Diskussion:Christophorus

Autofahrende

Das mit dem Schutzheiligen der Autofahrer scheint mir eher eine neuere Interpretation zu sein. Ich meine in einer Kirche eine Christophorus Statue gesehen zu haben wo er als Schutzheiliger der Reisenden bezeichnet wurde.

Das ist wahrscheinlich die ältere und allgemeinere Bezeichnung.

autofahrer sind auch reisende. er is sowohl patron der reisenden als auch der autofahrer.

Es gibt im Bereich der katholischen Kirche ein offizielles Anerkennungsverfahren. Zuständig ist die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung (lat.: Congregatio de Cultu Divino et Disciplina Sacramentorum) in Rom. Diese hat z.B. erst am 22.02.2011 beschieden, dass Christophorus (u.a.) der Berufspatron der Straßenwärterinnen und Straßenwärter ist. M.E. sollte ein zusätzlicher Abschnitt (Überschrift) eingefügt werden, der alle zu Schützenden auflistet. (nicht signierter Beitrag von 77.182.126.70 (Diskussion) 12:06, 20. Dez. 2011 (CET))

Autofahrer sind keine Straßenwärter. Ich erlaube mir, das zu ändern (wenn ich einen Schutzparton brauche, schul' ich auf Straßenwärter um).--Mideal (Diskussion) 13:23, 14. Sep. 2015 (CEST)

Existenz nicht bewiesen?

Wenn auf der kroatischen Insel Rab der Schädel des Hl. Christophorus zu finden ist, soll seine Existenz nicht nachzuweisen sein? Ich würde diesen Hinweis im Text gerne ändern. --Weissmann 20:07, 26. Jan. 2007 (CET)

Von der katholischen Kirche wird Christophorus nicht mehr offiziell als Heiliger angesehen, da seine historische Existenz nicht bewiesen ist. Ist die Existenz Christi nachzuweisen? Das ist doch totaler Quatsch. --Weissmann 14:45, 13. Apr. 2007 (CEST)

Warum soll Christopherus nicht mehr "offiziell" als Heiliger angesehen werden? Bitte eine Quelle anzeigen, ansonsten löschen!--Schlamper 22:52, 24. Nov. 2007 (CET)

Ja, ne Quelle wäre schön. Aber die Kirche ist da manchmal einfach so - es ist zumindest kein Quatsch, dass vielen Heiligen ihre Anerkennung abgesprochen wird. Da zur Segnung eines jeden Altars eine Heiligenreliquie vonnöten ist, wird durchaus ein Unterschied zwischen "echten" und "unechten" Heiligen gemacht - wie die da die Existenz nachweisen, ist mir zwar unklar, aber sie machens halt. ;) Daher bin ich dafür, den Teil erstmal drin zu lassen. Es ist einfach ne wichtige Aussage im Artikelkontext. Eine Quelle wird sich schon noch finden. --Trienentier 15:04, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ein Beleg ist im – auch unter Literatur genannten – Ökumenischen Heiligenlesxikon zu finden. Dort heißt es u.a.: "Christophorus wurde 1962 aus der Liste der kanonischen Heiligen zwar gestrichen, weil seine Existenz legendär sei, er blieb aber im deutschen Diözesankalender erhalten; 2001 wurde er auch wieder ins Martyrologium Romanum aufgenommen." Dort steht auch, dass der röm.-kath. Gedenktag der 25. Juli (und nicht wie Turris Davidica verschlimmbesserte, allgemein der 24. – dann wäre ja auch eine besondere Erwähnung dieses Tages für Europa überflüssig). Zudem lässt sich aus den dortigen Angaben entnehmen, dass es lediglich im deutschen Sprachbereich der 24. ist.

Ich finde die Angabe, dass Christophorus aus der Liste der kanonischen Heiligen gestrichen wurde, sich dies auf Grund der Popularität des Heiligen aber nicht durchsetzen konnte, durchaus für relevant. Immerhin ist es ja ein Unterschied, was allgemein geglaubt und gelebt wird, und was offizielle römische Kirchenlehre ist – und gehört somit auch in den Artikel.

Falls sich hier in absehbarer Zeit nicht jemand Kompetenteres zu Wort meldet, werde ich diese Angabe demnächst wieder hinzufügen...

-- 92.206.242.5 12:11, 23. Mär. 2012 (CET)

leider wurden diese wichtigen anmerkungen niemals dem artikel hinzugefügt. ich habe jetzt die einleiting verändert. christopherus hat nicht existiert. diese schicksal teilt er mit einer reihe weiterer heiliger damen und herren: dmitian(us), Renatus von Angers, eien hl. ovid, filumena, neopolis etc. amusante lektüre: Peter Dinzelbacher: Falsche Heilige, In: Hannes Etzlsorfer, Willibald Katzinger, Wolfganag Winkler 2003: Echt-Falsch: Will die Welt betrogen sein? Kremayer und Scheriau, Wien, S. 247-279.Mr. bobby (Diskussion) 14:34, 12. Aug. 2018 (CEST)

Mr. bobby (Diskussion) 14:34, 12. Aug. 2018 (CEST)

Selbst Kathpedia stellt die Existenz des Christopherus skeptischer und vorsichtiger dar als Wikipedia:

"Der Heilige Christophorus ist ein Märtyrer und einer der Vierzehn Nothelfer. Er wird meist als Riese mit einem Stab dargestellt, der das Jesuskind über einen Fluss trägt. Historisch Dokumente über den Heiligen liegen zwar nicht vor, jedoch wird ein authentischer Kern der Existenz eines frühchristlichen Märtyrers weiterhin angenommen (siehe: Martyrologium Romanum, 25. Juli). Sein Gedenktag ist der 25. Juli (in Deutschland am 24. Juli)."

http://www.kathpedia.com/index.php/Christophorus Mr. bobby (Diskussion) 14:41, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ein paar kleine Anmerkungen:

- Das Wort "Christophorus" ist griechisch und heißt "Christusträger". Somit wird erkennbar, dass die Legende sekundär zum Namen gebildet worden sein dürfte.

- Jakob Lorber ist keine Quelle, sondern ein völlig unseriöser Spinner! Die auf ihn zurückgehende Behauptung von Wissen über die Kindheit Jesu ist zu streichen. Übereinstimmungen zwischen seinen Offenbarungen und der Berleburger Bibel belegen allenfalls, dass er diese gekannt hat!

- zweifacher Schreibfehler: "Berlenburger Bibel". Muss heißen: "Berleburger Bibel"!

-@Weissmann: Die Existenz eines "Christopherus-Schädels" beweist natürlich nicht die Existenz des Christopherus! Vielleicht hieß der ursprüngliche Träger des Schädels ja Johannes oder Radomir oder sonstwie?

Wäre schön, wenn das hier noch unterschrieben werden könnte! Ist schade, wenn man nicht weiß, mit wem man kommuniziert. ;) Zu der ersten Bemerkung: Das ist nicht notwendig so, Christopherus ist bloß ein weiteres Beispiel für Umbenennung - schon in der Bibel recht häufig, hier eben bei einem Heiligen. Schreibfehler bitte einfach korrigieren. Bei der letzten Bemerkung bin ich ganz deiner Meinung. --Trienentier 18:50, 17. Sep. 2010 (CEST)

Er kann nicht in der Zeit dieser Kaiser gelebt haben, denn sonst hätte er Christus nicht tragen können. --gast 15:30, 27. Feb. 2015 (CEST)

"Die westliche Quelle basiert auf dem lange Zeit verschollenen …"

Dieser Absatz gehört m. E. aus mehreren Gründen gelöscht:

• Ob Jakob Lorber ein Spinner war, sei mal dahingestellt. Immerhin gibt es ja einen ausführlichen Wikipedia-Beitrag zu ihm. Wenn er im Zusammenhang der Christophorus-Legende wirklich wichtig ist, wäre ein Verweis auf ihn und seine Einordnung in die Rezeptionsgeschichte angebracht. Der bisherige bloße Verweis auf ein Website mit seinem Gesamtwerk führt inhaltlich nicht weiter und ist auch kein brauchbarer Einzelnachweis - ein paar bibliografische Angaben müssten es schon sein.
• Der Verweis auf das Protevangelium des Jakobus wird nicht zur Behandlung des Themas Christophorus-Legende verwendet, sondern zu einer Kurzvorstellung des Protevangeliums, im Übrigen mit einer Reihe nicht belegter Behauptungen. Das gehört nicht hier hin, sondern (belegt) in den entsprechenden Wikipedia-Artikel.
• Der Zusammenhang zum Protevangelium d. J. ist auch nicht offensichtlich. Der Text enthält ohne weitere Auslegung jedenfalls nichts über Christusträger im Allgemeinen oder Christophorus im Speziellen.
• Auch wird nicht klar, was mit „westlicher Quelle“ eigentlich genau gemeint ist – wahrscheinlich war das etwas unscharf ausgedrückt und eigentlich gemeint: „Die westliche Fassung der Legende“?
• Den Hinweis auf den Schreibfehler in „Berleburger Bibel“ hatte bisher noch niemand aufgenommen. Ich schätze wegen dieser vielen Punkte, dass sich für diese Seite niemand so richtig verantwortlich fühlt. Deshalb jetzt nach Darlegung der Gründe: Absatz gelöscht.

Es fehlte jedoch der Hinweis auf den mittelalterlichen Bestseller Legenda Aurea, der die Christophorus-Legende so bekannt gemacht hat. Dies also mit Beleg und Weblink ergänzt. Ein Hinweis auf den Hymnus von Origo Scaccabarozzi (Mailänder Erzbischof?) wäre sicher auch angebracht, davon weiß ich jedoch sonst nichts und enthalte mich.

-- Halno 09:56, 28. Jun. 2009 (CEST)

Überdimensionale, mittelalterliche Darstellungen

Kann jemand einen Absatz über die Geschichte der Christophorus-Darstellungen hinzufügen? Ich finde keine Information darüber, weshalb recht ähnliche Wandmalereien z.B. in Wissemburg/Elsass (11 m) und Münstermaifeld (ca. 8 m) bestehen und wie groß deren Verbreitung früher war. R.P. Braun (Diskussion) 22:48, 21. Jul. 2013 (CEST)

„Religionswissenschaftliche Sicht“

Diesen [1] Edit habe ich rückgängig gemacht. Eine obskure Einzelaussage von 1937, deren genauer Wortlaut nicht bekannt ist, ist nicht die „religionswissenschaftliche Sicht“. Christophorus ist ein frühchristlicher Märtyrer, um den herum es reiche Legendenbildung gibt. D. Woods vom University College of Cork etwa hebt in seiner Abhandlung über den hl. Christophorus hervor: It is important at this point to emphasize that the description of Christopher as from the land of the dog-headed has absolutely nothing to do with the Egyptian cult of the jackal-headed god Anubis und bezeichnet Saintyves schlichtweg als Blödsinn. Wie im BA-Kommentar vermerkt, ist auch einigermaßen unklar, worauf die Anmerkung, Jesus sei zu Christophorus’ Zeiten bereits nicht mehr am Leben gewesen, hinaussollte. (Es wär auch schön, wenn man schon etwas einfügt, wenigstens den Namen des Lemmas richtig schreibt, über das man etwas einfügen will. Das ist einfach ein Gebot der Höflichkeit. Vertippen kann sich jeder mal, Basti, du hast Christophorus jetzt aber dreimal falsch geschrieben, da erheben sich wirklich Zweifel an der Sachkenntnis.)--Turris Davidica (Diskussion) 20:25, 1. Aug. 2013 (CEST)

1. Der Wortlaut der Quelle ist bekannt: [gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111509n] gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111509n.

2. Pierre Saintyves' Aussage ist keine 'obskure Einzelaussage'. en::Émile_Nourry

Es gibt ja auch noch die Quelle Millard, B. "St. Christopher and the Lunar Disc of Anubis", Journal of Egyptian Archaeology 73 (1987), einzusehen hier:[http://oi.uchicago.edu/pdf/saoc56.pdf]

Eher ist D. Woods Meinung eine Einzelaussage.

3. Christopherus und Christophorus ist beides korrekte Rechtschreibung. Es heißt ja auch nicht Christophor sondern Christopher.

4. Jesus war im 3.Jahrhundert schon tot. Wie sollte ein angeblicher Heiliger der angeblich im 3. Jahrhundert gelebt hat ihn dann getragen haben ??

--Basti Schneider (Diskussion) 07:51, 2. Aug. 2013 (CEST)

Jesus hat wahrscheinlich nie gelebt, aber der Unterschied zwischen Gleichnissen Legenden und Geschichte sollte auch dir bekannt sein. Deiner Logik nach gibt es auch keine Läuterung des Saulus, da Jesus ihm niht erschienen sein kann, da er ja bereits tot war. Und damit erledigt sich der Rest deiner Argumente als private Religion. 62.227.132.34 10:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

Der Benutzer offenbart schlicht, daß er sich nicht recht auskennt und aus halb- oder gar nicht verstandenen Versatzstücken etwas zurechtbastelt, das er als apodiktische Aussage im Artikel haben will. Einmal kurz zusammengefaßt: Es gibt eine reiche Legendenbildung um den frühchristlichen Märtyrer Christophorus (und nein, Christoph*e*rus ist nicht korrekt. Es heißt Christopher, aber nicht Christopherus.). Ein Strang dieser Legendenbildung, der vor allem in der Ostkirche überliefert ist, besagt, es habe sich bei ihm einen Angehörigen eines Stammes von Kynokephalen gehandelt, dem bei seiner Begegegnung mit Christus dieser die Sprache verliehen habe. Ein anderer, er sei ein Riese gewesen. Die wohl bekannteste Legende berichtet davon, er habe das immer schwerer werdende Christuskind über einen Fluß getragen. Bei diesem Christuskind, und deshalb ist der Verweis auf Jesu Lebenszeit unsinnig, hat es sich nicht um den historischen Jesus Christus gehandelt. Ebensowenig wie man in den Artikel bei Marienerscheinungen in Lourdes schreibt, bemerkenswerterweise sei Maria 1858 ja schon ziemlich lange tot gewesen. Es wird also von einer Erscheinung berichtet.

Wegen der Sache mit den Kynokephalen finden wir auch ostkirchliche Ikonen, die Christophorus mit einem Hundekopf darstellen. Unabhängig davon hat man sich Gedanken darüber gemacht, wie wohl der Mythos eines kynokephalen Volkes, von dem auch außerhalb der Christophoruslegende verschiedentlich die Rede war, zustandegekommen sein mag. Dazu haben wiederum einzelne bemerkt, daß der Mythos eines solch hundeköpfigen Volkes oder Stammes von der schakalköpfigen Gottheit Anubis inspiriert gewesen sein mag. Daraus bastelt der Benutzer Basti Schneider die Formulierung, der Gott Anubis sei in die christliche Religion als Figur des heiligen Christophorus übertragen worden – und theoriefindet.

Woods, auf den ich den Benutzer schon verwiesen hatte, bemerkt:

„The identification of St. Christopher as a member of the tribe of the Marmaritae is vital to the correct understanding of a passage which has caused more problems than most, the description of his nativeland present in all the earliest surviving accounts of his martyrdom, both Greek and Latin, according to which he came from a land of cannibals and dog-headed peoples. The Greek tradition came to interpret this passage absolutely literally, and this is why Byzantine icons often depicted St. Christopher with a dog's head. In time, of course, this led to a reaction against St. Christopher. The Latin tradition developed along different lines, however, since early Latin translations did not always render a literal translation of the original Greek term "dog-headed" (kunokephalos), and some seem to have translated it as "dog-like" (canineus). This was amended to read "Canaanite"“

Ich entferne den Absatz ernuet, bitte KTF.

Man kann hier auch nur noch die Bibel als Quelle zulassen oder Artikel die den Inhalt der Bibel belegen ! Der ganze Rest ist laut der Bibel sowieso Teufelswerk.

Also vielleicht auch den Artikel von D. Woods einem Professor aus dem katholischen Ir(r)land, der im Gegensatz zu Saintyves und den genannten Ägyptologen wirklich eine Einzelmeinung vertritt.

D. Woods belegt seine Aussagen auch nicht, er stellt sie nur auf wie ein Dogma, was Katholiken ja nicht fremd ist.

Die 'Hundeköpfigkeit' ist nicht die einzige Parallele zwischen Anubis und Christophorus. Anubis war in der Mythologie neben seiner Tätigkeit beim Totengericht dafür zuständig die Verstorbenen auf ihrer Reise ostwärts in die Duat über den Fluss Eridanus (Sternbild) zu helfen eben genau analog zu Christophorus.

Diese Flussüberquerung bei der Jenseitsreise zeigt sich auch in der Redewendung über den Jordan (Eridanus) gehen.

Die absolut irrsinnige Behauptung im Christentum gebe es Parallelen zu den astralen altägyptischen Mysterienkulten muss aber sofort widerlegt werden und darum bin ich dafür Christophorus auch noch aus dem Artikel zu Psychopompos zu streichen.

Da wird Anubis nämlich auch erwähnt und wenn das mal keine assoziative Verlinkung ist !

Millard, B. "St. Christopher and the Lunar Disc of Anubis", Journal of Egyptian Archaeology 73 (1987) kann man hier [http://oi.uchicago.edu/pdf/saoc56.pdf] nicht einsehen, sondern wieder nur Fussnoten.

--Basti Schneider (Diskussion) 18:33, 5. Aug. 2013 (CEST)

Direkte Einflüsse des Anubis-Kultes auf die Christophorus-Legende sind von P. Saintyves (St-Christophe,Successeur d’ Anubis,d’Hermès et d’Héraclès Christophorus, Rev. anthropologique 1935), Z. Ameisenowa(op. cit.,S. 43)und erneut von D. Williams,Deformed Discourse, The Function of the Monster in Mediaval Thought and Literatures, S. 285-297, vertreten worden, die Christophorus in seiner Funktion als Psychopompos und Lebensspender auch Herakles und Hermes annähern III. Die Unterwerfung der Wundervölker I. Die Christophorus-Legende: eine beispielhafte Bekehrung, S. 55 --Benutzer:Tous4821 Reply 11:55, 2. Aug. 2013 (CEST)

Sogar noch eine Quelle aus einem theologischen Verlag, aber eher popularwissenschaftlich (was hier anscheinend egal ist vgl. den Artikel Christliche Werte): [2]

--Basti Schneider (Diskussion) 18:58, 5. Aug. 2013 (CEST)

Noch eine popularwissenschaftliche Quelle: [3]

--Basti Schneider (Diskussion) 19:12, 5. Aug. 2013 (CEST)

Neue Diskussionsbeiträge bitte unten anfügen und nicht mitten reinquetschen, wie oft hat man dir das schon gesagt? Ad 1) Was bitte hat die Bibel oder haben Dogmen damit zu tun? Richtig, nichts. Es geht hier mittelbar um Heiligenverehrung, unmittelbar um den hl. Christophorus. Herabsetzende Auslassungen darüber, wo ein Autor einer Quelle beheimatet ist, sind völlig überflüssig.

Und weiter: 2) Du postulierst: „Anubis war in der Mythologie neben seiner Tätigkeit beim Totengericht dafür zuständig die Verstorbenen auf ihrer Reise ostwärts in die Duat über den Fluss Eridanus (Sternbild) zu helfen eben genau analog zu Christophorus.“ Ich hab mir schon gedacht, daß du damit auch noch herauskommen wirst: Wo bitte ist da ein „genau analog zu Christophorus“? In beiden Fällen kommt ein Fluß vor und damit hat es sich auch schon mit den Gemeinsamkeiten. Der Fluß aus der Christophoruslegende trennt nicht die Lebenden von den Toten. Insofern ist zum einen unklar, was du hier mit Psychopompos oder Lebensspender sagen willst, zum anderen ist der Artikel Psychopompus komplett unbelegt.

Weiter: 3) In der Quelle, die du oben benennst, steht wörtlich: „die dem ägyptischen Anubis ähnlichen Hundsköpfe (Kynocephaloi) haben sogar einen der vierzehn Nothelfer hervorgebracht“. (Hervorhebung von mir). Auf die Sache mit den Kynocephalaen habe ich doch oben bereits hingewiesen: die Hundsköpfigen erinnern manchen an den ägyptischen Gott Anubis. (Weiter gehts übrigens mit Anmerkungen zu den Kynocephalen: „Die Kynocephalen sind bei Plinius Affen, finden sich wieder in den chinesischen Annalen des 6. Jahrhunderts und finden sich wieder bei Adam von Bremen im 11. Jahrhundert“) Merkst du den Unterschied zu der Aussage, die du in den Artikel und in Anubis einfügen wolltest?--Turris Davidica (Diskussion) 21:11, 5. Aug. 2013 (CEST)

Genau, das hier: „die dem ägyptischen Anubis ähnlichen Hundsköpfe (Kynocephaloi) haben sogar einen der vierzehn Nothelfer hervorgebracht“ steht in diesem popularwissenschaftlichen Buch: [4].

In der anderen oben erwähnten wissenschaftlichen Literatur stehen Aussagen wie:

" Daß Christophorus gerade in Lykien missionarisch tätig wird, scheint ein bislang eher unbeachtetes Detail in der Diskussion um den Einfluß des Anubis auf die Gestalt des Christophorus zu sein. Der bedeutendste Kultort des schakalköpfigen Totengottes in Ägypten war jedoch von den Griechen in Lykopolis, Stadt des Hundes, umbenannt worden, da sie den Schakalkopf irrtümlich für einen Hundekopf gehalten hatten. Die Reminiszenz an das Wort Lykos könnte durchaus die Zuweisung des Missionsgebiets Lykien an Christophorus motiviert haben. " [5]

Des weiteren die 58 Seiten der Quelle [gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111509n] gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111509n.

Ob diese Quelle wie D. Woods es ausdrückt a great deal of nonsense ist können ja mal die Anthropologen klären. Die Kernaussage von en::Émile_Nourry ist ja, dass später folgende Kulturen die Mythen früherer Kulturen adaptierten.

Wenn man also Parallelen zwischen der griechischen Kultur und der ägyptischen sieht stimmt hier jeder zu und Emil Nourry hat Recht. Wenn man dann aber Parallelen zwischen der altägyptischen Kultur und dem Christentum sieht, wie in dieser Quelle von Emil Nourry [gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111509n] gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111509n soll das auf einmal nicht mehr stimmen.

Zusammenfassend kann man vielleicht sagen, dass es hier in der Literatur zwei Strömungen gibt und genau das sollte auch in den Artikel einfliessen.

Daher könnte man in den Artikel folgendes einfügen:

Überlieferung

Im Martyrologium romanum wird der 25. Juli einem Märtyrer namens Christophorus zugeordnet, jedoch ohne biographische Angaben. Viele Legenden ranken sich um den Heiligen.

Vor seiner Taufe hat er angeblich Reprobus - auch Offerus, Offro oder Adokimus - geheißen. Nach einer ab dem 5. Jahrhundert nachweisbaren östlichen Überlieferung war er ein Kynokephale, ein Angehöriger eines wilden, hundsköpfigen Fabelvolks. Es ist aber auch nicht auszuschließen, dass das „genere canaaneo“ (aus chanaanäischem Geschlecht) in einer lateinischen Handschrift, in der erzählt wird, wie Christophorus in Lykien 48.000 Menschen bekehrt hat, als „canineo“ (hundsartig) gelesen wurde.

Nach westlichen Quellen war er ein Riese namens Offerus, dessen Erscheinung alle erschreckte, die ihm begegneten. Offerus wollte nur dem mächtigsten Herrscher dienen. Diesen begann er zu suchen. Er fand aber keinen, dessen Macht nicht irgendwie begrenzt war. Nach langer vergeblicher Suche riet ihm ein frommer Einsiedler, unbegrenzt sei nur Gottes Macht, und Offerus solle nur Gott dienen. „Aber wie sagt mir Gott, was ich tun soll?” Als Gottes Wille solle Offerus seine überragende Gestalt erkennen. Offerus solle an Stelle eines Fährmanns Reisende über einen Fluss tragen und diesen Dienst als den Willen Gottes ansehen. An einer tiefen Furt verrichtete Offerus fortan diesen Dienst. Eines Tages nahm er ein Kind auf die Schulter, um es über den Fluss zu tragen. Zunächst war das Kind sehr leicht, aber je tiefer Offerus in die Furt stieg, desto schwerer schien es zu werden. In der Mitte des Stromes keuchte Offerus schließlich: „Kind, du bist so schwer, als hätte ich die Last der ganzen Welt zu tragen!“ Das Kind antwortete: „Wie du sagst, so ist es, denn ich bin Jesus, der Heiland. Und wie du weißt, trägt der Heiland die Last der ganzen Welt.” Am anderen Ufer angelangt, setzte Offerus das Kind ab, worauf das Kind zu ihm sagte: „Du hast den Christ getragen, von jetzt an darfst du Christofferus heißen.”

Die westliche Fassung der Legende wurde populär und ist überliefert besonders durch ihre schriftliche Fassung und Verbreitung in der Legenda Aurea.

Anderen Autoren zufolge deutet die ostkirchliche Darstellung des Christophorus mit einem Kopf eines Caniden auf einen Einfluss des  
altägyptischen Anubiskultes hin.  

--Basti Schneider (Diskussion) 09:45, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man [6] durchliest findet man noch mehr Gemeinsamkeiten zwischen den Mythen:

400 Bogenschützen sollten ihn nun erschießen, die Pfeile blieben aber in der Luft stehen, und als der König dies für Zauberei hielt, traf ihn ein Pfeil und machte ihn blind. Christophorus sagte zu ihm: "Morgen bin ich tot, dann nimm von meinem Blut, mische es mit Erde, lege es auf dein Auge, und du wirst geheilt." Christophorus wurde dann enthauptet, der König tat nach seinen Worten, wurde sehend und bekehrt.

Christophorus wurde laut Legende also wie Johannes der Täufer enthauptet. Anubis war bei der Mumifizierung primär für den Kopf zuständig. Die Heilung eines Auges erinnert stark an die Heilung des Horusauges durch Thoth.

Es ist wohl offensichtlich dass es sich hierbei nicht um exakte Kopien handelt aber die Gemeinsamkeiten zwischen den Mythologien sind doch ziemlich ausgeprägt.

Viele Heilige wurden enthauptet (Dionysius, die hll. Agnes und Cäcilia, Alexander von München, Jakobs d. Ä., die Märtyrer von Otranto etc. etc.) und bei manchem wurde ein Auge oder mehrere Augen geheilt (so ist etwa die hl. Lucia wegen der Sache mit den ausgerissenen Augen die Schutzpatronin für Augenkrankheiten). Man kann nicht ohne solide Aussagen das eine mit dem anderen direkt in Verbindung bringen. Die Sache mit dem Hundekopf ist, wie bemerkt, auch nur ein Strang der Christophoruslegenden, der sich so in der Überlieferung der lateinischen Kirche nicht findet.--Turris Davidica (Diskussion)

Zu deinem Vorschlag: (bitte jeweils nur das als Vorschlag bringen, was hinzugefügt bzw. geändert werden soll, es ist sonst kein Durchkommen mehr): hier müßte ergänzt werden, daß es sich um ostkirchliche Darstellungen handelt und daß es sich um eine Reminiszenz zu dem Schakalkopf des Anubis handelt, die sich auf das ganze Volk der Kynocephaloi erstreckt, ansonsten einverstanden.--Turris Davidica (Diskussion) 10:10, 6. Aug. 2013 (CEST)

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Anderen Autoren zufolge deutet die ostkirchliche Darstellung des Christophorus mit einem Kopf eines Caniden auf einen  
Einfluss des altägyptischen Anubiskultes hin.  

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und daß es sich um eine Reminiszenz zu dem Schakalkopf des Anubis handelt, die sich auf das ganze Volk der Kynocephaloi erstreckt

Das gehört eigentlich in den Artikel Kynokephale und da steht das schon drin. Anubis war vielleicht die Inspiration für die Erfindung der Kynokephalen, quasi ihr Prototyp. So steht das anscheinend auch in dem Artikel von Zofia Ameisenowa.

Es ist ziemlich offensichtlich, dass mit den Kynokephalen fremde Kulturen gemeint sind deren Sprache man nicht verstand (Bellen). Dazu kam noch ein ausgeprägter Kulturimperialismus. Die eigene Kultur wurde aufgewertet die unbekannte abgewertet (Menschenfresser usw.).

--Basti Schneider (Diskussion) 10:56, 6. Aug. 2013 (CEST)

In der Dissertation von Zentler 2011 mit dem Titel „Ägyptischer Himmel in koptischer Erde“ [7] steht auf Seite 45: „Dagegen ist ein Bezug hundsköpfiger (Kynocephalen) Begleiter des Christophorus zu Anubis nicht recht zu entscheiden, und entsprechende Belege wären noch zu erbringen. Auch Jean Doresse äußerte sich zu diesem Thema bereits dreißig Jahre davor vorsichtig: „Ces visages étranges ne viennent point du dieu Anubis, bien que certains l’aient prétendu, ...“ Ich lese dies so, dass der Zusammenhang zwischen Christophorus und Anubis zuweilen behauptet, aber keineswegs erwiesen ist. Es bleibt die Frage, ob man diese unsichere These erwähnt oder nicht. Wenn man sie erwähnt, sollte ergänzt werden, dass die These auf unsicheren Beinen steht. --Pinguin55 (Diskussion) 16:10, 10. Aug. 2013 (CEST)

Gedenktag

Meines Wissens gilt der 24. Juli nicht in ganz Europa, sondern nur im deutschen Sprachraum. Oder hat jemand eine andere Quelle? Firmian (Diskussion) 08:56, 25. Jul. 2015 (CEST)

Heiligenkalender und anderes

Zum einen kann die Gestalt des heiligen Christophorus nach jeder Definition als "frühchristlicher Märtyrer" bezeichnet werden. Zum anderen: Weder trifft es zu, dass der heilige Christophorus aus dem Heiligenkalender gestrichen sei [8] (im römischen Generalkalender einen Tag später), noch dass überhaupt nur einen solchen Heiligenkalender gibt, aus dem Christophorus „gestrichen“ sei. Gerüchteweise soll es nämlich auch andere Konfessionen geben. Das geht sogar aus dem Artikel selbst hervor, man muss ihn nur genau und weit genug lesen wollen. Zwischenzeitlich wurden vom selben Benutzer auch noch die vermutete Datierung des Lebens auf das 3./4. Jahrhundert entfernt, sowas geht gar nicht. Zum dritten stellt „Christopherus“ eine Schlechtschreibung da, die hier nicht verewigt zu werden braucht, schon weil sie so nicht in den Kalendern steht. Auch sie ist nicht belegt. --130.73.56.19 10:49, 3. Apr. 2019 (CEST)--130.73.56.19 10:49, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist: Du entfernst belegte Aussagen im Artikel, die anscheinend im Widerspruch zu deiner Meinung stehen, und ersetzt sie durch unbelegte Inhalte. So funktioniert aber Wikipedia nicht. Belegte Aussagen, von denen wir annehmen, dass sie falsch sind, können wir nicht entfernen, nur weil wir glauben, dass das so sinnvoll ist. Ein Beleg ist gegeben und Dinzelbachers Werk ist klar eine reputable Quelle. Wenn du meinst, dass eine andere Darstellung eine Verbesserung darstellt, dann musst du einen qualitativ guten Beleg für diese alternative Darstellung angeben. Solche Belege können Literaturstellen sein. Unwissenschaftliche Internetquellen genügen da meines Erachtens nicht. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:58, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du die Versionen einmal in Ruhe vergleichst, wirst du vielleicht feststellen, dass das nicht das Problem war und dass es auch nicht zutrifft. Die Änderungen stellten im übrigen in keinem Fall einen Vandalismus dar, der ein kommentarloses Zurücksetzen rechtfertigt hätte. Der erste Januar 1970 (Nachweis ist im Text angegeben) ist von 1962 weit entfernt und der römische Generalkalender ist nicht „der Heiligenkalender“. Dass etwas, das Papst Paul VI. im Februar 1969 beschloss und verkündete, die Orthodoxen, wen wundert es?, wenig interessiert und Christophorus nach wie vor unter anderem im Heiligenkalender für das deutsche Sprachgebiet steht, ist ebenfalls belegt, ersteres liegt auf der Hand. Die vorherige Fassung brachte daher eine falsche Aussage an der falschen Stelle des Artikels mit einer eigenartigen Konjunktion. Es ist übrigens bekannt, dass es zu den Lebensgeschichten verschiedener Heiliger in neuerer Zeit Anmerkungen oder Diskussionen gibt. Trotzdem finden sich viele nach wie vor im Generalkalender, andere wiederum in Regionalkalendern (meist unter Angabe, wieso). Das letztere trifft auch auf Christophorus zu. Die Stelle in den Ausführungsbestimmungen zu Mysterii Paschalis über Christophorus ließen sich im lateinischen Original wiedergeben, ich weiß nicht recht, ob das hilft.--130.73.56.19 11:28, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wenn unter einem Vorwand belegte Inhalte aus Artikeln entfernt und durch Theoriefindung ersetzt werden, ist das eine Form des Vandalismus. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:48, 4. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das Korrigieren von unzutreffenden Angaben unter Nennung von Gründen und mit Belegen ist kein Vandalismus, das ist nun mehrmals gesagt worden. Das kommentarlose Rücksetzen solcher Edits, zumal zu diesem Zeitpunkt bereits eine Diskussion eröffnet war, war jedoch ein Missbrauch der Rollback-Funktion.

Hier wird eine direkte Aussage über die Liturgie der römisch-katholischen Kirche und deren Heiigenkalender (im Plural zu lesen) gemacht. Hier haben entsprechende fachkundliche Nachweise den Vorrang vor denen eines Mittelalterkundlers, zumal wenn es um Stimmigkeit von Inhalten und Daten geht. Wie man solche fachkundliche Nachweise, die sich direkt auf das Gesagte beziehen, demgegenüber als „unwissenschaftlich“ oder „Vorwand“ bezeichnen konnte, entzieht sich völlig.--130.73.56.19 10:16, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ich wiederhole mich: Unbelegte Angaben sind nicht erwünscht. Du schreibst „das Korrigieren von unzutreffenden Angaben unter Nennung von Gründen und mit Belegen ist kein Vandalismus“. Das stimmt, aber ich konnte keine Belegangaben finden. Oder habe ich mich verguckt? Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:38, 5. Apr. 2019 (CEST)

Verguckt, wahrscheinlich. Also, ich zähle mittlerweile sechs von mir eingefügte Belege… Dass es sich nicht um Vandalismus handelt, sollte auch sonst erkennbar sein.--130.73.56.19 11:07, 5. Apr. 2019 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Damit wir uns nicht missverstehen: Es geht um die Beschreibung der Lebensdaten in der Einleitung, die du belegfrei hinzugefügt hast, obwohl ein Beleg angeführt war, der belegt, dass Christophorus wohl nicht existiert hat. Du behauptest mehrfach, es sei kein Beleg für die Nichtexistenz angegeben. Die Existenz des Beleges zu leugnen und durch die Hintertür belegte Aussagen zu tilgen, ist sicher keine Verbesserung des Artikels. In deiner Version lese ich, dass aus den Quellen nicht eindeutig hervorginge, wann er gelebt habe. Bis jetzt hast du diese Quellen nicht genannt. Jetzt sagst du, du hättest 6 Belege angegeben. Das passt nicht so ganz: 0+0+0+0+0+0+0=0. Wie kommst du auf 6? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:57, 5. Apr. 2019 (CEST)

Anscheinend liest du anders:

• 1962 – falsch, war eine ganz andere Hausnummer.
• "aus dem Heiligenkalender entfernt" – so und für alle Konfessionen falsch.
• von wem letztlich die Behauptung stammte, "Christophorus hat vermutlich nicht existiert", war nicht erkennbar. Nichtexistenz kann zudem nicht bewiesen werden, daher gibt es auch keine Belege dafür. Belege gibt es dafür, dass jemand Zweifel hat oder einer Überzeugung ist, es sei so gewesen. Dann schreibt man dazu, wer das war und wo er das gesagt hat.
• die Jahrhundertangabe, in der das Martyrium des Christophorus verortet wurde, wurde mehrfach entfernt, warum?
• es geht an der Stelle um Liturgie und kirchliche Kalender, nicht um Mittelalterkunde

Ich habe korrigiert und nachgetragen und belegt, unter Angabe von insgesamt bisher sechs fachkundlichen Belegen. Gern schlage ich den Artikel der zuständigen Redaktion für die QS vor.--130.73.56.19 12:19, 5. Apr. 2019 (CEST)

Zu den Revertierungen

Laut ökomen. Heiligenlexikon:

https://www.heiligenlexikon.de/BiographienC/Christophorus.htm

"Die Verehrung wurde schon im 15. Jahrhundert oft kritisch betrachtet, sein Kult von Lokalsynoden verboten und von Humanisten abgelehnt. (...) Christophorus wurde 1962 aus der Liste der kanonischen Heiligen zwar gestrichen, weil seine Existenz legendär sei, er blieb aber im deutschen Diözesankalender erhalten; 2001/2004 wurde er auch wieder ins Martyrologium Romanum aufgenommen. Er ist einer der Nothelfer."

Also: Die Infos finden sich bei bei Dinzelbacher (2003), S. S. 273. und dem ök. Hl.-Lexikon - also in zwei voneinander unabhängigen Quellen. Sie werden daher wieder eingestellt. Falls begründete und mit Quellen belegte Zweifel daran bestehn, kann dan geändert werden. Aber nur mit Quelle - nicht per Votum.

Im übrigen sind die Assagen über das Verbot des Kultes für diesen Hundekopf durch Lokalsynoden gesichert und daher keineswegs im Konjunktiv zu bringen (etwa anlog zu "Laut Grizmek sei der Eisbär ein Tier mit weißem Fell"...?? Nö)

Gleiches gilt für die Angabe der "Lebensdaten (3. oder 4. Jahrhundert). Man kann sie einstellen, wenn eine Quelle angegeben wird.

Im übrigen ist über den Knaben historisch nichts gesichert. Es ist zweifelhaft, daß er existiert hat, wie im englischsprachigen Lemma auch formuliert werden kann, ohne daß der Eindruck erweckt werden müßte, daß am guten Chris irgendwas Wahres dran sei: "It is disputed whether Christopher existed, and if so whether the name applied to a specific person or was a general title meaning "Christ-bearer" which was applied to several different real or legendary people."

Mr. bobby (Diskussion) 21:50, 29. Apr. 2019 (CEST)

„Falls begründete und mit Quellen belegte Zweifel daran bestehn, kann dan geändert werden. Aber nur mit Quelle - nicht per Votum.“ An der wiederholt eingestellten Angabe bestehen seit langem derartige Zweifel und die Ausführungen, wie es sich tatsächlich verhält samt Belegen befanden sich bereits im Artikel, man muss sie halt lesen. Das ökumenische Heiligenlexikon erscheint zudem nicht als geeignete Quelle und fachbezogene Quellen sind anderen vorzuziehen. Ich werde den Artikel der zuständigen QS vorschlagen. --130.73.56.19 10:39, 30. Apr. 2019 (CEST)

Kritik an Lemma

• Chalcedon wird mehrfach und redundant erwähnt. (Dabei beweist das eben nichts zur Historizität.)
• Die klaren und nachprüfbaren und wahrscheinlich ganz einfach wahren Sachverhalte zur Historizität werden im Konjunktiv geschildert. Die eher trashigen Legenden werden auf nicht klar nachvollziehbare Weise paraphrasiert und stehen dann im Indikativ. Das suggeriert, daß die Quellen (und die Sekundärliteratur) vorsichtiger zu betrachten seien als die Legenden. Umgekehrt wird ein Schuh draus.
• Die Quellen zu den Legenden sind nicht klar erkennbar. Ganze wörtliche Zitat im Artikel (zur wörtlichen Rede) ohne Quellenangabe. Ein NoGo!
• Der Abschnitt, der beginnt „Einzelnen Quellen zufolge deute…“ ist ein Versuch einer Interpretation zur Herkunft von C. und seinen Legenden und daher am falschen Ort platziert.
• Und wie in der engl. WP steht: "It is disputed whether Christopher existed, and if so whether the name applied to a specific person or was a general title meaning "Christ-bearer" which was applied to several different real or legendary people." Das muß auch klarerweise in die deutsche WP. Das bringt nämlich alles auf den Punkt. Mr. bobby (Diskussion) 22:12, 8. Mai 2019 (CEST)

Ohne jetzt Bücher gelesen zu haben: Insbesondere der letzte Punkt scheint mir plausibel, also dass Christophorus eher ein Titel (Christusträger) als eine historische Person war; gibt es dazu (Dinzelbacher ausgenommen) weitere Literatur? Kann man diesen Ansatz sinnvollerweise verfolgen? Oder gibt es Belege, dass Christophorus eine historische Person war? Im jetzigen Zustand gibt es zwei Abschnitte, die sich mit der Person Christophorus beschäftigen: Historizität und Legendarische Überlieferung. Ich schlage vor, sauber in theologische und wissenschaftliche Betrachtung aufzuteilen. Etwa so, dass man in einem Abschnitt wissenschaftliche Überlegungen ausführt und in einem zweiten Abschnitt theologische Lehrmeinungen darstellt. Im jetzigen Zustand ist mir das zu schwammig, insbesondere in Anbetracht des Modus. Wörtliche Zitate müssen zwingend mit Belegangaben ausgestattet werden, sonst ist es womöglich eine Urheberrechtsverletzung. Allgemein wünsche ich mir im Abschnitt Legendarische Überliegerung mehr Belege, bzw. im Allgemeinen eine Umgliederung dieses Abschnittes. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:33, 9. Mai 2019 (CEST)

Mal eine dumme Frage: Warum heisst der Diskussionsabschnitt Kritik an Lemma? Welches Lemma schlägst du denn vor?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:26, 10. Mai 2019 (CEST)

evtl. wäre "Kritik an Inhalt und Form des Lemmas" präziser. Mr. bobby (Diskussion) 19:37, 10. Mai 2019 (CEST)

Äh, nein. Kann es sein, dass du überhaupt nicht weisst, was Lemma (Lexikographie) bedeutet? Und in Wirklichkeit den Artikel meinst?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:45, 10. Mai 2019 (CEST)

es geht mir um den inhalt des artikels, wie unschwer meinen kritikpunkten zu entnehmen ist. nicht um das stichwort selbst.Mr. bobby (Diskussion) 20:05, 10. Mai 2019 (CEST)

Dann solltest du aber klar schreiben, worum es dir geht (was ich im Übrigen weitgehend einleuchtend finde). Es ist immer peinlich, wenn man ohnr Not Fremdwörter benutzt, die man nicht versteht.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:11, 10. Mai 2019 (CEST)

geht es dir jetzt besser, ja? dann könntest du ja mal energie in die verbesserung des artikels stecken.Mr. bobby (Diskussion) 20:15, 10. Mai 2019 (CEST)

Mir geht es überhaupt nicht besser. Ich ärgere mich, dass ich hier in höflicher Weise eine angemessene Frage gestellt habe und darauf von dir angepflaumt werde. Die Zeit für dise Unterhaltung hätte man sich ohne Weiteres sparen können, wenn du nicht mit unverstandenen Fremdwörtern hättest um dich werfen müssen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:22, 10. Mai 2019 (CEST)

du wiederholst dich, und wiederholungen gefallen nicht. und weder habe ich dich angepflaumt, noch bist du höflich. für mich ist diese unterhaltung beendet. du dagegen darfst gerne noch einen aushang machen mit meinen verfehlungen Mr. bobby (Diskussion) 20:25, 10. Mai 2019 (CEST)

Kategorien überdenken

Weitgehend Konsens scheint zu sein: Christophorus ist eine kunstgeschichtlich und frömmigkeitsgeschichtlich wichtige Figur. Christophorus ist keine historische Person. Dann bitte ich die Kategorien zu überdenken: Da kein historisches Wesen, wurde er auch nicht "Opfer einer Christenverfolgung" und hat keine Geburts- und Sterbedaten, auch nicht pauschal im 3. Jh. (Ob er ein Mann ist, lasse ich mal dahingestellt sein.) --Ktiv (Diskussion) 14:06, 11. Mai 2019 (CEST)

deine überlegung ist nur konsequent. aber schau dir an, wie im lemma religiöse benutzer viel energie darauf verwenden, den leser im glauben zu lassen, dieser ominöse christophorus habe existiert. ändere doch die kategorien. die religiösen benutzer werden reagieren.Mr. bobby (Diskussion) 13:23, 14. Mai 2019 (CEST)

ich habe einfach mal in deinem sinne überdacht und die fraglichen kategorien gelöscht.Mr. bobby (Diskussion) 13:30, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich würde Dir widersprechen: Christophorus war eine historische Person (möglicherweise hießen sogar ganz viele so). Wenn bereits im 5. Jh. eine Kirche nach einem Christophorus benannt wurde, muss es sogar ein Opfer einer Christenverfolgung dieses Namens gegeben haben, da nur Heilige (und damals meinte das Märtyrer) zu dieser Ehre gelangen konnten. Die Crux ist, dass mehr historisch nicht gesichert ist, noch nicht einmal Ort und Zeit, wann und wo diese Person gestorben ist. Da aber nicht überliefert wurde, wieso nach Christopherus eine Kirche benannt wurde, wurde später jeder wahre Kern durch eine Wust an legendenhafter Ausschmückung überdeckt. -- 217.70.160.66 10:55, 15. Mai 2019 (CEST)

Ktiv, dazu steht im Artikel belegt doch etwas anderes, daher ist auch die Kategoriensetzung Martyrer jedenfalls gerechtfertigt. Die Kirche in Chalcedon wurde auch nicht „einem Christophorus“ geweiht, sondern genau diesem. Welche frühchristlichen heiligen Märtyer namens Christophorus hätte man denn sonst noch anzubieten, so dass „einem Christophorus" eine Verbesserung darstellen würde? (Das Martyrologium kennt noch weitere Märtyerer namens Christophorus, sämtlich viel später und wohl in der Wahl des Namens von diesem abgeleitet). Eine St. Margarethenkirche etwa ist auch nicht „einer Margaretha“ geweiht, sondern der heiligen Margaretha von Sowieso ode eben einer anderen, es wird dann angeführt, welche.--Cockamouse (Diskussion) 12:12, 15. Mai 2019 (CEST)

Ein Zusatz: die Frage, von wem die Aussage in der Einleitung stammt, der Heilige würde „verehrt, obwohl seine Person historisch nicht fassbar ist“ wurde in Varianten auf Nachfrage hin mehrfach nicht beantwortet. Dazu wird nun bitte zügig eine Quelle nachgereicht.--Cockamouse (Diskussion) 12:26, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich habe diese unsinnige Formulierung mal wieder entfernt. Sie insinuiert völlig ohne Begründung, es dürfe nur jemand verehrt werden, dessen Person historisch fassbar ist. Das ist aber ein Zusammenhang, der völlig konstruiert ist. Schon jetzt wird in der Einleitung ja nicht behauptet, die historische Existenz von Christophorus sei gesichert, und in dem eigenen Abschnitt Historizität wird die Offenheit dieser Frage klar ausgesprochen. Das sollte eigentlich genügen.

Zu den Kategorien: Christophorus wird als Heiliger und als Märtyrer verehrt – das ist ja wohl das Sicherste, was wir über ihn aussagen können. Deshalb gehört er mMn auch in die entsprechenden Kategorien. Die geboren- und gestorben-Kategorien können meinetwegen draußen bleiben. Aber das Problem, dass über die Historizität kaum etwas bekannt ist, stellt sich auch bei etlichen anderen Heiligen aus dieser Zeit. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:16, 16. Mai 2019 (CEST)

Formulierung

Wenn die Existenz des Christophorus fraglich ist - und das geht aus dem Artikel hervor - kann natürlich nicht formuliert werden, daß "diesem" Christophorus eine KIrche geweiht wurde. Vielmehr muß man vorsichtiger formulieren, daß eben "einem" Christophorus eine Kirche geweiht wurde. Das beruht also schon auf sprachlogischen Gründen. Statt dessen wird von intressierter Seite hier versucht, Sätze in den Artikel einzfügen, die das Existenz-Problem umgehen, so als sei eben klar, dass C. gelebt habe. Ist es aber nicht.Mr. bobby (Diskussion) 20:47, 15. Mai 2019 (CEST)

Was für eine unreflektierte Schlussfolgerung. Der Artikel handelt laut Intro von dem Christophorus, der als Heiliger verehrt wird. Wem sonst soll denn im 5. Jahrhundert eine Kirche geweiht worden sein, wenn nicht diesem als Heiligen verehrten Christophorus? Kirchen wurden ausschließlich nach Heiligen benannt, und ein anderer als der hier behandelte Heilige Christophorus ist als Namenspatron nicht erkennbar (zumal der Name Christophorus (jedenfalls meines Wissens) zu dieser Zeit kein allgemein benutzter Name war, den auch andere Personen trugen). Ob diesem Heiligen eine historisch existierende Person zugrunde lag, um den sich die Legenden rankten, oder ob diese sich ursprünglich bloß auf einen idealtypischen Christusträger = Märtyrer bezogen, ist eine ganz andere Frage, die natürlich im Artikel behandelt werden sollte (nur bitte nicht in solch plakativer Weise, wie es hier versucht wird), die aber mit der angesprochenen Formulierung gar nichts zu tun hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:35, 16. Mai 2019 (CEST)

+1 Danke, Zweiöltanks, siehe dazu auch meinen Beitrag auch etwas weiter oben. [9] Cockamouse (Diskussion) 09:07, 16. Mai 2019 (CEST)

+noch 1danke, zweiöltanks, auch für deine schlagfertigen bearbeitungskommentare. siehe auch meine beiträge zu diesem nicht-existenten falschen heiligen hier auf der diskussionsseite.Mr. bobby (Diskussion) 11:02, 16. Mai 2019 (CEST)

So singulär war der Name Christophorus nicht. Siehe Christophorus Bischof von Arcadiopolis in der Asia Teilnehmer auf einem der Ökumenischen Konzilien: https://books.google.de/books?id=6T0gAAAAQBAJ&pg=PT263&dq=christophorus+concilii+episcopus&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj5ubmKpLniAhVNr6QKHbGXDXMQ6AEIODAC#v=onepage&q=christophorus%20&f=false.--Ktiv (Diskussion) 15:21, 26. Mai 2019 (CEST)

Bei dieser historischen Sachlage mit einem derartig geringen Gehalt bleibt natürlich völlig unklar, wie es zu "diesem" Christophorus gekommen ist. Die Legenden sind lediglich gebunden an die Verwendung des Namens "Christophorus", der zudem ein Ehrentitel war. Es ist also möglich, daß es mehrere Personen mit dem Ehrentitel (bzw. Namen) Christophorus gab. Niemand kann das abschließend beurteilen. Daher ist es sinnvoll bei Aussagen zur Historizität eben nicht zu insinuieren, daß sich hier alle Aussagen auf eine Person beziehen, sondern es muß dem Leser klar werden, daß das alles vollkommen unklar ist und bleiben wird. Darum ist die Formulierung "ist einem Christophorus" geweiht" vollkommen zutreffend, ausreichend und dazu vorsichtig. Die Legenden wiederum sind nur ein Konglomerat aus überbordenden literarischen Phantasien. Ob die auf eine einzige Person bezogen sind, ist erneut unklar. Sie sind auf einen einzigen Namen bezogen. Und den trugen mehrere. (Wie man "jemand" verehren kann, der nicht existiert hat, erschließt sich auch nicht unmittelbar. Und das stellte auch eine grenzwertige Verwendung des Wortes dar. Gewöhnlich setzt die Verwendung von "Verehren" voraus, daß das verehrte Objekt auch existiert (hat). Sonst kommt es zu so gehaltvollen Sätzen wie "Ich verehre Gott, auch wenn er nicht existiert." Der naive Gläubige verehrt und geht sinnvollerweise davon aus, daß das, was er verehrt, auch existiert. Umso entscheidender in diesem Artikel, wovon denn geschrieben wird. Und auch wenn Christophorus der Patron der Gemüsehändler, Bogenschützen, Flößer und Buchbinder ist (kein Wort im Artikel zu solch einem Überborden eines Kults) - löst das die Frage nach den angemessenen Formulierungen zur Historizität sicher nicht. Mr. bobby (Diskussion) 22:39, 30. Mai 2019 (CEST)

Einzlnachweise

Meiner Meinung nach ist das Stundenbuch der röm. kath. Kirche kein kirchengeschichtliches Werk und sollte auch nicht als solches herangezogen werden (betrifft EN 1). Genauso wenig wie das Stundenbuch dazu Informationen enthält, ob der kolosserbrief von paulus oder einem Paulusschüler stammt, ob es eine Logienquelle gab etc. etc. Hier auf der Höhe der Forschung zu sein, ist nicht Aufgabe liturgischer Bücher, oder?--Ktiv (Diskussion) 15:00, 19. Mai 2019 (CEST)

da stimme ich zu. dagegen sind deine ergänzungen zum fund in chalcedon sehr überzeugend - egal wie man zu ch. steht. Mr. bobby (Diskussion) 17:34, 19. Mai 2019 (CEST)

Sorry, wenn ich hier in beiden Punkten widerspreche. Gewiss ist das Stundenbuch der röm. kath. Kirche kein kirchengeschichtliches Werk und als Beleg für die Historizität eines Faktums, einer Person oä. nicht heranzuziehen. Aber nach meiner Einschätzung ist die Aussage, die hier belegt werden soll, nicht "Die Gestalt des Christophorus ist geschichtlich nicht fassbar" oder gar die Kirchenweihe in Chalkedon, sondern: "selbst die liturgischen Bücher der römisch-katholischen Kirche beanspruchen nicht mehr, dass Christophorus eine historisch greifbare Person sei". Das Zitat ist doch wohl von dort, oder? Deshalb fände ich den Einzelnachweis so in Ordnung, wenn er hinter den entsprechenden Satz verschoben würde.

Die Ergänzung aus dem Handbuch der altchristlichen Epigraphik halte ich dagegen für in dieser Form nicht sinnvoll. Es bleibt völlig unklar, warum der Abschnitt "Historizität" mit diesem längeren Absatz beginnt und in welchem Verhältnis dieser zu den nachfolgenden Sätzen steht. Mir würde es besser gefallen, wenn das Zitat in kürzerer Weise als ENW hinter den Satz von der Kirchenweihe in Chalkedon verschoben werden könnte; sofern man für den nicht neuere Literatur als Nachweis findet.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:05, 19. Mai 2019 (CEST)

von christophorus gibt es historisch nichts, außer dieser inschrift. die ist schon deswegen zentral. warum dann nicht mit dem einzigen historischen partikel überhaupt beginnen? und dann zitieren, daß nicht mal die r-kath kirche....Mr. bobby (Diskussion) 19:11, 19. Mai 2019 (CEST)

Die Inschrift bezeugt, dass es 450 bereits eine Verehrung des Heiligen Christophorus gab – also mehr als 130 Jahre nach seinem (vermeintlichen?) Martyrium. Über die Historizität der Person sagt sie nichts – zumal nicht ohne Interpretation. Zur Historizität der Verehrung dagegen düfte es auch weitere Quellen geben. Deshalb bitte ich darum, die Formulierungen noch einmal zu überdenken.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:37, 19. Mai 2019 (CEST)

Wie oben bereits angeführt, um den Kollegen Zweioeltanks zu zitieren: „Es bleibt völlig unklar, warum der Abschnitt "Historizität" mit diesem längeren Absatz beginnt und in welchem Verhältnis dieser zu den nachfolgenden Sätzen steht. Mir würde es besser gefallen, wenn das Zitat in kürzerer Weise als ENW hinter den Satz von der Kirchenweihe in Chalkedon verschoben werden könnte“. Genau, und ich habe dies so umzusetzen versucht, dass Kontexte erhalten bleiben. Von einer Kürzung bisher noch gar nicht zu reden.--Cockamouse (Diskussion) 10:50, 20. Mai 2019 (CEST)

@Zweioeltanks Die Inschrift ist so weit ich sehe die einzige (!) Quelle für einen historischen Märtyrer Christophorus. Das Problem ist, dass kein ort erwähnt ist in dem Ch. das martyrium erlitt und insofern die Zuordnung zu einer Christenverfolgung schwierig ist, damit dann auch die ungefähre lebenszeit des Ch. Jetzt steht im Text, die Kirche sei "nach anderen Quellen" 432 geweiht worden. Welche andere Quelle könnte das sein? Nicht vielmehr eine andere Lesart der gleichen Inschrift? Aber von wem? Das Stundenbuch rezipiert Fachliteratur, bietet aber soweit mir bekannt keine Nachweise. Das ist auch genau der grund, warum mir die Argumentation mit dem Stdb. in diesem kapitel missfällt. @-Cockamouse Vielleicht hast du die Möglichkeit zu ermiteln, welche Literatur für die Jahreszahl 352 den Machern des Stundenbuchs vorlag?--Ktiv (Diskussion) 13:43, 21. Mai 2019 (CEST)

Das Stundenbuch erwähnt nicht 352 (und ist auch nicht unter den anderen Quellen zusammengefasst), sondern 435, ein Jahr, zu dem – entschuldige, dass ich das noch einmal wiederhole – die Kirche bereits geweiht war. Es ist möglich, dass man davon aus Aufzeichnungen frühchristlicher Anachoreten, Kirchenschriftsteller oder anderen Dokumenten Kenntnis hatte und der Schreiber die Kirche erwähnt hat, vielleicht sogar am Rande. Anyway, die diesem heiligen Christophorus Kirche dieser Quelle zufolge 435 bereits da. Das Martyrologium wiederum erwähnt den Ort Lykien, um 250. Alternative Angaben sollten mit ihren Belegen zumindest erhalten bleiben.--Cockamouse (Diskussion) 12:58, 22. Mai 2019 (CEST)

Sorry zum Tippfehler, war in Eile. Warum sollte sich ausgerechnet ein Anachoret dazu geäußert haben? Und wenn es neben der Inschrift weitere Quellen gäbe, wären sie im LThK sicher erwähnt. Nein es gibt die Inschrift, mit Glück ist sie im Archäologischen Museum Istanbul aber sicher kann man da wohl nicht sein. Beim Martyrologium kann ich nicht einschätzen was für eine Art Literatur das ist. Ein modernes liturgisches Werk? Eine immer wieder überarbeitete historische Quelle?--Ktiv (Diskussion) 10:11, 23. Mai 2019 (CEST)

Wie der Kollege Ktiv richtig anmerkt, sind die Aussagen des Stundenbuchs nicht zentral für die Frage der Historizität. Daher umgesetzt in den Abschnitt „Verehrung“. Die Aussage zur Kirche wurde vorangestellt, gefolgt von der dafür relevanten Inschrift.Mr. bobby (Diskussion) 22:13, 20. Mai 2019 (CEST)

Hier wird dazu diskutiert, ein Konsens in die Richtung des von Ktiv lediglich vorgeschlagenen war nicht erkennbar. Zu der etwas absonderlich anmutenden Aufteilung ist es wohl doch erst im Verlauf der Änderungen Mr. bobbys gekommen. Diesem wurde auch auf der QS nahegelegt, dass „Historizität“ hier nicht alles ist (sondern etwa die Tradition auch eine Rolle spielt. Trotzdem wurde scheinbar nach „Historizität“ und legendarischer Überlieferung aufgeteilt und dabei das Stundenbuch, das als vermuteten Ort des Martyriums Lykien anggibt und die Kirche, die im Jahre 435* in Chalcedon bereits dem heiligen Christophorus geweiht war (nicht „wurde“) den Legenden zugeordnet. Wenigstens die auch von anderen angeführte Kirche ist jedoch nicht legendär, sondern ein Teil der Geschichte und wird von manchem auch als Begründung genommen, weshalb in Bezug auf den Heiligen Historizität gesehen wird. *Das ist ziemlich früh. Es kann hier nicht nach dem Prinzip „was nicht passend ist, wird passend gemacht“ verfahren werden.--Cockamouse (Diskussion) 09:31, 21. Mai 2019 (CEST)

Inakzeptable und dazu überflüssige Quelle

Domradio, hier als Internetpostille des Bistum Köln, liefert so zentrale Sachverhalte wie: „Die rot-silbernen Plaketten "Gut auf dem Weg" werden nun an den Armaturen aller rund 160 Fahrzeuge des Caritasverbandes Rhein-Erft angebracht. "Unsere Mitarbeiter sind viel unterwegs. Es ist gut, sie auf ihrem Weg gesegnet zu wissen", sagt Peter Altmayer, Vorstandsvorsitzender des Caritasverbandes Rhein-Erft. Immerhin werde jährlich gut 1,1 Millionen Kilometer Fahrstrecke zu den Patienten zurückgelegt.“ und so weiter. So etwas ist keine geeignete Quelle für eine ernsthafte Enzyklopädie. Mr. bobby (Diskussion) 22:24, 20. Mai 2019 (CEST)

Unterschied zwischen Vergangenheit und Gegenwart

Wenn jemand offenkundig den Unterschied zwischen der Aussage, etwas sei 435 bereits der Fall gewesen und der Aussage, 435 habe eine Handlung stattgefunden nicht kennt, dann setzt er bitte nicht immer wieder „wurde“ statt „war“ ein, weil ersteres nicht „geeigneter“ ist, sondern von der Quelle abweicht.--Cockamouse (Diskussion) 09:37, 21. Mai 2019 (CEST)

Noch was Sprachliches zum Brauchtum: Wenn ein anderer fachkundiger Bearbeiter, bei gleichbleibendem Inhalt, aus dem Satz „Zu dem mit dem Heiligen als dem Schutzpatron der Reisenden verbundenen Brauchtum gehört das Mitführen einer Christophorusmedaille oder -plakette oder eines anderen Bildnisses im Fahrzeug oder als Halskette. Auch das Benediktionale der römisch-katholischen Kirche enthält die liturgische Segnung eines eines Christophorusbildes oder einer -plakette“ stilistisch etwas Einfacheres machen kann, bitte gern, ich würe dankbar. Es gibt allerdings keinen Grund, in diesem Zusammenhang den Satz inhaltlich beständig so kürzen zu wollen, wie es in die eigene Sicht passt, unter jeweiliger Wiederherstellung eines Schreibfehlers. Das Brauchtum ist in diesem Zusammenhang vielfältig (allein die deutsche Seite von Amazon listet über 209 Seiten mit Christophorus-Anhängern). Das Benediktionale hat unter den liturgischen „Segnungen für religiöse Zeichen“ eine eigene für die Segnung eines Christophorusbildnisses (anstatt das unter sonstige Segnungen zu nehmen), das besagt auch schon einiges. Es gibt keinen Grund das hier weglassen zu wollen, und sei die Nennung auch noch so kurz.--Cockamouse (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2019 (CEST)

Zitat: "Zu dem mit dem Heiligen verbundenen Brauchtum gehört das Mitführen einer Christophorusmedaille oder -plakette oder eines anderen Bildnisses im Fahrzeug oder das Tragen einer solchen Medaille an einer Halskette." Was für ein verquaster Buchhaltersatz! Mit dreimaliger Verwendung von "oder". Soll hier ein Sprachstil gepflegt werden, der sogar im Jura-Repetitorium getadelt würde? Hauptsache der religiösen Verehrung wird genügt. Mr. bobby (Diskussion) 22:19, 21. Mai 2019 (CEST)

Nein, ganz offenbar ist die Hauptsache, dass du das jeweils letzte Wort haben musst, ob du dich nun zu einer Sache auskennst oder nicht. Ich lasse es dir, du brauchst es anscheinend.--12:41, 22. Mai 2019 (CEST)

Historizität

@ Ktiv: Es gibt mindestens drei Datumsangaben zur Kirche, die (scheinbar) genaueste bei Stritzky. Aber unklar bleibt, warum diese jetzt als einzige angegeben wird, zumal Stritzky keine Historikerin ist. Alle Angaben stehen doch unter Vorbehalt; und jetzt sieht alles scheinbar genau aus. Die Beschreibung der Inschrift wurde gekürzt. Ich halte sie aber für relevant und informativ. Es wurde beispielsweise keine Kirche gefunden, sondern nur eine Tafel. Für den Leser sind derartige Angaben relevant. Mr. bobby (Diskussion) 09:15, 22. Mai 2019 (CEST)

Man hat nicht die Kirche sondern nur die Inschrift, die nach Entdeckung in den 1870er jahren publiziert wurde. Mit etwas Pech ist der Stein heute nicht mehr vorhanden, das ist bei älteren archäologischen Funden öfter so. Das LThK zitiert zur Inschrift eine Publikation aus den 1920er jahren, also nach dem Handbuch zur Epigraphik erschienen. Anscheinend gibts keine neuere Literatur zum Thema, sonst wäre sie im LThK rezipiert. Also die Weihe eines Christophoros-Martyriums scheint gesichert. Aber außer "Chr. war ein Märtyrer" ist der Inschrift aus dem 5. jh nichts bzugewinnen. Der Knackpunkt ist die Idee, aus der Legende (8. Jh) die Landschaft Lykien und den Kaiser unter dem das Martyrium stattfand quasi als historisches Goldkörnchen übernehmen zu wollen und damit zu kombinieren. Da geht das LThK aus gutem Grund nicht mit und ich auch nicht. Lies dir den LThK-Artikel mal durch, deine Kritik an der Autorin ist unbegründet.--Ktiv (Diskussion) 10:03, 23. Mai 2019 (CEST)

Mich hat nicht die Autorin gestört, sondern die Tatsacher, daß der WP-Artikel in bezug auf die Historizität nun fast ausschließlich auf ihrem kurzen Lexikonartikel beruht. Ich hatte den Artikel gelesen.

Stritzkys Lex.-Artikel ist kompakt und gut, aber ganz einfach kurz (verglichen mit Fuhrmanns langem Aufsatz). Ich bemängele daran nichts, nur bleibt mir unklar, wie es zu den verschiedenen Datierungen kommt. Und ich finde auch nicht klar, warum nun die Version von Stritzky die richtige ist, da ja die Inschrift bereits zitiert wurde – und die liefert ja ein etwas anderes Datum. Außerdem störte mich an dem WP-Artikel zur Person Stritzky, daß die Relevanzkriterien für einen Wikipedia-Artikel hier nicht ausreichend erfüllt scheinen [[10]]. Aber geschenkt. Ihre Bezeichnung als Kirchenhistorikerin hast du ja erst nachgetragen. (Im dortigen Artikel wäre natürlich wichtig, worin sie zum Dr. phil. promoviert wurde.) Wie auch immer: Ist so alles für mich in Ordnung. Ich finde nach wie vor, daß die ausführliche Zitierung der Inschrift wichtig ist, da das das einzige greifbare historische Indiz für einen historischen Christophorus ist. Die bunten Legenden sind doch auf völlig unklare Weise mit diesem Wort/Namen verbunden. Und möglicherweise wurden mehrere Figuren mit diesem Namen/Titel zusammengeführt oder der Titel selbst war Anlaß für eine Fehlinterpretation als Name.Mr. bobby (Diskussion) 21:04, 23. Mai 2019 (CEST)

Sie hat bei einem Kirchenhistoriker promoviert. Fuhrmann äußert sich nicht zur Spätantike, ist auch weder sein Gebiet noch Thema seines Aufsatzes, sondern zitiert nur die Bibliotheca Sanctorum, wonach Chr. im 20. Jh. als nicht historische Gestalt aus dem röm. kath. Heiligenkalender gestrichen wurde. Also müsste man die Bibliotheca Sanctorum selbst heranziehen und schauen, wie das dort begründet wird. Für die Historizität eines (nicht des) Märtyrers Christophorus finde ich aber unerheblich, ob er im röm. kath. Heiligenkalender steht oder nicht. Das gehört zum Thema Rezeption/Kult oder wie auch immer.--Ktiv (Diskussion) 15:15, 26. Mai 2019 (CEST)

Ist dann Christophorus aus Sicht der katholischen Kirche (des 20./21. Jahrhunderts) ein Heiliger? Mr. bobby (Diskussion) 20:58, 30. Mai 2019 (CEST)

"Ein Christophorus" oder "dieser Christophorus"?

Da der Zusammenhang zwischen einer oder mehreren historischen Personen und der späteren Legendenbildung um den "Christophorus" völlig unbelegbar bleibt und sogar die Möglichkeit besteht, daß bei der späteren Verehrung nur ein Titel als Person mißverstanden wurde, ist die sachlich zutreffenste Formulierung im Text: "Am 22. September 454 wurde einem Märtyrer namens Christophoros in Chalkedon eine Kirche (Martyrion) geweiht." Der wichtige Zusatz am Ende des Abschitts "es ist aber weiter nichts über diese Person bekannt." ist ebenfalls zentral, um dem Leser klar zu machen, welche Probleme in bezug auf die Figur Christophorus vorliegen. Die permanenten Revertierungen dieser wichtigen Formulierungen sind daher zu unterlassen. Mr. bobby (Diskussion) 12:31, 21. Jun. 2019 (CEST)

Bestimmte Belehrungen sind hier nicht gefragt. Die Unsinnigkeit dieser Formulierung mit "einem" Chrstophorus wurde dir unter anderem bereits von dem Benutzer Zweioeltanks vorgehalten, wenn ich mich recht erinnere, auf der VM-Seite. Noch einmal, zum Mitmeißeln: die Kirche in Chalcedon ist *diesem* heiligen Märtyrer Christophorus, dem Gegensand des Lemmas, geweiht gewesen. Es ist nicht so, dass man zu jener Zeit beliebig viele heilige Märtyrer namens Christophorus gehabt hätte, unter denen man hätte wählen können. Es ist bei der Kirchweihe dieser frühchristliche Märtyrer gemeint. Das steht so auch in den angegebenen Quellen, die verwaschenere Formulierung, die du so gern hättest, kann daher gar nicht "wichtig" sein. Wie ebenfalls schon ausgeführt, führt das römische Martyrologium noch andere heilige Märtyrer namens Christophorus an, die aber alle zu erheblich späterer Zeit das Martyrium erlitten haben und sich in der Namenswahl wahrscheinlich auch auf den ersten Heiligen dieses Namens bezogen. Zu unterlassen ist also, gegen den Konsens übrigens, eine stete Wiedereinfügung dieser mehrdeutigen Formulierung à la "einem" (und vor allem auch ein derartiger Umgangston).--Cockamouse (Diskussion) 10:51, 4. Jul. 2019 (CEST)

Zitat Stritzky (LThK): "Um den sonst unbek(annten) Mart(yrer), dem laut Inschrift am 22.4.494 eine Kirche in Chalcedon geweiht wurde ... bildeten sich verschiedene Legenden". "Es ist aber weiter nichts über diese Person bekannt" war glaube ich mein Text, womit ich Stritzky (s.o.) paraphrasiert habe. @Cockamouse: für den Satz: "Es sind das Sterbejahr, der Sterbetag und der Ort des Martyriums bekannt" bitte ich um Sekundärliteratur, denn damit bist du im Widerspruch zum LThK. Beste Grüße: --Ktiv (Diskussion) 12:02, 4. Jul. 2019 (CEST)

@Cockamouse: Bitte höre dir deinen eigenen Umgangston hier an. Deine Reverts sind teils unbegründet, teils willkürlich, teils mit deinen Behauptungen begründet, die nirgends validiert werden können. Deine Einfügungen folgen mehr einer religiösen Agenda als der Darstellung des Forschungsstands. Eigenartige IPs stützen dein Anliegen. Aus den Zuse-Institut stammen Meldungen zum Artikel, die seltsam exakt deiner Linie folgen. So geht das in einer neutralen Enzyklopädie nicht. Mr. bobby (Diskussion) 12:11, 4. Jul. 2019 (CEST)

Also, bei der bis zuletzt umstrittenen Formulierung des Eingangssatzes im Abschnitt "Historizität" ist für mich ganz eindeutig die Formulierung von @Mr. bobby zu bevorzugen. Das sollte so bleiben und nicht wieder in den bestimmten Artikel zurückgeändert werden. Sonst würde eine bruchlose Identität zwischen der in der Inschrift genannten und möglicherweise historischen Person, der die Kirche geweiht wurde, und dem Protagonisten der Heiligenlegende konstruiert, von dem der Artikel handelt. Das wäre im Abschnitt "Historizität" unangemessen, denn hier geht es ja gerade darum, dass historisch außer der möglichen Existenz eines Märtyrers dieses Namens nichts bekannt und der Christophorus, den wir kennen, ansonsten eine Legendengestalt ist. Das Wort "namens" ist eine Stilfrage, würde ich aber auch so schreiben. Die Aussage im dritten Satz (die Existenz eines Märtyrers Christophorus sei historisch wahrscheinlich) ist mir zu stark, wenn es dafür keine Quelle in der historischen Fachliteratur gibt, die das genau so ausdrückt, sollte man das abschwächen (etwa zu "denkbar", "vorstellbar", "vertretbar" oder "lässt sich annehmen"). Wir wissen ja nicht, ob die Person, der die Kirche geweiht wurde, tatsächlich existiert hat oder nicht auch ihrerseits schon ein Produkt hagiographischer Überlieferung war (etwa eine zusammengesetze Kunstfigur mit erfundenem Namen), das es als reales Individuum nicht notwendigerweise wirklich gegeben haben muss. Der Nachsatz, wonach sonst nichts über diese Person bekannt ist, ist ebenfalls sinnvoll.--Jordi (Diskussion) 21:40, 11. Jul. 2019 (CEST)

Nachfrage, weil ich den Satz in dieser Formulierung nicht verstehe: Welchem Christophorus außer diesem hier könnte denn die Kirche gewidmet gewesen sein? --84.138.120.5 13:53, 9. Aug. 2019 (CEST)

Genau diese Frage kann (oder will) ein einzelner Benutzer nunmehr Monaten nicht beantworten. Hint: Es gibt auch keinen anderen Christophorus, der gemeint sein könnte.--Cockamouse (Diskussion) 11:52, 1. Okt. 2019 (CEST)

Irgendwie versteht hier jemand nicht, daß die historische Existenz irgendeines Christophorus nicht zusammengebracht werden kann mit dieser Legendenbildung. UND: Christophorus war ein Ehrentitel. Keine Quelle belegt einen Zusammenhang zwischen Kirche und Legende. Daher vorsichtige Formulierung = "einen C.". Oder Zitat: "Also, bei der bis zuletzt umstrittenen Formulierung des Eingangssatzes im Abschnitt "Historizität" ist für mich ganz eindeutig die Formulierung von @Mr. bobby zu bevorzugen. Das sollte so bleiben und nicht wieder in den bestimmten Artikel zurückgeändert werden. Sonst würde eine bruchlose Identität zwischen der in der Inschrift genannten und möglicherweise historischen Person, der die Kirche geweiht wurde, und dem Protagonisten der Heiligenlegende konstruiert, von dem der Artikel handelt. Das wäre im Abschnitt "Historizität" unangemessen, denn hier geht es ja gerade darum, dass historisch außer der möglichen Existenz eines Märtyrers dieses Namens nichts bekannt und der Christophorus, den wir kennen, ansonsten eine Legendengestalt ist. Das Wort "namens" ist eine Stilfrage, würde ich aber auch so schreiben. Die Aussage im dritten Satz (die Existenz eines Märtyrers Christophorus sei historisch wahrscheinlich) ist mir zu stark, wenn es dafür keine Quelle in der historischen Fachliteratur gibt, die das genau so ausdrückt, sollte man das abschwächen (etwa zu "denkbar", "vorstellbar", "vertretbar" oder "lässt sich annehmen"). Wir wissen ja nicht, ob die Person, der die Kirche geweiht wurde, tatsächlich existiert hat oder nicht auch ihrerseits schon ein Produkt hagiographischer Überlieferung war (etwa eine zusammengesetze Kunstfigur mit erfundenem Namen), das es als reales Individuum nicht notwendigerweise wirklich gegeben haben muss. Der Nachsatz, wonach sonst nichts über diese Person bekannt ist, ist ebenfalls sinnvoll.--Jordi (Diskussion) 21:40, 11. Jul. 2019 (CEST)" Mr. bobby (Diskussion) 12:26, 1. Okt. 2019 (CEST)

Selbst wenn die Nennung (in der es übrigens "heiliger Christophorus" heißt) nicht im Rahmen einer Aussage über die in der Tat ziemlich frühe Kirchweihe erfolgte, wäre zu fragen: welcher andere Christophorus wohl gemeint sein könnte. Genau dieses Anstoßen an einer seltsamen Formulierung hat auch die zuletzt schreibende IP wieder aufgegriffen. Die Kirche war nicht "einem" und erst recht nicht "irgendeinem Christophorus" geweiht. Du scheinst über diesen Punkt nicht hinwegzukommen. Ansonsten, Q.E.D, die Frage wurde wieder nicht beantwortet.--Cockamouse (Diskussion) 12:36, 1. Okt. 2019 (CEST)

Zwei Diskussionsteilnehmer (Jordi und ich) argumentieren ausführlich und klar für die vorsichtige Formulierung ("einem"). Ein weiterer Benutzer (Ktiv) rief Cockamouse dazu auf, ihre Behauptungen zu angeblichen historischen Sachverhalten durch Literatur zu belegen, was sie nicht leisten konnte - weil es nicht belegt werden kann. Behauptungen eben. Eine IP stellt genau dieselbe schiefe Frage wie die Benutzerin, die hier ihre Sichtweise und vor allem ihre Formulierung durchzusetzen versucht. Dieses Mehrheitsverhältnis und die entsprechenden Stellungnahmen deute ich als Mehrheit für die bislang etablierte historisch vorsichtige Formulierung, die ich wieder einsetze. Falls die Benutzerin Cockmaouse per Revert ihre Formulierung wieder durchsetzen will, werde ich gegen sie eben eine VM stellen. Mr. bobby (Diskussion) 00:32, 2. Okt. 2019 (CEST)

Nein, die IP (keine Ahnung, warum ich eine 84.--- Nummer kriegte) stellt keine "schiefe Frage", sondern die Frage, "welchem Märtyrer außer *diesem`Christophorus* dieses Namens" die Kirche geweiht sein könnte. Und eine Antwort steht aus. Es gibt keinen "Heiligen Christophorus" außer diesem, oder was übersehe ich? Und dann ist es völlig unerheblich, ob der historisch belegbar, erfunden oder sonstwas ist. Die Kirche wurde ihm geweiht. Und nicht einem anderen, oder irgendeinem, oder "einem". Nein, sie wurde dem ´Heiligen Christphorus` gewidmet, völlig egal, ob es ihn gab; die Kirche und die Widmung gibt es. Wenn eine Bäckerei "Küztelmünz" heißt, ist es egal, ob es jemand dieses Namens gab, die heißt dann halt so. Und wenn sich später herausstellt, dass es den nicht gab, hieß sie immer noch so. --2003:C1:F27:3672:583B:A9C9:7C63:CE62 02:29, 2. Okt. 2019 (CEST)

Nachdem nun auch 2 Monate nach meiner erstmaligen Frage hier keine Antwort erfolgte, die die Frage als solche behandelt, werde ich in einer Woche rückändern. Ein "Mehrheitsverhältnis" zugunsten der derzeitigen Formulierung ist ohnehin nicht erkennbar. --2003:C1:F27:3635:300C:933E:FC5:B6C9 01:35, 12. Okt. 2019 (CEST)

Jordi hat alles ausreichend klar dargestellt. Du, als one-target-IP und Helferlein von Cockamouse, hast eine schiefe Frage gestellt und sprachlogisch insuffizient formuliert. Auf so etwas gehe ich doch nicht nochmal ein. Wenn du revertierst: VM. Mr. bobby (Diskussion) 13:29, 12. Okt. 2019 (CEST)

Statt einer Antwort wartest Du mit Diskreditierungen und Unterstellungen auf. Nun, jeder so, wie er kann. Ich stelle auch keine "schiefe Frage", sondern eine ganz klar formulierte. Wenn da steht, die Kirche wurde "einem Christophorus" gewidmet, ergibt sich sprachlogisch suffizient, dass es mehr als einen geben muss, denn nur dann kann man annehmen, dass dieser kirchengewidmete C. ein anderer sein könnte als der artikelbehaftete. Also: Welche anderen "Heiligen Christophorus"se sind bekannt, denen diese Kirche hätte gewidmet werden können? Du beantwortest die Frage nicht, weil du sie nicht beantworten kannst, offenbar. Bei der nächsten Unterstellung: VM. --2003:C1:F27:3635:300C:933E:FC5:B6C9 13:42, 12. Okt. 2019 (CEST)

Danke, dem habe ich nichts hinzuzufügen, ich sehe das genauso. --Cockamouse (Diskussion) 13:03, 15. Okt. 2019 (CEST)

„Schon 452 wurde Christophorus in Chalkedon eine Kirche geweiht.“ [11]

„Als gesichert gilt die Weihe einer Kirche auf seinen Namen in Chalkedon, dem heutigen Stadtteil Kadiköy in Istanbul.“ [12]

„Um das Leben des Christophorus, dessen historische Existenz durch frühe Zeugnisse der Verehrung und Weihe einer Kirche im Jahr 454 in Chalkedon - dem heutigen Stadtteil Kadiköy in Ístanbul - gesichert ist, ranken sich viele Legenden.“ [13] --Mmgst23 (Diskussion) 02:22, 22. Okt. 2019 (CEST)

Dazu auch: „Über das Leben des Märtyrers Christophorus ist nicht viel bekannt. Er hat in Kleinasien vermutlich unter Kaiser Decius (um 250) das Martyrium erlitten. In Chalkedon wurde ihm 452 eine Kirche geweiht.“ [14], das gibt es auch auf Papier und mit ISBN.--Cockamouse (Diskussion) 09:51, 22. Okt. 2019 (CEST)

„Der neue Name wird nicht mehr im übertragenen Sinne als Ehrentitel, sondern ganz wörtlich verstanden und erhält eine entsprechende Vorgeschichte.“

Andreas Hammer: Erzählen vom Heiligen: Narrative Inszenierungsformen von Heiligkeit im 'Passional', Walter de Gruyter, 2015, S. 541, „Christophorus: Märtyrer – Christusträger“ [15] --Mmgst23 (Diskussion) 12:45, 22. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt aber nochmal in Gänze: Die Stellungnahme von Fuhrmann in einer Fußnote zur Historizität des Christophorus

"Vgl. Bibliotheca Sanctorum Bd. 4. Rom 1964, 350 ff. Der entscheidende Punkt ist die Frage der Historizität. Die Norme generali sull’anno liturgico e sul calendario. Commento a cura del „Consilium“. Mailand 1969, 65 haben ein „giudizio storico“, das auf der „scienza agiografica“ gründet, zur Bedingung für das Weiterleben einer Reihe von Heiligen im Kalender gemacht: „Infatti i cristiani del nostro tempo vogliono, ed è giusto, che la loro devozione verso i Santi sia saidamente appoggiata alla verità storica“. Christophorus ist zusammen mit Heiligen wie Susanna, Trifo, Bacchus und Apuleius, Katharina und Barbara unter diejenigen aufgenommen, „che presentano gravi difficoltà storiche“ und die deshalb aus dem Kalender gestrichen wurden. Kapituliert hat man nur vor der Volkstümlichkeit der heiligen Caecilie. — Für manche Gelehrte gab es eine geschichtliche Gestalt, von der die Christophorus-Legende ihren Ausgang genommen habe. Josef Szöveröy, Art. Christophorus, in: Lexikon des Mittelalters, Bd. 2 Lief. 9, 1983, 1939 spricht deshalb von einem „Mißverständnis der Sachlage“, die zur Streichung aus dem Kalender geführt habe. Auf das Problem eines „historischen“ Christophorus sei hier nicht eingegangen." Fuhrmann, Bilder für einen guten Tod. 1997, S. 14.

Lediglich für "manche Gelehrte" also gab es eine geschichtliche Gestalt, etwa für Szöverffy (der jetzt ja eine Art Ehrenplatz im Artikel einnehmen darf). Für die Mehrheit der Gelehrten gibt es diese Gestalt aber nun mal nicht - so offensichtlich die Meta-Analyse von Furhmann. Im Artikel einen Namen so hervozuheben, ohne dessen Verortung (berufl. Qualifikation und religiöse Ausrichtung) zu klären, halte ich für nicht für angemessen. Daß Fuhrmann wiederum die innerkirchlichen Kräfte vorsichtig aufzeigt ("Kapituliert hat man nur vor der Volkstümlichkeit der heiligen Caecilie.") läßt sich als immerhin kritische Haltung Fuhrmanns lesen. Mr. bobby (Diskussion) 20:38, 22. Okt. 2019 (CEST)

Kirchen werden nach Heiligen benannt, ob sie real existiert haben, spielt keinerlei Rolle. Die Michaeliskirchen sind nach dem Erzengel Michael, der auch ein Schutzheiliger ist, bennant. Du kannst ja mal dessen Historizität prüfen. --Mmgst23 (Diskussion) 09:47, 23. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht solltest du die Diskussion einmal lesen und zwar so lange, bis ein Mindestmaß an intellektueller Durchdringung erreicht ist. Mr. bobby (Diskussion) 09:55, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Ausführungen von Woods...

...sind m. E. alles andere als überzeugend. Aber eine entsprechende Detaildiskussion führt zu nichts als TF. Die Formulierung lautet "had been martyred in Antioch c.308" (Woods, S. 147). Ich interpretiere das: "um das Jahr 308 das Martyrium in A. erlitten" etc. Die Übersetzung mit "wohl im Jahr 308 das M. in A. erlitten" - stellt dagegen eine Bedeutungsverschiebung dar. Das Jahr 308 ist unklar - und muß für den Leser erkennbar als unklar benannt werden. Mr. bobby (Diskussion) 22:28, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Formulierungen bei David Woods: St. Christopher, Bishop Peter of Attalia, and the Cohors Marmaritarum: A Fresh Examination. In: Vigiliae Christianae. Band 48, 1994, S. 170–186, bes. 176–178, sind eindeutig, er erschließt aus den denkbaren Jahren das Jahr 308. Deswegen ist „um das Jahr 308“ auch falsch, denn 309 kann es nach der Herleitung bei Woods nicht gewesen sein, sondern lediglich eines der Jahre 306, 307, 308. Woods schlägt das vierte Regierungsjahr des Maximinus Daia als Caesar vor, dass vom 1. Mai 308 bis zum 30. April 309 dauerte. Da die ältesten Akten den 9. Mai oder den 9. Juli als Tag der Hinrichtung nennen, bleibt für Woods nur das Jahr 308. Das Wörtchen „wohl“ schränkt hierbei die dennoch bestehende, gelehrte Vermutung ein. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 12:46, 24. Okt. 2019 (CEST)

Die Herleitungen im Artikel von Woods, 1994 sind hochspekulativ und inhaltlich kaum nachvollziebar/prüfbar. Wenn aber Woods selbst im Jahr 2003 einen Artikel verfaßt und seine eigene Arbeit von 1994 dahingehend skzziert, daß er die Formulierung "c. 308" verwendet, dann gibt er selbst zu, daß es nicht um eine eindeutige Jahresangabe geht. Und seine Formulierung muß mit "circa 308" oder ähnlich wiedergegeben werden. Jetzt suggerieren die gewählten Fomulierungen, es handele sich um klare Angaben und Gewißheit. Und das ist gewiß nicht der Fall. Der entsprechende Abschnitt im WP-Artikel gibt momentan den tastenden, vermutenden und spekulierenden Charakter beider Artikel von Woods nicht wieder.Mr. bobby (Diskussion) 15:25, 25. Okt. 2019 (CEST)

Deswegen steht ja im Artikel, Woods vertrete die Auffassung, dass Christophorus wohl im Jahr 308 das Martyrium erlitten habe.Da haben wir zum einen die konjunktivische Wendung samt Meinungszuweisung an Woods als auch das einschränkende "wohl im Jahr 308". Wir können auch schreiben, dass Woods nach Ausschluss anderer Jahre das Jahr 308 für das Martyrium vorschlägt. S. 176: Thus we have reduced the possibilities for the year of his death to three, 306, 307, and 308. S. 181: He fell foul of the emperor Maximinus during the persecution, and was executed at Antioch, probably on 9 May 308. In der Arbeit von 2003 geht es um den um die gleiche Zeit hingerichteten heiligen Georg und Parallelen in der Überlieferungsgeschichte. Da reicht ein c. 308. Für mich hier EOD. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 15:59, 25. Okt. 2019 (CEST)

Zitat Fuhrmann:

"...greift er [Bodenstein] aus der Schar der Heiligen außer Petrus, Paulus und Barnabas gerade Christophorus heraus als einen "eigen olgotzen". Zitat aus Fuhrmann, 1996, S. 220.

Fuhrmann unterscheidet an dieser Stelle NICHT zwischen dem Heligen und seinem Bildnis. Bitte entsprechend die uninterpretierte Paraphrase wieder einstellen. Mr. bobby (Diskussion) 11:18, 4. Nov. 2019 (CET)

Bodenstein bezieht sich, wo er von der „abthuhung der Olgotzen“ schreibt, sämtlich auf die entsprechenden Heiligenbilder, etwa „Das geschnitzte vnd gemalthe Olgotzen vff den altarien stehnd ist noch schadelicher vnd Tewffellischer“ oder„Sih nu / ap die selbige / sanct Christoffels bilde. nit fur eynen got achten“. Diese Sichtweise sei ihm gelassen, muss aber auch so wiedergegeben werden, wenn von Bodensteins Sichtweise die Rede ist.--Cockamouse (Diskussion) 11:32, 4. Nov. 2019 (CET)

Bißchen TF gefällig? Die Sekundärquelle Fuhrmann (sic!) hat adäquat wiedergegeben zu werden. Mr. bobby (Diskussion) 11:40, 4. Nov. 2019 (CET)

Es hätte nichts geschadet, sich wenigstens einmal mit dem Argument auseinanderzusetzen. Die Sekundarquelle wurde übrigens adäquat wiedergeben, wo sie von den Christophorusbildern spricht. An der entsprechenden Stelle des Artikels geht es auch durchweg um die Bilderverehrung. Gibts übrigens irgendeinen Ukas, der verlangt, hier großflächig Zimmermann auszubreiten, auch wenn sich das Gesagte noch so weit vom Thema Christophorus entfernt?--Cockamouse (Diskussion) 11:51, 4. Nov. 2019 (CET)

Noch zum Trienter Konzil

„Außerdem wurde der Grundsatz bestätigt, dass bei der Heiligenverehrung eine sorgfältige Prüfung der Historizität zu erfolgen habe.“ Dieer Satz soll sich anscheinend auf die Beschlüsse des Konzils von Trient beziehen, dort ist aber nichts derartiges zu finden, schon gar kein „Grundsatz“ bis jetzt auch nicht in der Sekundärliteratur über die entsprechenden Beschlüsse. Bitte einmal konkret anzugeben, was wo steht, worauf sich das beziehen soll bzw., was das noch mit dem heiligen Christophorus zu tun hat.--Cockamouse (Diskussion) 12:37, 4. Nov. 2019 (CET)

Das hat alles nichts mit Christophorus im Speziellen zu tun. Ich habe es glöscht. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 13:06, 4. Nov. 2019 (CET)

Wunderbar, danke. An sich hatte ich schon letzte Wochenende bei den zunehmenden Verästelungen zum Thema Bildersturm daran gedacht.--Cockamouse (Diskussion) 09:06, 5. Nov. 2019 (CET)