Diskussion:Christopher Hitchens

Endorsement

Vielleicht könnte noch jemand Hitchens' Unterstützung für Obama unterbringen. siehe hier: Ich bin leider ein solcher Noob, dass ich nicht weiß, wie man hier Fußnoten setzt. Gruß --Gernemal 16:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

In Zukunft siehe Hilfe:Einzelnachweise für das richtige Setzen von Fußnoten.--G-C 21:15, 22. Okt. 2008 (CEST)

Vergleich mit der englischen Version

Die englische Version dieses Artikels ist nicht perfekt, aber doch weit besser als die deutsche Version. Auf der englischen Version finden sich weit mehr Informationen und Belege. Ausserdem ist sie neutraler, waehrend die deutsche Version in der Auswahl der Informationen deutlich kritisch gegenueber Hitchens ist. Ein erster Schritt zur Verbesserung der deutschen Version koennte eine Uebersetzung des ersten Teils (Lead Section) des englischen Artikels sein, der dann in den deutschen Artikel eingefuegt werden koennte.--Mschiffler 03:42, 28. Apr. 2009 (CEST)

Yup, mach mal. Fossa_?! ^± 03:46, 28. Apr. 2009 (CEST)

Es ist zweifellos richtig, dass eine Publikation mit Lexikonanspruch die oben erwähnte "Lead Section" für jeden Artikel als selbstverständlich einfordern muss. Der Artikel in der momentan vorhandenen Fassung beschäftigt sich detailliert mit Hitchens Meinung zu verschiedenen Themen ohne in irgendeiner Form grundlegende Informationen oder gar einen Überblick zu bieten. Bei Personen wäre hier ein Überblick über die Biografie das Mindeste, was man voraussetzen kann und erheblich besser investierte Zeit, als eine ausschweifend detaillierte Betrachtung von Hitchens Gretchenfrage. Deshalb meine Botschaft an den ursprünglichen Autor: mach mal! Denn erst wenn die grundlegenden Hausaufgaben gemacht sind, lohnt sich für andere Parteien dazu beizutragen, den Artikel zu verbessern. (nicht signierter Beitrag von 80.171.167.169 (Diskussion) 12:48, 12. Jun. 2010 (CEST))

Dieser Artikel soll kritisch gegenüber Hitchens sein? Wohl eher im Gegenteil: Den Ansichten Hitchens wird breiter Raum gewidmet, Kritik an ihm kommt gar nicht zur Sprache. Dabei wäre eine solche durchaus angebracht, allein schon wegen der aggressiven Auftritte Hitchens' nach Rumpelstilzchen-Manier. Wohl nicht nur nach meiner Ansicht fällt auch dieser Atheist durch seine extreme Intoleranz und seinen fundamentalistischen Missionseifer sondergeifernd auf. Wagen wir doch mal ein kleines Gedankenspiel: Wenn man in dem Artikel die Worte Atheist und Atheismus durch Islam ersetzen würde und Hitchens also ein radikaler Islamist wäre, würde ihn wahrscheinlich jeder ohne zu zögern sofort unwidersprochen als gefährlichen Hassprediger bezeichnen. Aber Atheisten dürfen halt immer aus der Rolle fallen. Wahrscheinlich deshalb, weil sie eh keiner so recht ernst nimmt. Allerdings: Warum Atheisten so häufig in der Manier eines Dawkins oder Hitchens aufzutreten pflegen, das wäre schon einmal eine tiefenpsychologische Untersuchung wert! Wahrscheinlich irgendwelche Neurosen oder Minderwertigkeitskomplexe. -- J.-H. Janßen 21:45, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hitchens in die Ecke islamistischer Hassprediger zu rücken, ist schon ziemlich arm. Ich kann mich nicht erinnern, dass er sich jemals auf irgendeine heilige Schrift berufen hat, um seine Argumente und Forderungen zu belegen. Ebenso wie Dawkins. Gerade bei Dawkins stimme ich auch vielen Dingen nicht zu aber die Radikalität, die ihm immer vorgeworfen wird, kann ich in seinen Büchern nicht finden. Das Problem ist halt, dass man es nicht gewohnt war, dass solche Autoren sich in dieser Art und Weise zu Wort melden und damit offenbar ziemlich erfolgreich sind. Gegenpositionen, und das zeigst Du ja sehr schön, beschränken sich fast immer nur darauf, auf die "Aggressivität" und den angeblichen "missionarischen Eifer" hinzuweisen und wahlweise die Nazi- (Deutschland) oder Unpatriotenkarte (USA) zu ziehen. Wenn Du auf vernünftige Kritik an Hitchens Aussagen verweisen kannst, die über die genannten Dinge hinaus gehen, dann baue sie doch in den Artikel ein. --Betaamylase 10:16, 19. Dez. 2010 (CET)

Was ist denn übrigens die Rolle der Atheisten, aus der sie immer fallen dürfen? Und wieso Dein Rundumschlag gegen alle Nichtgläubigen? Mir scheint, Du hast da was im Auge. --Küchenkraut 18:13, 21. Dez. 2010 (CET)

Papst-Geschichte

Wir sollten die Papst-Geschichte wie ein wissenschaftliches Experiment betrachten. Es hat erst angefangen und erst dann, wenn es konkrete Resultate gibt, sollte es in den Artikel eingebaut werden. G! GG ^{nil nisi bene} 10:41, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hitchens is ja witzig und über Missionary Position in Verbindung mit einer alten Nonne lacht man natürlich trotz Selbstzensur auch erstmal, aber dieser Voltairelook ist auch ein bißchen albern, oder? Aber ich stimme natürlich meinem Vorredner zu.--Radh 10:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

ehemaliger Linker

Hitchens ist noch immer ein deklarierter Sozialist. Daran ändert seine kritische Haltung gegenüber dem Islam überhaupt nichts. Ganz im Gegenteil. (nicht signierter Beitrag von 80.121.3.160 (Diskussion) 05:38, 17. Sep. 2010 (CEST))

Und das bedeutet? --Betaamylase 15:23, 20. Sep. 2010 (CEST)

Verstorben-Kreuz

Ich finde es lächerlich, bei einem erklärten Religionskritiker das Kreuz in der Einleitungszeile zu verwenden und nicht ein neutrales "gest." Ein Kreuz hätte der Verstorbene sicher selbst nicht gewünscht. 85.178.187.102 08:23, 16. Dez. 2011 (CET)

Das finde ich gar nicht. Atheisten sind hier die Minderheit, oder nicht? Denen ist es egal obgleich Jesus starb oder nicht, richtig? Wir können nicht alle Wünsche erfüllen, da muss ich dich leider enttäuschen.DerKürbis 11:20, 16. Dez. 2011 (CET)

Naja, das Kreuz ist halt mal das Standardzeichen für den Tod einer Person hier bei Wikipedia. Bei Moslems, Hindus und Buddhisten steht das auch. (Nebenbei wäre es Hitchens selbst wahrscheinlich höchst schnurz gewesen.) Für die Begründung brauchts auch keine Spitze gegen Atheisten. ;-) --141.84.14.158 11:58, 16. Dez. 2011 (CET)

• Atheisten dürften hier bei Weitem die Mehrheit bilden. Und denen ist auch das Kreuz Wurscht. (nicht signierter Beitrag von 92.76.86.206 (Diskussion) 13:45, 16. Dez. 2011 (CET))

Einem Atheisten ist egal, was nach seinem Tod mit ihm geschieht. Er benötigt keine "Würde" nach dem Tod. Man kann ihn hellrosa anstreichen und er selber wird dagegen keinen Einspruch einlegen - nur sollte die Farbe biologisch abbbaubar sein - und wenn das Kreuz aus Holz ist ... wird die Zeit es schon regeln. ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 14:07, 16. Dez. 2011 (CET)

Das halte ich persönlich für ausgemachten Blödsinn. Es gibt genug Atheisten, denen es nicht egal ist, was nach ihrem Tod mit ihrem Vermächtnis geschieht. Aber die Diskussion hatten wir hier schon oft genug und die sture Masse christlicher Prägung hat da ihr klares Votum abgegeben. -- Cymothoa 14:17, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Formatierung der Zeitangaben würde man am besten den Einstellungen des Benutzers überlassen. Ich hätte z.B. gerne alle Datumsangaben im ISO-Format. Ich befürchte allerdings, dies wäre kompliziert zu realisieren.--Trockennasenaffe 16:21, 16. Dez. 2011 (CET)

Wenn es nur das Kreuz hier bei Wikipedia ist, hat wohl kein anderer Atheist oder/und Religionskritiker ein Problem damit. Das ist doch wirklich eine Phantomdiskussion --Northside 15:45, 17. Dez. 2011 (CET)

Hitch ist ja nun leider tot und so kümmert ihn das Kreuz nicht mehr. Wir aber leben weiterhin in einer pluralistischen Welt, in der es nicht angemessen ist, die religiösen Symbole einer bestimmten als allgemeinen Standard zu dulden. Ich ersetze daher im Artikel das Kreuz durch ein neutrales "gest." und fordere alle Wikipedianer auf, in anderen Artikeln dasselbe zu tun.

Nee. Sowenig mir das gefällt: deutsche, Schweizer und österreichische autobiographische Standardwerke verwenden diese Zeichen. Man muss Geduld haben. Nochmal hier in 30, 40 Jahren und die Sache wird ganz anders aussehen. Bis dahin: Artikel schreiben, erweitern und verbessen - und dabei einen Heidenspass haben. (sorry, das musste sein). ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 14:07, 18. Dez. 2011 (CET)

Das Kreuz ist in de:WP nach Konsens der User die einzig erwünschte Version, nach eigenem Gusto erwünschte weitere Ersetzungen durch "gest." möge man daher unterlassen. - Andreas König 14:12, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich wußte nicht, dass hier ein demokratisch erzielter Konsens besteht. Bitte verlinke mal die zugehörige Abstimmung samt Ergebnis. Solltest du das nicht umgehend tun, werde ich davon ausgehen, dass es sich bei dem Konsens um ein Fantasieprodukt handelt und das christliche Symbol erneut entfernen. Es steht dir dann frei, die zu revertieren, falls du doch noch nachweisen kannst, dass ein offizieller Konsens besteht.

wie Biografie-Artikel zu formatieren sind, steht unter Wikipedia:Formatvorlage Biografie samt Kreuz. Ein weiterer Hinweis: Wikipedia versteht sich ausdrücklich nicht als Basisdemokratie in dem Sinne dass Entscheidungen durch Abstimmung herbeizuführen sind. Im konkreten Fall gibt es jedoch ein Meinungsbild [1], das sich mit überwältigender Mehrheit für das Kreuz ausspricht, damit ist die Sache endgültig entschieden. - Andreas König 14:29, 18. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank. Damit ist die Sache natürlich in der Tat entschieden und ich bitte mein aus Unkenntnis der Beschlusslage motiviertes Verhalten zu entschulden. Im Hinblick auf das hohe Alter des Meinungsbildes rege ich an, ein aktuelles Meinungsbild zu erstellen. (nicht signierter Beitrag von 85.176.136.105 (Diskussion) 14:40, 18. Dez. 2011 (CET))

Es gibt keinen Grund zu meinen, die Sache sei für alle Zeiten entschieden. Aber im Moment habe ich große Zweifel, dass sich in einem neuen Meinungsbild eine neutrale Formatierung durchsetzen würde. Das finde ich zwar auch ärgerlich, aber das Thema ist ein wenig verbrannt, nachdem sich Befürworter des Kreuzes u. a. als Antisemiten beschimpfen lassen mussten. Aber da wir auch ansonsten nicht alle lexikalischen Traditionen weiterführen, wird der Tag vielleicht irgendwann kommen, an dem wir diese aufgeben. Bis das der Fall ist, sollten aber der Einheitlichkeit halber alle Artikel gleich formatiert sein. --Mushushu 15:13, 18. Dez. 2011 (CET)

Als jemand der von anderen oft als Hardcore-Atheist bezeichnet wird, muss ich ebenfalls sagen, dass mir diese Diskussion ziemlich lächerlich erscheint. Das Kreuz ist als Symbol für den Tod hierzulande nunmal etabliert und hat seinen rein christlichen Bezug längst verloren. Es gibt in der Wikipedia und auch da draußen wesentlich wichtigere Probleme mit denen man sich befassen sollte. Der Atheist, der sich mit dergestalt unbedeutenden Nebensächlichkeiten aufhält, begibt sich damit auffällig nahe an jene religiösen Fundis, die bei jeder Flatulenz ihre religiösen Gefühle verletzt sehen. -- Relie86 16:20, 18. Dez. 2011 (CET)

Die Argumentation der Kreuzbefürworter beruht im Wesentlichen auf der allgemeinen Üblichkeit des Kreuzes. Nun erschafft und befestigt natürlich gerade die Forderung nach Einheitlichkeit diese Üblichkeit. Wikipedia ist nicht mehr nur digitales Nachplappern altehrwürdiger Enzyklopädien, sondern schafft längst auch selbst neue Konventionen. Es wäre vielleicht im Sinne der offenen Entwicklung angemessen, hier weder gegen noch für das Kreuz in der gesamten Wikipedia zu argumentieren. Sondern es wäre angemessen, die Auswahl zwischen den Alternativen den jeweiligen Artikelautoren zu überlassen.

Damit würde man nur nicht verhindern, dass sich wieder irgendwer aufregt, dass es eben gerade so gemacht wurde und nicht anders. Es ist eine völlig abgedroschene Binsenweisheit, trifft es aber: Es allen Menschen recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann. Auch nicht Wikipedia. -- Relie86 16:42, 18. Dez. 2011 (CET)

Man könnte es zukunftsträchtig lösen, indem jeder - (wie bereits viele Sportler) - eine Info-Box bekommen und indem man die Einleitung nicht mit Zahlen, Geographie und Namensschreibweisen zuschlammt (Redundanz raus), sondern sich auf die "Funktion" der Person konzentriert. Die Info-Box-Daten könnten elegant für Suchen und Statistiken verwendet werden. Es wird wohl aber noch ein paar Jahre dauern, bis die Vorteile erkennbar werden und die so wahrgenommene "Entmenschlichung" akzeptiert werden wird. Wie gesagt: In 30, 40 Jahren wird die Sache ganz anders aussehen - macht Hitch aber trotzdem nicht mehr lebendig. GEEZER^{nil nisi bene} 17:02, 18. Dez. 2011 (CET) PS Der denkende Mensch fragt sich natürlich auch: Warum steht in der Info-Box "Geburtstag" und "Todestag", wenn "*" und "†" soviel leichter erkannt werden...? ;-)

Das Kreuz hat, unabhängig vom weltanschaulichen Aspekt, viele Nachteile. Insbesondere ist es nur mit Mühe einzugeben, da es auf keiner Tastatur vorhanden ist. Die sinnvollste Angabe wäre eine neutrale mit einem Gedankenstrich, auch wenn der typografisch ebenso schwierig anzugeben ist: (1. Januar 1900 in Berlin − 31. Dezember 2000 in Wien). Denn es handelt sich ja um einen Zeitraum, der auch bei sehr kurzen Angaben angewandt wird: (1900–2000) statt (* 1900; † 2000). Es gibt somit zwei Standards, einen für die Einleitung, einen für kürzere Angaben. Auch das ist suboptimal. Weltanschaulich neutral ist das Kreuz natürlich nicht. Bei Todesanzeigen wird es normalerweise nur bei Christen oder gelegentlich bei denen Nichtchristen, denen es egal ist, angegeben. Nichtchristen haben normalerweise nur den schwarzen Rand. Nur weil sich etwas etabliert hat, sollten wir es nicht unbedingt so beibehalten. Denn dann stellen wir Traditionen vor Argumente. Das ist nicht gerade im Sinne der Aufklärung. 85.179.74.70 17:13, 18. Dez. 2011 (CET)

@Grey Geezer Das ist wahr, eine Personen-Info-Box würde ich auch befürworten. So eine Standardisierung kann nicht schaden. Und was diesen Artikel hier konkret angeht, können wir Hitch nicht mehr fragen, ob ihn dieses Kreuz gestört hätte. Ich bezweifle es. Er hat sich mit den wirklich wichtigen Dingen beschäftigt. In diesem Sinne: Cheers! ;-)

@85.179.74.70 Traditionen sind problematisch, wenn sie mit Überzeugungen verknüpft sind. Das kann ich imho hier nicht wirklich erkennen. -- Relie86 17:26, 18. Dez. 2011 (CET)

Es geht nicht nur um Hitchens. Ich bin sicher, dass viele hier, wenn sie mal versterben, sich eine weltanschaulich neutrale Einleitung wünschen. Das gilt nicht nur für Atheisten/Humanisten, sondern auch für Juden, Muslime und Andersgläubige. Man könnte der Tradition, ein Kreuz zu setzen, in der Tat eine religiös motivierte Überzeugungstat vermuten. Insofern ist diese Tradition durchaus problematisch. Immerhin stammt das Symbol ja aus dem Christentum und wird auch allgemein so interpretiert. Ich kenne jedenfalls kein anderes Symbol, das ich derart stark mit dem Christentum verbinde, mehr noch als der Fisch. 85.179.74.70 18:07, 18. Dez. 2011 (CET)

Kann man auch andersherum sehen: Vielleicht reagiert ja die nächste Generation auf den Anblick eines Kreuz-Zeichens spontan eher so: "Kenne ich, das ist das Wikipedia-Symbol für verstorben. Ach, stimmt, es hatte ja auch mal eine christliche Bedeutung."

Seht das ganze doch einfach als perfide Kampagne von Atheisten an, die das Kreuz entchristlichen wollen! --Tinz 14:23, 20. Dez. 2011 (CET)

+1 zu Tinz ;-) GG

Aus diesem Grund feiern die meisten Atheisten ja auch Weihnachten :-) -- Relie86 19:09, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich halte die Kreuz Diskussion zwar notwendig, aber nicht besonders Zileführend. Diese ganzen christlichen Symbole sind doch nur noch Folklore-Überbleibsel, für die sich niemand mehr wirklich interessiert--Grafite (Diskussion) 13:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde das mit dem Kreuz für "tot" eigentlich ganz gut. So wird jedem Betrachter mal wieder beiläufig klar, dass die Jesus-Leute ein schreckliches Folterwerkzeug als Symbol ihrer Religion ausgewählt haben. Passt doch zum Totenkult - Das ist sicherlich auch den meisten Atheisten recht. 84.44.225.216 19:21, 1. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag

Hitchens war sicher nicht das, was man eine "nice person" nennen würde. Er ist seiner ureigenen Auffassung von "richtig" oder "Wahrheit" gefolgt und hat dabei auch Leute verblüfft oder verletzt, die sich ihm unter "nur einem Aspekt" nähern wollten. Man könnte - nun nach seinem Dimensionswechsel - einen Abschnitt einfügen, der durch Zitate von Pro- und Con-Hitchens-Personen (Vorstellung: 3-5) belegt, wie polarisieren Ch. H. war. Meinungen?

• Mein Vorschlag wäre: Christopher Hitchens was everything a great essayist should be: infuriating, brilliant, highly provocative and yet intensely serious," said Britain's Deputy Prime Minister Nick Clegg. "I worked as an intern for him years ago. My job was to fact check his articles. Since he had a photographic memory and an encyclopedic mind it was the easiest job I've ever done." GEEZER^{nil nisi bene} 13:28, 16. Dez. 2011 (CET)

Fehler im Abschnitt Atheismus?

Der Satz: "Bei einem Vortrag in der London Westminster Hall am 27. März 2007 lobte er den Atheisten Richard Dawkins und sagte, es sei gut, dass mit ihm zumindest ein „Extremist“ in puncto Atheismus anwesend sei." ist denke ich falsch, zumindest aber nicht eindeutig, denn wer genau ist hier mit "ihm" gemeint? So wie der Satz hier steht, möchte man meinen, es sei Dawkins gemeint. Wenn ich mich recht an die Übertragung der Diskussion erinnere, war Hitchens der erste Sprecher und bezog sich in seiner Einleitung auf Dawkins als den gemässigten "...the spokesman for its moderate wing, Richard Dawkins...", auf sich selbst aber als den Extremen der anwesenden Vertreter der Atheismusbewegung " ...it might be ok to have at least one extremist on the panel, and Ill begin..." Signum: pizzazz, 9. Mai 2013 (nicht signierter Beitrag von 84.133.168.15 (Diskussion) 12:56, 9. Mai 2013 (CEST))

Wie ich das hier sehe hast du recht. Ich frage mich allerdings ob dieser kleine Gag überhaupt so wichtig ist, dass man ihn im Artikel erwähnen müsste. Also von mir aus könnte der Satz raus. Meinungen? -- Relie86 (Diskussion) 17:51, 9. Mai 2013 (CEST)

Familie, Gesundheit und Arbeit als Journalist

Ich glaube, der Bruder ist nicht so unbekannt. Man sollte ihn zumindest mal nennen, denn es gab auch öffentliche Debatten zwischen den beiden. Und am Ende sind die beiden aus religiösen Überzeugungen mehr oder weniger auseinandergegangen. Außerdem wäre die Familie vielleicht einen eigenen Abschnitt wert. Seine Mutter beging Selbstmord. Er war verheiratet. Das kommt hier zu kurz.

Die Gesundheit und der Lebenswandel wären auch interessant. Er war Kettenraucher und Trinker, hat das auch in der Öffentlichkeit ausgelebt. Im Zuge der Krebserkrankung hat er sich öfter zu seinem Lebenswandel und dem Glauben an Gott geäußert. Ich finde das interessant, da es viel über seine konsequente Meinung zeigt. Er ist bis zuletzt Atheist geblieben.

Kann man außerdem herausfinden, welche Ressorts er in den Zeitungen übernommen hat bzw. worfür die Kolumnen geschrieben wurden? Es gibt ja durchaus ganz triviale Sachen wie den Artikel über den Humor der Frauen in der "Vanity Fair". So richtig stringent folgte er der Politik manchmal nicht.

--188.103.23.38 (08:37, 29. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn es dafür Quellen gemäß WP:Belege gibt, oder die Informationen in den bereits vorhandenen Quellen stehen, kann so etwas gerne dazu geschrieben werden. Siehe auch die englische Wikipedia und die Quellen dort. Da steht auch mehr über die Kolumnen. -- Relie86 (Diskussion) 10:39, 29. Aug. 2013 (CEST)