Diskussion:Christentum im Libanon

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Beleg

@Manfed-Manuel: Bzgl. Deiner Veränderung in dem Artikel Christen im Libanon, nicht alles was einem neu ist, ist neu. Ich bin gegen voreiliges Löschen, nur weil einer Person etwas nicht bekannt ist. Ich hoffe, dass dieser Beleg ausreichend ist, bei Bedarf kann kann die Aussage noch präzisiert werden. http://www.naharnet.com/domino/tn/NewsDesk.nsf/Lebanon/30823E2773FDEC64C22572B10029874D?OpenDocument --CHOR 00:48, 6. Apr. 2007 (CEST)

Okay, Danke. Bei solch heiklen Aussagen sollte man generell Quellen nennnen. Bei Gelegenheit werde ich es präzisieren, denke das ist notwendig, weil die Aussage ziemlich schwammig ist. Hinzu kommt, dass Alnahar nicht die neutralste Quelle ist. Gruss --Manfred 15:53, 7. Apr. 2007 (CEST)

Was ist denn so schwammig an der Aussage? Woran kann man erkennen, dass An-nahar nicht neutral ist? Welche Quellen sind neutral bzw. berichten neutral über den Libanon? Hier ist eine Bewertung der liban. Zeitschriften, vielleicht können diese Informationen innerhalb WP ergänzt werden. Gruss--CHOR 10:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

Eine "neutrale Zeitung" gibts glaube ich nicht, und wenn es sie gibt, dann nicht im Libanon. Alnahar steht genau wie jedes Medium im Zedernland einer politischen Partei oder Richtung näher als es woanders (zB in Deutschland) üblich ist, aber ich habe im Nachhinein festgestellt, dass die Neutralität eigentlich keine grosse Rolle spielt, weil die Aussage nicht zwingend politisch motiviert sein muss. Schwammig ist die Aussage, weil sie einen für das Verständnis der Problematik wichtigen, aber komplexen Umstand zu einfach widergibt. "Wegen dem islamischen Extremismus wandern Christen aus". Man unterstellt hier (Auch schon in dem Artikel) einen kausalen Zusammenhang so vereinfacht als würde man sagen, "wegen der Industrialisierung gab es die soziale Frage". Was ist genau mit islamischen Extremismus gemeint? Ich habe noch nie von religiös motivierten Übergriffen libanesischer Muslimen auf ihre Christlichen Mitbürger nach dem Bürgerkrieg gehört und auch vom Gegenteil nicht. Die Krise im Libanon ist keine religiöse, sie spaltet eher die Konfessionen in verschiedene politische Lager. Das Problem ist, dass ich zwar unter den (wirklich) vielen libanesischen Christen die ich kenne keinen getroffen habe, der wegen "dem islamischen Extremismus" ausgewandert ist, oder es vorhat, der Zeitungsartikel, das aber immernoch sagt. Anders gesagt, ich halte die Aussage für ziemlich falsch, vielleicht sogar für politisch motiviert, aber da du die Quelle genannt hast, mag ich deinen Beitrag auch nicht revertieren.--Manfred 02:43, 17. Apr. 2007 (CEST)

@Manfred Vielleicht noch ein konkreter Hinweis: Une branche d’el-Qaëda promet des « mers de sang » aux chrétiens du Liban s. http://www.lorientlejour.com/page.aspx?page=article&id=342875 CHOR 16:48, 28. Mai 2007 (CEST)

2 Fragen

  • Aufkauf von Grundstücken: Bitte deutlich belegen, da politische Tendenz; außerdem: wann/seit wann
  • was heißt "kontrakariiert"? Und was ist die Aussage des Satzes? Stephan Hense 11:58, 10. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität

Stephan Hense hat hier oben schon darauf aufmerksam gemacht, dass der Artikel eine unbelegte Aussage mit politischer Tendenz enthält (über den Aufkauf von Grunstücken). Der ganze Abschnitt "Lage der Christen" scheint sehr unneutral geschrieben zu sein: Die Christen werden nur als Opfer dargestellt, die Muslime nur als Täter. Die englische und die französische Version des Artikels enthalten keine vergleichbaren Informationen. Zusätzlich enthält der gesamte Abschnitt keinen einzigen Beleg.

In der Einleitung wird als Beleg für den vierten Satz ein Artikel von Naharnet zitiert. Dieser wiederum enthält als einzige Quellenangabe für die in ihm enthaltenen Informationen den folgenden Satz: "The Sunday Telegraph said a poll to be published next month and exclusively leaked to it reveals that nearly half of all Maronites were considering emigrating." (Die Sunday Telegraph behauptet, dass eine Umfrage, die kommenden Monat veröffentlicht werden soll und die ausschließlich zu ihr durchgesickert ist, aufdeckt, dass fast die Hälfte aller Maroniten in Erwägung ziehen auszuwandern.) Der Artikel stammt vom April 2007, so dass die erwähnte Umfrage mitlerweile veröffentlicht sein sollte. Ist sie dies nicht, kann die Aussage nicht als belegt gelten. Es ist ja sowieso schon sehr komisch, als Beleg einen Artikel zu zitieren, der sich wiederum nur auf eine andere Zeitung bezieht, die wiederum von exklusiven Informationen über einen nicht veröffentlichten Bericht spricht...

Bis die hier erwähnten Probleme nicht gelöst werden, sollte der Artikel den Baustein "Neutralität" enthalten. Marcoscramer 22:52, 9. Nov. 2008 (CET)


Vorschläge zur Vertretung einer allparteilichen Perspektive unter Berücksichtigung politisch und historisch gewachsener Zusammenhänge (weitere Ausarbeitung nötig):

Ein differenziertes und allparteiliches Verständnis der Lage der Christen wie auch der Muslime im Libanon bedingt eine Einbettung in sozialpolitische und historische Zusammenhänge. Dabei ist es nicht einfach, sich in den oftmals einseitigen, propagandistisch gefärbten Berichterstattungen verschiedener Interessensgruppen zurechtzufinden. Gemäss Rodriguez (2009, S. 232) gestaltete sich das Zusammenleben zwischen Christen, Schiiten und Sunniten im Libanon bis Anfang der Siebziger Jahre relativ friedlich. Damals strömten jedoch Tausende ursprünglich nach Jordanien geflüchtete Palästinenser in den Libanon, da ihnen der jordanische König Hussein den Krieg erklärt hatte. Der damit verbundene prozentuale Anstieg der Muslime im Libanon wurde von der christlichen Bevölkerung als Bedrohung wahrgenommen, da sie um ihre noch aus der französischen Protektoratszeit stammenden Privilegien fürchtete (siehe politische Situation). 1975 brachen deshalb blutige Unruhen zwischen Christen und Muslimen aus. Im Laufe des Bürgerkrieges, der von Syrien, Frankreich, den Vereinigten Staaten und Israel gemäss derer jeweiligen Interessen bedeutend mitgeprägt wurde, kam es beispielsweise in der Hauptstadt Beirut zu einer kompletten Isolierung zwischen einem rein christlichen Ostteil und einem muslimischen Westteil (S.233). Die vormals bestehenden Freundschaften und Kontakte zwischen Christen und Muslimen brachen ab, was einen zusätzlichen Nährboden für die Entwicklung gegenseitiger Vorurteile und Ängste schuf. Dazu trugen auch historisch gewachsene soziale Unterschiede zwischen Christen und Muslimen bei – während erstere eher der wohlhabenden, früher von Frankreich geförderten und geschützten Mittel- und Oberschicht angehören, wohingegen der grössere Teil der Muslime, besonders die politisch und sozial marginalisierten Palestinenser, in Armut lebt. Nach dem Rückzug der internationalen Truppen im Herbst des Jahres 1982 kam es in den palästinensischen Flüchtlingslagern Sabra und Chatila zu schweren Massakern, verübt durch christliche Milizen unter israelischem Schutz. Tausende Männer, Frauen und Kinder starben. Die Konfessionelle Parität mit einem maronitischen Staatspräsidenten sowie einem orthodoxen Vizepremierminister sowie die Anzahl der gleichverteilten Kabinettsposten zwischen Muslimen und Christen ist im Nahen Osten einzigartig. Problematisch ist daran einerseits, dass dieses 1:1 Verhältnis nicht der heutigen Realität entspricht – gemäss Angaben des amerikanischen Aussenministeriums wird der Anteil der Christen auf 23 bis 30 Prozent geschätzt (Wikipedia). Die festgeschriebenen Quoten stehen einer sich wandelnden Bevölkerung gegenüber und sind deshalb als undemokratisch zu betrachten. Dazu kommt, dass die Konfessionalisierung der Politik dem Dialog zwischen den Religionen nicht förderlich ist. Bei Wahlen steht der religiöse Proporz stark im Vordergrund, während die politische Stossrichtung und damit auch interreligiöse Gemeinsamkeiten zweitrangig sind. Gemeinsam mit dem Einfluss internationaler Interessen trägt dies zur Segregation zwischen den Konfessionen bei. Das gestiegene Gewaltpotenzial in der internationalen Politik, insbesondere im nahen Osten (Irak, Israel-Palästina), die zahlreichen Formen externer Intervention und die de facto Durchsetzung „teilbarer“ staatlicher Souveränität drohen auch im Libanon, soziale Konflikte zu konfessionalisieren, ethnisieren und somit zu eskalieren (Bank & Marischka, 2007, S.21)

Rodriguez, Olga (2009): El hombre mojado no teme la lluvia. Voces de oriente medio. Ramdom House Montadori S.A.

IMI Magazin. Ausgabe April 2007. S. 21-22 Informationsstelle Militarisierung (IMI), Tübingen Online: http://www.imi-online.de/download/CM-AB-April07.pdf (nicht signierter Beitrag von 89.217.94.145 (Diskussion | Beiträge) 16:18, 8. Aug. 2009 (CEST))

So ein Quatsch!

Also echt! Was ist es für ein Quatsch!

Ich habe 19 Jahre im Libanon gelebt bevor ich nach Deutschland kam und habe von solchen Fällen zwischen Christen und Muslime "nie" gehört!

Man muss hier ganz deutlich zwischen politischen Attentaten und Mord aus Hass zu der anderen Religiongruppen unterscheiden, wobei ich die Letzte nie gesehen habe! Ich bin in 1982 geboren und habe ja den Bürgerkrieg nicht erlebt.

Meine Generation kennt kein Wort aus diesem verblödetem Artikel!

Gruß,

Sam (nicht signierter Beitrag von 77.1.223.82 (Diskussion | Beiträge) 21:56, 4. Feb. 2010 (CET))

Geschichte der libanesischen Christen

Das Christentum im Libanon hat ja eine sehr lange Tradition. Warum existiert kein Absatz über die lange und abwechslungsreiche Geschichte der Religionsgemeinschaften im Libanon?

So etwa über die biblischen Zeiten im Libanon, die mehr oder weniger tolerante Herrschaft der muslimischen Invasoren, die gewalttätigen und grausamen Kreuzzüge, die liberale und unabhängige Zeit im türkischen Reich (besser bekannt als: osmanisches Reich), die Union mit den Drusen und Alaouwiten im französischen Syrien und der Nahostkonflikt mitsamt der Zedernrevolution.

Die Christen bildeten in der 20er Jahren noch die große Mehrheit der Bevölkerung (bis zu 60 Prozent nach Angaben der Volkszählung). Heute macht der Anteil nicht einmal mehr die Hälfte von damals aus... Warum steht davon nirgendwo etwas?

Liebe Grüße,

Alkatziv Noamm --88.65.140.106 15:57, 14. Feb. 2010 (CET)

Dem würde ich mich auch anschließen. Ich gebe dir vollkomen recht, Alkatziv. Kann jemand mal die geschichtlichen Aspekte im Libanon hinzufügen? Wie wär's, wenn du dir einen Account anschaffst, anstatt deinen Namen zu verraten? Gleiches gilt für Sam oben. Schafft euch eure Accounts endlich an. Aber - wie auch immer, Alkatziv, deiner Aussage stimme ich zu.--84.57.42.126 (13:50, 16. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Fehler: Der Libanonkonflikt ist kein Konflikt zwischen "Christen" und "Muslimen" (I)

Schade, dass der Artikel bei so einem wichtigen Thema so viele sachliche Fehler enthält. Da hat irgendjemand einfach was in Wikipedia reingehackt. Die Situation von Freiheit und Toleranz im Libanon ist zu kritisch, dass man hier so "schlönzig" vorgehen kann.

Ein Fehler, der mir sofort ins Auge gesprungen ist: Samir Kassir ist kein "christlicher Journalist", wie im Artikel behauptet, sondern Muslim und Palästinenser. Der Attentatserie nach der Ermordung Hariris fielen unterschiedliche Personen aus verschiedenen "Lagern" zum Opfer, neben sunnitischen Muslimen wie Hariri waren es Drusen aus dem Umfeld von Jumblatts PSP (die Jumblatt-Familie ist mit der griechisch-orthodoxen Familie Tueini, die An-Nahar herausgeben, verwandt), orthodoxe Christen wie Gebran Tueini, und eben Gemayel Junior. Dieser Zusammenhang spricht, auch wenn dies heute natürlich vehement abgestritten wird, für eine Urheberschaft der Attentatsserie um Umfeld der Hizbollah oder Syriens, oder, genauso plausibel, im Umfeld westlicher Geheimdienste, die eben Hizbollah oder Syrien "blackmailen" wollen. Die Erfahrungen der libanesischen Politik zeigen sogar, dass beides korrekt sein kann, und von westlichen Geheimdiensten gesteuerte Personen im Umfeld von Syrien und Hizbollah das Attentat durchgeführt haben. Es ist zu hoffen, dass es den UN-Ermittlern ermöglicht wird, die Wahrheit zu ermitteln.

Ja, im Libanon gibt es Muslime und Palästinenser, die sich neben zahlreichen Christen für den Erhalt der einzigen Demokratie in der arabischen Welt engagieren. Dazu gehörte übrigens auch der frühere Ministerpräsident Selim al-Hoss, ein persönlicher Freund von Altkanzler Helmut Schmidt, der sich als gläubiger Moslem nach der Wiedereinführung der Todesstrafe im Libanon (sie war in den siebziger Jahren abgeschafft worden, was allerdings weder christliche noch muslimische Milizen von zigtausenden extralegalen Hinrichtungen während des Bürgerkrieges abgehalten hat ...) stets kategorisch geweigert hat, als Premierminister Todesurteile zur Vollstreckung gegenzuzeichnen. Unter Verweis auf seinen muslimischen Glauben, der Gottes Schöpfung schützt und es dem Staat verbietet, Leben zu nehmen.

--Ischtiraki 14:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich stelle das mal ans Ende (wo neue Diskussionsbeiträge immer hin sollten).
Samir Kassir habe ich jetzt einfach mal aus der Auflistung herausgenommen, weil ich diesen Hinweis sofort nachvollziehen konnte. -- ChoG 17:15, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die Kritik, dass der Artikel viele Fehler besitzen soll, wirkt lächerlich, wenn man mit falschen Aussagen daherkommt. Samir Kassir war ein Christ, er wurde in der St. Georges-Kirche beigesetzt, seine Frau Ghiselle Khoury und ihre beiden Töchter sind auch Christen, dass kann man an den Namen erkennen. Die Familie lebte in dem bürgerlichen Beiruter Stadtteil ,Ashrafieh, der von Christen bewohnt wird. Er hat u.a. auch das Buch über die Geschichte des Klosters Balamand der Autorin Souad Slim redigiert. Nein, er fuhr auch keinen Lada oder Kleinwagen. Irgendwie kann ich mich den Eindrucks nicht erwähren, dass dies Bild von Samir nicht in das linksromantische Weltbild (oder ist es nur ein Klischee?) einiger Kritiker passt. Aber im Libanon sind die Dinge eben anders. Der Generalssekretär der kommunistischen Partei Libanons George Hawi, wurde in seinem Auto, ein Mercedes S-Klasse, umgebracht. Und bevor einige Besserwisser daraus, die falschen Schlüsse ziehen, der Chef der sozialistischen Fortschrittspartei Libanons (Mitglied der Sozialistischen Internationalen), ein Druse mit Namen Jumblatt ist einer der bedeutestenden Feudalherren und Vermögenden im Libanon und seine Person ist nicht die Ausnahme unter den Kommunisten und Sozialisten des Landes.--CHOR 22:48, 24. Sep. 2010 (CEST)

Fehler: Der Libanonkonflikt ist kein Konflikt zwischen "Christen" und "Muslimen" (II)

Danke, ChoG. Es ist generell problematisch, die Attentatsserie nach der Ermordung Rafik Hariris in Zusammenhang mit einem angeblichen Konflikt zwischen Christen und Muslimen im Libanon zu stellen. Die grösste politische Partei des sogenannten "christlichen Lagers" ist das "Free Patriotic Movement" von General Michel Aoun , einem Maroniten, der viele Jahre der schärfste Gegner Syriens im Libanon gewesen ist und jahrelang von rechten Politikern in den USA wie Newt Gingrich und Joseph Lieberman hofiert wurde. 2005 durfte Aoun aus dem französischen Exil zurück, er hat sich dann überraschenderweise mit der Hizbollah verbündet, was den hervorragenden Wahlergebnissen der FPM in den christlichen Gebieten insbesondere nach den furchtbaren israelischen Luftangriffen im Jahre 2006, die auch christliche Gebiete betroffen haben, nicht geschadet hat, im Gegenteil.

Im Übrigen sind neben dem sunnitischen Muslim Hariri auch mehrere Muslime und Drusen Opfer der Attentatsserie geworden, die zur Zeit von der UNIIC untersucht wird. Neben dem bereits erwähnten Samir Kassir der Druse Marwan Hamadeh von der PSP . George Hawi war übrigens der Generalsekretär der libanesischen KP. Kommunisten als Christen zu klassifizieren, ist auch ein typisches Phänomen des Libanon, wo jeder, egal ob fromm oder Atheist, einer Religionsgruppe zugeordnet wird.

Schon während der ersten Bürgerkriegsphase im Libanon 1975-1982 stimmte das Modell "Christen gegen Moslems" nicht, um die beiden sich bekämpfenden Parteien zu beschreiben:

  • Links, pro-sowjetisch, pro-palästinensisch, "muslimisch": die Libanesische Nationalbewegung: Die vom Drusen Kamal Jumblatt (1977 ermordet) gegründete PSP (Vollmitglied der Sozialistischen Internationale) und die von dem orthodoxen Christen George Hawi geführte libanesische KP standen in der ersten Bürgerkriegsphase 1975-1982 auf Seiten der PLO / Fatah von Yassir Arafat , oft wurde dieses sogenannte "linke" Lager, das im Kontext des Kalten Krieges vom Ostblock und der Sowjetunion unterstützt wurde, verkürzt als "muslimisches" Lager bezeichnet. Allerdings wurde dieses Bündnis von zahlreichen, insbesondere griechisch-orthodoxen Christen sozialistischer und marxistischer Weltanschauung (Hawi) und insbesondere christlichen Palästinensern (Habash, Hawatmeh) unterstützt.
  • Rechts, pro-amerikanisch, pro-israelisch, "christlich": die Libanesische Front: Im Gegensatz stand das sogenannte "christliche Lager", das von der "Falange" der Gemayel-Familie beherrscht wurde, und das von den USA und Israel unterstützt wurde. Allerdings standen dieser Partei, die unter anderem vom UN-Mitbegründer und Heidegger-Schüler Charles Malik gegründet wurde, sowie vom später nach Paris ins Exil gegangenen gemässigten Politiker Raymond Eddé, auch konservative Kräfte des sunnitisch-muslimischen und schiitischen Establishments im Libanon nahe, die sich vor einem zunehmenden politischen Einfluss anti-westlicher und pro-kommunistischer Kreise im Libanon fürchteten.

In diesem Konflikt spielten die schiitischen Muslime, die inzwischen die grösste ethnische Gruppe im Libanon sind und die Maroniten an Zahl übertreffen, die vom alawitischen Baath-Regime in Damaskus unterstützt wurden, und die damals von der vom Imam Musa as-Sadr und von Hussein Husseini gegründeten Amal-Bewegung politisch vertreten wurden, zunächst eher eine "neutrale" Rolle. Das änderte sich nach der Revolution im Iran 1979 und insbesondere nach der israelischen Invasion 1982, als die Amal mehr und mehr von der wesentlich militanteren Hizbollah verdrängt wurde, die im Süd-Libanon die Rolle der von Israel weitgehend vernichteten PLO einnahm, aber sich auf den Kampf gegen Israel konzentrierte und sich aus dem Konflikt der Kontrahenten von 1975-1982 heraushielt.

Insbesondere bis 1982 gab es informelle Kontakte politischer Parteien in Deutschland zu verschiedenen Bürgerkriegsparteien im Libanon, die teilweise bis heute "Stereotypen" über den Konflikt prägen, je nach politischer Orientierung des deutschen Betrachters:

  • In Deutschland standen vor allem einzelne CDU Politiker maronitischen Parteien und Gruppierungen nahe, da die Maroniten als Teil der römisch-katholischen Kirche politisch eng mit den europäischen Christdemokraten verknüpft waren.

Im Laufe des Bürgerkrieges gerieten die Gemayels in Konflikt mit anderen maronitischen Familien, z.B. den Frangiehs im Norden (Zghorta), die mit Syrien verbündet waren, und mit der "liberalen" Familie des früheren Staatspräsidenten Camille Chamoun, die jeweils eigene Milizen unterhielten. Dies führte zu blutigen Gefechten zwischen den unterschiedlichen maronitischen Familien, z.B. wurde jeweils ein Sohn von Suleiman Frangieh , Tony Frangieh, und von Camille Chamoun, Dany Chamoun, von rivalisierenden maronitischen Milizen zusammen mit den kompletten Familien einschliesslich kleinen Kindern auf bestialische Art und Weise umgebracht. Hauptverdächtiger dieser bestialischen Morde waren die Forces Libanaises , die sich nach dem Tode von Bachir Gemayel von der Falange abgespalten hatten ( der Bruder Amin Gemayel hatte sich als libanesischer Staatspräsident in den Augen der maronitischen Hardliner zu sehr Syrien angenähert) und von Elie Hobeika und später von Samir Geagea geführt wurden. Elie Hobeika war übrigens Kommandeur der Milizen, die 1982 die Massaker von Sabra und Chatila verübt haben. Dieses schrecklich blutige Durcheinander erinnerte eher an Mafiakriege in Sizilien als an einen klassischen "Religionskrieg", in dem sich aufrechte christliche Helden gegen eine bösartige muslimische Übermacht verteidigen, wie es klischeehaft auch in diesem Artikel anklingt.

Von dieser völligen physischen und moralischen Selbst-Demontage des pro-westlichen christlichen politischen Establishments im Libanon während der Bürgerkriegsjahre profitieren bis heute "neue" politische Gruppierungen wie Michel Aouns FPM bei den Maroniten, und sogar die Hizbollah erfreut sich bei vielen Christen inzwischen einer gewissen Popularität. Die Hizbollah hat übrigens nie das Christentum im Libanon an sich in Frage gestellt. Es hat auch nie Masssaker der Hizbollah an Christen gegeben, die wurden von palästinensischen Gruppen (die damals radikalsten Gruppen wurden von griechisch-orthodoxen Christen wie George Habash (PFLP) oder Nayef Hawatmeh (DFLP) geführt) oder von den Drusenmilizen des PSP-Vorsitzenden Walid Dschumblat (der jetzt zum "prowestlichen" Lager gehört) verübt.

Das der Artikel, ohne es konkret zu belegen, die Klischees einer angeblichen Konfliktsituation zwischen "Christen" und "Muslimen" und gar angebliche "Christenverfolgungen" postuliert, halte ich für billige Propaganda, die in Wikipedia nichts zu suchen hat. Diese Sicht der Dinge würde man auch im Libanon nirgendwo hören.

Der Libanonkrieg 1975-1990 war kein Krieg zwischen Christen und Muslimen, sondern wie der Vietnamkrieg und die damals zahlreichen Guerillakriege in Lateinamerika und Afrika ein Stellvertreterkrieg zwischen den Supermächten USA und Sowjetunion.

  • Es ging um die Rolle der Palästinenser im Libanon ( sollen sie entwaffnet werden und sich in die staatliche Ordnung des Libanon einfügen, oder dürfen sie von libanesischem Territorium aus gegen Israel kämpfen? ), was einen Konflikt mit Israel heraufbeschworen hat. Israel wollte, seit sich in den 50er Jahren Ben Gurion bei diesem Thema gegen Moshe Sharett durchgesetzt hatte, das multikonfessionelle System im Libanon durch einen christlichen Staat nach dem Vorbild Israels mit den Muslimen als "Bürger zweiter Klasse" ersetzen. Diese Auseinandersetzung war mit den gegenseitigen Massakern christlicher und palästinensischer Milizen in den Jahren 1975/76 die Initialzündung des 15-jährigen Bürgerkrieges. Es war aber kein Konflikt Christen-Muslime, da einige der militantesten und grausamsten palästinensischen Milizen von orthodoxen Christen geführt wurden.
  • Gleichzeitig ging es um die Identität des Libanon: ist es ein arabisches Land, oder gar Teil der "arabischen Nation", die Nasser 1958-1963 versuchte, durch die Fusion Syriens und Ägyptens zur "Vereinigten Arabischen Republik" zu realisieren? Ist er gar nur eine durch den französischen Kolonialismus entstandene Provinz Syriens? Oder hat es den Libanon nicht schon spätestens seit Herrschern wie dem Emir Fakr ed-Din in der Barockzeit als politische Entität mit einer ganz eigenen Rolle als "Mittler" zwischen Orient und Okzident gegeben? Auch dieser Konflikt zwischen "phönizischer" und "arabischer" Identität des Libanon ging senkrecht zu den Konfessionsgrenzen.
  • Der dritte Konflikt ging um die Rolle der schiitischen Muslime im Libanon. Ein Grossteil der schiitischen Bevölkerung im Libanon besteht aus früheren armen Landarbeitern, die in den landwirtschaftlichen Betrieben im Süden und im Bekaa gearbeitet haben. Durch den Boom der 50er und 60er Jahren und später durch den Konflikt mit Israel im Süden setzte eine massive Stadtflucht nach Beirut ein. Die Schiiten fühlten sich traditionell unterrepräsentiert, den beginnenden Bürgerkrieg und insbesondere das Machtvakuum, dass im Süden und in den muslimischen Stadtteilen durch die Vernichtung der PLO-Milizen durch Israel entstanden war, nutzten sie geschickt, um ihre Machtbasis im Libanon auszubauen. Je länger der Konflikt mit Israel dauerte, desto mehr Macht und Einfluss erlangte insbesondere die Hizbollah, was sich bis in die Gegenwart fortsetzt. Aber auch dieses ist kein Konflikt Christen-Moslems. Der wichtigste Bündnispartner der Hizbollah ist heute das "Free Patriotic Movement" von Michel Aoun, der lange mit neokonservativen Kreisen in den USA zusammengearbeitet hat, maronitischer Christ ist, und die maronitischen Mittel- und Unterschichten politisch vertritt, für die "der General" immer auch ein Rebell gegen das maronitische Establishment und die Familienclans, die das Land 1975-1990 zugrundegerichtet haben, gewesen ist. "Terrorismus" hin oder her, stimmen FPM und Hizbollah insbesondere in ihrer sozialen Agenda überein.

Die schärfsten Verfechter eines "syrischen" Libanon war die SSNP des mitten aus dem christlichen Libanon stammenden griechisch-orthodoxen Politikers Antun Sa'ada. Sa'ada wurde am 8. Juli 1949 nach einem Putschversuch und der für ihn überraschenden Auslieferung durch Syrien an die libanesischen Behörden in einem für den demokratischen Libanon äußerst ungewöhnlichen Schnellverfahren in nur 2 Tagen von einem libanesischen Militärgericht zum Tode verurteilt und durch ein Erschießungskommando hingerichtet. Die SSNP gibt es heute noch, Name und Fahne erinnern wie bei der Falange an die faschistischen Parteien im Europa der 1920er und 1930er Jahre, sie lehnt den arabischen Nationalismus ab und beschwört eine gross-syrische Nation.

In den Jahren 1975-1990 hat Syrien geschickt die verschiedenen Parteien im Bürgerkrieg gegeneinander ausgespielt, und sich mal mit christlichen Gruppen und mal mit bestimmten muslimischen Gruppen verbündet und andere bekämpft, im Gegensatz zum äußerst ungeschickt und ideologisch verblendet agierenden Israel. Dadurch war Syrien auch 1990 nach dem überraschenden Bündnis mit den USA gegen Saddam Hussein der Sieger des libanesischen Bürgerkrieges, während Israel sich schliesslich im Jahre 2000 komplett aus dem Libanon zurückziehen musste, dort heute keinerlei Verbündete mehr hat, und sich mit den brutalen Militäraktionen von 1996 und 2006 auch noch die allerletzten Sympathien im Libanon verscherzt hat.

Der Artikel ist ein Löschkandidat, wenn er nicht mit Belegen und Zitaten unterlegt wird.

--Ischtiraki 20:06, 9. Aug. 2010 (CEST)


Diese Kritik klingt wiederum lächerlich. Wenn es keinen Konflikt zwischen Christen und Muslimen im Libanon gegeben hat, wieso haben sich dann beispielsweise die Christen aus Westbeirut und in Ostbeirut und die Muslime aus Ostbeirut in Westbeirut während des Bürgerkrieges zurückgezogen? Warum sind mehrheitlich Christen aus dem Libanon ausgewandert?
Das erste Hisbollah-Programm wollte die Errichtung eines islamischen Gottesstaates. Dass sie diese Forderung zwischenzeitlich haben fallen lassen, heißt nicht, dass sie diese Forderung für immer vom Tisch ist. Eher glaube ich an den Weihnachtsmann, als dass Hisbollah diese Forderung für immer fallen lassen wird. Man braucht sich nur die Iranische Revolution anschauen, um zu sehen wie die schiitischen Revolutionäre mit ihren säkularen Verbündeten umgegangen sind.
Jumblatt ist seit einiger Zeit pro-syrisch und längst nicht mehr prowestlich, aber dies kann sich ja jederzeit wieder ändern.
Übrigens der erwähnte Antun Saade, war nicht nur der Deutschen Sprache mächtig, sondern er wurde von Ewald Banse beinflußt. Saade soll nicht nur Besucher des Nazi-Deutschlands gewesen, er hat sich sogar mit einem ideologischen Berater Hitlers getroffen haben.
Soweit zu den sozialistischen Klischees bzw. zur sozialistischen Geschichtsklitterung über den Libanon, wie oben gesagt die Kritik wirkt lächerlich, wenn sie mit unkorrekten Fakten daherkommt.--CHOR 00:32, 25. Sep. 2010 (CEST)

Zufall

Die Parität zu erwähnen, ist natürlich richtig und wichtig. Allerdings ist es sicher kein Zufall, die Vorgeschichte und die tatsächlichen Mehrheitsverhältnisse auszublenden. Die französische Mandatsherrschaft hatte zuvor einen 5:4-Proporz aufgrund einer aus den 1930ern stammenden Volkszählung festgelegt. Spätestens in den 1970ern aber wurde klar, daß sich die Bevölkerungsverhältnisse auch ohne die palästinensischen Flüchtlinge zugunsten einer muslimischen Mehrheit verschoben hatten. Die Taif-Regelung 1990 war eine längst überfällige, aber letztlich auch nur halbherzige Kompromißlösung, mit der aber beide Seiten durchaus lösen können. Daß Muslime etwa 60% Prozent ausmachen (je nachdem, ob man Drusen mitrechnet oder nicht), haben selbst konservativste US-Quellen längst begriffen.

  • Time Almanac und Encyclopaedia Britannica: 55,3 Muslime, 7,1% Drusen, 37,6% Christen
  • CIA World Factbook und New York Times World Almanac: 59,7 bzw. 60% Muslime (inkl. Drusen), 39% Christen
  • Religious Freedom Report: 56% Muslime, 5% Drusen, 33% Christen

Die Franzosen (Außenministerium) erkennen inzwischen, daß es 53% Muslime, 5% Drusen und etwas über 30% Christen gibt. Auch das bundesdeutsche Auswärtige Amt geht von nur noch einem Drittel Christen und zwei Dritteln Muslimen aus, eine entsprechende Relativierung der Erwähnung der Parität sollte also durchaus ergänzt werden.

--Roxanna 17:48, 24. Sep. 2010 (CEST)

Für die Personen, die die libanesischen Verhältnisse nicht kennen, bleibt zu ergänzen, dass die Mehrheit der im Ausland lebenden Libanesen Christen sind. Sie sind in diesen Statistiken nicht berücksichtigt und besitzen aber ein Wahlrecht, welches sie bei der letzten Wahl auch wahrgenommen haben.--CHOR 22:19, 24. Sep. 2010 (CEST)

Dann müßte der Artikel allerdings Libanesische Christen oder Christentum unter Libanesen weltweit oder so heißen, im Libanon jedenfalls, dort wo die erwähnte Taif-Parität gilt, gibt es eine christliche Mehrheit schon lange nicht mehr, und mit 40% nicht mal mehr annähernd. --Roxanna 22:56, 24. Sep. 2010 (CEST)

Verstehe ich nicht. Der Abschnitt beschreibt lediglich die Sitzverteilung im Parlament. Wo steht, dass die im Libanon lebende Bevölkerung mehrheitlich christlich ist?--CHOR 23:09, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich erklär es nochmal von vorn: Die Sitzverteilung zu erwähnen, die seit 1990 wegen des Taif-Abkommens besteht, ist nur die halbe Geschichte. Daß die Sitzverteilung vorher anders war und dann halbherzig angepaßt wurde (aber eben noch immer nicht an die realen Mehrheitsverhältnisse) sollte nicht unter den Tisch gekehrt werden, wenn man sie überhaupt erwähnt. Sonst entstünde ja der zufällig verzerrte Eindruck, die Parität basiere auf einer ungefähren Gleichverteilung der Religionen, was mitnichten der Fall ist. Ergo, Fazit für den Artikel: Die Christen im Libanon genießen einen über ihren Minderheitsanteil an der Gesamtbevölkerung hinausgehenden Machteinfluß, was für den Nahen Osten eben ungewöhnlich ist. --Roxanna 23:22, 24. Sep. 2010 (CEST)


Noch einmal, die Erläuterung zu der parlamentarischen Sitzverteilung im Libanon ist in diesem Artikel Fehl am Platze, dafür gibt es einen Libanon Artikel oder besser wäre ein Artikel Politisches System im Libanon oder ein Artikel Taif-Abkommen oder besser wäre ein Artikel politische Geschichte des Libanons. Dass die Christen fünfzig Prozent der Parlamentsitze einnehmen ist ein Faktum, welches nicht in jedem (diesem) Artikel erläutert werden muss, auch wenn es auf den ersten Blick für Außenstehende widersprüchlich aussieht. Die Verteilung der Parlamentssitze hat eine lange politische Geschichte und ist das Ergebnisse vieler Verhandlungen und Prozesse, die man in einem Artikel über EINE Bevölkerungsgruppe nicht vertiefen sollte, ansonsten tut man den Artikel über die anderen Bevölkerungsgruppen unrecht. Man muss das Ganze im politischen System betrachten und nicht anhand eines Elementes. Durch eine verkürzte Darstellung, die ansonsten möglich wäre, ruft man Personen mit Halbwissen auf den Plan, wie die Kritiker des Artikels siehe weiter oben beweisen. Ich werde meine Gegenkritik oben noch weiter vervollständigen. --CHOR 23:49, 24. Sep. 2010 (CEST)

Richtig, dann fehlt aber genau dieser Fakt, daß die Christen 50% der Sitze einnehmen, dies aber nicht die tatsächlichen Mehrheitsverhältnisse im Land, sondern einzigartige politische Kompromisse wiederspiegelt. --Roxanna 23:51, 24. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem verstehe ich nur teils, nirgendswo im Artikel wird behauptet, dass die Christen >=50% der im Libanon lebenden Bevölkerung ausmachen und ich glaube, dies ist gar nicht so schlecht. Zudem habe ich mich auch nicht gegen die Nennung (Zitierung) eines Zensus ausgesprochen. Wenn man die Zahlen nebeneinander stellt, dann öffnet man eine Diskussion, die kein Ende nimmt und woanders hingehört.--CHOR 00:08, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man die Zahlen aber eben gerade nicht nennt (weil man die Leser für zu blöd hält?) und statt dessen nur auf den Proporz verweist, entsteht (absichtlich?) der falsche Eindruck, es gäbe ein gerechtfertigtes Gleichgewicht. Im Übrigen gebe ich Dir 100ig recht, daß es sich beim Libanonkonflikt um keinen religiösen Konflikt handelt, das war er auch niemals. Der Proporz allerdings ist religiös definiert und dennoch nicht an der Realität orientiert, es muß also sowohl ein Zensus als auch die Geschichte des Proporzes erwähnt werden, ohne geht es nicht. --Roxanna 00:36, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Leser halte ich gar nicht für zu blöd, aber ich möchte eher vermeiden, dass die Leser durch Verkürzungen zu irgendwelchen irrsinnigen Schlußfolgerungen verleitet werden. Man sollte zunächst erst einmal einen Artikel über die Geschichte des politischen Systems im Libanon anlegen, auf den man für weitere Erläuterungen verweisen kann. Nicht dass sich die anderen Bevölkerungsgruppen, durch die Sonderbehandlung in diesem Artikel, benachteiligt fühlen.-- CHOR 00:51, 25. Sep. 2010 (CEST)

Oh, nein. Eher umgekehrt. Hier etwas bewußt auszublenden, bis irgendwann mal etwas anderswo ausführlich erklärt wird, ist der falsche Weg. Letztlich ist eine Aussage, daß die Christen im Libanon aufgrund eines politischen Kompromisses einen politischen Anteil an der Macht haben, der über ihrem tatsächlichen Bevölkerungsanteil liegt, keine zu kurze Aussage, daß sie mißverständlich wäre. --Roxanna 01:09, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hier wird nichts bewußt ausgeblendet, dies ist eine Unterstellung. Nach wie vor stehe ich zu der Meinung man sollte erst einen Artikel, wie oben beschrieben, anlegen und unsere Diskussion bestärkt mich immer mehr darin. Die Aussage, dass der tatsächliche Bevölkerungsanteil unterhalb dem politischen Anteil an der Macht liegt finde ich allerdings gewagt. Wie definierst Du politische Anteile an der Macht? Und wie werden die Auslandslibanesen bei den Bevölkerungsanteilen berücksichtigt? --CHOR 01:24, 25. Sep. 2010 (CEST)
Es geht um die Libanesen im Libanon, inwieweit die libanesische Diaspora ihre Rechte zu wahren mag, ist nicht mein Problem. Das libanesische Parlament tritt ja in Beirut zusammen und nicht in Brasilia, Paris, Nikosia oder Washington. Fakt ist, daß den Christen 50% der Sitze reserviert sind, obwohl sie nur 40% der Bevölkerung des Libanon ausmachen. Das mag im Interesse des Friedens richtig sein und viele nachvollziehbare Gründe haben, aber - egal, ob man die Gründe nennen und erklären will - es gehört auf jeden Fall in diesen Artikel. Da wird ein Proporz erwähnt, der sonst einfach aus dem Nichts auftaucht. Dieser Proporz ist weder normal noch selbstverständlich, er ist eine politische Besonderheit des Libanon und ein fragiler Kompromiß. Entweder man erklärt das oder läßt den Proporz weg und sagt einfach nur ganmz kurz, daß das Taif-Abkommen den politischen Anteil von Christen und Muslimen im Libanon regelt, nichts weiter. Entweder alles oder nichts. Machst Du es nicht, mach ich es. --Roxanna 01:49, 25. Sep. 2010 (CEST)

Langsam befremdet mich Dein Anliegen immer mehr. Erst wird mir unterstellt, dass ich die Leser für blöd halte, dann gibst Du keine Definition Deines Ausdrucks politische Anteile an der Macht und dann schreibst Du dieser Proporz ist ein fraglicher Kompromiss. Auslandslibanesen haben genauso wie Deutsche, die im Ausland leben, dass Recht dort zu wählen, bei der nächsten Wahl sogar in den Konsulaten. Die Gruppe der Auslandslibanesen ist prozentual sehr groß im Vergleich zu den dort lebenden Libanesen. Wenn man von einer Sache (hier das politische System des Libanons) überhaupt nichts versteht, dann soll man die Finger als Autor davon lassen. Dies rate ich jedem. Nunja in WP gibt es immer wieder Benutzer, die überall meinen ihr Halbwissen einbringen zu müssen. Ich lasse mich auch nicht erpressen entweder Du machst es oder ich. Ich habe oben einen Vorschlag unterbreitet, wenn dies kein Angebot ist, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.--CHOR 15:23, 25. Sep. 2010 (CEST)

Du bringst es auf den Punkt, es ist kein Angebot. Dennoch, um Befremden abzubauen, will ich einiges klarstellen. Das Abkommen von 1990 ist in jeden Falle ein Kuhhandel. Für den Libanon allerdings ist es ein brauchbarer Kuhhandel, denn er hat das parlamentarische Übergewicht der Christen korrigiert, ohne sie von der Macht auszuschließen. Die Ämterverteilung ist weitgehend dieselbe wie vor 1990. Ein besseres Abkommen ließe sich derzeit sicher nicht erreichen, denn es gibt das zwei grundsätzliche Probleme. Zum einen gibt es im Land mehr Muslime als Christen. Zu Recht fordern die Muslime daher ein Ende des Nationalpakts usw. Aus Furcht davor verweisen die Christen, auch wiederum zu Recht, auf die christlichen Auslandslibanesen. Allerdings, egal ob es um christliche Libanesen, muslimische Armenier oder buddhistische Grönländer geht, dies ist immer eine bedenkliche Argumentation. Diese Auslandslibanesen nehmen am politischen Leben im Libanon außer durch ihre Teilnahme an der Wahl meist keinen Anteil mehr, sie können kaum ermessen, mit welchen Problemen sich die im Lande verbliebenen Libanesen, egal ob christlich oder muslimisch, tagtäglich herumschlagen, die meisten Auslandslibanesen wollen gar nicht in den Libanon zurück. Ebenfalls zu Recht fordern daher die Inlandslibanesen und die im Libanon lebenden Palästinenser eine stärkere Berücksichtigung ihres Anteils. Wenn Du glaubst, daß Du als einziger das System des Libanon verstehst, leidest Du an Größenwahn oder Selbsttäuschung (oder beidem). Ich habe mich mit dem Libanon schon beschäftigt, als Gemayel noch Präsident war und Rashid Karame noch lebte. Als Charles Aznavour und weitere 1000 Franzosen 1988 öffentlichkeitswirksam in der libanesischen Botschaft in Paris aus Solidarität mit dem Libanon die libanesische Staatsbürgerschaft beantragten, habe ich dasselbe hier in Deutschland (vergeblich) versucht und 1990 mußte ich den Tod einiger christlicher Freunde hinnehmen, die einen menschlichen Schutzwall um Aouns Residenz in Baabda versucht hatten, aber von Syrern und ihren Verbündeten niedergeschossen wurden. Aber all das ist nebensächlich, es spielt heute keine Rolle hier in diesem Artikel. Es sollte Dir nur klarmachen, es gibt da noch andere Wikipedianer, die nicht blöder sind als Du es bist. Wenn Du also unfähig oder unwillig bist, die Anmerkungen einzufügen, werde ich es in den nächsten Tagen selbst machen. Das ist keine Erpressung, sondern ein Lösungsvorschlag. --Roxanna 20:30, 25. Sep. 2010 (CEST)

Argumentieren fehlt Dir offenbar schwer, dafür bist Du aggressiv und meinst provozieren zu müssen. Du arbeitest in diesem Diskussionsstrang nur mit Unterstellungen und Beleidigungen (blöd, Größenwahn usw.). Meine Fragen oben konntest Du auch nicht beantworten. Deine persönlichen Erfahrungen sind unrelevant für eine Enzyklopädie, sie sind einfach nicht zitierfähig und subjektiv, wie Deine bisherigen Aussagen, die mir zeigen, dass Du trotz Deiner angeblichen Erfahrung und Beschäftigung mit dem Land, wenig von der Geschichte und dem politischen System des Landes verstanden hast. Es macht keinen Sinn mehr auf Deine fehlerhaften Aussagen weiter einzugehen, weil Du für eine argumentative Diskussion einfach nicht offen bist. Deshalb mein Rat, lasse Deine Finger von dem Artikeltext. Ich werde fehlerhafte Änderungen konsequent löschen.--CHOR 21:40, 25. Sep. 2010 (CEST)

Fehler kommen, wenn dann nicht von mir. Ich habe argumentiert, Du aber bist nicht einsichtig, was fehlende Aspekte angeht und willst sie sonstwohin und nach irgendwann verschieben. Das erscheint mir spätestens jetzt kein Zufall mehr. Dann wollen wir mal sehen, ob Du mit Deinen Löschungen durchkommst. Viel Glück! --Roxanna 23:21, 25. Sep. 2010 (CEST)
Jaja, Roxanna, bei mir hat es ja geklappt, da kann ich verstehen, warum du nun so zuversichtlich bist. Wie auch immer, in diesem Fall stimme ich dennoch mit dir überein: Es sollte hier schon erwähnt werden, dass der sogenannte konfessionelle Proporz aus dem Jahre 1990 NICHT proportional ist, sondern eher ein Zugeständnis seitens der libanesischen Christen darstellt, welche seit der französischen Kolonial-..., ääh, Mandatszeit eine gewisse Vorrangstellung im Land hatten.--84.57.17.100 00:23, 26. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität, nochmal

Der Artikel beschreibt die libanesischen Christen in starker Schwarz-Weiß-Manie ausschließlich als Opfer. Wie viel man aus dem Aspekt Libanesischer Bürgerkrieg hier einfügen mag, will ich nicht vorgeben. In einen Artikel über das Christentum im Libanon gehört aber unbedingt eine Angabe über die Anzahl der Christen im Libanon und noch wichtiger - ein Vergleich der Entwicklung dieser Anzahl. Von einstmals 55% bei der Errichtung des französischen Mandats Libanon (Abspaltung von Syrien) zu 39% heute, denn hier liegen auch einige (wenn auch nicht alle) Wurzeln des Konflikts mit den Muslimen, da die Christen ihre einstigen politische Vormachtstellung auch mit Waffengwalt erhalten wollten und auch das Taif-Abkommen 1990 mit seiner paritätischen Lösung dem Anwachsen des muslimischen Bevölkerungsanteils und dem damit verbundenen demographisch-demokratischen Machtanspruch der muslimischen Bevölkerungsmehrheit noch immer nicht gerecht wird. --Roxanna (Diskussion) 19:09, 17. Nov. 2012 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Inzwischen dürften viele Aussagen nicht mehr die Aktualität besitzen, die sie suggerieren. --Freimut Bahlo (Diskussion) 13:09, 25. Jan. 2020 (CET)
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