 (CET)

Das habe ich auch nicht behauptet. Lies meinen Beitrag, den Du verlinkt hast, zuende und gut. --Hardenacke (Diskussion) 21:46, 15. Jan. 2014 (CET)

Wenn du das nicht behaupten wolltest, dann bist du also in der Lage wahrzunehmen, dass sie laut dem Bundestagsbericht die meiste Zeit, die sie als IM geführt wurde, inaktiv war? --Zitronenpresse (Diskussion) 23:08, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe aber auch die Gleichung IM = Spitzel = Charakterschwein. Anna-Liese, dass die Leser so doof wären, ein moralisches Problem nur bei der inoffiziellen Mitarbeit beim MfS zu sehen und nicht auch bei einer führenden Rolle in der SED, die dem MfS doch die Vernichtungsaufträge gab, das musst du nicht glauben. Nur mal zwei so Zitate unserer Oberexperten. Wer, wie im ersten Satz, solch emotionale Beteiligung an den Thema an den Tag legt, sollte sich am besten fernhalten. Und wer wie zweiten Satz, ganz kompetent von Vernichtungsaufträgen spricht, die die SED dem MfS gab, nunja, die Kompetenz ist schier mit den Händen zu greifen. Welchen Vernichtungsauftrag hatte denn Frau Luft?--scif (Diskussion) 10:28, 16. Jan. 2014 (CET)

Die Vernichtung des Klassenfeinds war Auftrag des MfS, sein Auftraggeber war die SED. Ist das falsch? Und was Luft dazu beigetragen hat, steht im Artikel. --Φ (Diskussion) 10:31, 16. Jan. 2014 (CET)

Eier doch nich rum, wie so oft. Welchen Vernichtungsauftrag hatte Frau Luft? Das genau ist dein Problem, Hauptsache der Haufen Brei wird möglichst groß gemacht. Es wurde unter Zuhilfenahme einer Legende ihre Zuverlässigkeit geprüft und sie war wahrscheinlich Tippgeberin. Mehr lese ich da nicht. Vernichtungsauftrag?--scif (Diskussion) 10:37, 16. Jan. 2014 (CET)

Welchen Zweck hatte denn die Stasi? Wer war ihr Auftraggeber? Wer ist schlimmer: Der, der Menschen bespitzelt, einsperrt, foltert, ihre psychische, soziale, familiäre, zT auch physische Existenz vernichtet, oder der, der den Auftrag dazu gibt? --Φ (Diskussion) 10:52, 16. Jan. 2014 (CET)

Im Zusammenhng mit der Tätigkeit von Christa Luft, um die geht es hier, von VERNICHTUNGSAUFTRÄGEN zu schreiben ist echt abstrus. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:00, 16. Jan. 2014 (CET)

Aber um mal wieder zum eigentlichen Thema zu kommen, nämlich zu Christa Luft, wiederhole ich noch mal meine Frage. Seid ihr in der Lage wahrzunehmen, dass Christa Luft laut dem Bundestagsbericht die meiste Zeit, die sie als IM geführt wurde, inaktiv war? --Zitronenpresse (Diskussion) 11:34, 16. Jan. 2014 (CET)

Welchen Zweck hatte denn die Stasi? Wer war ihr Auftraggeber? Wer ist schlimmer: Der, der Menschen bespitzelt, einsperrt, foltert, ihre psychische, soziale, familiäre, zT auch physische Existenz vernichtet, oder der, der den Auftrag dazu gibt? Aha, und diese Frage muß im Artikel Christa Luft geklärt werden? Objektive Herangehensweise, aber ich finde es gut, das nun nach mehreren Meter die wahre Intention dieses Zirkus ein Gesicht bekommt. So vom sachbezogenen und relationsgerechten Atikelschreiben hast du aber dann schon ne Ahnung, ohne persönliche Aversionen und Emotionen mit einfließen zu lassen? Soll ich entsprechende Wiki-Konventionen auch mal aufführen?--scif (Diskussion) 12:05, 16. Jan. 2014 (CET)

Habe leider gerade keine Zeit mich hier weiter an der Diskussion zu beteiligen, aber eben zur Information und als Anmerkung: Bei Rolf Kutzmutz hält Thoma eine Diskussion über die Stasi in der Einleitung für überflüssig [1]. Das ist absurder als bei Luft. Ich denke, es machte keinen Sinn alle Fälle einzeln zu diskutieren, es müßte eine generelle Entscheidung her, wie mit Geheimdienstaktivitäten oder -verwickelungen umgegangen wird. Anna-Liese (Diskussion) 12:47, 16. Jan. 2014 (CET)

In Wiederholung der Faktenlage: Als Christa Luft kurz vor ihrer Promotion stand, wurde sie von Mitarbeitern des MfS vom Auslandsnachrichtendienst angesprochen, ob sie bereit wäre einen möglichen „feindlichen Agenten“ zu treffen, um zu sehen, „was er eigentlich will“. Wer in der DDR sozialisiert wurde, weiß, was es für sie bedeutet hätte, wenn sie «nein» gesagt hätte. Im Anschluss traf sie sich „zwei-drei Mal“ mit diesem angeblichen Agenten in der Mokka-Milch-Eisbar, welcher in Wahrheit ein OibE war. Er quatschte sie voll, checkte sie dabei und sie lieferte die geforderten Berichte, damit sie ihre Ruhe hatte. Danach sagte sie, das sie keine Zeit mehr hätte. (Für Kollegen, die gern nach Belege, auch zu den Zitaten fragen – nachzulesen unter Weblinks „Interview im Deutschlandradio“). Danach erklärte sie sich ab 1965 bereit ihren Briefkasten für den Empfang von postalischen Sendungen des MfS aus dem Ausland bereitzustellen. Es gibt keinen! Nachweis, ob diese Adresse auch genutzt wurde und sie Briefe weitergeleitet hat. (Das bedeutet: Im Zweifel für die Angeklagte) Weiterhin stand sie bis 1966 als evtl. Tippgeberin für Personen, die in die operative Arbeit des MfS einbezogen werden könnten, zur Verfügung. Ob Frau Luft das auch tat, ist nicht bewiesen. (Siehe Bericht des Deutschen Bundestages). Sie hat quasi genickt, als man sie danach gefragt hat. Ab 1966 existieren keine weiteren Dokumente, die auf eine inoffizielle Tätigkeit von Frau Luft zurückgehen.

Angesichts der fast ins Bedeutungslose verschwindenden Tätigkeit von Frau Luft als IM, die jung und unerfahren durch das MfS quasi benutzt wurde und die sich recht schnell vor deren Zugriffen emanzipieren konnte, ist dieser Satz in der Einleitung – in Bezug zu ihrer Lebensleistung – unverhältnismäßig, weil er ein völlig verzerrtes Bild auf die Persönlichkeit von Frau Luft wirft. Daher sollte WP:Artikel über lebende Personen maßgeblich sein: „Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit... Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.“ Weiter: „Nach Ansicht des deutschen Bundesverfassungsgerichtes ist bei Veröffentlichungen aus der Privatsphäre eines Bürgers im Einzelfall durch Güterabwägung zu ermitteln, ob sie „…im angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache steht“ (BVerfG, Beschluss vom 7. Mai 1997, Az.: 1 BvR 1974/93, 1987/93)“. Genau das ist durch diesen «unreflektierten» Einleitungssatz zur Biographie von Christa Luft geboten. Daher werde ich mir – nicht zuletzt aufgrund der mehrheitlichen Stimmen der gesamten Diskussion zu diesem Thema – erlauben, diesen Satz zu entfernen.

Letztendlich ist es durch meine Bearbeitung zu dem Thema gekommen, dass dieser Punkt im Vergleich zur eigentlichen Biografie unverhältnismäßig herausgearbeitet wurde, um auf die oben genannten und recht banalen Fakten hinzuweisen, da insbesondere ein Benutzer unbedingt von „Spitzelberichten“ sprechen wollte. Im Falle eines Konsens könnte der Punkt „Inoffizielle Mitarbeiterin des Auslandsnachrichtendienstes (MfS)“ gestrafft werden. Somit würde es in Zukunft auch keine Verwechslung mehr geben, aufgrund der Länge des Artikelabschnitts zu angeblich wesentlichen – dagegen nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung in Wahrheit wichtigen Artikelinhalten.

Ich möchte in diesem Zusammenhang ganz klar betonen, dass ich die Machenschaften der Stasi nicht im geringsten unterstütze oder relativiere. Es geht schlicht um deren banales und kurzes Zusammenspiel mit Christa Luft. (Zur Erinnerungan ihre „aktive Laufbahn“: max. drei Berichte über einen angeblichen Agenten an ihrer Hochschule, der sich nach der Wende und Akteneinsicht als OibE herausstellte) --Ambo35 (Diskussion) 02:29, 18. Jan. 2014 (CET)

"Spitzel"-Berichte erstellt?

Der Benutzer Tohma ändert die Zeile "Eine Verpflichtungserklärung und Berichte wurden gefunden"

in:

"Eine Verpflichtungserklärung und Spitzelberichte wurden gefunden."

ab. Es ist aber in den genannten Belegen nicht von "Spitzelberichten" die Rede. Zu lesen ist:

(1)http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/13/111/1311104.asc, da kommt der Begriff gar nicht vor. Da kommt nur der Sachverhalt, der im Absatz hier bei Wikipedia steht.

(2, bei Focus:) "Die 60jährige Christa Luft spielt die ihr vorgeworfene mehrjährige Tätigkeit als IM „Gisela“ herunter. Sie wurde als Studentin für die Stasi geworben, stand als Deckadresse und Tipgeberin für potentielle IM-Kandidaten zur Verfügung." Das ist der komplette Absatz zu Luft.

Herr Tohma seien Sie so freundlich, Tatsachen zu akzeptieren. Ist manchmal schwer, aber geben Sie sich einen Ruck.--EltonJohannes (Diskussion) 18:15, 26. Okt. 2013 (CEST).

direkt davor: "In beiden Fällen liegen Verpflichtungserklärungen und Spitzelberichte vor." --Tohma (Diskussion) 14:40, 1. Nov. 2013 (CET)

Nun, um das unleidliche Thema voran zu bringen, habe ich den Abschnitt überarbeitet; unter Einbezug von Zitaten der einzig reputablen Quelle http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/13/111/1311104.asc – zum genauen Lesen unter „VI. Zusammenfassung der wesentlichen Ergebnisse“. Ich weiß nicht, was obiger Benutzer dort herausgelesen haben will aber den Begriff Spitzelberichte gibt es dort nicht. Im Gegenteil – durch den veröffentlichten Bericht des Bundestages wird die verkürzte Aussage eher relativiert. Dass Focus in diesem Fall unrecheriert herangeht, kann man herauslesen.--Ambo35 (Diskussion) 22:30, 3. Nov. 2013 (CET)

Wie, Tohma hat nicht recht? Sollten seine sauber recherchierten Quellen aus Qualitätsmedien nicht stimmen? DAs kann ich ja fast nicht glauben? Der Nutzer Ambo35 sollte sich schämen, Bundestagsdrucksachen hier über die Recherchierkompetenz von Tohma zu stellen, schier unglaublich. Das wird noch ein schlimmes Ende nehmen, wir kommen alle in die Hölle. (Vorsicht, kann Spuren von Ironie enthalten) Der Benutzer Tohma sollte langsam zur Kenntnis nehmen, das er seine Staaaaaaasi-Hybris ordentlich belegen soll.--scif (Diskussion) 18:15, 4. Nov. 2013 (CET)

Schulbesuch

Bei den Jahresangaben zu ihrer Schulausbildung kann irgendwas nicht stimmen. Demnach hätte sie sieben Jahre lang die Grundschule besucht und diese erst im Alter von 14 Jahren verlassen. Anschließend hätte sie die Oberschule besucht, aber noch im selben Jahr 1952 Abitur gemacht - also ebenfalls mit 14 Jahren, nach weniger als einem Jahr Oberschule. Und 1956 hätte sie ihr Studium begonnen, was hat sie in den vier Jahren dazwischen gemacht? --109.42.176.230 22:11, 15. Apr. 2022 (CEST)