Diskussion:Clara (Nashorn)

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Dieser Artikel war am 14. April 2018 der Artikel des Tages.

Unsprungsartikel Übersetzung aus dem Englischen

Wenn die Vorlage gelöscht wird: Der Artikel ist eine Übersetzung des englischen Artikels en:Clara the rhinoceros in der folgenden Version [1], aus der die dortigen Autoren hervorgehen. -- Azog der Zwergenschlächter 23:34, 28. Jul 2006 (CEST)

Bearbeitung

Hab' Clara sprachlich ein wenig zugerichtet und die Daten-Links entfernt, da der Artikel durch die Orts- und Personenverweise bereits sehr blau ist. Zwei Sachen hab' ich in den Hintergrund versenkt, da sie inhaltlich (noch) nicht nachvollziehbar sind (ein Hinweis auf Dürers Nashorn in Italien und die Angabe über einen zweiten Aufenthalt in Breslau 1754). Die im Hintergrund lagernden Bilder-Links scheinen nicht alle korrekt. --Felistoria 14:59, 6. Aug 2006 (CEST)

Mit den Bildern bin ich unterdessen zurechtgekommen; "ein zweites Mal" Breslau ist (wieder) drin, das erste Mal hatte ich (knirsch) irgendwie überlesen ...:-) Claras Schausteller hat einen eigenen Artikel bekommen (nach fr-wikipedia), mit Kompliment an Tobnu und seine feinen Artikel über besondere Existenzen. --Felistoria 19:24, 6. Aug 2006 (CEST)

-- Heute (29.07.08) habe ich die falsche Angabe zum Osterfest 1747 (war am 2.4. nicht am 23.4.) korrigiert und einige Ergänzungen zum Dresdner Aufenthalt des Nashorns eingefügt.

Stilfrage

Ehrlich gesagt finde ich den Stil des Artikels (ganz allgemein) nicht richtig, geschweige denn enzyklopädisch. "Clara besuchte XY". Ach ja? Ist sie dort ins Café gegangen, hat sich Museen und Bauwerke angesehen? Nein Clara besuchte gar nichts, das Tier wurde dort ausgestellt. Mehr nicht. --WikiMax 12:33, 27. Dez. 2006 (CET)

Wie oben steht: Der Artikel begann als Übersetzung aus dem englischen. Über Claras Freizeitaktivitäten an den verschiedenen Orten sind wir nicht orientiert, aber als außerordentliche Nashornpersönlichkeit sollte sie Satzsubjekt und nicht Objekt sein und aktiv handeln dürfen. -- Tobnu 12:59, 27. Dez. 2006 (CET)
Und handeln dürfen? Genau dies ist doch der Knackpunkt. Clara durfte sicherlich NICHT handeln, Clara wurde sicherlich NICHT gefragt, ob sie nach Wien oder Regensburg wollte, Clara wurde auch nicht gefragt ob sie nach Europa wollte (und wenn, dann hätte sie es nicht verstanden). CLARA DURFTE NICHT AKTIV HANDELN. Und man muss so eine Tierquälerei nicht noch durch vermenschlichende und verlogene Darstellung schönreden. Auch wenn Nashörner Einzelgänger sind, war dies alles andere als artgerecht (im Kontext der Zeit mag die Behandlung eventuell sogar sehr gut gewesen sein, aber OBJEKTIV ist es eine Tierquälerei) und selbstbestimmt. So wie der Text ist, ist eine nette (aber verlogene) Geschichte für Kleinstkinder. --WikiMax 13:10, 27. Dez. 2006 (CET)

Scheint nur so

In Rom wurde ihr, wie es scheint, aus Sicherheitsgründen das Horn abgeschnitten.

Also nicht? (scheint = sieht so aus, ist aber bekanntermaßen nicht so)

Oder ist gemeint "anscheinend"? (Anscheinend = sieht so aus, man ist sich aber nicht sicher) Soulman 00:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ihr wurde das Horn abgeschnitten. Wahrscheinlich aus Sicherheitsgründen. --Felistoria 00:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das Horn wurde ihr möglicherweise (sicher?) aus "medizinischen" Gründen abgeschnitten! Es gilt ja als Aphrodisiakum. Jetzt, hunderte Jahre später, ohne Beleg, zu mutmaßen, dass das aus Sicherheitsgründen geschehen musste, ist dilletantisch. --Zabia 10:11, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte den Text entsprechend den Vorgaben geglättet. Bist Du sicher oder nur möglicherweise? Und galt das damals wirklich als Aphrodisiakum? BerlinerSchule 13:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Einschub einfach aus dem Satz genommen: es wurde verschiedentlich behauptet, dass man dem Nashorn "aus Sicherheitsgründen" das Horn entfernt habe in Rom, kann natürlich auch andere Gründe gehabt haben; diese Hörner waren schon immer Handelsware (was heute z. B. sogar als Grund gilt für die Reduzierung der Nashorn-Bestände in freier Wildbahn). --Felistoria 14:55, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen das man DIESEM Nashorn, das ja als "Ausstellungsstück" gedacht war, das Horn wegen der aphrodisierenden Wirkung entfernt hat. --Robinson7601 15:38, 14. Apr. 2008 (CEST)

Och, vorstellen kann man sich eigentlich alles; Tatsache ist, das Horn war ab. --Felistoria 20:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

Es wäre doch bekloppt gewesen, das Horn zu entfernen. Als Ausstellungsstück mit Horn war es doch Gold wert, ohne Horn höchstens Silber. --Hans Eo (Diskussion) 23:01, 14. Apr. 2018 (CEST)

ausgestopft

Ist es in London dann eigentlich ausgestopft und ins Kuriositätenkabinett gestellt worden oder einfach verscharrt worden? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.54.177.79 (Diskussion • Beiträge) --Felistoria 23:07, 18. Jun. 2008 (CEST))

Der Verbleib des Kadavers ist unbekannt und nicht mehr festzustellen. Gegen Ende des 18. Jh.s sind in London noch zwei weitere Nashörner vorgeführt worden, die heute in Museen aufbewahrten alten Skelette lassen sich nicht mehr zuordnen. Zu vermuten ist, dass Clara den Forschern zur Zerlegung überlassen wurde; die Präparatoren waren noch nicht in der Lage, ein so großes Tier zu konservieren, und ebensowenig hätte sich ein so großer Körper unbemerkt vergraben lassen. --Felistoria 22:40, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bearbeitung

Ich habe angefangen, den Artikel über Nashorn Clara zu erweitern. Die Reisen dauern naturgemäß:-) etwas länger, zumal ich versuche, den Artikel einigermaßen, die Abschnitte betreffend, im "Gleichgewicht" zu halten. Grundlage ist die Darstellung von Glynis Ridley (2008), die die Untersuchung von David Quammen (2000/01) bereits eingearbeitet hat. --Felistoria 21:58, 21. Jun. 2008 (CEST)

Kleine, fast unwesentliche marginale Nebenanmerkung zum Verständnis

Sehr hübscher Artikel, eine Anmerkung hätte ich jedoch…in der BU zum dritten Bild, dem Hamburger Flugblatt, steht:

Flugblatt von 1744, das die Schaustellung eines zweiten Rhinozeros nach 1515 in Hamburg ankündigt.

Da hatte ich betreffs 1515 erstmal ein kleines „?“. Erste Frage eines „rhinohistorischen“ Laien: „Mei, is die gute Clara denn über 200 Jahre alt geworden?“ ;-) Nun frage ich mich welches erste Nashorn im 16. Jh setzt die verehrte Felistoria hier voraus, da sich Claras bewegtes Leben ja sonst im 18 Jh. abspielt? Im Text finde ich hierzu:

[…] verweist auf mögliche erste, kürzere Reisen des Tiers.

Also doch über 200 Jahre! Wie ich dann jedoch dem Flugblatt mit Vergrößerungsglas entnehme, handelt es sich um das erste, das dem Maximilian anno 1515 „…vom Könige von Portugal als Präsent gesandt“ worden war. Achso. Man kommt natürlich auch umständlicher über Dürers Nashorn dahinter, aber… das würde ich eventuell noch kurz erklären/ergänzen. Grüße von Telrúnya 08:10, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Telrúnya. Clärchen ist 200 Jahre alt geworden! Nein, Scherz beiseite; es sind derer zwei Nashörner, eines aus dem 16. das andere aus dem 18. Jahrhundert. 1744 ist nach 1515. 1515 war die kürzere Reise des ersten Nashorns. Wo sich das Nashorn − 1515 + befindet, kann ich dir auch nicht sagen, und bis nach Hamburg kam es auch nicht, weder Dürers Nashorn, noch das Nashorn aus Fleisch und Blut, oder doch? Also ich verstehe das, aber du hast Recht - irgendwas stimmt nicht. Gruß --Thot 1 08:36, 25. Jun. 2008 (CEST)
Hab' präzisiert; jetzt klara? --Felistoria 17:56, 25. Jun. 2008 (CEST)
Wunnebar! Grüße --Telrúnya 19:04, 25. Jun. 2008 (CEST)

Lesenswert-Diskussion Juni 2008 (erfolgreich)

Clara (* 1738 in Bengalen; † 14. April 1758 in London) war ein weibliches indisches Nashorn, das Mitte des 18. Jahrhunderts in einer siebzehnjährigen Ausstellungstour durch Europa berühmt wurde. Es betrat 1741 in Rotterdam europäischen Boden und war das erste Rhinozeros, das nachweislich zwei Jahrzehnte in Gefangenschaft überlebte. Clara starb am 14. April 1758 in London.

Mal sehen, ob das Fräulein auch diese Tournee schafft. Clara kam in einer Übersetzung von Tobnu am 29. Juli 2006 aus der englischen WP hier in den Stall. Ich hatte das eine oder andere Mal nur ein wenig an dem Artikel gefrickelt. Durch die - übrigens ausgesprochen lesenswerte - Übersetzung der Darstellung von Glynis Ridley (2008) beflügelt, habe ich den Artikel über Claras Grand Tour nunmehr erweitert. Also den Fürsten, Königen und Kaisern und dem Volke hat das Geschöpf gefallen; gefällt's euch auch? --Felistoria 18:23, 22. Jun. 2008 (CEST)

Kontra Im Artikel wird immer noch so geschrieben, als wäre es eine Person gewesen, die ihr Schicksal selbst bestimmt hätte. Dies ist doch nur eine rührselige Erzählung, die artfremde, tierquälerische Haltung verschleiert und so nichts in einer Enzyklopädie verloren hat. Auch wenn es u.U. ein nettes Prosastückchen ist, dickes "Contra". In einem Band für Kurzerzählungen wäre es u.U. lesenswert. *sorry* --WikiMax 18:57, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das Nashorn ist Kulturgeschichte, mit deinen Vorstellungen von artgerecht und wie es ethisch korrekt gewesen wäre hat das nichts zu tun. Und diese deine Vorstellungen haben in diesem Artikel nichts verloren. Sorry, ist aber so. Julius1990 Disk. 19:02, 22. Jun. 2008 (CEST)
Du verstehst einfach nicht, was eine Enzyklopädie ist bzw. hast deutlich nicht verstanden um was es geht. Es geht nicht um den Inhalt, es geht um die Darstellung. Hier hat neutral zu stehen, was passiert ist, was eine Sache ist etc. Formulierungen wie "wo Clara ...mit ihrem Fuhrwerk ... Einzug hielt", "erhielt Clara den Besuch von", "besuchte Clara den Gasthof", "dort stand sie ... Modell", etc. pp. Einzeln wäre sowas noch tolerabel, aber nicht in dieser Masse. So ist es nur eine verfälschende(!) und vermenschelnde Darstellung, negierende, dass dies alles keine Entsacheidungen des Nashorns waren. Das hat mit ethisch korrekt nichts zu tun, sondern mit der Sache wer ein handelndes Subjekt ist. Das Nashorn Clara hat nicht den Gasthof XY besucht, sondern es wurde zu dem Gasthof gebracht, Clara hielt nicht Einzug, sondern das Tier wurde dorthin gebracht, Clara erhielt nicht Besuch, sondern wurde (bestenfalls) besucht, Clara stand nicht Modell, sondern wurde (bestenfalls) als Modell benutzt. --WikiMax 16:12, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe das wie WikiMax. Da fehlt ganz erheblich die Distanz zum Thema. Und Entschuldigung: das Nashorn ist Kulturgeschichte, das Verhalten dem Nashorn gegenüber, die Ausbeutung des Nashorns als Sensation und Schauobjekt, mit dem man Geld machen und sich ein gewisses Ansehen verschaffen konnte, ist Bestandteil eines bestimmten Aspektes von Kulturgeschichte, sicher aber nicht das Tier selbst. Sorry, ist aber so. --Tusculum 19:29, 22. Jun. 2008 (CEST)

Abwartend was fehlt ist eine Rezeption der Nashorn (Tor-)Tour aus heutiger Sicht.--HelgeRieder 20:28, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bei Ridley sind in einem "Epilog" ähnliche Zahlen angeführt wie in den WP-Nashorn-Artikeln: In Sumatra (300 Tiere) und Java (60 Tiere) nahezu ausgestorben, das indische Nashorn mit 2400 Stück an dritter Stelle der gefährdeten Nashorn-Arten. Das afrikanische ist durch Wilderei stark bedroht, da in manchen Gegenden der Welt dem Horn nach wie vor aphrodisierende Wirkung nachgesagt wird. - Das Nashorn Clara war zahm und verursachte keine Katastrophen. Dass ihr Besitzer sein "Kapital" pflegte, könnte daraus zu entnehmen sein, dass das Tier zwanzig Jahre alt wurde. Das Ganze ist 200 Jahre her, niemand war dabei; in den Archiven liegen Schaustellerzettel, Bilder sind in den Büchern und in den Museen. Dass ich mir erlaube, hin und wieder Clara eine aktive Verform zuzugestehen (das Passiv ist ermüdend, man wird ja auch nicht "gereist"), kann man womöglich als Mangel an Distanz deuten; damit kann ich aber leben. Eine "Rezeption" Claras neben dem "Epilog" von Ridley (mit den Zahlen) im politisch korrekten Sinne gibt es nicht; dafür allerdings eine als "Claramania" ausgerufene Zusammenarbeit von Museen und Zoos in USA und in Schwerin mit allerlei Firlefanz. Aber "Firlefanz" ist nicht in der Literatur belegt im Hinblick auf das Nashorn namens Clara. --Felistoria 20:50, 22. Jun. 2008 (CEST)
... und Tiere reisen weder, noch werden sie gereist. Tiere werden transportiert, von A nach B geschafft, verschickt oder verfrachtet und ähnliches mehr. --Tusculum 21:00, 22. Jun. 2008 (CEST)
reinquetsch: Und was ändert das? Dieses Zweitonnen-Geschöpf hätte mit 1 Tritt den Bollerwagen auseinandernehmen können. Hat es aber nicht. Also kann es auch reisen in seinem hölzernen Panzerwagen. Mein ich. Muss aber nicht richtig sein. --Felistoria 21:25, 22. Jun. 2008 (CEST)
  • Kulturgeschichte und artgerechte Tierhaltung hin oder her. Was bei einem Tier, das quer durch Europa geschleppt wurde (Betonung auf Passiv), nicht geht, ist, diese Geschichte zu erzählen wie die Konzerttournee eines Popstars (der das aktiv macht). Da stimmt eindeutig die Erzählperspektive nicht. Beispiel: Am 5. November, einem Sonnabend, erhielt Clara den Besuch von Kaiser Franz I. und Kaiserin Maria Theresia. Abgesehen von der Kleinigkeit, dass MT nie zur Kaiserin gekrönt wurde und es in Wien keinen Sonnabend gibt, ist diese Erzählhaltung viel zu anthropomorph/vermenschelnd/eines Tieres nicht würdig. Weitere Beispiele sind Dort stand sie für Johann Joachim Kändler von der Meißner Porzellanmanufaktur Modell, Im November 1747 besuchte Clara den Gasthof „Zum Pfau“ in Mannheim und verbrachte Weihnachten in Straßburg, wäre noch interessant, ob sie auch die Christmette besucht hat. Griensteidl 20:36, 22. Jun. 2008 (CEST)
  • Pro-- Es geht in dem Artikel um ein Tier, das zu damaliger Zeit wie ein Popstar heute aufgenommen wurde. Die Vermenschlichung eines Tiers wird zumeist an der Benennung mit einem Namen, bei nahestehenden Haustieren sogar noch mit meist zusätzlichen Kosenamen deutlich. Die Schilderung der Grand Tour eines Rhinos vor 250 Jahren sollte auch nicht mit Fragen des Washingtoner Artenschutz-Übereinkommens, der Artgerechten Haltung oder Tierhaltung belastet werden. Dafür gibt es ja diese grundsätzlichen Artikel. Das ein Tiertransport in der Regel heute schonender verläuft versteht sich von selbst. Die Geschichte der kulturgeschichtliche Auseinandersetzung Europas mit den Entdeckungen nicht nur der Tierwelten der Kolonien muß sicher insgesamt noch zusammengetragen werden. Dazu gehören als Pixel lesenswerte Geschichten über Clara und Co.--Kresspahl 20:56, 22. Jun. 2008 (CEST)
Ein Artikel über einen Popstar, der im gleichen Stil geschrieben ist wie der über Clara, würde hier garantiert hochkant rausfliegen wegen des unenzyklopädischen Stils. Man muss die damalige Sensationshascherei nicht im heutigen Enzyklopädieartikel nachäffen. Griensteidl 21:02, 22. Jun. 2008 (CEST) PS: Kontra
@Griensteidl: so schlecht ist der Vergleich mit einem "Popstar" nicht (wenn auch anachronistisch); der Schausteller hatte, das hab' (nicht nur ich, Ridley auch) gedacht, durchaus einen Sinn für Timing - nicht nur bei Weihnachten in Straßburg, während überall die Glocken läuten ... Ich kann das 18. Jahrhundert nicht nachträglich ändern. Man sah das Tier als ein bestaunenswertes Werk der Schöpfung (wir sind noch nicht in der "Aufklärung" mit ihrem Fortschrittsglauben und der Verbesserung der Natur, sehe aber auch keinen Anlass, den Artikel mit einer Kurzfassung der Philosophiegeschichte zu bestücken und die gesamte Geschichte der Menagerien, Tierschauen und der Zoos aufzurollen). Wenn euch das nicht gefällt, muss ich damit leben. Bei der Wirkung des Artikels hier frage ich mich, ob er nicht genau so geschrieben werden muss. Aber sicher irre ich mich da. --Felistoria 21:12, 22. Jun. 2008 (CEST)
Dass das Vieh mit allem Brimborium beworben wurde und ein Medienereignis war wie heute ein Popstar, ist klar, das kritisiere ich ja auch gar nicht. Die Behandlung des Tiers und alles, was damals war, ist nicht Gegenstand meiner Kritik. Aber ich persönlich kann diesen reißerischen Erzählstil im Artikel nicht leiden, das geht über meine Schmerzgrenze. Das ist weit jenseits dessen, was ich mir von einer halbwegs sachlichen Darstellung eines Sachverhalts in einer Enzyklopädie erwarte. Wenn ich sowas wie hier lesen will, hol ich mir Hedwig Courths-Mahler aus der Bibliothek. Griensteidl 21:19, 22. Jun. 2008 (CEST)
@Griensteidl:Sensationshascherei betrifft nach meiner Vorstellung den Fall, das man eigentlich keine richtige in Händen hält. Clara war eindeutig eine Weltpremiere der Alten Welt, die man vor dem Hintergrund des sonstigen Angebotes an Zerstreuung zu damaliger Zeit heute gar nicht mehr halbwegs angemessen einwerten kann.--Kresspahl 21:26, 22. Jun. 2008 (CEST)
Da anscheinend keiner den Grund meines Contras erkennen kann/will/whatever, nämlich dass ich er einem über die Maßen unenzyklädischen Stil verfasst ist und keinerlei Distanz erkennen lässt, ziehe ich alles zurück, besonders mich aus dieser Diskussion. Griensteidl 21:40, 22. Jun. 2008 (CEST)
  • pro Und das gerade wegen der Stils, der Clara als das darstellt, was sie zu ihrer Zeit war, nämlich ein umjubelter Star (und ob heutige Popstars freiwillig nach Pusemuckel, Harsewinkel oder Hintertupfingen reisen oder von ihrem Management dahin geschickt werden, wage ich übrigens zu bezweifeln...). Der Artikel ist flüssig geschrieben, sauber zusammengestellt und in jedem Sinn lesenwert. -- Tobnu 21:17, 22. Jun. 2008 (CEST)
OMG, "reißerisch"? Im "Stil"? Wo? --Felistoria 21:30, 22. Jun. 2008 (CEST)
Nochmal kurz für dich hier unten, was ich oben erwidert habe. Das Nashorn mag umjubelt gewesen sein, man mag es umfeiert haben, aber das Nashorn hat, im Gegensatz selbst zu einen dümmlichen Popsternchen, keine Chance gehabt zu agieren, keine Chance gehabt, "nein" zu sagen, das Nashorn hat von alldem nichts gemacht, es "wurde mit ihm gemacht". --WikiMax 16:19, 23. Jun. 2008 (CEST)
  • Pro --Thot 1 10:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

Schöner Artikel. Pro. Kleinere stilistische Mängel erlaube ich mir zu verbessern, stehen natürlich zur Debatte. Reißerisch ist hier m.E. garnix. Gibt m.E. ein schönes Bild der "Nashorn-Ikonografie" in Europa, über so was freu ich mich immer.--Mautpreller 14:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis: Ich habe die oben monierte sprachliche Haltung unterdessen überarbeitet, noch einige Fundstücke eingefügt (als Links in den Refs) und die Gliederung etwas abgeändert mit einigen Ergänzungen hie und da. --Felistoria 00:56, 24. Jun. 2008 (CEST)
  • pro Schöner Artikel. Die Kontra-Argumente kann ich nicht nachvollziehen. Habe zwei Winzigkeiten korrgiert, bei Nichtgefallen bitte revertieren. --Alinea 19:07, 24. Jun. 2008 (CEST)

Pro Finde das Thema absolut langweilig. Das interessiert wohl nur "Geschichtsfreaks" und Freunde historischer Unwichtigkeiten/Details. Trotzdem ist das als Thema an sich gut gemacht, ordentlich belegt, und neutral geschrieben. Stilistisch ist es okay. Wüsste nicht, was gegen LW sprechen sollte. Gruß Boris Fernbacher 16:50, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kontra Ein spannendes Stück Kulturgeschichte, in der Tat und auch mit vielen netten Details. Leider scheint dieses Nashorn im Artikel Subjektstatus zu besitzen und wird systematisch vermenschlicht. Ich habe etwa 50 Mal den Namen Clara gefunden. Es verreist wie ein Mensch, sie trifft "Reisevorbereitungen" nutzt einen "Reisewagen" usw. Es hat Lebensdaten wie ein Mensch. Nur beim Tod bekommt der Artikel noch mal die Kurve und spricht von einem Kadaver und dessen verbleib. Der Artikel würde viel gewinnen wenn es einen Perspektivwechsel auf den Besitzer und dessen Tour mit seinem Schauobjekt durch Europa gäbe. Bis dahin wie gesagt contra. --Elektrofisch 20:16, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: im Artikel Rhinocerus (als excelent eingestuft) steht das Nashorn, dass 1516 in Rom eintraf war ausgestopft, da es auf der Fahrt ertrunken war. Im Claraartikel steht aber "Die Präparatoren waren in der Mitte des 18. Jahrhunderts noch nicht in der Lage, ein derart großes Tier zu konservieren, und ebenso wenig hätte sich ein so großer Körper unbemerkt vergraben lassen. Zu vermuten ist, dass Clara den Forschern zur Zerlegung überlassen wurde." 1516 ist eine Präparation möglich die nach 1738 nicht mehr möglich sein soll? --Elektrofisch 21:22, 26. Jun. 2008 (CEST)
(reinquetsch) "Ausgestopft" ist nicht "präpariert". Die haben die Haut abgezogen, "konserviert" wie Pergament und dann wieder zusammengenäht mit großen Stichen, dann das Ganze auf ein Holzgestell gehängt und mit Stroh ausgestopft. In Florenz im Museum "La Specola" gibt's eine Flußpferd und einen Löwen, 17. oder 18. Jh.; das Hippo ist - bis auf den von einem Künstler dramatisch nachgebastelten Kopf - völlig verbeult, der Löwe sieht aus, als hätten Generationen Medici-Gören versucht, dem das Fliegen beizubringen. Man weiß ja nicht, wie das (in Berichten besagte) ausgestopfte Dürer-Nashorn aussah, als es in dieser Form in Rom ankam, und wo es geblieben ist. Vielleicht verschimmelt wie der ausgestopfte Soliman oder verbrannt wie die Museumsüberreste von Jumbo. Vielleicht haben sie's auch weggeschmissen, weil's nicht aussah, und aus dem Horn Pülverchen gemacht (galt als Aphrodisiakum) und teuer verscherbelt. - Es gibt eine WP-Kategorie "Individuelles Tier", dort sind die Tiere, ebenso wie in der "Liste berühmter Tiere" und auf einer Seite "Nekrolog", als Lemma mit ihrem Namen geführt, sofern sie einen hatten; dass Clara den Reisewagen nicht chauffierte, dürfte aus dem Artiel hervorgehen, und die "Reisevorbereitungen" beschreiben das Entstehen von zwei Stichen und von Flugblättern und den Bau eines Bollerwagens. In dem Abschnitt mümmelt Nashorn Clara auf dem Kupferstich Grünzeug. Ich weiß nicht was ihr meint: hat es damit zu tun, dass Clara=weiblich=sie ist? Bei den Elefanten, sämtlich männlich (wie der Elefant), hat das nie jemand moniert. --Felistoria 22:16, 26. Jun. 2008 (CEST)
Es ist doch für den Zusammenhang des Artikels unerheblich wie lebensecht die Präparation im weitesten Sinne war. Fakt ist - wie du an weiteren Beispielen schreibst - im 17. oder 18. Jh. war es durchaus möglich auch so große Tiere irgendwie zu präparieren und damit ist dieser Satz des Artikels falsch: "Die Präparatoren waren in der Mitte des 18. Jahrhunderts noch nicht in der Lage, ein derart großes Tier zu konservieren ..." --Elektrofisch 07:43, 27. Jun. 2008 (CEST)
Ich glaube, das Problem ist einfach, dass per Zufallsaufkommen mow moralische Kritik sich plötzlich "hochschaukelt". Hab das auch bei einigen anderen sehr guten Artikeln erlebt - eine Erscheinung, die mich etwas bedrückt. Hauptsächlich deshalb, weil da in erster Linie äußerliche Maßstäbe angelegt werden. Vgl. Benutzer:Mautpreller/KK. Übrigens finde ich die Kritik am "Subjektstatus" von Tieren auch sachlich nicht angemessen (wie mir wohl jeder Tierpfleger bestätigen wird). Aber seis drum.--Mautpreller 13:49, 27. Jun. 2008 (CEST)
Tiere sind Tiere und Menschen sind Menschen was erstmal nichts mit Moral zu tun hat sondern schlicht mit einer angemessenen Darstellung der Fakten. Hat es die Reiseroute selbst geplant, war am Bau des Reisewagens beteiligt? Unterwegs vielleicht Sehenswürdigkeiten besucht?, die englische Küche genossen? - ach quatsch: es handelt sich um ein lebendes Schauobjekt das keinen Einfluss auf Form und Verlauf seiner Europatournee hatte. Und das ist jetzt nicht moralisch gemeint sondern beschreibt einfach die faktische Rolle am Gesamtgeschehen. --Elektrofisch 10:53, 28. Jun. 2008 (CEST)

Pro ACK Boris Fernbacher, bis auf das langweilige Thema. ;) Mir hat der Artikel gefallen, auch stilistisch. Julius1990 Disk. 20:20, 26. Jun. 2008 (CEST)

  • Pro - Ganz sicher lesenswert. Die Forderung an den Artikel allen Ernstes eine Kritik der damaligen Zustände zu sein ist nun wirklich absurd. Es ist ein kulturhistorisches Phänomen. Kein zoologisches und erst recht kein ethisches. Marcus Cyron 13:57, 27. Jun. 2008 (CEST)
@Marcus Cyron: niemand hat diese Kritik an den damaligen Zuständen gefordert, das wurde nur in manche Aussagen hinein interpretiert. Es geht darum, dass der Artikel eine Erzählperspektive einnimmt, die dem Nashorm menschliches Handeln einräumt. Und das halte ich – dermaßen in extenso vorgeführt – für besonders unenzyklopädisch und distanzlos. --Tusculum 14:29, 27. Jun. 2008 (CEST)
Darf ich auf meinen "Hinweis" weiter oben aufmerksam machen bez. Überarbeitung? Beispiele für ein: dermaßen in extenso vorgeführt, lieber Tusculum, wären hilfreich, denn ich habe - ebenfalls oben - bereits angemerkt, dass ich diese Fundamentalkritik ("Erählperspektive" -->Roman) nicht verstehe. Danke. --Felistoria 16:07, 27. Jun. 2008 (CEST)
Ok, das in extenso bezog sich auf den ursprünglich eingestellten Artikelzustand, gleichwohl Clara immer noch reist, Modell steht und Besuch erhält. --Tusculum 20:38, 27. Jun. 2008 (CEST)

Pro. Für mich ist dieser Artikel klar lesenswert. Der Stil ist aus meiner Sicht allemal vertretbar. (Ich hab den Text jetzt erstmals gelesen, wie er vorher aussah, interessiert mich nicht.) Die Sprache ist lebendig und verständlich und mit einer Prise Witz gewürzt („Ein Leben auf Touren“). Meine eigene Schreibe ist anders. Aber ich hab überhaupt kein Problem damit, wenn „das Problem Sprache“ anders gelöst wird. Der Rahmen des Zulässigen ist dabei nicht überschritten worden. Die Bilder sind vorzüglich gewählt und oft ganz ausgezeichnet erläutert – so soll es ja sein. Die Rezeptionsgeschichte ist bis in unsere Tage hinein verfolgt. Die Literatur ist belastbar, das Urteil abgewogen. Alle Weblinks sind „vom feinsten“. Ich sag’s Euch: Andere beneiden uns um diesen Beitrag. --Atomiccocktail 22:08, 27. Jun. 2008 (CEST)

  • Kulturgeschichte, die selbst ein Banause wie ich gerne (und ausdauernd) liest, ist eindeutig lesenswert. --Wwwurm Mien Klönschnack 02:22, 29. Jun. 2008 (CEST)
  • Pro Auch mir kommt das "Clara" ein wenig zu oft vor, insgesamt aber ein gut leserlicher, in lebendiger Sprache geschriebener Artikel, der zeigt, dass Hypes wie Knut keine Erfindung der Neuzeit sind. So etws Groteskes wie die Adelung in Österreich kann nur die Geschichte „erfinden“. Uwe G. ¿⇔? RM 17:31, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe den Artikel etwas ent-clara-t, derartige Häufungen sind Schnitzer der Betriebsblindheit. Danke für die Hinweise. --Felistoria 22:34, 29. Jun. 2008 (CEST)

Es gab Meinungsverschiedenheiten, wie das Thema enyklopädisch angemessen zu behandeln ist. Insgesamt dennoch ein klares Votum für lesenswert und kein Hinweis auf gravierende inhaltliche Mängel. Stand bei Auswertung --Thomas Schultz 00:06, 1. Jul. 2008 (CEST)

Claras virtuelle Grand Tour

Vielleicht auch für die Leser hier interessant: der niederländisch-deutsche Diskurs zur Namensschreibung und insbesondere zu den Daten von Douwe Mout van der Meer hier. Vielleicht hat ja noch jemand Lust und vor allem Ideen, das Mirakel der Gleichzeitigkeit von Claras Hamburg-Ausflug und Douwe-Mouts in den Archiven der Niederländischen Ostindien-Kompanie genannten Fahrt als Kapitän eines Schiffes[2] dieser Kompanie zu lösen? --Felistoria 22:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Douwemout van der Meer

(Von meiner Benutzerdisk hierher kopiert, da m E. von Interesse für den Artikel. --Felistoria 00:04, 9. Jul. 2008 (CEST))

Sehe Diskussion, bitte. Jan Arkesteijn 11:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis! --Felistoria 16:38, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ein interessante Dokument ist [3] das leider kein Klarheit gibt über Hamburg. Es is 35 Jahren alt, und deswegen nicht komplett, aber es gibt doch interessante Details über die Grand Tour. Jan Arkesteijn 16:49, 8. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank, Jan, für den Online-Fund! Ridley (2008) hat offenbar diesen Aufsatz umfangreich "verarbeitet". Habe ihn mal bei Clara (Nashorn) in die Literaturliste gesetzt. Neben den ungeklärten Daten zu Douwe Mout eröffnet der Text noch ein weiteres Mysterium, über das auch Ridley nur spekulieren kann: das Nashorn in England von 1739. Auf der Seite von RSC gibt es eine umfangreiche Bildergalerie mit datierten Stichen eines solchen Tiers. M.E. kann das nicht Clara sein, maßgebliche Zeitgenossen sprechen von einem männlichen Tier. Könnte eins von den armen Geschöpfen gewesen sein, die die Gefangenschaft nicht lange überlebten und später wegen der zeitlichen Nähe und angesichts der Berühmtheit Claras mit ihr identifiziert wurden. Besten Dank nochmal und herzlichen Gruß von --Felistoria 18:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Es ist aber auch möglich das es doch Clara war. In das obengenannte Dokument liest man auf Seite 47: "The two or three years old rhinoceros arrived in London in 1741 (Parsons, 1743). From there it was immediately transported to Holland, where already on May 25 1741 a print, made by H. Oster, was published (Carus & Engelrnann, 1861:1393)" 1741 oder 1739, ein Fehler?. Jan Arkesteijn 19:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Bilder, Jan: das ist nicht dasselbe Tier. Hier das von Parsons in seinem "letter to Martin Folkes" 1743 publizierte und hier Clara von hinten. Parsons' Rhino (1739 bis 1741 in London), zweifellos nach der Natur und noch nicht ausgewachsen, hat z. B. ganz andere Ohren. Reaktionen auf Parsons' "Letter" nennen ein männliches Tier. Und nun mal dieses Bild von 1739: das ist eher das Tier von Parsons, nicht Clara. Und nun noch ein Fundstück von 1758 [4] von Edwards, das ein Kuriosum hat: es wird als "weibliches" Exemplar ausgewiesen, hat aber links unterm Schwanz einen Nashornpenis gezeichnet bekommen - das ist m. E. wiederum Parsons Tier, aber nunmehr zurechtgemacht für die Leser als das unterdessen bekannnteste Tier in Europa, und das war weiblich, und für die "männlichen" Leser:-) dann auch noch eine wertvolle Information ...: Woher wollten die denn wohl bei einem "weiblichen" Tier wissen, wie dieser Körperteil eines Rhinos aussieht? Nee, da war noch ein Tier. Nur: die Beschreibungen reichen nicht, dafür ist Archivarbeit in London nötig und die hat m. W. noch niemand gemacht. Auch Rookmaaker nicht, der stützt sich auf die zugänglichen gedruckten Quellen, die hier offenbar nicht reichen. - Hach, hab's doch gewusst, dass diese Clara ein feiner Artikelstoff ist:-). Herzlich, --Felistoria 21:34, 8. Jul. 2008 (CEST)
P.S.: Na, und da haben wir's doch von 1739: [5] - vom Großmogul an einen Hymphrey Cole in Patna für die Ostindische Kompanie, und nach England geschickt, steht da. Das ist nicht Clara. --Felistoria 21:55, 8. Jul. 2008 (CEST)

Du hast recht, die Tieren sind nicht ähnlich. Es scheint dan doch so zu sein das schon in 1739 ein anderes Nashorn in Europa war. Ich habe nog versucht über genealogische Quellen Douwe Mout van der Meer zu verfolgen, aber Ich konnte ueberhaupt nichts finden. Selbst in sein Geburtstadt Leiden gab es in die digitalisierte Quellen keine Angaben von ihm oder seine Verwandtschaft. Da braucht mann dann doch tiefer als Internet zu gehen. Während eine vorherige Diskussion über die Nahme von Douwe Mout van der Meer, hat jemand gefragt ob die Hinzufügung Van der Meer etwas mit sein vorheriges Beruf zu tun haben könnte. Schöne Gedanke, nicht war? Von der Meer und Das Meer. Eine werbende Hinzufügung um das exotische von Clara zu benachdrucken. Was denkst du, könnte das sein? Schöne Grüssen, Jan Arkesteijn 23:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ja:-). Buffon nennt ihn übrigens Douwemont Wander-Meer, Douwe, der frz. Berg, der dt. wandert wie das Meer:-) Den Zusatz "van der Meer" hat sich Douwe Mout doch selbst verpasst nach der Huldigung durch Franz I., oder? War bestimmt geschäftsfördernd. Herzlich, --Felistoria 23:23, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wo war wer wann?

Es wird algemein angenommen dass der Man im mitten Douwe Mout van der Meer ist

Am 5-ten Dezember 1751 wurde Douwe Mouts Tochter getauft in Leiden. Möglicherweise war Douwe dabei anwesend, weil er am Ende dieses Jahr nach Londen gegangen ist. Aber wo war er 9 Monaten eher, oder wo war sein Frau? Douwe Mout war in Januar und Februar am Venediger Karneval. Es wird angenommen dass der Mann ohne Maske in Longhi's Gemälde Douwe Mout ist. Könnte es deshalb sein, dass die Frau neben ihm sein Frau Elisabeth war? Gibt es darüber Hinweisen? Jan Arkesteijn 12:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Von dem Gemälde gibt es zwei Fassungen. Diese hier hängt in Venedig, die im Artikel abgebildete in London. Ridley (2008) liefert eine ausführliche Analyse des Londoner Gemäldes, das sie für das jüngere hält. Das Gemälde war die Auftragsarbeit für einen Venezianer, den Patrizier Giovanni Grimani dei Servi. Ridley vermutet hier die Darstellung der venezianischen Gesellschaft, die Clara sah; in der Fassung mit den Maskierten sieht sie (anhand der Figurenkonstellationen) deren über das Karnevalssujet hinausgehende Deutung. Auf die frühere Fassung geht Ridley nur im Vergleich ein. Wenn Du mich fragst: Der Mann in der ersten Reihe neben der maskierten Dame mag zwar an die Darstellung in dem Medaillon des Flugblattes (siehe [6]) erinnern (einfach durch die modische Aufmachung), es scheint mir bei einem Auftragsbild allerdings sehr unwahrscheinlich, dass dieses im Porträt des Schaustellers und seiner (maskierten) Gattin bestanden haben sollte. Die Komposition der Figuren lässt eher daran denken, dass sich der Auftraggeber im Kreis einer für ihn bedeutsamen Personengruppe darstellen ließ; der junge Mann mit dem Dreispitz links (mit Claras Horn und Peitsche) vertritt hingegen den Schausteller (ist aber gewiss kein Porträt des Douwe Mout, Ridley vermutet da einen "Assistenten"). Die beiden Bilder sind sehr interessant und einen eigenen Artikel wert. --Felistoria 21:03, 16. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe mich geirrt; Ich hab es halb gelesen. T.H. Clarke schreibt in "The rhinoceros from Dürer zu Stubbs" dass der Mann mit den Tabakspfeife (äusserst rechts) in die hier gezeigte Variant möglich Douwe Mout ist. Ich finde das eher unwarscheinlicher, aber da fällt jedenfals die Möglichkeit weg das die Frau im mitten Elisabeth Mout sein könnte. Jan Arkesteijn 23:52, 16. Jul. 2008 (CEST)

Das Venedig-Gemälde enthält rechts auf dem "Anschlagszettel" den Hinweis auf den Auftraggeber; dieser "Zettel" fehlt auf dem Londoner Bild. Ich halte Deine Zuordnung des Herrn in der Venedig-Fassuing als mögliche Darstellung von Douwe Mout (siehe Commons) für sehr problematisch. Die Ähnlichkeiten sind lediglich solche konventioneller modischer Aufmachung (Perücke) gegeben, alles andere ist m. E. reine Spekulation. Die Figurenkonstellation ist in diesem Gemälde eine sehr private: der vornehme Herr mit der vornehmen Dame, der sich eine Maske zuneigt, in der ersten Reihe. Oben (in der zweiten Reihe) offensichtlich eine Kokotte, maskiert, mit ihrer Kupplerein(?). Egal wie: der Auftraggeber wollte Beziehungen dargestellt sehen, die nicht ganz ohne sind und womöglich dem Nashorn dabei eine eigene "Rolle" zuweisen (siehe hier). --Felistoria 00:21, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das Portrait in Commons zum löschen vorgetragen. Jan Arkesteijn 09:30, 17. Jul. 2008 (CEST)

Defekter Weblink

– GiftBot (Diskussion) 00:08, 29. Aug. 2012 (CEST)

Erledigt. --Felistoria (Diskussion) 00:24, 29. Aug. 2012 (CEST)

Widerspruch zweier Artikel zur Präparierung großer Tiere

Die Präparatoren waren in der Mitte des 18. Jahrhunderts noch nicht in der Lage, ein derart großes Tier in Form und natürlichem Ausdruck angemessen zu konservieren, und ebenso wenig hätte sich ein so großer Körper unbemerkt vergraben lassen. Artikel Clara(Nashorn)

Rhinocerus ist der Titel eines grafischen Werkes von Albrecht Dürer aus dem Jahre 1515. Der Holzschnitt stellt ein aus Indien stammendes Panzernashorn dar, das 1515 nach Lissabon gelangt war und von dort noch im selben Jahr auf die Reise nach Rom geschickt wurde, wo es 1516 ausgestopft ankam. Artikel Rhinocerus

-- Jlorenz1 (Diskussion) 16:07, 14. Apr. 2015 (CEST)

missratene Überschrift

"Leben auf Touren" ist ein sprachlicher Missgriff. Auf Touren kommt ein Motor, auch ein Kreislauf oder ein Ausdauersportler, und zwar solange, bis er auf Touren ist - womit Drehzahl oder (Herz-)Frequenz gemeint ist. Ein Künstler, Schausteller - oder ein zur Schau gestelltes Tier - etc. geht "auf Tour", evtl. "auf Tournee". Zur Not hülfe uns die reichhaltige deutsche Sprache mit "auf Reisen", was bei einem Tier dann auch wieder zu vermenschlichend wirkte. Wollte man partout die Internationaliät der deutschsprachigen Wikipedia betonen, der ich bestimmt nicht das Wort reden wollte (auch wenn der Artikel als Übersetzung begann...), wäre das äußerst moderne "Klara on tour" nicht angemessen? Die >community< möge entscheiden! --84.176.152.101 20:08, 19. Mär. 2016 (CET)

Nähme dann eben die genannte Bedeutung vom aufdrehenden Motor aus dem Rennen - aber genau das war diese Tournee eben auch: das Tuning eines Jahrmarktstiers. --Felistoria (Diskussion) 14:24, 20. Mär. 2018 (CET)

2 x Clara von Longhi

Das Bild des Rhinoceros in diesem Artikel zeigt das Werk von Pietro Longhi, das zum Bestand der National Gallery in London gehört. Longhi malte ein nahezu identisches, das sich in Venedig befindet (so jedenfalls der venezianische Eigner): https://carezzonico.visitmuve.it/en/il-museo/percorsi-e-collezioni/second-floor/longhi-room/ (Bei Commons ist das nunmehr auch ausgewechselt - das ist nicht richtig, denn es gibt offenbar zwei fast gleiche Darstellungen!) Hier bitte nicht auswechseln, danke! --Felistoria (Diskussion) 15:29, 7. Dez. 2019 (CET)

Kopie von Benutzerdisk --Felistoria (Diskussion) 23:41, 7. Dez. 2019 (CET):

Forgive me for having to speak to you in English. The original version painted by Longhi of Rhinoceros is that of Ca 'Rezzonico. The London version is a copy of his studio, which does not include the Grimani family on the original. We can see that the style is different from Longhi's paintings. It is better to refer to the original. Thank you for your delicate remark. --Archaeodontosaurus (Diskussion) 15:40, 7. Dez. 2019 (CET)

Hi Archaeodontosaurus, it ist not better until the National Gallery in London declares her version as a "copy". Ca'Rezzonico says trhat there are two versions by Longhi; up to now there is no hint that the London-Version is a "copy by his studio". --Felistoria (Diskussion) 15:44, 7. Dez. 2019 (CET)

Ende der Kopie. --Felistoria (Diskussion) 23:41, 7. Dez. 2019 (CET)

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