Diskussion:Clemens Kleine

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Clemens Kleine“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kann mir jemand bitte einen Tipp geben, warum mein Artikel nun nicht freigegeben wird? Die Darstellung dieser Unternehmensgruppe ist neutral gehalten. Vielen Dank für die Verbesserungen.

Facility

Lässt sich „Facility“ nicht auch deutsch ausdrücken oder zumindest erläutern, damit auch der mit Anglizismen weniger vertraute Leser etwas von dem Artikel hat? Und was habe ich mir unter dem „infrastrukturellen Gebäudemanagement“ vorzustellen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:06, 9. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem, vielen Dank für deinen Verbesserungsvorschlag. Gern werde ich diesen Einwand mit in diesen Artikel mit einbringen. Dafür muss dieser erst einmal richtig integriert sein. Ich will hoffen, dass Der Artikel nicht wieder verschoben wird. --Torben Rackow (Diskussion) 16:18, 14. Sep. 2016 (CEST)

Nicht gelöscht

Gelöscht ist der Artikel zwar nicht – das ist erfreulich –, aber es ist so gut wie nichts von ihm übrig geblieben. Macht aber nichts, wenn unsere Qualitäts- und Relevanzhüter jetzt zufrieden sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:25, 18. Sep. 2016 (CEST)

Und wo liegt nun die nach WP:DS die Verbesserung? --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 20:17, 18. Sep. 2016 (CEST)

Sehe auch keinen regelkonformen Diskussionsstart, aber was solls: Der Großteil des grob entfernten Inhalts (Geschichte) ist problemlos auf Basis der Unternehmenswebsite (überarbeitet/gekürzt) wiederherzustellen. Bei Google Books ist einige Sekundärliteratur ersichtlich, anhand derer sich der Artikel ausbauen ließe. Allein an motivierten erfahrenen Autoren oder einem hinreichend engagierten Neuautoren scheint es zu mangeln. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 20:41, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wundert es, wenn der Neuautor die Lust verloren hat? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:45, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wundert es, dass unbelegte und offensichtlich bislang unveröffentlichte Angaben entfernt wurden? Einzig die Website des Unternehmens wurde angeführt, doch dort lässt sich ein erheblicher Teil der Ausführungen zur Geschichte nicht nachlesen; eine andere Quelle lässt sich weder innerhalb der WP noch außerhalb erkennen, womit wir bei WP:TF sind. Der etwaige IK, der ur Artikelanlage führte, reichte, wie leider so oft, wohl nicht zum Einarbeiten in enzyklopädische Erfordernisse, was jedoch niemandem der sonstigen Autoren hier vorwerfbar wäre... Aber wie auch immer... --GUMPi (Diskussion) 20:53, 18. Sep. 2016 (CEST)

Man könnte sich jetzt natürlich darüber auslassen, ob die Löschung des Teils der Geschichte unglücklich verlaufen ist oder nicht (zur Anmerkung, entgegen der Änderungszusammenfassung bin ich gegen die Löschung), aber damit bricht ja auch keine Welt zusammen. Wenn es denn viel Literatur dazu gibt, wie Spurzem ja angedeutet hat, dann steht es natürlich jedem frei, die aus der Versionsgeschichte zu erhaltene Geschichte wiederherzustellen und zu belegen. Gruß /Pearli123 (Diskussion) 20:59, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ich wüsste nicht, etwas von Literatur oder gar viel Literatur angedeutet zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:29, 18. Sep. 2016 (CEST)

oh, stimmt, tut mir Leid, habe ich die Signatur von GUMPi übersehen. /Pearli123 (Diskussion) 22:40, 18. Sep. 2016 (CEST)

Bitte nochmal lesen wer was geschrieben hat. ;-) Die Geschichte lässt sich in der Form, wie sie im Artikel dargestellt war, nicht aus online verfügbaren Quellen entnehmen, wäre erheblich zu kürzen. Und das sage ich nach unlängst infolge der massiven Entfernung erfolgtem Abgleich mit der Unternehmenswebsite sowie der bei Google Books einsehbaren Sekundärliteratur, die bislang eindeutig nicht für den Artikel verwendet wurde. Andernfalls wäre noch immer die Belegpflicht zu beachten... --GUMPi (Diskussion) 21:08, 18. Sep. 2016 (CEST)

Und genau für solche Fälle kann man auch den "Belegen fehlen" Baustein einarbeiten. /Pearli123 (Diskussion) 21:58, 18. Sep. 2016 (CEST)

Sicher, kann man, muss man aber nicht. Man kann unbelegtes entfernen. Wer Inhalte in Artikeln haben möchte, muss diese jedoch belegen, spätestens bei Zweifeln. An der von Yotwen vorgenommenen Entfernung gibt es am Ende des Tages nicht viel herumzukritisieren, da sie durch WP:Q gedeckt und WP:TF dienend ist. Wer Wert auf die Inhalte legt, sollte m.E. vorzugsweise selbige umseitig regelkonform einbringen als seine Zeit hier auf der Disk zu vergeuden. Ich für meinen Teil werde mir diese Arbeit für die Unternehmensdarstellung nicht machen. LG --GUMPi (Diskussion) 23:05, 18. Sep. 2016 (CEST)

Selbstverständlich: Vorschrift ist Vorschrift, und wir dürfen sicher sein, dass die bekannten Qualitätshüter keinen Fehler machen, wenn sie die Regeln wie hier bis auf den letzten Punkt und das letzte Komma anwenden (was im Übrigen nichts daran ändert, dass sie schwerwiegende und offenkundige Fehlinformationen in Artikeln mitunter nicht bemerken). Was mich ärgert, ist die immer häufiger zu beobachentende Art, wie insbesondere neue Autoren abweisend behandelt werden, statt ihnen bei ihren ersten Versuchen der Mitarbeit zu helfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:31, 18. Sep. 2016 (CEST)

Eine Lichtblick unter den Leuten hier ist der Lothar. Gumpi kann nur Löschen. Ich habe div. Belege geliefert, welche ignoriert wurden. Auch die Relevanz wurde angezweifelt. Umso mehr man nachfragt, desto mehr Ignoranz kommt einem entgegen. Ich versuche diesen Artikel, vielleicht mit anderer Hilfe zu integrieren. Dann ist aber Schluss hier. So eine miese Laune wie einem hier entgegenschlägt, habe ich noch nie erlebt. Was ich hier schade finde...dass der Sinn dieser Plattform verloren geht. "Wissen ist immer teilbar"--Torben Rackow (Diskussion) 17:00, 4. Okt. 2016 (CEST)

Definition

Ich finde die Lemmadefinition auf Basis der Holding-GmbH recht ungeschickt, weil der Artikel nicht speziell von dieser - recht jungen - Holdinggesellschaft handelt, sondern vom ganzen Konzern. --PM3 23:20, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hab gerade mal querbeet auf ein paar Unternehmensartikel geschaut. Es findet sich tatsächlich oft die Formulierung "Die XYZ Gmbh/AG/... ist ein ABC-Konzern", aber das ist sachlich falsch. Eine GmbH oder AG ist eine Einzelgesellschaft, der Konzern besteht zusätzlich aus allen direkten und indirekten Tochtergesellschaften. Wesentlich günstiger wären Formulierungen wie "Die Clemens Kleine Unternehmensgruppe mit der Holdinggesellschaft Clemens Kleine Holding Gmbh ist ...". --PM3 23:31, 19. Sep. 2016 (CEST)

Unternehmenszahlen

Hallo Crazy,

wieso hast du wieder alles rückgängig gemacht? Ich verstehe es nicht, bitte erkläre mir, warum Tatsachen einfach gelöscht werden. Selbst nützliche Hinweise. Die Richtigkeit wurde von Dir auf keinen Fall geprüft. So wäre Dir aufgefallen, dass Clemens Kleine Dresden nicht existiert.

Gruß

Torben--Torben Rackow (Diskussion) 10:57, 4. Okt. 2016 (CEST)

Moin Moin @Torben Rackow:, ich nehme mal an, du meinst den Artikel, welchen ich jetzt mal oben in der Überschrift verlinkt habe. Ich habe mir mal meine Änderung herausgesucht, aber ich habe dort nichts weggenommen, sondern einen Link auf eine externe Webseite mit einem Linktext versehen, sowie einen Klammer-fix getätigt. Benutzer EH⁴² hatte in der nachfolgenden Bearbeitung mit der Begründung (WP:NPOV, WP:Q, WP:Web) den Text zurückgesetzt. Gerne stehe ich für Rückfragen zur Verfügung. mfg --Crazy1880 17:09, 4. Okt. 2016 (CEST)

Danke für deine Mitarbeit Crazy1880. Ist nutzlos bei solchen Leuten wie Gumpi, welche nur löschen können!--Torben Rackow (Diskussion) 17:21, 4. Okt. 2016 (CEST)

Hey @Torben Rackow:, ich übertrage mal die Diskussion von meiner Diskussionsseite hierher, damit es zentralisiert wird. Ich hatte gesehen, dass du dich bei Wikipedia:Dritte Meinung gemeldet hattest. Ich setze auch mal bewusst einen Ping an die anderen beiden Benutzer Benutzer:GUMPi und Benutzer:EH⁴², vllt. mögen sie sich kurz äußern. Ich habe mir den Link für die Unternehmenszahlen kurz angeschaut (Daten und Fakten). Dort hatte ich keine Mitarbeiterzahlen für 2015 ausmachen können aber sehr wohl Umsatzzahlen. Nun schauen wir mal, ob wir eine Diskussion dafür hinbekommen. mfg --Crazy1880 18:25, 4. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, ich möchte mich da hier doch noch einmal zu Wort melden. Das Problem an deiner Bearbeitung ist, dass du die Daten von der Lünendonk Liste eingepflegt hast, worauf ich mich hier bei der Antwort beziehe. Das Problem bei diesen Daten ist, dass diese von den Unternehmen selbst gestellt werden bzw. innerhalb einer Umfrage erhoben werden. Leider erheben diese Daten nicht den Anspruch auf Richtigkeit bzw. werden diese nicht geprüft. Daher ist den Daten aus Bilanzen bzw. Abschlussberichten stets der Vorrang im Sinne von WP:Q zu geben. Daher wurde dein Absatz (der nun hauptsächlich diese Daten enthält) weitestgehend revertiert. Wie die Änderung von Chemnitz nach Dresden kommt, weiß ich persönlich nicht, aber ich bin auch schon ein weilchen nur noch lesend auf diesem Lemma unterwegs, daher würde ich da EH42 um Antwort erbitten. Er hat sicher seine Gründe dafür. Hoffe, ich konnte helfen, Viele Grüße /Pearli123 (Diskussion) 19:36, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe heute den Beitrag auf WP:3M gelesen und einfach die Mitarbeiterzahlen von 2013 und Umsatzzahlen von 2015 laut Webseite genommen und eingepflegt. LG --Benqo (Diskussion) 19:46, 4. Okt. 2016 (CEST)

@GUMPi: Ich kann diese Änderung nicht nachvollziehen Klick. Die angeführte Quelle verweist auf die Geschichte des Unternehems ohne Daten zu Unternehmensdaten ... LG --Benqo (Diskussion) 20:53, 4. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Zurückgesetzt auf die zuverlässigste Quelle für Kennzahlen und Co., den testierten und im Bundesanzeiger veröffentlichten Jahres- bzw. hier Konzernabschluss. Wir basteln hier keine möglichst tolle Unternehmenspräsentation zusammen, sondern erstellen einen enzyklopädischen Artikel – die zuverlässige Darstellung von Fakten ist somit geboten. Die Lünendonk-Liste ist als Quelle für Unternehmensdaten erkennbar ungeeignet – siehe hier konkret die Diskrepanz zum Konzernabschluss 2014 sowie grds. die Methodik der Listenerstellung und den Gewährleistungsausschluss. Ich gehe davon aus, dass sich jeder hier bereits mit WP:Belege beschäftigt hat und daher wissen sollte, dass wir auf verlässliche Quellen abstellen und bspw. Eigenangaben wenn mit großer Vorsicht genießen. Die Bedeutung eines testierten Jahresabschlusses bzw. Konzernabschlusses setze ich als bekannt voraus. Es führt hier, die Kennzahlen etc. betreffend, somit kein Weg an dem testierten Konzernabschluss als Quelle vorbei. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 21:00, 4. Okt. 2016 (CEST)

@Benqo: Danke für den Hinweis, die Fehlzuordnung der Quelle in der Infobox durch PM3 (kann jedem Mal passieren) ist mir bis zu deinem Hinweis leider verborgen geblieben. Selbstverständlich stammen die Zahlen in der IB aus dem Konzernabschluss 2014, korrigiert. Die Angaben auf der Unternehmenswebsite sind im Übrigen gleichfalls keine geeignete Quelle, wie auch hier ein kurzer Abgleich mit dem Konzernabschluss offenbart (btw hat die Website nicht einmal ein korrektes Impressum – der dort genannte GF Clemens Kleine ist selbiges ausweislich amtlicher Veränderungsanzeige bereits seit über 11 Monaten nicht mehr). Selbstverständlich können weitere, nicht konsolidierte Beteiligungen, die obendrein nicht im Konzernabschluss benannt werden, bestehen und in der Eigendarstellung des Unternehmens inkludiert sein, nichtsdestotrotz kommen wir nicht umhin, auf den Konzernabschluss abzustellen. --GUMPi (Diskussion) 21:08, 4. Okt. 2016 (CEST)

Schön, dass du die Quelle bei den Unternehmensdaten geändert hast. Davor war eine Quelle angegeben, die auf die Geschichte des Unternehmens verwiesen hatte und überhaupt keine Kennzahlen vorzuweisen hatte. Deshalb auch meine Änderung.Ich gehe mal nicht davon aus, dass das eigene Unternehmen bzgl. seines Umsatzes und Beschäftigungszahlen lügt, da die Zahlen der Unternehmsgruppe bestimmt dutzenden Mitarbeiter im Finance sowieso bekannt sein müssen. (Offenbar hat das Unternehmen Gesellschaften, die in keiner Verbindung zur Holding stehen ODER die neue Bilanz, die sowieso bald veröffentlich wird, zeigt diesen enormen Umsatzwachstum.) Im Normalfall sind Eingenangaben auf Wiki auch in Ordnung (wenn es um solche Zahlen geht). Aber da offenbar strittig, ist es so natürlich am besten bequellt. LG --Benqo (Diskussion) 21:24, 4. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank Crazy1880 und Pearli123, so lässt sich Einiges nachvollziehen. Die Arbeitsweise vom GUMPi ist falsch. Er hat übermotiviert das Richtige getan. Er hätte sehen müssen / können, dass ich bemüht bin, den Artikel zu verbessern. Das mit der Niederlassung Chemnitz habe ich geändert. Diese wird auch im Bundesanzeiger erwähnt. Auch das wurde von GUMPi gelöscht. Mit der Aussage, dass die Relevanz nicht gegeben ist. Das kann ich nicht akzeptieren. In der Gruppe ist eine juristische Person wichtig. --Torben Rackow (Diskussion) 09:03, 5. Okt. 2016 (CEST)

 Info: Damit es nachvollziehbar wird/bleibt: Auch die Lünendonk-Liste 2017: Führende Facility-Service-Unternehmen in Deutschland ist für die hiesigen Zwecke anhand des testierten und im BAnz veröffentlichten 2015er Konzernabschlusses der Clemens Kleine Holding GmbH unbrauchbar. Lünendonk benennt für die auf Platz 25 von 25 geführte Clemens Kleine Holding GmbH für Dtl. einen Umsatz von 115,6 Mio. Euro bei 8600 Mitarbeitern im Jahr 2015 und verweist mittels Fußnote darauf, dass es die "Umsätze der Clemens Kleine Holding GmbH und der Clemens Kleine Gebäudeservice GmbH" seien. Die Clemens Kleine Gebäudeservice GmbH (2015: 30,6 Mio. Euro Umsatz, 1777 MA) gehört jedoch zum Konsolidierungskreis der Clemens Kleine Holding GmbH (2015: 85,0 Mio. Euro, 7041 MA), ist vollumfänglich in deren Konzernabschluss eingegangen. (Falls es noch nicht ins Auge gesprungen ist: 85,0+30,6=115,6). Schade, ansonsten hätte ich gerne die Lünendonk-Liste umseitig wiedergegeben... --Verzettelung (Diskussion) 21:16, 1. Aug. 2017 (CEST)