Diskussion:Christian Drosten/Archiv/2020/Mai

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[[Diskussion:Christian Drosten/Archiv/2020/Mai#Thema 1]]

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BILD bezüglich Drostens „grob falscher“ Studie

Da die BILD damit beschäftigt ist aus einem Wissenschaftlichen Diskurs eine Diffamirung Drostens zu machen, möchte ich gerne den potentiellen Eintragern vorgreifen: Es besteht erhebliche Kritik an dem BILD-Artikel, die „Vorwürfe“ aus ihm blind zu übernehmen ist darum hier nicht angebracht, auch nicht wenn man eine andere Quelle benutzt (wie dieser Versuch von Benutzer:Epiphany15 [1]: Tagesschau als Quelle angeben aber nur den BILD-Inhalt daraus zitieren und nicht die Kritik an der BILD; der 1. Teil wäre fast OK, macht aber aus einer in der SZ so richtig als noch-zu-begutachtenden bezeichneten Studie fälschlicherweise eine „Veröffentlichung“, die Studie und damit die Ergebnisse sind also aktuell noch in Arbeit). Wenn also jemand die Vorwürfe der BILD darstellen möchte, dann muss dies ausgegelichen sein und die Kritk an der Darstellung der BILD (z.B. dass die „zitierten“ Wissenschaftler der Darstellung widersprechen, Drosten genau eine Stunde für eine Stellungnahme gegeben wurde,... [2][3]) auch richtig wiedergegeben werden. -Naronnas (Diskussion) 22:46, 26. Mai 2020 (CEST)

Die grob verzerrende Eintragung habe ich nun zum zweiten Mal aus dem Artikel entfernt, bei der nächsten Eintragung wird das Thema der WP:VM weitergegeben. Der als „Beleg“ für internationale Kritik an der Studie angegeben tagesschau-Link ist keine Kritik an Drosten, sondern an der BILD – in diesem biografischen Artikel ist das Thema entsprechend deplatziert. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:19, 27. Mai 2020 (CEST)

@Achim Raschka: Danke, ich stimme dir zu, das was Epiphany15 hier macht ist eindeutig nicht ok. Wenn er sich hier nicht äußert und stattdessen weiter versucht seine Änderung einzubringen ohne auf die von mir/dir genannten Probleme einzugehen, unterstütze ich eine VM. Ob man das Thema pauschal draußen lassen sollte/kann, muss sich meiner Meinung nach erst noch zeigen, je nachdem wie „nachhaltig“ das ist, wie groß die direkte Beteilignung Drostens noch sein wird oder ob schon morgen sich niemand mehr dafür interessiert. -Naronnas (Diskussion) 10:40, 27. Mai 2020 (CEST)

Es handelt sich anscheinend um die Studie Drosten u.a."An analysis of SARS-CoV-2 viral load by patient age" (z.B. hier). Zwei Statistik-Professoren, David Spiegelhalter in Cambridge und Kevin McConway, kritisierten die statistischen Methoden (anscheinend aber erstmal nur auf Twitter) und riefen laut Tagesspiegel zum Rückruf von Drostens preprint auf, wobei sie aber gleichzeitig zugeben, nur auf dem Gebiet der Statistik Experten zu sein und die übrigen Aussagen nicht beurteilen zu können. Gleichzeitig distanzieren sie sich von der Bild als überspitzte Wiedergabe ihrer Kritik. Das alles ist an und für sich im üblichen Rahmen wissenschaftlicher Kritik und Drosten und Kollegen werden wohl auch vor Veröffentlichung ihres Preprints darauf eingehen. Ich sehe da auch noch keine Relevanz. Allerdings ist das Thema brisant (Öffnung Schulen) und andere Preprints zum Beispiel in England und Italien sehen das Risiko von Kindern in der Weitergabe des Virus geringer.--Claude J (Diskussion) 11:33, 27. Mai 2020 (CEST)

Schade, dass mein Versuch der Darstellung ebenfalls entfernt wurde. Man hätte ihn auch abändern können. Ich halte den Punkt durchaus für relevant. Es nimmt ähnliche Züge an wie damals bei Kachelmann. --R eddiotos (Diskussion) 13:54, 27. Mai 2020 (CEST)

@R eddiotos: Ich fand den Versuch deutlich besser, muss allerdings auch betonen, dass Formulierungen wie „gewohnt reißerischen Artikel“ in Wikipedia nicht zu suchen haben (das klingt zu sehr nach „Stammtisch“). Der Absatz über die Drohpost sollte schon belegt werden (auch wenn ich das glaube), passt aber insgesamt nicht ganz rein. Auch dass für den letzten Absatz die Bild selbst als Quelle verwendet wird ist problematisch, stellt es aber zumindest als die Eigendarstellung der BILD selbst dar. @Alle: Eventuell können wir Vorschläge erstmal hier in die Diskussionsseite vorstellen bevor wir sie im Artikel aufnehmen? Ich halte wie gesagt R edditos Vorschlag für eine gute Grundlage. -Naronnas (Diskussion) 14:11, 27. Mai 2020 (CEST)

Ja, das mit dem „gewohnt reißerisch“ kann man gerne streichen und die Bild- Quelle habe ich aus Mangel an anderen Quellen genutzt. Um ehrlich zu sein hatte ich sie zufällig gesehen und wollte sie mit aufnehmen, das sie einen weiteren Aspekt darstellt. Die Sache mit den Twitter- Posts ist schwierig, weil Tweets als solche kaum als Quellen angegeben werden knönnen. Trotzdem hier nochmal mein Vorschlag als Rohmaterial ohne die erwähnten Passagen: --R eddiotos (Diskussion) 14:21, 27. Mai 2020 (CEST)

"Am 25. Mai 2020 veröffentlichte die Bild- Zeitung einen Artikel zur Studie Drostens, der zufolge seine Arbeit über die Infektionsfähigkeit von Kindern von anderen Wissenschaftlern und Statistikern angeblich widerlegt würden. Drosten wiederum veröffentlichte kurz zuvor einen Tweet, der diesen Artikel ankündigte mit den Worten: „die #Bild plant eine tendenziöse Berichterstattung über unsere Vorpublikation zu Viruslasten und bemüht dabei Zitatfetzen von Wissenschaftlern ohne Zusammenhang. Ich soll innerhalb von einer Stunde Stellung nehmen. Ich habe Besseres zu tun.“ In der Folge distanzierten sich weitgehend alle von der Bild- Zeitung zitierten Personen von diesen aus dem Zusammenhang gerissen Aussagen als auch von der Methodik dieser Berichterstattung. Auch die später englischsprachigen Kollegen sprachen sich gegen die Darstellung der Bild- Zeitung aus.[30] Die Bild- Zeitung selbst beschäftigte sich ebenfalls mit dem Vorwurf, sie habe den nicht näher benannten englischsprachigen Mitarbeiter Drostens bedrängt und ebenfalls zu missverständnisvollen Aussagen genötigt. In einer Stellungenahme äußerte sich die Charite Berlin, in der Drosten arbeitet, wie folgt: „Der Mitarbeiter war sich nicht bewusst, in einer Interview- oder Äußerungssituation zu sein. Der Journalist hat das Gespräch explizit als „off the record“–Hintergrundgespräch identifiziert, weil der Mitarbeiter für ein zunächst angefragtes Interview auf Drosten verwiesen hatte. Der Journalist fragte daraufhin nach Hintergrunderklärungen, vorgeblich, um die kritischen Äußerungen der externen Wissenschaftler zu verstehen." Daraus zog die Bild- Zeitung das Fazit, sie habe nicht falsch zitiert, da der Mitarbeiter darauf bestand, verweiste gleichzeitig aber auf andere, nicht näher benannte Quellen, wonach diese Aussage dennoch verwertbar sei.[31]"

Die Reihenfolge ist schon im großen und ganzen richtig: 1. Bild veröffentlichte; kurze Inhaltsangabe; Quellenangabe: der Bild-Artkel selbst. 2. Distanzierung der Zitierten; Quellen: die jeweilige Distanzierungen, findet man, auch ohne Twitter. 3. Drostens Stellungnahme; kurze Inhaltsangabe; Quelle: das Script seines Podcasts, [4]. --Rennrigor (Diskussion) 14:31, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich wollte eigentlich nur ein paar Rechtschreib-/Gramatikfehler korrigieren, habe dann aber doch mehr umgeschrieben und auch gekürzt (sehe das aber nicht als final an). Besonders der Teil mit der Reaktion der Bild gehört hier in dem Ausmaß nicht mehr hier in den Artikel zu Drosten hin, gerne aber in kürzerer Form. Ggf. sollten noch andere Stimmen aufgenommen werden: Der Lob für Drosten bezüglich seines Umgangs mit der Bild / Kritik daran; aber auch Beiträge die die Berechtignung des wissenschaftlichen Diskurs und dem Wechselspiel mit Medien betonen. Leider fehlt mir aber momentan die Zeit um hier mehr zu schreiben: -Naronnas (Diskussion) 00:11, 28. Mai 2020 (CEST)

"Am 25. Mai 2020 veröffentlichte die Bild-Zeitung einen Artikel zu einer erst als Preprint veröffentlichten Studie Drostens, dem zufolge seine Arbeit über die Infektionsfähigkeit von Kindern von anderen Wissenschaftlern und Statistikern als „grob falsch“ zu betiteln wäre.[5] Drosten kommentierte kurz vor der Veröffentlichung des Bild-Artikels auf Twitter: "die Bild plant eine tendenziöse Berichterstattung über unsere Vorpublikation zu Viruslasten und bemüht dabei Zitatfetzen von Wissenschaftlern ohne Zusammenhang. Ich soll innerhalb von einer Stunde Stellung nehmen. Ich habe Besseres zu tun."[6] In der Folge distanzierten sich weitgehend alle von der Bild-Zeitung zitierten Forscher von der Art der Berichterstattung und kritisierten die Verwendung ihrer aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen.[7] Dabei blieben sie aber auch bei der inhaltlichen Kritk an den in der Studie verwendeten statistischen Methoden, dies sei laut dem betroffenen Ökonom Jörg Stoye aber ein in der Wissenschaft typisches Vorgehen. [8] Drosten nahm in seinem Podcast am 26. Mai 2020 dazu Stellung, verteidigte die „relativ grobe statistische Method“ als für die Fragestellung der Studie ausreichend, bezeichnete aber den von den Statistikern genannten Einwände als vollkommen berechtigt, diese flössen in die Bearbeitung der Studie vor der formalen Veröffentlichung mit ein.[9]

Die kritisierenden Wissenschaftler sollten schon mit ihren Preprints zitiert werden, falls diese existieren (bei Stoye wohl A Critical Assessment of Some Recent Work on COVID-19, Arxiv. Bei den beiden Engländern ist mir nicht klar ob es da Preprints gibt.--Claude J (Diskussion) 00:37, 28. Mai 2020 (CEST)

„die Bild- Quelle habe ich aus Mangel an anderen Quellen genutzt“

Das verkennt das Prinzip, dass in der Wikipedia nicht Quellen für eine vorher feststehende Information, sondern Informationen aus Quellen gesucht werden. Wenn ein Mangel an seriösen Quellen besteht, ist eine Information irrelevant.

Habitator terrae 12:24, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich wollte mal darauf hinweisen, dass der in diesem Artikel zu Recht revertierte Beitrag von R eddiotos auch hier eingefügt wurde, wobei die unenzyklopädischen Formulierungen bisher stehen blieben. Die Geschichte mit Drosten findet sich außerdem auch schon davor Bild (Zeitung)#Öffentliche Meinung und Kritik im selben Artikel. Aus meiner Sicht sollte das Thema hier im Drosten-Artikel nicht zu breit ausgewalzt werden, da es mehr über Bild als über Drosten sagt. Eine relativ kurze Erwähnung mit Verlinkung auf den WP-Bild-Artikel erscheint mir adäquater. Dieser sollte dann aber noch etwas überarbeitet werden, also das Thema nur an einer Stelle und neutraler formuliert. --[[Benutzerin:|Barbasca]] (Diskussion) 02:41, 28. Mai 2020 (CEST)

Mir ist nicht klar, warum die Studie vom 29. April 2020 „An analysis of SARS-CoV-2 viral load by patient age“ überhaupt nicht erwähnt werden soll. Meine beiden Bearbeitungsversionen, die hier zum Teil kritisiert wurden, waren nicht inhaltsgleich. Sie wurden aber jedes Mal komplett rückgängig gemacht. Leider wurden nicht einmal die Erwähnung der Studie zugelassen. --Epiphany15 (Diskussion) 11:30, 28. Mai 2020 (CEST)

@Barbasca Die erwähnte Bearbeitung fand nach meiner Ergänzung statt (siehe Versionsverlauf). Da ich diese verkürzte Form für geeigneter halte (wie auch schon hier diskutiert), werde ich meinen Absatz aus dem Bild- Artikel entfernen. Ich befürworte demnach auch die verkürzte Darstellung in diesem Artikel hier.--R eddiotos (Diskussion) 13:25, 28. Mai 2020 (CEST)

Leseempfehlung: [10] --Rennrigor (Diskussion) 14:33, 28. Mai 2020 (CEST)

Bild hin oder her, es gab massive Kritik an dem Paper, das in der Öffentlichkeit wie auch von den Autoren beabsichtigt (sie heben das in der Schlußfolgerung hervor) als wichtiger wissenschaftlicher Beleg gegen die Öffnung von Schulen und Kindergärten benutzt wurde. Neben Stoye (Arxiv preprint siehe oben) McConway, Spiegelhalter, SARS-CoV-2 viral load lower in young children than adults? Jones et al provide evidence that it is (in spite of their claims to the contrary), Held (Universität Zürich], David Curtis, Children Have Lower SARS-CoV-2 Viral Loads Than Adults, Dominik Liebl (Universität Bonn). Sie kommen zu entgegengesetzten Schlußfolgerungen bei Verwendung derselben Daten. Und die „Statistik“ bzw. die verwendeten statistischen Methoden ist auch der wesentliche Punkt im Paper von Drosten, es ist also nicht so dass man sagen kann Statistik-Experten aus anderen Gebieten würde die Expertise zur Kritik der Ergebnisse fehlen. Die Kritiker mögen nicht gern von der Bild-Zeitung zitiert werden, sie rücken aber auch nicht von ihrer eigenen Kritik ab, und wenn man bei der Auswertung zum entgegengesetzten Ergebnis kommt kann man das schon mal aus Journalistensicht als aus Sicht der Kritiker „grob falsch“ bezeichnen, wie es die Bild-Zeitung tat.--Claude J (Diskussion) 15:07, 30. Mai 2020 (CEST)

Herr Drosten hat so viel publiziert, es würde den Rahmen hier völlig sprengen jegliche wissenschaftliche Kritik zu den Papern auszubreiten (zumal die Studie ja auch noch im Gutachtenprozess ist). Inwiefern die Studie Einfluss auf die Politik genommen hat, müsste auch erst belegt werden. Dies hätte dann auch nur bedingt mit ihm zu tun, er hat die Studie ja nicht im Auftrag der Regierung gemacht – sprich, er kann nichts dafür was andere mit seiner Studie machen. --Jakob (Diskussion) 16:59, 30. Mai 2020 (CEST)

Dass die Studie in der öffentlichen Wahrnehmung eine besondere Rolle spielt, nicht zu vergleichen mit anderen Veröffentlichungen von Drosten, wirst du doch wohl nicht bezweifeln. Das lässt sich im Übrigen einfach belegen, abgesehen z.B. von der Bild selbst auch aus dem nachfolgenden Medienecho wie dem jüngsten Spiegel mit Drosten auf dem Titel und der Kritik an der Studie als wichtiges Thema einschließlich sidekick gegen Bild. Drostens Podcast, in der er die Studie mehrmals besprach, wird breit rezipiert. Bei den ersten Schulschließungen hat Drostens Paper von Ende April noch keine Rolle gespielt, wie der Tagesspiegel ausführt (erste Schul-Schließung schon Ende Februar in Heinsberg, erste in einer Großstadt Mitte März in Halle, wobei wohl der ortsansässige Drosten-Kritiker Kekulé als Berater fungierte), und Politiker orientieren sich auch nach anderen Kriterien und nicht zuletzt am „gesunden Menschenverstand“ (solange nicht nachgewiesen ist, dass Kinder das Virus nicht genauso verbreiten wie Erwachsene muss man davon ausgehen dass es keinen Unterschied gibt). Was den Peer Review Prozess anbelangt ist die Veröffentlichung von Preprints mit weiter Verbreitung und dazu auf dem gleichen Server veröffentlichter öffentlicher Kritik bei Physikern und Mathematikern schon seit den 1990er Jahren im arXiv alltäglich, Stoye hat da ja auch seinen Preprint platziert. Die Biologen und Mediziner zogen mit ihrem 2013 gegründeten bioRxiv und dem 2019 gegründeten und in der Coronaepidemie extensiv genutzten MedRxiv erst nach und für die mag das noch gewöhnungsbedürftig sein. Drosten hat laut Presseberichten und seinem Podcast (Nr. 43, davor besprochen in Nr. 37) jetzt einen der kritisierenden Statistiker mit ins Bot geholt (unter den anderen Autoren war davor schon ein Mathematiker, Terry Jones) für eine Überarbeitung, wobei jetzt aber wohl doch statistische Unterschiede feststellbar sind (Podcast Drosten 43). Im Podcast 37 spricht er noch davon, dass nach sauberer statistischer Analyse das Ergebnis glasklar wäre: „wir können in Kindergruppen nicht nachweisen, dass die gegenüber Erwachsenen unterschiedliche Viruskonzentrationen in den Atemwegen haben“, auch wenn eine graphische Darstellung der Mittelwerte (wie in Stoyes Preprint abgebildet) das vielleicht auf den ersten Blick nahelegen würde. Die Daten wurden nach Drosten (Podcast 43) jetzt auch daraufhin überprüft, in welcher Phase der Krankheit die Viruslast im Rachen gemessen wurde – sie nimmt ja im Lauf der Zeit ab. Nach seinem Podcast 43 hat er nach eigenen Worten nur „grobe statistische Methoden“ angewandt (womit er wohl die Einteilung in Gruppen meint, so einfach scheinen die angewandten Methoden nicht wenn man den Preprint liest) da die Daten auch nur grob und ungefiltert wären. Er hebt nun auch als zentrales Resultat der Studie auf eine einfachere Aussage ab, dass mit der Studie auch bei Kindern hohe Viruslasten nachgewiesen wären, ähnlich wie bei Erwachsenen. Die Statistik ist dann quasi nur „schmückendes Beiwerk“. Auf Dauer ist die Diskussion aber sowieso obsolet, da durch die jüngst beschlossenen großflächigen Kita-und Schulöffnungen bald erheblich mehr Daten über Kinder zur Verfügung stehen werden und man auch systematisch testen kann, auch bei asymptomatischen Kindern (der Bias war auch ein Teil der Kritik). Das Ganze hat aber inzwischen zu breite Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit gefunden um weggelassen zu werden. Die Argumente der jeweiligen Seiten können ja dargestellt werden.--Claude J (Diskussion) 07:43, 31. Mai 2020 (CEST)

Mach gerne einen Vorschlag. Wir sollten aber uns sehr hüten hier zum Newsticker zu werden und jeden Trend der Medien aufzugreifen. Mir scheint es übertrieben jetzt in dem Biografieartikel über die Person Drosten die wissenschaftliche Debatte zur statistischen Methode eines (!) PrePrints (!) auszubreiten, über die gesetzgebende Relevanz dieser Studie zu spekulieren oder auf einer Metaebene die Rolle der Medien zu reflektieren. Vielleicht erstmal abwarten. --Jakob (Diskussion) 11:41, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich habe jetzt einen Minimalistischen Satz in den Artikel eingebaut, der die wissenschaftliche Kritik und das Medienecho beinhaltet, aber nicht ins Detail geht, auch nicht bezüglich der Bild. So wie vorher, dass nur die Studie erwähnt wird, ist mMn nicht ok (dann lieber rauslassen). -Naronnas (Diskussion) 13:33, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich habe das wieder entfernt und den Schutz des Artikels auf VM beantragst, damit du das Ergebnis der Diskussion abwartest. --Rennrigor (Diskussion) 13:35, 31. Mai 2020 (CEST)

Gut, dann stelle ich den Minimalistischen Vorschlag hier nochmals zur Diskussion (der Editwar war ein Versehen meinerseits, dachte die Änderung wäre nicht übernommen worden, da ich sie nicht in der Versionsgeschichte sah). Hat irgendjemand etwas dagegen, folgenden Satz einzufügen?

Der Preprint wurde von mehreren Wissenschaftlern bezüglich der verwendeten statistischen Methoden und teilweise auch den darin getroffenen Schlussfolgerungen scharf kritisiert, was innerhalb der deutschen Medienlandschaft viel Aufmerksamkeit bekam, ausgelöst durch einen Artikel in der Bild-Zeitung.

-Naronnas (Diskussion) 14:11, 31. Mai 2020 (CEST)

Bitte? Das soll ausreichen? Dass die diversen Wissenschaftler sich allesamt sehr scharf von dem BILD-Hetzartikel distanziert haben, soll nicht erwähnt werden? Nö. Das reicht nicht aus. Im Gegenteil, das verzerrt und suggeriert, BILD hätte journalistisch sauber gearbeitet. --Wdd. (Diskussion) 14:37, 31. Mai 2020 (CEST)

Einschub: So ist es! Dies wird dann mit dem beliebten, inflationär gestreuten Begriff Kritik versehen (siehe dazu etwa Benutzer:Fossa/Kritik) und bringt eine verschwurbelte- POV-Schieflage in den Artikel.--Gustav (Diskussion) 14:50, 31. Mai 2020 (CEST)

Der Vorschlag ist deswegen so kurz, da er alle Seiten zufriedenstellen und gleichzeitig den Artikel nicht aufblähen soll. Ich habe darüber nachgedacht entweder die Bild ganz wegzulassen ist (ist aber halt der Auslöser) oder einen weiteren Nebensatz („von dessen Stil sich die zitierten Wissenschaftler aber klar distanzierten“, droht dann aber halt wieder zu lange zu werden). Was an dem Wort „kritisieren“ bezüglich eines wissenschaftlichen Artikels falsch sein soll, erschließt sich mir nicht -Naronnas (Diskussion) 14:56, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich habe folgende Passage in den Artikel eingebaut, den Rennrigor revertiert hat und meinte, ich solle ihn zuerst hier zur Diskussion stellen. Ein Verschweigen dieser Fakten würde der WP nicht gerecht werden.--Partynia ^{∞ RM} 14:44, 31. Mai 2020 (CEST)

Das stimmt. Ich habe auch nicht revertiert, weil dein Beitrag grundsätzlich nicht in Ordnung war, sondern weil eben die Diskussion noch läuft, wie wir was einfügen. Ich halte deinen Beitrag für eine ziemlich gute Diskussionsgrundlage. --Rennrigor (Diskussion) 14:47, 31. Mai 2020 (CEST)

Das hätte man auch an Hand des neuen Abschnitts im Artikel tun können, anstatt ihn durch revertieren verschwinden zu lassen.--Partynia ^{∞ RM} 15:00, 31. Mai 2020 (CEST)

Gleiches Recht für alle, auch für Admins. Ich habe auch alle anderen Beiträge, die während der laufenden Diskussion diesbezüglich in den Artikel kamen, revertiert, und werde das auch weiterhin tun. --Rennrigor (Diskussion) 15:03, 31. Mai 2020 (CEST)

Da liegst Du völlig falsch. Ich habe den Beitrag als ganz normaler Autor geschrieben und nicht als Admin.--Partynia ^{∞ RM} 15:44, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich liege schon ganz richtig. Du hast das Recht zu schreiben, weil du oberhalb des 3/4-Schutzes liegst, genau wie ich es hätte. Trotzdem tut man das nicht, wenn die Diskussion gerade läuft. --Rennrigor (Diskussion) 15:48, 31. Mai 2020 (CEST)

Grundsätzlich: Die Hassmails und Todesdrohungen sind eher irrelevant, weil eine eine schon fast sichere Sache wenn jemand im politischen Rampenlicht steht. Ausserdem muss man sich davor hüten jemand anhand dieser Erscheinungen zu adeln.
Den Streit um die Studie halte ich für relevant. Wenn sie nicht umseitig ausgebreitet werden soll dann böte sich aus meiner Sicht ein schon lange relevanter Artikel zum Thema Corona und Kinder an, wo das alles untergebracht werden könnte. -- itu (Disk) 21:25, 31. Mai 2020 (CEST)

Laut letztem Podcast Nr. 44 von Drosten, in dem er nochmal auf die Kritik eingeht, müsste bald ein neuer Preprint vorliegen (schon vorliegend ?). Das ist dann allerdings nicht die endgültige Printversion, die sie einreichen wollen in den eigentlichen Peer-Review-Prozess (der natürlich nicht öffentlich ist), sondern nur eine Überarbeitung wegen dem laufenden Medienecho.--Claude J (Diskussion) 09:27, 3. Jun. 2020 (CEST)

Ja, die neue Version ist jetzt online https://virologie-ccm.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/m_cc05/virologie-ccm/dateien_upload/Weitere_Dateien/Charite_SARS-CoV-2_viral_load_2020-06-02.pdf. Auf der letzten Seite gibt es eine Stellungnahme zu der kollektiven Kritik der statistischen Methodologie. --Barbasca (Diskussion) 11:08, 3. Jun. 2020 (CEST)

Im Ergebnis bleibt aber die Kernaussage: „ Insbesondere gibt es aus der vorliegenden Studie keine Belege dafür, dass Kinder möglicherweise nicht so ansteckend sind wie Erwachsene.“ Daran haben zusätzliche statistische Feinarbeiten nichts geändert. Daran sieht man, was ein unseriöser Journalist daraus machen kann – er füttert nur die Verschwörungstheoretiker und der Chefredakteur verteidigt diese politischen Manipulationen, die nach seinen eigenen Angaben von Regierungsmitgliedern und Ministerpräsidenten initiiert wurden. Meinungsfreiheit bedeutet auch das Recht auf eine falsche Meinung, jedoch nicht eine Falschdarstellung von Fakten. --Partynia ^{∞ RM} 12:37, 3. Jun. 2020 (CEST)

Genau. Deshalb möchte ich hier auch nochmal die Position vertreten, hier nicht auf jeden Zug der Medien aufzuspringen. Ich finde es völlig absurd diese detaillierte Fachkritik einer unbedeutenden Studie (Bedeutung noch nicht nachgewiesen; zeigt sich erst im Laufe der Zeit) in diesem Biografieartikel dermaßen auszubreiten. Drostens Rolle in den Medien, auch dass er Titelthema im Spiegel war, kann vielleicht nochmal ausgeführt werden, aber auch hier können wir Ruhe bewahren, die Entwicklungen abwarten und es eher zusammenfassend/übergeordnet darstellen. --Jakob (Diskussion) 13:07, 3. Jun. 2020 (CEST)

Unabhängig von den Ergebnissen der Studie selbst lässt sich aber doch kaum bezweifeln, dass es ein gewisses Medienecho gab. Es ganz wegzulassen halte ich darum für falsch, es groß aufzubauschen aber auch. Vor allem sollten wir während diese Diskussion noch läuft den erst nach Diskussionsbeginn [11] eingefügten Satz zur Studie herausnehmen. Oder halt eben wie von mir oben vorgeschlagen um einen weiteren Satz zu erweitern, damit er nicht hier so zusammenhangslos dasteht. -Naronnas (Diskussion) 16:00, 3. Jun. 2020 (CEST)

Wird die Studie sonstwo hier in Wikipedia überhaupt erwähnt ? Bei Covid-19 kann ich nichts finden (ich meine jetzt nicht den Artikel Bild-Zeitung, sondern den Bereich Medizin).--Claude J (Diskussion) 14:13, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nachdem das Thema hier ausdiskutiert wurde, füge ich den Absatz wieder ein. Korrekturen können dort vorgenommen werden. Inzwischen wurde die Thematik weiterhin in den Medien diskutiert. Link wurde eingefügt.--Partynia ^{∞ RM} 10:37, 8. Jun. 2020 (CEST)

@Partynia,die Einfügung muss überarbeitet werden: Bitte hierzu auch meinen Beitrag auf der Kekulé-Diskussionsseite berücksichtigen. --Barbasca (Diskussion) 16:35, 8. Jun. 2020 (CEST)

Link zum Preprint wurde hinzugefügt. Damit wohl erledigt.--Partynia ^{∞ RM} 16:51, 8. Jun. 2020 (CEST)

Für mich leider nicht erledigt. Ein Glanzstück ist der Text leider nicht. Ich hab mal etwas verbessert. Für die Kerndarstellung BILD hätte „dazu tendenziöse, verfälschte Zitate verwendet“ – bräuchte es allerdings dringend stichhaltige Belege – dass es der allgemeinen Stimmung nach so ist reicht nicht. -- itu (Disk) 09:37, 10. Jun. 2020 (CEST)

Im jetzt angefügten Beleg lese ich:

„Dass Forscher im Zuge der Fachdiskussion solche Kritik an vorab publizierten Studien aufnehmen und die Methodik noch einmal ändern, ist ein normaler und gängiger Prozess in der Wissenschaft. Es bedeutet also nicht, dass die Studie „grob falsch“ war, wie in der Bild behauptet.“ – „Es bedeutet nicht“ ist dabei eine typische Nichtaussage. Ein Beleg für tendenziöse, verfälschte Zitate“ ist hier nicht zu erkennen.

Tatsächlich hat die BILD wohl einfach die erkennbare wissenschaftliche Kritik zusammengefasst, die im Bereich der Statistiker offensichtlich gewaltig war (aber wohl auch über die Statistik hinausging) und dann ist „grob falsch“ nicht einmal eine Zuspitzung, sondern eine trockene Wiedergabe – auch wenn sich nachvollziehbarerweise sehr viele Leute mit so einer Kritik an einem hochangesehenen Virologen extrem schwertun. (Ob man der BILD dabei eine Agenda unterstellt oder nicht kann da dahingestellt bleiben, man sollte da einfach bei den Fakten bleiben)

Wenn die BILD sich gegen jemand positioniert ist das noch kein stichhaltiger Beweis dass derjenige grundlos kritisiert wird.

Leider ist der Effekt jetzt aber genau der, nämlich dass Drosten von allen Seiten verteidigt wird. Weil was in der Bildzeitung steht muss ja falsch sein. Dieser paradoxe Effekt beherrscht jetzt die öffentliche Meinung (womit ich beileibe nicht eine BILD-Leser Schicht meine...) – schon weil es schwierig ist sich einen hochreputablen Virologen auch nur graduell demontieren zu lassen, erst recht in der ganzen Corona-Angelegenheit wo immer klarer wird wie wenig wirklich klar ist.

Aber eine objektive Position ist das alles nicht. Nicht wirklich enzyklopädisch. -- itu (Disk) 11:35, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wie Du selbst schreibst, scheinst Du mit Deiner Einschätzung in der Medienlandschaft der Wissenschaftsjournalisten allein dazustehen. Siehe auch Bild (Zeitung)#Die 2020er Jahre--Partynia ^{∞ RM} 13:20, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ja, willst es natürlich partout nicht kapieren. Von einer „Medienlandschaft der Wissenschaftsjournalisten“ habe ich übrigens noch mit keiner Silbe geredet. -- itu (Disk) 14:22, 10. Jun. 2020 (CEST)

Aufkleber lieber weglassen?

Ich würde dafür plädieren, die Aktion mit den Aufklebern lieber weglassen. Wie sind uns glaube ich alle einig, dass die Aktion mit den Aufklebern absolut geschmacklos ist. Ich habe die Sorge, dass mit einer Erwähnung in der Wikipedia diesem Angriff auf Drosten unbeabsichtigt mehr Publicity als nötig gegeben wird. --2003:F0:F32:E400:E5CE:FB7F:35C5:ECDF 20:46, 31. Mai 2020 (CEST)

Man hätte zuallerst mal mitteilen müssen wo diese Aufkleber angebracht worden sein sollen... -- itu (Disk) 21:15, 31. Mai 2020 (CEST)

Ohne Angabe des Orts wirkt der Aufkleber-Absatz etwas merkwürdig. Braucht man auch nicht unbedingt, so etwas Widerwärtiges braucht nicht noch mehr Publicity als nötig, und von zeitüberdauernder Bedeutung ist das nicht. Der restliche Text von Partynia ist dagegen sehr gut als Grundlage geeignet. --Wdd. (Diskussion) 21:31, 31. Mai 2020 (CEST)

Der BR hatte darüber berichtet. Sie wurden in München angebracht. [12] --91.20.1.60 22:44, 31. Mai 2020 (CEST)

Anläßlich der Idee, die Aufklebergeschichte wegen Geschmacklosigkeit wegzulassen, bin ich dafür, ganze Artikel zu löschen. Z. B. den über den Typen, der beim Flugzeugzusammenstoß über Überlingen Frau und Kind verlor, aus Rache den damals gerade tätigen Fluglotsen erstoch und dann in seiner Heimat als Held gefeiert wurde sowie politisch aufstieg. So eine hochtraumatische Geschichte möchte ICH nicht serviert bekommen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:14, 4. Jun. 2020 (CEST)

Marianne Bachmeier haben wir auch, aber der Aufkleber ist einfach zu banal. Solche Aufkleber gegen Antifa, Linke und andere Feindbilder der Rechten gibt es überall. --87.162.165.182 20:58, 20. Jun. 2020 (CEST)

Drosten spielt Gitarre

Ist das wirklich relevant? Im Podcast hat er nur die Frage der Journalistin nach dem Gitarrenspiel bejaht. Es wurde nicht dazu gesagt, ob er gut oder schlecht oder in einer Band oder in einem Club spielt. Zum Glück ist noch niemand auf die Idee gekommen, zu erwähnen, dass er mit dem Fahrrad zur Arbeit fährt oder dass er gelegentlich (oder regelmäßig) joggen geht. --Barbasca (Diskussion) 21:40, 6. Mai 2020 (CEST)

Nein, das ist eher irrelevant. Das hat nichts mit seinem Studien zu tun oder eine sonstige Bedeutung für den Gesamtartikel. Private Hobbys, die man nur aus Interessensfragen irgendwelcher Zuschauer erfährt, sind unnötig in einer Enzyklopädie, die nicht StudiVZ ist.--StanglMichael (Diskussion) 00:00, 7. Mai 2020 (CEST)

Hobbys werden durchaus in Biographieartikeln aufgeführt.--Claude J (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Claude J (Diskussion | Beiträge) 01:44, 7. Mai 2020 (CEST))

Ja, aber jetzt steht da "Drosten und seine Partnerin wohnen in Prenzlauer Berg und haben einen 2017 geborenen Sohn. Er spielt Gitarre." Wer jetzt? Sein Sohn? --SuperHero1518 (Diskussion) 13:28, 7. Mai 2020 (CEST)

Na ja, das ist ein Formulierungfehler, habe ich behoben. Es gibt aber hier Autoren, die wollen private Dinge nicht in solchen Artikeln (außer bei C-Promis natürlich, da darf auch die Bunte herhalten als Beleg dafür, mit wem das Sternchen in den letzten Monaten so alles im Bett war) -> Auch Drosten (und Streeck übrigens auch, da soll nach Meinung der Puristen auch nicht drinstehen, dass er Oper und Theater mag) besteht nicht nur aus Arbeit. --Rennrigor (Diskussion) 13:44, 7. Mai 2020 (CEST)

Wenn das Gitarre-Spielen in einem Porträt über Drosten hervorgehoben wird OK, aber eine Erwähnung im "eigenen" Podcast rechtfertigt imho keine Relevanz für den Artikel.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:13, 7. Mai 2020 (CEST)

Perfect Tommy, nur zur Klarstellung: dich hatte ich sicher nicht gemeint mit den o.g. Puristen. Aber zur Sache: Die Podcast sind ja so was wie akustische Zeitungsartikel. Und in einigen davon gibt Drosten auch privates preis (Stichwort "Bier"). Ich habe aber keine Lust, jetzt 38 Skripts zu je ca. 10 Seiten durchzulesen, um zu argumentieren, dass Gitarre spielen (und Bier nur aus Falschen trinken, was er übrigens wissenschaftlich begründet, und noch einiges andere) im Artikel stehen soll. Dann erfährt man das eben nicht... --Rennrigor (Diskussion) 15:05, 7. Mai 2020 (CEST)

Der Podcast ist ja eher sowas wie ein Interview oder eine Kolumne. Die Geschichte mit dem Bier wurde, wenn ich mich richtig erinnere, in einem Zeitungsartikel rezipiert und landete auch deshalb im Artikel.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:23, 7. Mai 2020 (CEST)

Über Karin Mölling steht, daß sie Orgel spielen kann, und, was vielleicht relevanter ist (da man damit auch ein bißchen Geld bei einer Kirchgemeinde verdienen kann - was sie als Virologin sicher nicht dringend nötig hat) die C-Prüfung für Orgelspiel bestand.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:38, 5. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt Leute, bei denen es von Relevanz ist, dass sie ein Instrument spielen. Kunst, Kultur oder dergleichen kann ich nirgends in irgendeiner seiner Arbeiten oder seinen Auftritten finden (im Gegensatz zu Helmut Schmidt, ehem. BK und Pianist). Daher ist das Gitarrenspiel zu streichen... (nicht signierter Beitrag von 79.212.54.183 (Diskussion) 11:49, 16. Jun. 2020 (CEST))

Wenn er in einer Band mitgewirkt hätte wie Mark Benecke, wäre das vielleicht erwähnenswert.

Ich habe mal einen Bericht über den Fußballspieler Wolfgang Sidka im gedruckten Kicker gelesen, der hat auch in seiner Spielerzeit bei Werder Bremen privat Gitarre gespielt. Davon hört man heute nichts mehr. --87.162.165.182 20:34, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte es ähnlich wie Perfect Tommy. Es lohnt nicht, sich wegen mutmaßlichem Hobby-Gitarrespiel lange mit Recherchen zu bemühen. Vielleicht bekommt Dorsten in einer Talkshow etc. eine Möglichkeit, mit der Klampfe aufzutreten. dann haben wir einen Beleg.....--32-Fuß-Freak (Diskussion) 10:52, 27. Jun. 2020 (CEST)