Diskussion:Colin Goldner/Archiv/1

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Literatur von Goldner

Er hat offenbar mehr geschrieben, als ich dachte. Das hier würde mich interessieren Colin Goldner Äther-, Astral- und Ich-Leiber: Die obskure Welt von Anthroposophie und Waldorfpädagogik Die Waldorfschulen sind untrennbar mit der Figur ihres Begründers, des Okkultfunktionärs Rudolf Steiner (1861-1925), verbunden. Bis jetzt konnte ich nicht feststellen, wo das veröffentlicht worden ist.

Hier steht, wo es zu finden ist und wie [1]. Austerlitz 88.72.30.4 13:51, 1. Dez. 2006 (CET)

Hier steht was über Goldner und Steiner [2], gefunden auf der wikipedia Seite über Rudolf Steiner. Austerlitz 88.72.21.120 11:59, 2. Dez. 2006 (CET)

Ergänzung der Literaturliste ausweislich amazon.de: http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books-de&field-author=Colin%20Goldner

Wann und wo ist Goldner geboren?

Warum ist das wichtig? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach gehören Geburtsdatum und-ort in einen Enzyklopädie-Artikel hinein.

Anscheinend ist beides nicht bekannt.

Austerlitz -- 88.72.10.249 12:23, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hier sind zwei Interviews mit Goldner [3]. Die Hauptseite ist geblockt, sonst würde ich sie dorthin setzen.

-- 88.72.16.133 12:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Geburtsdatum

Das Geburtsjahr von Goldner (1953) ist schwer zu recherchieren, es ist aber aus dem Klappentext seines Buches "Psycho: Therapien zwischen Seriosität und Scharlatanerie" bekannt, s. ISBN 362900816X, z.B. bei Amazon nachzulesen. Dies nur als Hinweis, da seit einiger Zeit eine IP aus dem 217.184er Bereich das Geburtsjahr regelmäßig entfernt. -- Ukko 18:43, 18. Mär. 2008 (CET)

Steht schlicht im PND-Datensatz der DDB, dort vermutlich sehr zuverlässig. Cholo Aleman 18:34, 30. Apr. 2008 (CEST)

Kritik

Also m. E. fehlt dem Artikel ein Abschnitt Kritik. Über Colin Goldner ist in der Wikipedia mehrmals heftig gestritten worden s.a. Diskussion:Tenzin_Gyatso#Editwar über Goldner (mit vielen Verlinkungen) und wenn jemand in den Artikel schreibt er sei ein umstrittener Autor, dann wird das mit der Begründung, das sei nicht NPOV gelöscht. Desweiteren sind die Weblinks zum Forum Kritische Psychologie e.V, 4pawsnet und zur humanistischen Aktion einfach gelöscht worden, das ist mir unverständlich, was soll das eigentlich? --Wissling 15:06, 22. Mär. 2008 (CET)

Selbst die Charakterisierung als "umstrittener" Autor wurde dieser Tage mit der Begründung "POV" wieder beseitigt. Es kann aber nicht angehen, dass eine Person, die dermaßen streitbar auftritt und selbst jegliche Veröffentlichung in Büchern wie im Internet nutzt, um irgendwelche ihm missliebigen Personen zu diffamieren, hier superneutral ohne jede Nennung dieser Wirkungsweise dargestellt werden müsste. Ich hoffe sehr, dass wenigstens die Charakterisierung als "Autor dezidiert weltanschaulicher Beiträge" stehen bleibt. Andernfalls muss ich vermuten, dass Goldners Mitstreiter hier aktiv sind. Die müssen sich dann allerdings Feigheit vorwerfen lassen. --Kursch 14:11, 23. Mär. 2008 (CET)

Den Link zu 4pawsnet habe ich vorhin eingefügt und hoffe, dass er stehen bleibt. Er zeigt nämlich sehr viel über die Natur des Colin Goldner, der sich offenbar die unterschiedlichsten Klientele sucht, um ihnen dann doch immer die gleichen Kampfschriften aufzudrücken. So findet man in diesen vermeintlich dem Tierschutz dienenden Internetautritt lange und ausführliche Tiraden gegen den Papst, den Dalai Lama, Rudolf Steiner, Barbara Rütting und andere mehr, die alle nichts mit Tierschutz zu tun haben. Abgesehen von je einem mühsam konstruierten tiernahen Aufhänger geht es immer lang und ausführlich darum, diese Personen als absolut bekämpfenswerte Faschisten darzustellen. Deshalb ist dieser Link auch absolut aufschlußreich über den Gegenstand dieses Artikel, nämlich den faschistoid auftretenden Autor von Kampf- und Schmähschriften. --Kursch 14:49, 23. Mär. 2008 (CET)

Es scheint übrigens nicht viel zu geben, was in den Dalai Lama nicht hineininterpretiert wurde. Man kann ihn als lebenden Buddha, Gottkönig, gefallenen Gottkönig, Gelug-Häuptling, Rime-Meister, Teufel in Menschengestalt bezeichnen, ach ja, und den Adolf Hitler kann man ihm auch noch hinterhertragen, Massenmörder, Sektenführer... schreiben sie hier bitte beliebigen Unsinn. Gruß, --Wissling 12:06, 25. Mär. 2008 (CET)

Also, wenn man ihn mit Michael Moore vergleichen will... da gibt´s durchaus einen längeren Abschnitt Kritik. Gruß, --Wissling 20:52, 29. Mär. 2008 (CET)

Liebe Dalai-Lama-Fans, wenn die Wikipedia-Community keine Kritik äußert, braucht ihr das ja nicht unbedingt zu tun, nur weil dieser Autor nicht das schreibt, was ihr gerne lest. --Adri42 ☎✔✎ 08:13, 11. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht sollte sich die Colin Goldner-Sekte mal mit der Kritik an ihrem Gottkönig auseinandersetzen. --Wissling 10:07, 11. Mai 2008 (CEST)

Nationalität

Weiß jemand, welcher Nationalität Goldner ist? Die Kategorie 'Deutscher' ist entfernt worden (siehe Versionen). Ich konnte aber keine Hinweise entdecken, welcher Nation er wirklich angehört. Dass er angeblich in Austerlitz geboren wurde, sagt leider nichts über seine Nationalität aus. --Fender124 02:12, 23. Mär. 2008 (CET)

Leider nicht! Er lebte zumindest ab dem Jahr 1976 aber offenbar in München, siehe hier: http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Stiftung/goldner.html --Nockel12 03:16, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich schaue mal, ob ich was rauskriegen kann, so lange sollte das wohl besser draußen bleiben. --Nina 15:46, 23. Mär. 2008 (CET)

Editwar durch Nina

Es ist unglaublich, wie sich Nina hier aus dem Fenster lehnt. Ich charakterisiere Goldner als das, was durch seine sämtlichen Veröffentlichungen belegt ist. Admin Nina braucht nur im 4pawsnet nachlesen, wenn sie das Dalai Lama- Buch nicht hat. Goldner schreibt immer Kampfschriften gegen Personen, weltanschaulich als antiesoterisch und antifaschistisch deklariert. Was müsste ich da noch belegen. Wenn Nina nicht lesen kann, soll sie aufhören, sich hier mit Admin-Rechten auzfzuspielen. Sie ist ohnehin ein Wackeladmin mit einer grade noch gewonnenen Wiederwahl, weil sie immer wieder zu solchen Aktionen neigt. --Kursch 15:16, 23. Mär. 2008 (CET)

Editwar durch Kursch

Bring belege für die Behauptung, Goldner würde Weltanschauungen veröffentlichen. Das kann ja nicht zu schwer sein. Ob ich Admin bin oder nicht hat in dieser Diskussion, in der es um Deine fehlenden Belege geht, so viel zu suchen wie die Frage, ob der Mond aus Käse besteht. --Nina 15:20, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich muss nich belegen, was durch die lange Liste von Goldners Veröffentlichungen ohnehin belegt ist. Du kannst deine faulen Tricks, Retourkutschen und Sperrdrohungen ruhig einpacken. Meine Meinung zu Deiner Arbeit ist nicht zu retten. Aber ich werde Goldners Artikel jetzt so fehlinformierend belassen, wie du ihn offenbar haben willst. Den an solcher Stelle übliche Gruß nach Goethe spar ich mir. --Kursch 15:30, 23. Mär. 2008 (CET)

Schade, dass du nur wegen deiner Unsinnsedits gesperrt wurdest und nicht wegen Deiner persönlichen Angriffe. Das wäre wohl die wichtigere Begründung gewesen. --Nina 15:35, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß nicht was hier läuft. Aber wollt ihr den Melvyn Goldstein, den Alex Wayman, den Jeffrey Hopkins, den Juri Nikolajewitsch Rjorich oder x-andere die sich mit Tibetologie beschäftigen oder beschäftigt haben zum Trottel machen??? Oder gleich die ganze Liste tibetischer Schriftsteller wegschmeißen? Der Goldner recherchiert gut? Pah. --Wissling 17:57, 23. Mär. 2008 (CET)

Wovon sprichst Du? --Nina 18:14, 23. Mär. 2008 (CET)

Z.b. von sowas den POV nennt ihr wissenschaftlich?--Wissling 18:50, 23. Mär. 2008 (CET)

Ohne mir das angeschaut zu haben, ich kann mich nicht erinnern, im Zusammenhang mit Goldner irgendwas als wissenschaftlich bezeichnet zu haben. --Nina 20:10, 23. Mär. 2008 (CET)

Hier gehts um Goldner und nicht um Tibet. Und es geht darum, dass die ach so "neutrale" Beschreibung "Psychologe und Autor" jedem Leser ohne Vorkenntnis der Person den völlig unzutreffenden Eindruck vermittelt, als sei Goldner ein psychologischer Fachbuchautor. Deshalb hatte ich versucht, mit zunächst möglichst unspektakulären Formulierungen darauf hinzuweisen, dass Goldners Veröffentlichungen keineswegs tendenzneutral sind. Da die Bezeichnung "weltanschaulich" zugegeben missverständlich war, zielte mein weiterer Anlauf genauer, aber auch im Ton schärfer: es handele sich um Kampfschriften.

Infolge eines alten Konflikts löschte Nina aber jeden meiner Versuche, hier etwas richtiges einzufügen. Ihre stereotypen Reverts, begründet mit der Standartklamotte "belegen!", hatten den Charakter eines Editwars, gegen den ich mich zur Wehr zu setzen versuchte. Das ist nun wirklich eine Sache des genauen Hinsehens. Der eine löscht den anderen immer wieder, egal was der schreibt. Wer ist dann der Editwarrior !?

Und doch noch mal zu der Forderung nach Belegen: soll ich jetzt aus 20 Büchern und Internetauftritten Goldners explizit darlegen, dass diese nicht Fachschriften, sondern Kampfschriften sind? Oder ist es vielleicht doch genug, dass so viele seiner Veröffentlichen längst im Artikel aufgelistet sind, dass dies als Quellenangabe genügen müsste. Es ist einfach eine ungezogene Umgangsart in Wikipedia geworden, rüde willkürliche Löschaktionen mit der WP-Regel-scheinheiligen Forderung nach Belegen zu begründen. --Kursch 19:51, 23. Mär. 2008 (CET)

Deine Meinung über Goldner sei Dir unbenommen. In den Artikel schreiben darfst Du sie nicht. --Nina 20:10, 23. Mär. 2008 (CET)

Nina, ich hab soeben von Happlopati erklärt bekommen, was geht. Das werde ich gelegentlich umsetzen. Und Gnade dir Gott, wenn du dann wieder löschst! --Kursch 20:26, 23. Mär. 2008 (CET)

Ja. Schlimm, dass man dir sowas nach so vielen Jahren Mitarbeit immer noch erklären muss. --Nina 22:55, 23. Mär. 2008 (CET)

Du kannst dein Mobbing auch nicht lassen ! --Kursch 16:04, 25. Mär. 2008 (CET)

"Wissenschaftsjournalist" - jetzt sogar die die Heiligsprechung des Kämpfers

Nachdem sich die Editkriegerin Nina einbildet, unbedingt jeden meiner Edits revertieren zu müssen, gleich, worum es geht, adeln wir halt den Kämpfer Golnder jetzt auch noch zum "Wissenschaftsjournalisten". Aber Nina, googeln sagt gar nichts, weil Google sich nicht um die Kriterien der Wissenschaftlichkeit kümmert. Das ist eine Suchmaschine nach Wörtern, nicht nach Qualität. Nina will ja von Beruf Wissenschaftlerin sein und sollte deshalb genau genug wissen, dass Goldners Kampfschriften alles andere als "wissenschaftlich" sind. Sie mag ihre Wissenschaftlichkeit aus eingebrannter Feindschaft mit mir aufgeben, das ist Ninas Problem, das sie mit sich selbst ausmachen muss. Ob sie als Admin der Wikipedia irgend etwas Gutes tut, wenn sie aus niederen Motiven glatte Fehlinformationen schützt und durchdrückt, mögen andere Admins doch bitte mal bewerten. Ich jedenfalls habe hier zum wiederholten mal Anlass, Nina die charakterliche Eignung zum Admin abzusprechen. --Kursch 11:53, 29. Mär. 2008 (CET)

PS.: In der Google ist es ausgerechnet der Antisektenkampfverband AGPF (dem Goldner selbst angehört), der ihn als "Wissenschaftsautor" tituliert, weil sie seinen Büchern eine Verkaufsattraktivität mit auf den Weg geben wollen. Sonst bezeichnet ihn niemand so. --Kursch 12:00, 29. Mär. 2008 (CET)

Da wäre noch die Junge Welt, eine passende Artikelserie in der Süddeutschen Zeitung, Nennungen bei seinen Büchern bei Amazon und BOL; schon 2003 wurde er so bezeichnet Training aktuell 8/2003. Ich höre auf zu suchen, 'Wissenschaftsjournalist' kann problemlos stehenbleiben. Dass Dir seine Beiträge nicht gefallen, tut nichts zur Sache. Bitte beachte auch die Wikiquette (keine persönlichen Angriffe, freundlicher Umgangston, Bleibe ruhig, Trage Konflikte nicht öffentlich aus). Beste Grüße, -- Ukko 14:40, 29. Mär. 2008 (CET)

Junge Welt, Buchverlage und Managerseminare sind als Beleg für die Qualitäten eines Wissenschaftsautors ziemlich ungeeignet. Eine Zeitung ist ihrem eigenen Autor in der Regel auch nicht kritisch genug eingestellt, um als Beleg tauglich zu sein. Joachim Durchholz 12:19, 28. Apr. 2008 (CEST)

Aus der Diskussion von Tenzin Gyatso erlaube ich mir folgenden Beitrag zu zitieren: (--Kursch 14:49, 29. Mär. 2008 (CET))

Zur "Seriösität" von Goldner sei auf ein Urteil des OLG's in einem Prozess zwischen Goldner und der Zeitschrift "Ursache und Wirkung" verwiesen:

In der Begründung schrieb das Oberlandesgericht: Die Auszüge aus Goldners Buch seien zu Recht als "vulgär vereinfachend" zu bezeichnen, "sodass ihnen mit umso schärferer Kritik begegnet werden darf." Und weiter heißt es: "Auch die unbestrittene pauschale Bezeichnung der Tibeter als menschenverachtend, raffgierig und skrupellos durch den Antragsteller (Goldner A.d.R.) lässt die Beurteilung seiner Beschreibung der Tibeter als rassistisch und damit auch den Vergleich mit der Sicht des Nazis über die Juden zu."

http://de.nntp2http.com/soc/menschenrechte/2002/10/b7b58a11e78ee71d062eab7312f1d978.html

-- 91.188.17.105 14:29, 29. Mär. 2008 (CET)

Von "unbestritten" steht hier aber nichts. --Nuuk 15:32, 29. Mär. 2008 (CET)

Klar, das ist ja auch von Goldners Forum Kr.Psy.. Die beschmutzen sich doch nicht selber. --Kursch 11:06, 1. Apr. 2008 (CEST)

Eine Seite lügt da offensichtlich: Entweder steht das Wort "unbestritten" in der Urteilsbegründung, oder nicht. Unzutreffend ist es in jedem Fall. --Nuuk 12:34, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wenns nur um dieses Wort geht, sehe ich keinen wesentlichen inhaltlichen Unterschied. --Kursch 00:06, 2. Apr. 2008 (CEST)

Noch zu Ukko: Wie soll ich ruhig bleiben, wenn grundsätzlich alles, was ich bei Goldner editiere, von Nina revertiert wird. Sie hält sich nicht an deine schöne Wikikette, nur mit lautlosen Mitteln. Sie sagt nicht, sie macht. Und wenn andere Goldners Selbsteinstufung als "Wissenschaftsjournalist" übernehmen, heisst das noch lange nicht, dass diese Bezeichnung zutrifft. Was sachlich falsch ist, muss auch entfernt werden. --Kursch 14:49, 29. Mär. 2008 (CET)

Wieso Heiligsprechung? Seit wann ist "Wissenschaftsjournalist" ein religiöser Titel? - Dealing with facts! --Wiki-nightmare 19:12, 29. Mär. 2008 (CET)

@Kursch: Journalist bedeutet nach WP, dass er hauptberuflich an der öffentlichen Verbreitung von Informationen oder Meinungen beteiligt ist, Wissenschaftsjournalist spezialisiert dies auf wissenschaftliche Erkenntnisse, Entwicklungen oder Diskurse. Das trifft zu. Es bedeutet nicht, dass er eine neutrale Sichtweise vertritt. Deshalb wird sein Standpunkt ja auch im Artikel erwähnt.

Zur zweiten Frage: Deine Edits haben teilweise neutrale Formulierungen (z.B. 'Goldner gilt als Sekten- und Okkultismusgegner') in wertende Formulierungen verändert ('Goldner arbeitet als Sekten- und Okkultismusgegner'). So etwas ist nicht mit NPOV vereinbar und wurde auch von anderen als Nina revertiert. Im Übrigen 'machst' Du auch: Du nimmst umstrittene Änderungen im Artikel vor, die man besser erst auf der Diskussionsseite geklärt hätte. Beste Grüße, -- Ukko 21:41, 29. Mär. 2008 (CET)

Leider kann ich eure Vorstellungen von Neutralität logisch nicht nachvollziehen. Was an der Formulierung, er arbeite als ...gegner, weniger neutral sein soll als dass er als solcher gelte, versteh ich einfach nicht. Sein Arbeiten als Gegner ist aus den angegebenen Quellen schlicht nachvollziehbar, also belegt. Und der Begriff "Wissenschaftsjournalist" läßt ihn nach gängigem Gebrauch dieses Bergriffes GUT aussehen. Das ist auch nicht neutral, sondern, wenn schon kein religiöser Titel, so doch eine Art Adelung. Von Wissenschaftsjournalisten erwartet man nicht, dass sie polemisieren, wie er es durchgehend tut. Und die Themen, die er behandelt, haben auch keinen wissenschaftlichen Charakter, sondern wenden sich gegen Personen und Praktiken. Aber macht, was ihr wollt. Ich werde mich daran nicht weiter abarbeiten, und auch nicht am Verhalten einer Nina. --Kursch 10:48, 31. Mär. 2008 (CEST)

Der Begriff "Wissenschaftsjournalist" ist aber ebenfalls nachvollziehbar, also belegt. Eine Einordnung zwischen GUT oder BÖSE leitest du allerdings selber ab. Die Aufgabe von Journalisten ist es auch nicht positive Kritik zu üben. Der Anspruch, den du dabei stellst, dass Wissenschaftsjournalisten nämlich stets GUT (also positiv) sein müssen führt dich daher auch auf einen Irrweg. Es gibt auch negative Kritik. Die muss leider auch nicht konstruktiv sein. Der investigative Journalismus beinhaltet ja auch niemals positive Kritiken. Eine wissenschaftliche Abhandlung über die Gefangenen von Guantanamo würde mit Sicherheit auch keine positive (GUT) Kritik enthalten. --Wiki-nightmare 04:49, 1. Apr. 2008 (CEST)

Den "Wissenschaftsjournalisten" kann man durchaus stehenlassen, denn er hält sich im großen und ganzen tatsächlich an die Fakten. Allerdings sollte man ihn wirklich als "umstritten" kennzeichnen, aus den folgenden Gründen:
1. Seine Faktenauswahl ist einseitig zu Ungunsten der kritisierten Verfahren, Denkschulen und Personen.
2. Seine Wortwahl ist zu Beginn seiner Artikel sachlich-neutral, gleitet zum Ende hin aber regelmäßig ins Herabsetzende ab. Das macht seine Artikel spätestens ab der zweiten Hälfte zu Hetzschriften.

Weblink?

• S.4

Austerlitz -- 88.75.196.186 01:40, 10. Apr. 2008 (CEST)

Belege für seine Tätigkeit als "Entwicklungshelfer"?

Natürlich wieder Nina ! Ich bestehe trotzdem auf einem Beleg für seine Tätigkeit als Entwicklungshelfer. Goldner outet sich auch in dem als Beleg für den "Wissensxchaftsjournalisten" angeführten linksradikalrn Blatt als Maoist. Es ist bei dem jahrelangen Terrorkampf der Maoisten in Nepal und Goldners belegter Einstellung ausgesprochen wahrscheinlich, dass er nicht neutral z.B. von der GTZ oder vom Roten Kreuz oder gar von der katholischen Mission aus entwicklungsgeholfen hat, sondern dass er Projekte der maoistischen Terroristen unterstützt hat, wenn auch vielleicht nicht im bewaffneten Einsatz. Wenn also die tolle Bezeichnung "Entwicklungshelfer" stehen bleiben soll, verlange ich einen klärenden Beleg. Andernfalls wird die Behauptung als unbelegt ganz streng nach den Regeln von WP gestrichen. (Auf Ninas neuerlichen Editwar bin ich schon gefasst.) --Kursch 10:08, 10. Apr. 2008 (CEST)

Leg lieber erst mal deine Paranoia ab. -- Nina 10:20, 10. Apr. 2008 (CEST)

Lass erst mal meine Edits in Ruhe! --Kursch 10:22, 10. Apr. 2008 (CEST)

Belege für seine Tätigkeit als "Entwicklungshelfer in Indien" und "Korrespondent in Nepal und Indien"?

Die IP schreibt leider immer dasselbe ohne Beleg und ohne Kommentar. Gibt es Belege dafür? Wenn nicht werde ich es wohl noch ein letztes Mal löschen. --Steevie schimpfe hier :-) 12:30, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ups, ich hatte Deinen Beitrag hier erst gesehen, nachdem ich die unbelegte Änderung entfernt hatte. Ohne Beleg ist das nicht akzeptabel. -- Ukko 12:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

Danke, ich wollte damit nur einen Editwar verhindern und für die eventuell folgende VM eine Grundlage schaffen. --Steevie schimpfe hier :-) 12:48, 15. Apr. 2008 (CEST)

Weitere Belege für die Arbeitsschwerpunkte Sekten-, Psychokult- und Okkultismuskritik

1. Kritik am philosophischen Gehalt des Karate; Kampfsportarten würden Gewaltakte fördern, gar verherrlichen (Goldner, 1988, Fernöstliche Kampfkunst, S. 57ff.)
2. Herausgabe kritischer Schriften Der Wille zum Schicksal: Die Heilslehre des Bert_Hellinger (Kritik)
3. Leiter der Beratungsstelle für Therapie- und Psychokult-Geschädigte des Münchener Forum Kritische Psychologie e.V.
4. Psycho. Therapien zwischen Seriosität und Scharlatanerie. Auszug aus Klappentext: Statt Persönlichkeiten zu festigen und labile Menschen psychisch zu stärken, treiben sie ihre Klienten nicht selten in die schiere Verzweiflung.

Die Aussage, seine „Arbeitsschwerpunkte sind Sekten, Psychokulte und Okkultismus“, beinhaltet einen Kategorienfehler, denn der Begriff Arbeitsschwerpunkt impliziert einen Bezug zu einer Handlung, der völlig fehlt. Dadurch ist die Aussage bedeutungslos und sollte korrigiert oder völlig entfernt werden. --Steevie schimpfe hier :-) 16:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte die Aussage „Arbeitsschwerpunkte sind Sekten, Psychokulte und Okkultismus“ auch für ausgesprochen missverständlich. Sie ist auch nicht besser belegt als die vorher vorhandene Formulierung, die sich immerhin noch direkt auf seinen veröffentlichten Lebenslauf bezog. Vielleicht kann man das auflösen, indem man die Quelle kenntlich macht, z.B. "In Goldners Lebenslauf[4] werden Sekten-, Psychokult- und Okkultismuskritik als Arbeitsschwerpunkte genannt". -- Ukko 21:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

klinischer Psychologe

ER hat zwar alles mögliche studiert - aber was qualifiziert ihn eigentlich zum "klinischen Psychologen"? Das geht aus seinem Lebenslauf, der hier steht, nicht hervor. (Keine Ahnung allerdings, was da wie definiert ist - Psychologe kann sich ja wohl jeder nennen.) Und was ist er für ein Therapeut ? Cholo Aleman 18:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Einblicke ins Goldners wissenschaftliches Arbeiten

Ich hatte mir vor ein paar Wochen Goldners Buch "Dalai Lama - Fall eines Gottkönigs" in der Bücherei mal ausgeliehen. Es ist von einem polemischen, beleidigend Schreibstil geprägt, wie es kaum schlimmer geht ("...und die Mönche sind selbst die gefickten"). Das Buhc ist keine Studie, kein wissenschaftliches Buch, das umsichtig und neutral einen Sachverhalt erörtert.Hier eine Rezension aus der FAZ [[4]]: Colin Goldner, nach eigenen Angaben von Beruf Klinischer Psychologe und Wissenschaftsjournalist, nennt sein Buch "eine Studie". Sie sei "dazu angetan, den Heiligenschein des Dalai Lama abzumontieren". Nach der Lektüre, schreibt der Autor in der Einleitung, "werden viele Menschen ihr Bild des tibetischen ,Gottkönigs' sowie des von diesem repräsentierten Buddhismus gründlich revidieren müssen".

Eine kühne Behauptung. Tatsächlich müssen sie das nur, wenn sie sich den von Goldner vertretenen Ansichten anschließen, seinem Urteil folgen. Schon das vom Verfasser benutzte Vokabular könnte kritische Geister zum Widerspruch reizen. Goldners Ton ist an vielen Stellen unflätig. Das freundliche Lächeln des Dalai Lama bezeichnet Goldner als "dämliches Grinsen". Wenn der Dalai Lama spricht, kommen aus seinem Mund stets nur "abgedroschene Plattitüden", "Banalreden" und "aneinandergereihte Allgemeinplätze"; meistens "salbadert" das geistliche und weltliche Oberhaupt der Tibeter nach Meinung Goldners, oder es "schwafelt" und "schwadroniert". Seine Werbereisen für die Sache der Tibeter in alle Welt unternimmt der Dalai Lama "in wichtigtuerischer Manier". Einen Sinn vermag Goldner in dieser extensiven Reisetätigkeit nicht zu erkennen.

Goldner spricht im Titel seines Buches vom "Fall eines Gottkönigs". Darüber ließe sich diskutieren. Tatsächlich gehen westliche Tibet-Enthusiasten in ihrer Verehrung für den Dalai Lama bisweilen allzu leicht über die Schwächen dieses Mannes hinweg und verschweigen die Fehler, die er wie jeder Mensch macht. Der Dalai Lama ist nicht unfehlbar und will auch nicht so erscheinen. Kritik an ihm und seiner Exilregierung darf es aber nicht an dem Respekt fehlen lassen, der beiden gebührt. Goldner polemisiert nicht nur respektlos, sondern beleidigend. Er ist besessen von der Vorstellung, er müsse einem möglichst großen Publikum unbedingt die Augen öffnen über eine seiner Meinung nach zu Unrecht hochverehrte "Symbolfigur für Friedfertigkeit, Weisheit und unendliche Gelassenheit". In Wahrheit sei dieses "Image" nur eine "schwärmerische Projektion, basierend auf grober Unkenntnis der tatsächlichen Zusammenhänge". Also müsse man "hinter die Fassade blicken".

Goldner hat dort nur Negatives entdeckt, sowohl, was die Zustände im Tibet der vorchinesischen Zeit angeht, als auch, was die Person des Dalai Lama und die Verhältnisse bei den Exil-Tibetern betrifft. Schwarzmalerei in dieser Menge und in so herabsetzendem, verletzendem Jargon gibt es nicht alle Tage. Wer so etwas schätzt, kommt bei Goldner auf seine Kosten. Wie der Autor mit einem solchen Pamphlet allerdings seriöse Anhänger für seine Thesen gewinnen will, bleibt sein Geheimnis. Wenn alles zuträfe, was er schreibt, müsste die unter chinesischer Herrschaft lebende tibetische Bevölkerung unablässig laut jubeln über ihre Befreiung vom Joch der vom Dalai Lama geleiteten Mönchsdiktatur in ihrem Lande. Merkwürdigerweise tut sie das aber nicht, und der Dalai Lama genießt auch nach 40 Jahren Exil in Indien immer noch allerhöchste Wertschätzung in seiner Heimat. Nach wie vor halten die Tibeter auch hartnäckig an ihrer Religion und an ihrer alten Kultur fest, die Goldner nicht müde wird, schlecht zu machen. Da scheint also wohl doch einiges nicht zu stimmen in Goldners einseitig-polemischer Darstellung der Dinge.

Folter? Alles "maßlos übertrieben", sagt Goldner; ebenso das Gerede über chinesischen Einwanderungsdruck. Für Goldner ist das "antichinesische Propaganda". Obwohl er am Anfang seines Buches bekundet, "um allfälliger Kritik zuvorzukommen", dass sein Interesse "den Menschen in Tibet" gelte, "ihrer sozialen Befreiung und individuellen Selbstbestimmung - frei vom gewalttätigen religiösen Feudalismus der tibetischen Lamas und frei von der chinesischen Militärdiktatur", ist von diesem Interesse in seiner "Studie" wenig zu spüren. Doch urteile jeder selbst, der sich von dem hier Gesagten nicht abschrecken lassen will.

KLAUS NATORP / FAZ (nicht signierter Beitrag von 87.180.155.166 (Diskussion) 22:19, 30. Mai 2008)

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Die Wikipediadiskussionsseiten dienen ausdrücklich nur der Verbesserung des Artikels sowie zur Benennung von möglichen Fehlern. Die Benutzung von Wikipedia-eigenen Diskussionsseiten zur Verbreitung persönlicher Meinungen ist ein Misbrauch. Private Webseiten sind dafür geeigneter. Colin nennt in seinem Buch ausdrücklich die Quellen die sich auf seine Aussagen beziehen. (nicht signierter Beitrag von 87.122.78.159 (Diskussion) 22:48, 30. Mai 2008)

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Ja aber dieser Einblick in die Arbeitsweise von Goldner und die Art und Weise der Fomulierung ("dämliches Grinsen" "selbst die gefickten"..) ist schon wichtig, um den Artikel weiter zu verbessern. Anscheinend ist er als Wissenschaftsjournalist nicht sonderlich anerkannt. Vielmehr ist "Wissenschaftsjournalist" und "klinischer Psychologe" eine Selbstbezeichnung, die von anderen (Fach-)Leute wohl keinesfalls mitgetragen wird, ja nachdrücklich in Frage gestellt wird. Die von Goldern vorgelegten Studie sind weder "wissenschaftlich" noch Studien über "Wissenschaft". Keine Ahnung, weshalb man sich dann als Wissenschaftsjournalist bezeichnen kann. Goldner ist m.E. vielmehr ein Populist, ein Sachbuchautor, der auf einem dürftigen sprachlichen Niveau agiert.

Verbesserungsvorschlag 1: Dass "Wissenschaftsjournalist und "klinischer Psychologe" wohl Selbstzeichnungen sind (und keine Fremdbezeichungen), sollte in den Artikel auf jeden Fall rein.

Nicht viel besser geschrieben ist m.E. seine "Studie" "Fernöstliche Kampfkunst. Zur Psychologie der Gewalt im Sport". Interessant hier auch: Am Ende des Buches gibt er einige autobiographische Einblicke in sein Leben: Er ist unter einem sehr autoritären Vater groß geworden und war deswege auch in psychotherapeutischer Behandlung. Karate und Kampfkunst hat er deshalb erlernt, um seinen "Übervater" endlich besiegen zu können.

Verbesserungsvorschlag 2: Daraus könnte man auch eine kleinen Abschnitt zum Leben von Goldner basteln.

Verbesserungsvorschlag 3: Insgesamt sollte aber Goldners polemischer und beleidigender Schreibstil im Artikel schon erwähnt werden (etwa in eine Kritik-Sektion) und daß er aufgrund seiner Arbeitsweise und Schreibweise eben "als seriöser Autor" oft nicht anerkannt wird (obwohl an manchen Dingen, die Goldner kritisiert, schon was dran ist). (nicht signierter Beitrag von 87.180.158.190 (Diskussion) 15:46, 31. Mai 2008)

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Beachten Sie bitte dass die Wikipedia keine Glosse oder Kolumne ist. Das heisst wir ordnen persönliche Meinungen und Gutachten bestrimmten Autoren oder Fachgesellschaften zu und referenzieren die dazugehörige seriöse Quelle. Wir betreiben ausdrücklich kein original research. Für jede ihrer geschätzten Meinungen bräuchten Sie also eine seröse Quellenangabe massgeblicher Experten oder Fachgesellschaften etc, gerne in einem vernünftigen Proporz auch die einer Aussenseiterstimme. Goldner ist eine lebende Person der Gegenwart, da gelten entsprechende sensiblere Regelungen. Die Frage der Berufsbezeichnung lässt sich problemlos ohne die substanzlose Annahme klären, Goldner hätte diese Berufsbezeichnung erfunden. Redecke 16:38, 31. Mai 2008 (CEST)

Bapperln

Artikel ist aus Promotionsmaterial von Goldner zusammengestueckelt, das weder reputabel noch neutral ist. Fossa_?! ^± 15:43, 8. Jun. 2008 (CEST)

Welche Aussagen sind umstritten? Wenn Du irgendwas an dem Text bezweifelst, sag an ansonsten nehme ich die Tags wieder raus. -- Nina 15:52, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich bezweifele alles, was nicht mit reputabelen Quellen belegt ist, also, alles ausser dem Geburtsjahr. NB: Das heisst nicht, dass ich glaube, dass es falsch sei. Fossa_?! ^± 15:57, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die Quellen sind für die paar mickrigen Aussagen, die da stehen, genau richtig. Bitte lerne zu differenzieren, was womit belegt werden soll. -- Nina 16:01, 8. Jun. 2008 (CEST)

Definiere, was "mickrig" seien soll. Dass Eigendarstellung notorisch nicht neutral sind und unangenehmes gerne unter den Tisch kehren ist ebenso verstaendlich wie banal. Fossa_?! ^± 16:07, 8. Jun. 2008 (CEST)

Noch mal: welche Aussage ist falsch oder verfälschend oder sonst irgendwie unneutral? -- Nina 16:11, 8. Jun. 2008 (CEST)

Kann ich mangels fehlender Quellen nicht beurteilen. Fossa_?! ^± 16:13, 8. Jun. 2008 (CEST)

Dann vertrauen wir doch mal den Quellen, die da stehen. -- Nina 16:16, 8. Jun. 2008 (CEST)

Noe, das sind keine WP:Q. Gaenzlich banales, wie auf Vereinsseiten nachzulesende Vereinsmitgliedschaften sind allerdings meinetwegen nicht unbedingt WP:Q-pflichtig. Fossa_?! ^± 16:18, 8. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich sind das „WP:Q“- wie Du ja richtig feststellst, sind die Aussagen eh so banal, dass sie kaum belegt werden müssen. Der Satz, den Du gerade rausgenommen hast, ist durch die Publikationsangabe "Psycho. Therapien zwischen Seriosität und Scharlatanerie." belegt. Da gehts genau darum. Möchtest Du ihn selbst wieder reinsetzen? -- Nina 16:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

Kritik

Soll das ein Witz sein, die Diskussionsseite zu archivieren? Nix da. --Wissling 09:47, 25. Jun. 2008 (CEST)

Finde ich gut. Da waren vor allem persönliche Angriffe auf Goldner drin. --RW 09:51, 25. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich anders, ist nicht persönlich. --Wissling 09:53, 25. Jun. 2008 (CEST)

Was RW als persönliche Angriffe bezeichnet, war genau das, was Goldner in seinem Artikel verdient hätte, weshalb es ja schließlich hier zum Zweck der "Verbesserung des Artikels" diskutiert wurde. Das Problem ist, dass vor lauter "Objektivität" und NPOV hier für den Leser jegliche Information darüber verloren geht,, der unbestreitbar in etlichen Zeitungen auch einfach als Wissenschaftsjournalist und als klinischer Psychologe bezeichnet wird. Das Problem ist, dass solche Bezeichnung nichts über seinen wirklichen Charakter sagen und wir es in WP auch nicht sagen wollen oder nicht zu dürfen glauben. Und weil das nach unseren Regeln TF wäre, können wir diesen objektiven Sachverhalt auch nicht anhand des Originalwortlauts seiner Veröffentlichungen belegen. --Kursch 14:25, 25. Jun. 2008 (CEST)

Dann macht doch einen Abschnitt Kritik und schreibt darin, dass die FAZ ihm dies und das vorwirft. Das wäre allemal klüger, als ihm Hochstapelei anzusuggerieren, indem man bei seinen Berufsbezeichnungen "nach eigenen Angaben" hinzufügt. Wo ist denn das Problem? --Hob 14:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag:

Die F.A.Z. wirft ihm "unflätig[en] Ton" und "einseitig-polemische[..] Darstellung" vor; er "polemisier[e] nicht nur respektlos, sondern beleidigend"

Quelle: [5]

Dagegen dürfte niemand was haben. Oder? --Hob 14:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

OK, ich bin mal so frei und versuche es genau mit der Kopie deines Vorschlags. Mal sehen, was dann passiert. --Kursch 14:50, 25. Jun. 2008 (CEST)

Der Rechtsstreit zwischen Goldner und der Zeitschrift "Ursache und Wirkung" kann ruhig auch rein (Siehe Archiv). Goldners Klage wurde in höchster Instanz abgewiesen mit dem Hinweis, das Dalai Lama Buch sei "vulgär vereinfachend", sodass dieser Kritik "mit umso schärferer Kritik begegnet werden darf.". Wenn ein Artikel "Speichellecken und Scheissefressen" heißt, Goldner sich dagegen wehrt, das Gericht dies jedoch zurückweist, weil Goldner in seinem Schreibstil keinenfalls besser ist, dürfte wohl klar sein, auf welchem Niveau der Diskussionen wir uns z.T. hier bewegen.

Ich bin auch der Meinung, dass der Rechtsstreit zwischen Goldner und der Zeitschrift rein sollte. Immerhin durfte die Zeitung Goldner als einen "verblendetem Fanatiker" bezeichnen. Die Richterin fand über 30 Beweise die so eine Bezeichnung rechtfertigen. So etwas stellt Goldner in etwas anderem Licht, dagegen ist der Verweis auf einen kritischen Artikel bei der FAZ eher unbedeutend.--Progressor 19:03, 18. Jul. 2008 (CEST)

Stimme zu, wäre dringend. Mach doch mal! Das war erst dieser Tage drin, wurde aber als angebliche URV wieder entfernt. Also möglichst keine wörtlichen Kopien aus der Quelle verwenden. --Kursch 01:31, 19. Jul. 2008 (CEST)

klinischer Psychologe

Die FAZ-Quelle steht etwas alleine im Raum mit ihrer Formulierung. Diese Quellen bezeichnen Goldner als klinischen Psychologen: Grenzbereiche der Psychotherapie, Springer-Verlag, Süddeutsche Zeitung, Focus, Spiegel. -- Ukko 13:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ja, völlig sinnfrei das Ganze... --Mesenchym 13:14, 25. Jun. 2008 (CEST)

Habe auch noch zwei: Klin. Psychologe: [6], Wissenschaftsjournalist: [7] Die baue ich an den entsprechenden Stellen ein und gut ist. Wer so dringend die schäumende FAZ-Rezension braucht, kann sie ja unter Kritik wieder einbauen. Aber dann werde ich mir erlauben, das mit den zahlreichen positiven Rezensionen des Buches zu kontrastieren, damit hier kein falscher Eindruck bleibt. --RW 13:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Verpflichtungsbegriff

Was ist denn das? Fossa, du meinst immer wieder, Kritik sei einer, auch jetzt wieder in [8]. Aber was bedeutet das? --Hob 16:00, 25. Jun. 2008 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel zu "Kritik" finde ich dazu nichts. Vielleicht ist es ja nicht wichtig oder nur Fossas Meinung oder beides. Ich stelle es erst mal wieder zurück. --RW 16:33, 25. Jun. 2008 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel wurde offensichtlich die angegebene Literatur von Röttgers nicht ausgewertet. Da, oder auch beim Stichwort Kritik in H.J. Sandkühler (Hg.): Enzyklopädie Philosophie, Band 2. Felix Meiner Verlag, Hamburg 1999. S. 738-746, kann man substantielles zum Begriff nachschlagen, inkl. "Verpflichtungsbegriff" usw. --Asthma 17:03, 25. Jun. 2008 (CEST)

Na gut, dann eben nicht. Wird wohl nicht so wichtig gewesen sein. --Hob 17:07, 25. Jun. 2008 (CEST)

Asthma, wenn Du keine Lust hast, es zu erklären, musst Du nicht. Aber damit fehlt Dir dann auch die Begründung für den Revert. --RW 17:31, 25. Jun. 2008 (CEST)

in 100 anderen Artikeln gibt es einen Abschnitt "Kritik", wenn was umstritten ist. Und hier führt das plötzlich zu einem Editwar! Wie der Begriff Kritik philosophisch einzuordnen ist, spielt doch keine Rolle. Er sagt jedenfalls, dass unter dieser Überschrift Stimmen benannt werden, die den Goldner nicht unwidersprochen hinnehmen wollen. --Kursch 09:02, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nina konnte es mal wieder nicht lassen, als meine persönliche Zensorin zu wirken. Hier und weiter oben. Man beachte die unsichtbar gemachten Stellen, die sie als "persönliche Angriffe" charakterisiert. Nina, was ist mit dir los? --Kursch 10:28, 26. Jun. 2008 (CEST)

Kursch, das sind die Wikipediaregeln. Wenn Du die nicht ab sofort beachtest, wirst Du gesperrt. -- Nina 10:35, 26. Jun. 2008 (CEST)

of related interested re:KPA Fossa_?! ^± 11:10, 26. Jun. 2008 (CEST)

Fossa: Es tut mir leid, dass ich dich damals persönlich angegriffen habe. Es ist mir rausgerutscht, weil Du bis aufs Blut provozierst, selbst andauernd persönlich bist und von fast niemandem dafür sanktioniert wirst. Bitte akzeptiere diese Entschuldigung, ich bin auch nur ein Mensch, und es wird nicht wieder vorkommen. -- Nina 11:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ach was, Schwamm drueber, ich will ja nur, dass Du auch Kursch solche Reaktionen zugestehst. Fossa_?! ^± 11:20, 26. Jun. 2008 (CEST)

"Asthma, wenn Du keine Lust hast, es zu erklären, musst Du nicht. Aber damit fehlt Dir dann auch die Begründung für den Revert." - Das ist hier keine Nachhilfestunde für Bibliotheksfaule. Die Begründung läßt sich in der von mir angebenen, reputablen Quelle nachlesen. Dir fehlt die Begründung für den Revert, weil du bis auf andere Wikipedia-Artikel hier keine Argumente hast. --Asthma 07:28, 27. Jun. 2008 (CEST)

So wird hier nicht gespielt. Eine Quellenangabe bedeutet nicht: "Lies es nach in Asthmas Lieblingsbuch", sondern: "In Asthmas Lieblingsbuch steht, dass..." Und jetzt kommt Dein Einsatz. (Bis dahin revert.) --RW 08:47, 27. Jun. 2008 (CEST)

Selbst das würde nicht reichen. Es ist ja nicht so, dass für Alltagsbegriffe irgendeine Spezialdefinition zur Anwendung kommt sondern das, was der normale Durchschnittsmensch darunter versteht. Und das ist nicht, wie Fossa behauptet: "Kritik ist positiv besetzt". -- Nina 09:27, 27. Jun. 2008 (CEST)

"So wird hier nicht gespielt. Eine Quellenangabe bedeutet nicht: "Lies es nach in Asthmas Lieblingsbuch", sondern: "In Asthmas Lieblingsbuch steht, dass..." Und jetzt kommt Dein Einsatz. (Bis dahin revert.)" - Völliger Blödsinn, die Nennung von Quellen verpflichtet nicht zu deren Zitierung (schon gar nicht, wenn keine widersprechende Quelle genannt wird). Ich habe dir eine reputable Quelle mit genauer Seitenangabe genannt. Wenn du nicht in der Lage bist, das zu überprüfen, ist das nicht mein Problem. Bitte mal Wikipedia:Belege lesen. Ich lehne es ab, dir Nachhilfeunterricht in Form von Vorlesestunden zu geben. --Asthma 09:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

"Es ist ja nicht so, dass für Alltagsbegriffe irgendeine Spezialdefinition zur Anwendung kommt sondern das, was der normale Durchschnittsmensch darunter versteht." - Wer eine Enzyklopädie nur aus Alltagsbegriffen zusammenkleistern möchte, darf unter simple: mitschreiben. Hier ist das zu unterlassen, ich hantiere schließlich auch nicht mit falschen Alltagsverständnissen von Unendlichkeit oder DNS, nur weil ich keine Lust habe, Quellen zu lesen. --Asthma 09:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wie speziell das zu sein scheint, habe ich gerade mal ergoogelt: Ganze 59 Treffer weltweit, und da sind Formulierungen der Art "was Erika Mustermann als Verpflichtung begriff" nicht mal abgezogen. Erst der 6. Link von oben hat tatsächlich das Wort "Verpflichtungsbegriff" im Inhalt. Dabei handelt es sich um das Buch "De obligationibus: Rekonstruktion einer spätmittelalterlichen Disputationstheorie". Das Wort "Verpflichtungsbegriff" kommt auf Seite 117 zum ersten Mal vor:

Ein Verpflichtungsbegriff lässt sich im Sinne von (1*) oder im Sinne von (2*) einführen. Führen wir ihn im Sinne von (1*) ein, so ist die entsprechende Regel insofern unbedingt, dass kein Antezedens in Form einer Performationsaussage vorgeschaltet ist. Wir wollen dann sagen, dass wir einen manifesten Verpflichtungsbegriff gebildet haben.

Ach so.

Was immer damit gemeint ist: Es scheint sehr speziell zu sein und hat vermutlich nichts mit uns zu tun. Aber man weiß ja nie. Vielleicht kommt ja noch eine Erklärung, was das soll. --RW 09:34, 27. Jun. 2008 (CEST)

@Hob: Ein Verpflichtungsbegriff ist, grob gesagt, ein Begriff, der so positiv konnotiert ist, dass man sich seines Inhalts verpflichtet fühlen muss, wenn man nicht rhetorisch ins Hintertreffen geraten will. Bei Röttgers steht das natürlich besser und differenzierter. Kritik ist ein solcher, denn es gibt wohl quasi niemanden, der von sich behauptet: "Ich bin voellig unkritisch." Umgekehrt wirft man seinen Diskussionsgegner eher vor, etwas "unkritisch zu übernehmen." Weil der Begriff so positiv besetzt ist und außerdem inhaltlich gewisse Voraussetzungen stellt, ist es unenzyklopaedisch Positionen als "kritisch" und damit implizit, die nicht so bezeichneten Positionen als "unkritisch" hinzustellen, denn man bewertet sie dadurch positiv, übrigens nicht nur in der philosophischen oder soziologischen Fachsprache, sondern eben auch in der Umgangssprache, wie bei Röttgers ebenfalls nachzulesen ist. @Nina und RW: Es macht ja nichts, dass ihr Euch mit dem Kritikbegriff nicht auskennt, aber so stolz wie ihr Eure dahingehende Unbildung herausposaunt und meint: "Ach, was der Röttgers, ein Typ, der sich sein halbes Leben lang mit dem Kritikbegriff auseinandergesetzt hat, meint, ist uns egal, wir bleiben lieber bei unseren Vorurteilen," das ist schon, ach naja, ich verkneife mir das Attribut besser. Fossa_?! ^± 15:00, 27. Jun. 2008 (CEST)

Psychologe

Goldner ist nicht als Psychologe sondern als Geiferer bekannt, also als Autor in NPOV-Lingo. Dass er ein abgeschlossenes Psychologiestudium hat, sollte im Artikel erwaehnt werden, genauso wie bei Adolf Hitler Hitlers schriftstellerische taetigkeit oder bei Angela Merkel ihre naturwissenschaftliche Taetigkeit im Artikel erwaehnt werden sollten, sie aber nicht im Einleitungssatz als solche charakterisiert werden sollten. Fossa_?! ^± 14:29, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ist nicht Dein Ernst oder? Zuerst werden Quellen dafür verlangt, daß er klinischer Psychologe ist und nachdem diese geliefert wurden, soll die Info wieder rausgestrichen werden, weil er dafür nicht bekannt sei? Ist das nicht selber Theoriefindung? Betreibst Du gerade nicht selber Hexenjagd? --Mesenchym 14:52, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Die Info soll sehr wohl in den Text, nur halt nicht in den Einleitungssatz, denn dort ist sie irrefuehrend. Schau mal nach: Bei Adolf Hitler nach: Der war zweilsfrei auch ein Schriftsteller, aber das steht zurecht nicht in der Einleitung. Fossa_?! ^± 15:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ja, klar habe ich das gelesen. Dennoch halte ich das für Theoriefindung, da wir ja nicht wissen, ob er als (klinischer) Psychologe gearbeitet hat oder immer noch arbeitet. Wenn er in den Quellen zusätzlich zu seiner Betätigung als Autor so bezeichnet wird, dann wäre ich auch dafür, das so in der Einleitung zu übernehmen. Bei Reyhan Şahin würde ich auch in der Einleitung erwähnen, daß sie Akademikerin ist, ist doch wesentlich für ihre Tätigkeit. Bei Goldner könnte man auch argumentieren, die Ausbildung als Psychologe habe ihm die statistische Einschätzung vieler der von ihm kritisierten Verfahren ermöglicht... --Mesenchym 15:30, 27. Jun. 2008 (CEST)

Im Unterschied zu Herrn Goldner kann Frau Sahin immerhin eine akademische Publikation vorweisen, ausserdem noch Lehrtaetigkeit. Sie ist auch erst 27 oder 28, da weiss man noch nicht, ob sie eine akademische Karriere bestreiten wird oder nicht, kann gut sein, dass man das in Zukunft wieder aus dem Artikel rausnehmen muss. Goldner dagegen hat sich wissenschaftlich noch nie betaetigt, und "da wir ja nicht wissen, ob er als (klinischer) Psychologe gearbeitet hat oder immer noch arbeitet." deutet eben darauf hin, dass er nicht fuer seine Taetigkeit als Psychologe bekannt ist (obwohl er laut taz und Hamburger Abendblatt sehr wohl tut: als Psychologe arbeiten). Deshalb gehoert es eben nicht in die Einleitung, man koennte sonst vermuten, er schruebe psycologische Buecher, was er nicht tut. Fossa_?! ^± 15:38, 27. Jun. 2008 (CEST)

Und wie verhält es sich mit seinen Büchern "Psychotherapien" (Pattloch 1997), "Psycho" (Alibri 2000), "Wille zum Schicksal" (Ueberreuter, 2003)? Sind das keine psychologischen Fachbücher? Und wenn nicht, weshalb stehen sie dann in jeder Unibibliothek ein?

Weil Unibibliotheken nunmal dazu neigen, Buecher zu sammeln, Du wirst auch Belletristik und Publikumszeitschriften in Uni-Bibliotheken finden und auch Mein Kampf kann man dort lesen. Fossa_?! ^± 15:51, 27. Jun. 2008 (CEST)

Selbst wenn das so wäre, was es nicht ist: Das beantwortet die Frage nicht, ob die o.a. G.-Bücher etwa keine psychologischen Fachbücher sind. (Der Hinweis auf Hitlers "Mein Kampf" ist indiskutabel.)

(nach BK)Hab mir die HA-Quelle jetzt angeguckt: ja, tatsächlich arbeitet er als Psychologe und leitet eine Beratungsstelle für Patienten. Man muß ja nicht nur publizieren, um als Psychologe gelten zu können (schau Dir die ganzen Analytiker an, SCNR). Das reicht meines Erachten vollkommen für die Einleitung. Aber ok: we agree to disagree. --Mesenchym 15:54, 27. Jun. 2008 (CEST)

Rezeption "Fall eines Gottkönigs"

Dieser Abschnitt ist nicht sehr hilfreich. Ich hätte gerne gewusst, wie Goldners Werk inhaltlich aufgenommen wird, was etwa Tibetologen dazu sagen (falls sie es überhaupt tun). Dass die FAZ sagt, Goldner sei nicht nett zum Dalai Lama und das politische Kampfblättchen Jungle World das Werk toll findet, ist keine weiterführende Erkenntnis über dieses Buch. --62.203.0.145 09:05, 19. Jul. 2008 (CEST)

Du hast recht, das ist keine Rezeption Goldners, sondern der Aussagen eines Artikels/Buches. G. ist halt "populärwissenschaftlich" und wird in der Wissenschaft kaum beachtet. Links und Zitate gibts nur bei den Sektenhäschern und den Skeptikern. --Gamma ɣ 22:12, 25. Jul. 2008 (CEST)

Es erhebt sich die Frage, weshalb eigentlich immer nur auf Goldners vor fast 10 Jahren erschienenes Dalai Lama-Buch abgestellt wird und die Rezeption seiner anderen und sehr viel aktuelleren Arbeiten nicht erwähnt wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.184.112.117 (Diskussion • Beiträge) )

Zur Ausgangsfrage eine sachliche Fest- und Richtigstellung:

Weil Herr Goldner in Bezug auf Tibet weder wissenschaftlichen Kriterien gemäß arbeitet noch wissenschaftlich-methodisch angemessen und zitationsfähig schreibt, kann er gar nicht von Sinologen, Religionswissenschaftlern und Artverwandten in ihrer Arbeit berücksichtigt werden. Selbst wenn er methodisch disziplinierter und damit besser nachprüfbar gearbeitet hätte, so wäre seine Arbeit dennoch kein selbständiger Forschungsbeitrag der einschlägigen Wissenschaften, sondern immer noch nur die journalistische Zusammenstellung von Informationen, die andere recherchiert und erarbeitet haben.

Das ist im übrigen vollkommen in Ordnung so und ein wichtiger Meinungs-Beitrag für die öffentliche Diskussion, aber nicht mehr. Eine andere Frage wäre dann, ob es guter Journalismus ist, was Herr Goldner da betreibt. Da mögen die Leserinnen und Leser sich selbst eine Meinung bilden.

Ferner glaube ich kaum, dass Herr Goldner selbst so anmaßend, eitel und vermessen wäre, für seine eigene Arbeit Wissenschaftlichkeit zu beanspruchen, schließlich ist er selber Akademiker und hat schon in den Proseminaren gelernt, die Methoden zu unterscheiden. --217.248.195.42 11:00, 6. Sep. 2008 (CEST)

Das stimmt so nicht, Goldners Werk ist Gegenstand der Auseinandersetzung in zahlreichen ethnologischen, tibetologischen, sinologischen und religionswissenschaftlichen Seminaren; selbstredend gibt es auch Stellungnahmen seitens der akademischen Tibetologie und Religionswissenschaft. Man müßte sich nur die Mühe machen, etwa in die aktualisierte Neuauflage des Buches reinzuschauen, bevor man irgendetwas ohne Beleg daherbehauptet: da sind diese Stellungnahmen angeführt. Es gibt kaum eine Studie, die nachprüfbarer arbeitet als die von Goldner. Der Fußnotenapparate weist mehr als 1500 Einträge auf.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.184.112.88 (Diskussion • Beiträge) 14:27, 9. Sep. 2008)

Bitte? Ich möchte mich über Tibet informieren, lande bei einem Buch von Colin Goldner, will mich über diesen mir bisher unbekannten Autor hier informieren (die Amazon-Rezensionen sind leider Schmarrn von offenkundigen Fans des Autors), ob der Kauf lohnt, und: da lese ich hier zwei reichlich gegensätzliche Behauptungen - und beide kommen vollkommen ohne Belege aus.

Könnte bitte irgendwer von den Vorrednern diese Belege nachtragen - also z.B. ein paar Belege der ernsthaften wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Goldner mit nachprüfbaren Zitaten oder einen Beleg seiner sprachlichen und kulturellen Kenntnisse über Tibet (aus dem Wiki-Artikel geht darüber nichts hervor!!!) auf der einen Seite; auf der andern Seite bitte einen Beweis dafür, dass das Buch wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt.

Ein Anmerkungsapparat als solcher ist für mich irrelevant, weil er an sich gar nichts aussagt. Vorläufig habe ich mich für ein Buch von Andreas Gruschke entschieden, weil der für mich als Laien erkennbar für das Thema qualifiziert ist, da er Ethnologe und Sinologe ist und offenbar auch die Sprache der Leute beherrscht, über die er schreibt. --84.161.249.34 15:07, 9. Sep. 2008 (CEST)

Man sollte nicht zu früh die Griffel spitzen. Hatte eben die Idee, Gruschke und Goldner gemeinsam zu googeln - und siehe da, Gruschke hat Goldner rezensiert. Sehr differenziert und das Anliegen würdigend (er bemängelt an der für ihn durchaus sorgfältigen Recherche kaum etwas, nur dass die wichtigsten wissenschaftlichen Bücher nicht berücksichtigt worden sind), allerdings nimmt er dann am Ende das Buch doch nicht ernst, wörtlich: "Nichtsdestotrotz möchte ich noch einmal betonen: das Anliegen aller Autoren ist verständlich. Auch wer sich in Tibets Geschichte, der modrenen (sic!) wie der alten, gut auskennt, muß anerkennen, daß die Materialsammlung, die in beiden Büchern zusammengetragen wurde, beachtlich ist und dem deutschen Lesepublikum eine Fülle von wichtigen und auch nötigen Interpretationsmöglichkeiten bietet, die es ind er gängigen Tibet-Literatur meist vergeblich suchen wird. Daß sich die Autoren jedoch auf das selbe Niveau begeben haben, wie die lautesten aus der Tibet-Unterstützer-Szene, die undiffernziert den Dämon China zeichenen (sic!), ist mehr als fragwürdig. Es geht nicht an, den einen Dämon durch einen anderen erstezen (sic!) zu wollen. Selbst wenn wir die heftigsten Interpretationen, die ja wirklich meist nicht von ungefähr kommen, gelten lassen wollen, so macht es uns spätestens der heftige Polemik, die beide Bücher oft in einem unerträglichen Maße durchzieht, schwer, die Bücher ernst zu nehmen. Und gerade das ist das Traurige: daß sich Autoren offensichtlich sehr viel Mühe gemacht haben, die wesentlichen Grundlagen für ihre Studien breit gefächert zusammenzutragen, und es dann aber durch die Art und Weise ihrer Präsentation wahrscheinlich machen, daß die, die es erreichen soll, sehr schnell wütend aus der Hand legen." Mit Autoren meint Gruschke ein Buch von Trimondi (mir auch gänzlich unbekannt), das er gemeinsam mit Goldners Buch bespricht. Quelle: http://freenet-homepage.de/gruschke.andreas/Rezensionen1.htm#Dalai. Da ich nicht Wikipedianer bin, könnte ein solcher ja diese Quelle ausschlachten im Sinne des ersten Kommentars.

Mein Ergebnis also: Beide Vorredner irren - und ich wähle doch ein anderes Buch. Nöö! Polemik zieh ich mir in meiner kostbaren Freizeit nicht an. --84.161.249.34 15:37, 9. Sep. 2008 (CEST)

Mein Eindruck ist der, dass Goldner aich für die aktualisierte Neuauflage seines Buches (8/2008) die kritischen Anmerkungen von Gruschke durchaus zu Herzen genommen hat: der in der Tat äußerst polemische Stil der 1. Auflage ist weitgehend verschwunden und hat einer sachlicheren Darstellungsform Platz gemacht (die gleichwohl an inhaltlicher Schärfe nichts zu wünschen übrig läßt). Das Buch der Trimondis ist eher Religions-/Buddhismuskritik, Goldners Buch stellt eine politische Biographie des DL dar, in die über 20 Exkurse besondere Aspekte des tibetischen Buddhismus bzw. der Geschichte Tibets beleuchtet werden. Gerade in seiner neu aufbereiteten Form ist das Buch Goldners ein unverzichtbares Gegengewicht zu all den völlig unkritischen bzw. geschichtsklitternden Publikationen der Tibet-Unterstützerszene bzw. des DL selbst. (nicht signierter Beitrag von 217.184.112.106 (Diskussion) 10:05, 10. Sep. 2008)

Warum fehlt Goldners Buch bei den Literaturangaben in den Wikipedia-Artikeln "Tibet", "Dalai Lama" usw.?? --194.97.203.210 22:19, 11. Sep. 2008 (CEST)

Weil er einer der unsachlichsten Autoren zum Thema ist. --Wissling 09:45, 12. Sep. 2008 (CEST)

Offenbar ist das eine bias-gesteuerte Minderheitenmeinung: Goldners Buch wird in Fachkreisen weit rezipiert und steht in jeder Uni-Bibliothek ein; Goldner ist ständig auf Vorträgen in Hochschulen und bei sonstigen Bildungsträgern unterwegs. Selbst am VK-Museum der Uni Leipzig (dem Zentrum der akademischen Tibetologie in Europa) hat er auf Einladung der Leiters Ostasienkunde referiert. Die oben aufgestellte Behauptung, er KANN von der akademischen Tibetologie gar nicht rezipiert werden, weil er ja nicht wissenschaftlich arbeitet, ist inzwischen (mithin durch die o.a. Rezension Gruschkes) widerlegt. Polemische Sprache schließt wissenschaftliches Arbeiten nicht aus. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.184.105.68 (Diskussion • Beiträge) 10:16, 12. Sep. 2008)

Was bedeutet bias-gesteuert? --Wissling 10:27, 12. Sep. 2008 (CEST)

"bias-gesteuert" meint die fehlerhafte oder verzerrte Bewertung eines Sachverhaltes bedingt durch Befangenheit, Voreingenommenheit, Vorurteil etc. Oder andersherum gefragt: worauf genau begründet sich Ihr Urteil, Goldner sei "einer der unsachlichsten Autoren zum Thema"? Gibt es dafür Belege aus seinem (aktuellen) Buch? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.184.112.81 (Diskussion • Beiträge) 11:13, 12. Sep. 2008)

... dann ist Goldner auf jeden Fall "bias-gesteuert", kann er doch als Religionshasser (habe ihn in Talk-Shows so erlebt, wird er kaum leugnen - etwa bei SWR Backes ...) auf keinen Fall eine religiöse Kultur oder Person gerecht und unvoreingenommen beurteilen ... --84.161.179.177 14:58, 12. Sep. 2008 (CEST)

Dieses Argument, träfe es denn zu, wäre das Ende jeder Religionswissenschaft. Woraus sich herleiten läßt, dass Goldner "Religionshasser" ist, ist mir nicht bekannt, m.W. ist er, wie viele andere Psychologen, Atheist. Außerdem beantwortet Ihr Beitrag die Frage nicht, worauf genau sich das Urteil begründet, Goldner sei "einer der unsachlichsten Autoren zum Thema". Und ob es dafür Belege aus seinem (aktuellen) Buch gibt (in dem es im Übrigen um Religion nur ganz am Rande geht) (nicht signierter Beitrag von 217.184.112.105 (Diskussion) 15:46, 12. Sep. 2008)

Einfach mal eine Talkshow mit religiösem Thema anschauen, bei der Goldner auftritt, dann dürfte die starke Abneigung Goldners gegen Religion deutlich werden - zumindest wenn er so offen gegen alle religiösen Menschen wettert und austeilt wie bisher (nur deshalb "bias-gesteuert", nicht weil er Atheist ist - es gibt super atheistische Forschungen zur Religion!). Es gibt ferner verschiedene Formen des Atheismus, auch tolerante und verständnivolle, wie es im übrigen auch außergewöhnlich viel gläubige Psychologen gibt (was soll der hochgradig seltsame Hinweis, dass viele Psychologen Atheisten seien?). Und wenn es in Goldners Buch nur am Rande um Religion geht, dann hat er die tibetische Kultur in der Tat nicht verstanden. --84.161.179.177 18:00, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ihrem letzten Satz zufolge kennen Sie das Buch Goldners überhaupt nicht, oder täuscht das? (nicht signierter Beitrag von 217.184.112.77 (Diskussion) 18:35, 12. Sep. 2008)

Der Mann übersetzt Dorje mit Phallus. Wunscherfüllendes Juwel übersetzt er auch mit Phallus... Wenn man an nix anderes mehr denken kann ist das übrigens auch nicht gesund. --Wissling 17:28, 12. Sep. 2008 (CEST)

Sonst fällt Ihnen nichts ein, Ihre Diffamierung Goldners zu stützen? Ich nehme an, Sie beherrschen weder Sanskrit noch Klostertibetisch. Also lassen Sie sich sagen: Der tibetische Begriff "Dorje" entspricht dem Sanskritbegriff "Vajra" und bedeutet soviel wie Donnerkeil, Szepter oder Phallus (ursprünglich Indras). Der Ehrentitel "Yeshe Norbu", mit dem der Dalai Lama belegt wird, bedeutet wörtlich übersetzt "Wunscherfüllendes Juwel" und bezieht sich symbolisch ebenfalls auf den Phallus, um den es in den tantrischen Ritualen des "Vajrayana", dem buddhistischen Bezugssystem des Dalai Lama, zentral geht vgl. http://dl.lib.brown.edu/BuddhistTempleArt/TibetanArt2.html (nicht signierter Beitrag von 217.184.112.77 (Diskussion) 18:35, 12. Sep. 2008)

Klar, und dann gibt´s da noch diesen bis ins Detail ausgearbeiteten Plan, mit Hilfe eines gigantischen Arsenals an Waffen und Kampfstoffen (vor allem aus Beständen der ehemaligen Sowjetunion) eine buddho-faschistische Weltherrschaft zu errichten --Wissling 18:41, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal: Unsachlichkeit ist kein Grund für eine Nichtnennung eines Titels, es kommt schließlich auf den Inhalt an und nicht auf den Stil. Und da habe ich eher das Gefühl, dass der Inhalt einfach nur nicht in den Kram passt. Die Literaturangaben bleiben drin. -- Nina 22:02, 12. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn der Inhalt ein Stuß, daß die Lichter ausgehen ist. --Wissling 22:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

"Die Literaturangaben bleiben drin." Wie kommst Du darauf, Deine Ansicht gälte hier als das letzte Wort?

Unsachlichkeit ist ein sehr guter Grund, den Nutzern der Wikipedia ein Buch nicht als weiterführende Literatur anzuempfehlen. Bloß weil (auch) Du kein seriöses Buch kennst, das Dir - um bei Deiner Wortwahl zu bleiben - in den Kram passt, ist das noch kein Grund halt einfach auf ein unseriöses zurückzugreifen. Du bist doch eine Vefechterin sachlicher und naturwissenschaftlicher Herangehensweisen. Gilt das nicht mehr, wenn es gegen jemanden geht, der im weitesten Sinn der "Esoterik-Ecke" zuordenbar ist? --Tsui 22:30, 12. Sep. 2008 (CEST)

Der Stil hat nichts mit der Frage nach der Wissenschaftlichkeit zu tun. Sondern Wissenschaftlichkeit hat was mit Belegen zu tun. Fehlen die etwa? -- Nina 22:35, 12. Sep. 2008 (CEST)

Selbstvertändlich ist der Stil Teil einer wissenschaftlichen und serlösen Herangehensweise. Wenn, wie bei Goldner, derart offensichtlich ist, dass er ein man on a mission ist, disqualifiziert ihn das als Literaturempfehlung. Es geht auch um Auswahl und Darstellung von Inhalten. Goldner gefällt sich etwa darin Tenzin Gyatso als alten Nazi- und Terroristenfreund und -förderer darzustellen. Dazu genügt ihm dessen Bekanntschaft mit Harrer und Beger und Schreiben aus der Zeit vor den Anschlägen Asaharas. Dass nichts in den Schriften, Reden und sonstigen Tätigeiten Gyatsos auf eine nazistische oder terroristische Einstellung hinweist ist hingegen nicht weiter erwähnenswert. Das ist manipulativ, nicht wissenschaftlich.

Was interessiert Dich eigentlich an dem Thema? Tatsächlich eine seriöse Darstellung, oder doch bloß ein bisserl Dalai-Lama-Bashing? Ich hoffe es ist Ersteres, dann kann ich aber nur wieder mal darum bitten, dass auch Du nicht einfach das nächstbeste Buch reinzudrücken versuchst, das Dir in den Kram passt und sich schnell googeln lässt, sondern eben wirklich wissenschaftliche Literatur zum Thema sichtest. Wenn Goldners Vorwürfe Substanz haben, wird sich da doch sicher etwas finden lassen. --Tsui 22:57, 12. Sep. 2008 (CEST)

Und was interessiert Dich eigentlich an dem Thema? Was ist so schlimm an ein bisschen Kritik? Ich will nicht "das nächstbeste Buch reindrücken", sondern habe ein Problem damit, dass Goldners Darstellungen hier so abgebügelt werden. Die möglichen Verbindungen Gyatsos zu irgendwelchen Nazis ist nicht die einzige und bei weitem nicht die wichtigste Kritik Goldners. -- Nina 23:16, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nichts ist schlimm an "ein bisschen Kritik". Bloß gehe ich immer noch davon aus, dass wir hier möglichst fundierte, sachliche und vetrauenswürdige Artikel zu verfassen bemüht sind. Kritik um der Kritik willen, noch dazu auf Basis solcher Polemiken, entspricht dem nicht. Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass das Buch hier nicht auf Basis sachlicher Kriterien verfochten wird, sondern einerseits weil es im Stil gerade recht ist, um mal eben etwas gegen diesen (Zitat) "Esokram" zu unternehmen und anderseits, weil es das einzige zum Thema ist, das Dir (und anderen) zumindest vom Titel her bekannt ist - und von der Linie her in den Kram passt.

Aber das sollten wir nicht hier und auch nicht beim Artikel zum Amt des Dalai Lama diskutieren, sondern dort wo es thematisch hingehört, beim Artikel über Tenzin Gyatso. --Tsui 00:14, 13. Sep. 2008 (CEST)

"Wissling" schreibt: "Klar, und dann gibt´s da noch diesen bis ins Detail ausgearbeiteten Plan, mit Hilfe eines gigantischen Arsenals an Waffen und Kampfstoffen (vor allem aus Beständen der ehemaligen Sowjetunion) eine buddho-faschistische Weltherrschaft zu errichten --Wissling 18:41, 12. Sep. 2008 (CEST)" "Wissling" suggeriert damit, Goldner unterstelle dem Dalai Lama solchen Plan. Welch perfide Verdrehung der Tatsachen (die allenfalls damit zu entschuldigen wäre, dass "Wissling" das Buch, über das er hier diffamatorisch - und geschäftsschädigend! - herzieht, offenbar überhaupt nicht kennt): Es geht in o.a. Passage aus Goldners Buch keineswegs um den Dalai Lama sondern um die Wahnphantasien des japanischen Terroristen Shoko Asahara, der davon halluzinierte, eine buddho-faschistische Weltherrschaft zu errichten. Ich halte das diffamatorische und falsche Tatsachenbehauptungen aufstellende Vorgehen des "Wissling" (und anderer) in einem öffentlich zugängigen Diskussionsforum wie diesem für untragbar, letztlich beschädigt es auch das Image von wikipedia. Ich erwarte, dass wikipedia Konsequenzen zieht. Nicht zuletzt bewegen die Einträge des "Wissling" (und anderer) sich auf straf- bzw. zivilrechtlich dünnem Eis. Die Behauptung etwa des "Wissling", Goldners Buch, das er offenkundig gar nicht kennt, sei inhaltlich "ein Stuß, daß die Lichter ausgehen", wäre m.E. durchaus klagbar. (nicht signierter Beitrag von 217.184.105.103 (Diskussion) 00:36, 13. Sep. 2008)

Stuß, daß die Lichter ausgehen. --Wissling 17:49, 13. Sep. 2008 (CEST)

Habe gerade mal Deine Google-Suche nachgeturnt und auf den ersten Link geklickt. Dort zitiert man Goldner aus einem Artikel der Zeitschrift "konkret" des Jahres 2000 über Herrn Gyatso:

wie weiland in Andersens Märchen von den neuen Kleidern des Kaisers, niemand sich zu sagen traut, daß Seine Heiligkeit, Oberhaupt der Gelbmützen und ozeanischen Weistums gepriesen, parbleu!, einen Stuß daherschwatzt, daß die Lichter ausgehen.

Hm. Wenn Goldner dafür verklagt werden soll, wird im Gerichtssaal sicher auch die von Goldner zum besten gegebene Kostprobe der Redekunst seiner Heiligkeit zu verlesen sein:

“Daß Erscheinungen unter letztgültiger Analyse nicht gefunden werden können, zeigt an, daß sie nicht wirklich existieren. Da sie leer sind in bezug auf die konkrete Existenzweise, in der sie erscheinen, ist klar, daß sie im Kontext und Wesen der Leere in bezug auf inhärente Existenz existieren. Daß etwas nicht gefunden werden kann, heißt also, daß es nicht nicht existiert, sondern daß es nicht wirklich existiert.”

Komisch, mein Display flackert so eigentümlich. Goldner weiter:

Derlei Erkenntnis, so die große Leuchte der Weisheit, sei freilich nicht innerhalb eines einzelnen Menschenlebens zu gewinnen. Es bedürfe Tausender aufeinanderfolgender Leben über eine Spanne von “Trillionen und aber Trillionen von Jahren”, um in solch schwindelnde Höhen des Geistes vorzudringen.

Ich denke, eine wie immer geartete Beleidigungsklage sollte bei Tageslicht verhandelt werden. Vielleicht ist das auch der Grund, warum sich da keiner rantraut. Ich wollte eigentlich noch den Rest von Goldners Artikel lesen, aber das geht nicht, denn ich sehe jetzt gar nichts mehr. Ich hoffe, ich mache keine Tippfehler... --RW 19:06, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wer spricht denn von einer Klage(?) Übrigens, hast Du Dich mal mit der Yogacara beschäftigt? Gruß, --Wissling 19:21, 13. Sep. 2008 (CEST)

Es geht hier um das (aktuelle) Buch Goldners zu Tibet bzw. zum DL und nicht um Bruchstücke aus einem (politsatirischen) Artikel, den Goldner vor acht Jahren im Monatsmagazin "Konkret" veröffentlicht hat.

Ihre Diffamien und Falschbehauptungen sind m.E. klagewertig. Zumindest werfen Sie ein denkbar schlechtes Licht auf wikipedia.

Ob ich mich mit Yogacara oder einer der sonstigen Mahayana-Schulen befasst habe, steht hier nicht zur Debatte. Zur Debatte steht das Goldner-Buch; und zur Debatte stehen Ihre diffamierenden und falsche Tatsachen behauptenden Einträge dazu.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.184.105.123 (Diskussion • Beiträge) 22:33, 13. Sep. 2008)

Ein kleiner Hinweis vom Juristen: Nur keine Scheindebatte führen, juristisch sehe ich hier nichts Verwertbares. Und ob etwas zum guten Ton oder Stil gehört, entscheiden die Gerichte nicht. --87.181.120.180 20:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

Was jetzt? Worin sieht der Jurist juristisch nichts Verwertbares? In dem, was Goldner in seinem Buch schreibt oder in dem, was Wissling et al. hier schreiben? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.184.105.123 (Diskussion • Beiträge)14:47, 22. Sep. 2008 )

Wie wär's, wenn diese IP (Goldner selbst? manches deutet darauf) ihre Diskussionsbeiträge endlich signieren würde, statt uns immer die Arbeit des Nachtrags aufzuhalsen! Das wäre die Mindestanforderung an Anstand. --Kursch 16:28, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wie wär's wenn wir die Diskussionsseite dafür nutzen, wofür sie gedacht ist, nämlich Diskussionen zur Sache? Dann könnten wir uns Mutmaßungen über die Identität von IPs ebenso sparen wie Betrachtungen zur Klagwürdigkeit von Meinungsäußerungen. Und wenn eine IP das Signieren nicht beherrscht, weisen wir sie -wie alle unsere Gäste, die mit den Gepflogenheit hier nicht vertraut sind- immer höflich darauf hin, gerne auch mehrfach, und wer mag signiert nach oder auch nicht. Die Welt geht davon nicht unter. -- Ukko 21:12, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich signiere nicht, weil ich a) nicht weiß, wie das geht, und weil es b) überhaupt keinen Unterschied macht, ob ich nun irgendeinen Nick anhänge oder nicht. Mutmaßungen, ich sei "Goldner" sind jedenfalls daneben und sind ebensowenig zielführend wie Mutmaßungen, "Kursch" sei ein verkappter Buddhistenfunktionär, der sich ebendeshalb hier nicht sachlich äußert sondern diffamierend. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.184.105.115 (Diskussion • Beiträge) 01:28, 23. Sep. 2008)

Das Signieren von Diskussionsbeiträgen ist üblich und hilfreich, weil erst dadurch gut erkennbar wird, wer hier wann auf wen antwortet. Dadurch werden Missverständnisse vermieden. Am einfachsten unterschreibst du Deinen Diskussionsbeitrag durch einen Klick auf das Icon in der Bearbeitungswerkzeugleiste über dem Texteingabefeld. Dadurch wird folgende Zeichenfolge in das Textfeld kopiert: --~~~~. Nach dem Speichern erscheint bei angemeldeten Benutzern ein Link auf die Benutzerseite, bei nicht angemeldeten Benutzern deren IP-Adresse. Bitte schau Dir auch einmal diese Seite an. Beste Grüße, -- Ukko 08:51, 23. Sep. 2008 (CEST)

Publikationen in der Presse (Auswahl):

Das ist Theoriefindung (durch Auswahl), minderwertig (Junge Welt, konkret), vorbildlos (oder kennt einer eine ähnliche Auflistung in einem anderen Personenartikel?) und z.T. kostenpflichtig ([9]). Dass ein Artikel mit Namen "Bewußtsein ohne Gehirn?" praktisch nichts zu selbigem Thema, aber dafür quasi nur Polemik enthält, sind wir ja gewohnt, aber den Mehrwert für den Leser kann ich nicht erkennen. Sowas soll sich der Interessierte selbst ergoogeln. Ich schlag vor diesen Teil ersatzlos zu löschen. --Gamma ɣ 22:12, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die Auswahl ist vielmehr zufällig, nicht gefunden. :-) Den kostenpflichtigen Eintrag hatte ich übersehen und der Rest ist im Artikel, weil er online einsehbar ist. --Steevie schimpfe hier :-) 16:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe eine Auswahl (verifizierter) Beiträge Goldners als Co-Autor wissenschaftlicher/populärwissenschaftlicher Publikationen hinzugefügt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.184.112.117 (Diskussion • Beiträge) )

Leider war die Co-Autorenschaft Goldners nicht belegt, so dass ich sie wieder entfernen musste. --Steevie schimpfe hier :-) 16:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

Was soll das heißen, die Co-Autorenschaft war nicht belegt? Du meinst, in den Büchern steht nicht drin, dass er daran mitgeschrieben hat? Das glaube ich nicht. -- Nina 22:00, 12. Sep. 2008 (CEST)

Auch Kritik an Goldner zulassen - sonst ist es ein reiner Propaganda-Artikel

Da Herr Goldner wie wohl kein anderer in Deutschland gegen Spiritualität und alternative Heilwege zu Felde zieht, sollte auch ein wenig die Kritik an seiner (auch unter Fachleuten missbiligte) einseitige und oft polemisch-beleidigende Darstellung dargestellt werden. Der Artikel klingt so, als werde Herr Goldners Stil von dem überwiegenden Teil der Fachwelt gebilligt und gewürdigt, während das Gegenteil der Fall ist. Spätestens, seit ein österreichisches Gericht amtlich feststellte, dass er ein "verblendeter Fanatiker" genannt werden darf, ist seine Reputation merklich gesunken. http://www.tibet.de/tib/tibu/2001/tibu57/57aktuell.html#fanatiker Auch seine Gastvorträge scheinen nicht unbedingt vor Ausgewogenheit zu strotzen, wie folgender Bericht zeigt. http://www.connection.de/cms/content/view/1825/302/

Zudem ist der Satz, das Colin Goldner unregelmäßig für die Zeitschrift "Psychologie heute" schreibt, schlichte Aufwertung seiner ach so seriösen Schreibtätikeit. Ich finde Goldner letzten Artikel in der Sichmaschine von "Psychologie heute" von 1996. Deren Redaktion wird sich mittlerweile hüten, ihren ausgewogenen Ruf in Frage zu stellen, indem Goldner noch einmal ein Forum zu bieten!! Dafür ist die Kritik an seiner Unausgewogenheit zu flächendeckend und zu gut dokumentiert. Auch Colin Goldners angebliche hauptberufliche Tätigkeit als klinischer Psychologe sollte doch mal bitte belegt werden! Und zwar nicht durch irgendwelche Zeitungslinks, die einfach nur die Infos inm Wiki kopieren sondern, wann und wo er heute als klinischer Psychologe tätig ist bzw. überhaupt die fachliche Ausbildung dazu besitzt!

Liebe Leute, bitte macht Wikipedia nicht zu einem manipulativen Selbstdarstellungsforum! Leider scheinen Goldner und Unterstützer (von ihm und/oder der GWUP) diesen Teil von Wikipedia fest in ihrer Hand zu haben und lenken auf diese Weise diskret die öffentliche Meinung, so dass ist meinem Aufruf kaum Chancen gebe. passepastous (nicht signierter Beitrag von Passepastous (Diskussion | Beiträge) 12:25, 22. Nov. 2008)

Soso, vermutlich ist die stellvertr. Chefredakteurin von Psychologie Heute, Ursula Nuber, deshalb in einem 2003 von Goldner herausgegebenen Band mit einem eigenen Artikel vertreten. Und deshalb sind dort auch fast zwei Dutzend weitere angesehene Fachleute vertreten. Das Buch "Der Wille zum Schicksal" aus dem renommierten Ueberreuter-Verlag enthält Beiträge, neben denen von Herausgeber Goldner selbst, von El Awadalla (Publizistin), Thea Bauriedl (Psychoanalytikerin), Frank Gerbert (Redakteur des "Focus"), Fritz R. Glunk (Sprach- und Literaturwissenschaftler), Ingo Heinemann (Rechtsanwalt), Micha Hilgers (Psychoanalytiker), Heiner Keupp (Professor für Sozialpsychologie), Claudia Kierspe-Goldner (Erziehungswissenschaftlerin), Beate Lakotta (Redakteurin des "Spiegel"), Ursula Nuber (Psychologin, Redakteurin von "Psychologie heute"), Klaus Weber (Professor für Psychologie), Arnold Retzer (Facharzt für psychotherapeutische Medizin), Jörg Schlee (Professor für Sonderpädagogische Psychologie), Fritz B. Simon (Psychiater und Familientherapeut), Hugo Stamm (Redakteur beim Zürcher "Tagesanzeiger"), Michael Utsch (Psychologe und Psychotherapeut), Petrus van der Let (Filmemacher, Drehbuch- und Buchautor), Sigrid Vowinckel (Klinische Psychologin und Gestalttherapeutin). http://www.lapkmv.de/Der-Wille-zum-Schicksal-3A-Die-Heilslehre-des-Bert-Hellinger-print82.html

Im Übrigen hat Goldner in Ausgabe 6/2007 von Psychologie Heute letztmalig einen größeren Text veröffentlicht, in Ausgabe 10/2008 ist sein neues Buch über "Alternative Heilverfahren" rezesniert. (nicht signierter Beitrag von 217.184.112.84 (Diskussion) 15:58, 25. Nov. 2008)

Die Behauptung, dass "ein österreichisches Gericht amtlich feststellte, dass er [=Goldner] ein 'verblendeter Fanatiker' genannt werden darf", ist falsch. Solche gerichtliche Feststellung gibt es nicht, die angeführte Quelle, ein buddhistisches Propagandablatt, ist alles andere als tragfähig. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.184.105.74 (Diskussion • Beiträge) 18:55, 25. Nov. 2008)

Nun ja, das war 2003 (immerhin 5 Jahre her) und es war das Glanzstück Goldners, sich auf der Empörungswelle gegen Hellinger eine interessante Mischung selbsternannten Kreuzrittern á la Hugo Stamm und recht seriösen Leuten wie Heiner Keupp zusammenzusuchen und an ihrer Reputation aufzuwerten. In den letzten 5 Jahren hat sich aber einiges geändert. Goldners aggressiver bis flätiger Umgangston hat viele "seriöse" Leute verprellt. Ich bitte um eine Quelle, dass das Gericht diese Aussage (verblendeter Fanatiker) widerlegt hat. Es ist doch öffentlich und für jeden leicht recherchierbar , dass die Goldners Klage gegen diese Aussage eines Österreichers mit Hinweisen auf etliche Zitate abgeschmettert hat. Außerdem bleibt immer noch die Nachfrage nach Goldners angeblicher Reputation als klinischer Psychologe ungeklärt. Ninas Strategie scheint ja Aussitzen in diesem Punkt zu sein. Wo bitte ist die Quelle bzw. der Beleg dieser Behauptung. Gleiche Kriterien für alle! (Für mich Ende der Meldungen. Goldner ist mir im Grunde meines Herzens egal, da sein Schaffen mich nicht betrifft. Aber die Art, wie ungleich die Regeln von Wikipedia hier angewandt werden, das tangiert mich schon.)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Passepastous (Diskussion • Beiträge) 21:50, 26. Nov. 2008 (CET))

Es läge an Dir, tragfähige Quellen für deine diffamierenden Behauptungen beizubringen, die über den simplen Verweis auf irgendwelche Esoterik- und Buddhistenblättchen hinausreichen.

Wer bittesehr wurde von seinem Ton "verprellt"? Ich sehe, dass er allein im laufenden Jahr als Vortragsredner auf dutzenden von Veranstaltungen im In- und Ausland aufgetreten ist, an Hochschulen und bei hochrenommierten sonstigen Bildungsträgern. Im letzten Jahr hat er in der angesehenen Süddeutschen Zeitung eine 30-teilige (!) Serie zur Kritik an "Alternativen Heilverfahren" veröffentlicht, die heuer als Buch erschien. http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/special/363/107256/

Klinischer Psychologe ist übrigens eine einfache Berufsbezeichnung, so wie Sozialpädagoge, Hauptschullehrer oder Krankenschwester. Das wird man qua Ausbildung oder Studium. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.184.112.114 (Diskussion • Beiträge) 14:28, 27. Nov. 2008 (CET))

"kritisch"

Selbstverständlich sind seine Bücher über den Dalai Lama "kritisch". Der Durchschnittsleser versteht "ablehnend" und liegt damit genau richtig. Was also soll die Streichung? Golders Dalai-Lama-Bücher sind doch überhaupt nur deswegen von solchem Interesse, weil er gegen den Mainstream negativ über ihn schreibt. --Caballito 18:37, 19. Jun. 2009 (CEST)

Weil „kritisch“ ein Euphemismus ist. Steht alles in dem Link in der Editierzeile. Fossa_?! ^± 18:40, 19. Jun. 2009 (CEST)

Das aber ist eine Wertung, und deswegen unenzyklopädisch. Wenn du an dem Buch was auszusetzen hast, dann schreib das in den Artikel. Zum Beispiel in einen Abschnitt "Kritik". Ups, steht ja schon drin, unter "Rezeption" ...

Die Bennenung einer Wertung ist keine Wertung, was ein quatsch. Wenn Du meinst "kritisch" = "ablehnend" (was falsch ist), dann schreibe doch "ablehnend". Fossa_?! ^± 19:09, 19. Jun. 2009 (CEST)

no target fossa. Das lernen die nimmer mit dem Verpflichtungsbegriff. --92.224.203.26 19:18, 19. Jun. 2009 (CEST)

Dass "Kritik" hier ein Euphemismus sei, ist eine Wertung, denn es besagt, dass es eben keine wirkliche Kritik sei. Es gilt auch umgekert: Wenn da steht "ablehnend" und nicht "kritisch", dann wird gelesen "ohne Argumente ablehned", eben nicht "kritisch". Und genau deswegen ist deine Streichung des Wortes "kritisch" POV. Dir etgeht wohl leider der kleine aber feine Umstand, dass das Buch eben sehr wohl den Anspruch erhebt, Kritik in dem von dir vertretenen Sinne zu sein. Ob es diesen Anspruch erfüllt, kann freilich selbst wieder Gegenstand der Kritik sein, die dann ja gerne auch erwähnt werden kann. --Caballito 16:49, 23. Jun. 2009 (CEST)

Kritisch oder ablehnend? Vielleicht kann ja diese Amazonrezension weiterhelfen! [10] In mindestens zwei Fällen hat der Autor recht! Und was die "Kritik" an dieser Rezension betrifft .... da schweige man lieber!--JJ1 14:57, 28. Jun. 2009 (CEST)

...als wenn ein anonymer(!) Kundenverriß bei amazon.de irgendeinen Aussagewert hätte. (nicht signierter Beitrag von 217.184.107.86 (Diskussion | Beiträge) 15:13, 1. Jul 2009 (CEST))

Sehr überzeugend, wenn man anonym die "angebliche" Anonymität eines anderen kritisiert. So was fällt doch nur auf die eigenen Füße! Kein Wikipedianer muss sich ausweisen, Amazonrezensenten (auch "anonyme") jedoch mit Personalausweis und ec-Karte!--JJ1 16:27, 10. Jul. 2009 (CEST)

Muss man sich denn mit jedem Pamphlet des Herrn einzeln auseinandersetzen? --Wissling 16:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

No target, nur war nicht gleich ersichtlich, wen du meinst! Immerhin sollte man ja erwarten können, dass jemand der die Anonymität eines anderen kritisiert, nicht selbst anonym bleibt! Zumindest besitzen Wikipedianer in der Regel Klasse [11] und [12] was man von Goldner-Anhängern nicht sagen kann!

Dass Goldners Arbeit ein biliges Pamphlet ist, ist richtig. Trotzdem gibt es anscheinend genügend, die dies nicht schon beim ersten Lesen erkennen. Denke deshalb sollte die Rezeption dementsprechend ergänzt werden!

Mir reicht eigentlich schon folgendes Zitat, um Goldner nicht ernst zu nehmen!

Goldner:Grunfeld bestättigt, dass "rituelle Tötungen (...) bis weit in die Ägide des aktuellen Dalai Lama hinein weit verbreitet gewesen" sind!

Grunfeld schreibt jedoch: "I would venture to say that in the more remote areas human sacrifice probably did occur. However it could not have been practiced with great frequency"

Goldner hat eindeutig das Zitat von Grunfeld gefälscht.--JJ1 14:37, 2. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt macht sich dieser amazon.de-Stänkerer wohl auch hier breit... Ich glaube nicht, dass wikipedia eine Plattform zum Austragen persönlicher Ressentiments ist oder als solche mißbraucht werden sollte. Zur Sache: Selbstredend hat Goldner kein Zitat gefälscht. Er schreibt vielmehr, Grunfeld bestätige den Befund des Kulturanthropologen Robert Ekvall, es seien in Tibet "bis in die 1950er Jahre hinein Menschen zu tantrisch-rituellen Zwecken geschlachtet worden". Grunfeld selbst wird überhaupt nicht zitiert, am wenigsten mit der o.a. Passage. (nicht signierter Beitrag von 217.184.107.83 (Diskussion | Beiträge) 10:39, 3. Jul 2009 (CEST))

Die Aussage "Grunfeld bestätigt (...) weit verbreitet" ist eindeutig ein (indirektes) Zitat (siehe Zitate in der Wisssenschaft)!

Obige Passage ergibt sich aus der Endnote 461, die auf die Aussage als erstes folgt.

Endnote 461 verweist dann auf obiges Zitat, in der eindeutig steht "spekuliert, in entlegenen Gegenden, nicht häufig". Also das absolute Gegenteil von "weit verbreitet", wie es von Goldner behauptet wird!

Und wie will Grunfeld etwas bestätigen, wen Ekvall selbst nur von Nachbildungen (replicas, human figures) spricht; von Menschenschlachtungen ist bei ihm nicht die Rede! (Einfach mal dessen Buch zur Hand nehmen!)

Wer all das dann nicht als Zitatfälschungen erkennen will! Nun gut, wer jeden auch noch so falsche Behauptung ohne Überprüfung glaubt, so lange sie nur die eigenen Ressentiments stützt!

Ich könnte jetzt noch mehr sagen, doch werde ich garantiert nicht die gleiche Dummheit machen, wie der Amazon-Rezensent. Es ist nicht sinnvoll, mit Leuten zu diskutieren, die ihre eigenen Ressentiments nicht kontrollieren können und auf andere projizieren! --JJ1 19:59, 6. Jul. 2009 (CEST)

Harsche Kritik aus der Wissenschaft!

Herr Goldner propagiert stets strenge Objektivität und Wissenschaftlichkeit. Viele seiner Kritiker werfen ihm jedoch Populismus und Oberflächlichkeit gepaart mit peinlicher Selbstüberschätzung vor (wer genau macht das, und wo?). Zumindest eines möchte ich nach der Lektüre zweier seiner Werke feststellen: Herr Goldner häuft Unmassen an Quellenangaben an, die sich bei genauerer Verifikation oftmals als unzutreffend herausstellen, will sagen, da steht gar nicht, was Goldner für seine Argumentation heranzieht. Somit muss man viele Aussagen Goldners als unbelegte Behauptungen einstufen. Das ist unwissenschaftlich, oft propagandistisch, manchmal fast verleumderisch und nicht selten eher peinlich! (tatsächlich ist dieser Eintrag propagandistisch, verleumderisch und peinlich!) Herr Goldner möchte immer gerne den Eindruck des Experten vermitteln (woher wissen Sie das?), stößt meiner Ansicht nach aber trotz seines mannigfaltigen Vokabulars, seiner unbeirrbaren Eloquenz und der ihm eigenen bildreichen Schilderung schnell an intellektuellen Grenzen (und was genau soll das heißen?). (nicht signierter Beitrag von Team-freienstein (Diskussion | Beiträge) 21:47, 8. Apr. 2010 (CEST)) --JJ1 20:11, 1. Jun. 2010 (CEST)

Beleidigtes Gekreische

Meines Wissens gibt es keine "harsche Kritik aus der Wissenschaft" an Goldners Arbeiten, sondern nur empörtes und/oder beleidigtes Gekreische aus Kreisen derer (Pseudowissenschaft, Esoterik, Sektenkulte usw.), die er zu Recht kritisiert. (nicht signierter Beitrag von 79.221.73.53 (Diskussion 11:32, 16. Jun. 2010 (CEST))

Gibt es schon: hier ein paar Beispiele:

- Tibetologe Andreas Gruschke in seiner Rezension "Über die Stränge geschlagen...": "daher: nicht weiter so, sondern: noch einmal von vorne" http://www.gruzim.de/Rezensionen1.htm#Dalai

- Religionswissenschaftler Karl-Heinz Golzio: "Wenn man sein Buch als Korrektiv zur Vielzahl der verklärenden Schwärmerliteratur liest, kann ihm eine gewisse Berechtigung auf dem Büchermarkt nicht abgesprochen werden. Allerdings gab es in der ferneren (so wurde zum Beispiel Schulemann erwähnt) und jüngeren Vergangenheit immer wieder Publikationen, die sich um eine neutralere Darstellung bemüht haben (...)" http://info-buddhismus.de/Kritik-Dalai_Lama-Trimondi-Goldner-Tibetischer_Buddhismus-Golzio.html

- Achim Bayer in dem Fachmagazin "Asien" 1/2001 S. 141f. (Deutsche Gesellschaft für Asienkunde):

• "reproduziert (..) Zitate, ohne darauf hinzuweisen, dass sie in "Mythos Tibet" z.T. Beispiele für Projektionen westlicher Tibetreisender darstellen"
• "Tibeter (...) kommen nicht zu Wort"
• "Auch die Darstellung der Ereignisse nach 1950 ist von derlei Nachlässigkeit durchzogen" usw.

- Colin Goldner selbst: "einen ernsthaften inhaltlichen Diskurs gab es nicht" (Goldner S. 608). = Nicht wahr genommen zu werden, ist schon immer die größte Strafe gewesen! -- JJ1 14:59, 22. Jun. 2010 (CEST)

Keine Beispiele sondern unredliche Polemik

Liest man die o.a. Rezensionen von Golzio, Gruschke und Bayer im Insgesamt, anstatt nur jeweils eine oder zwei Zeilen aus dem Kontext zu nehmen, sagen sie ganz anderes, als hier insinuiert wird. Goldner schreibt zudem, dass es einen ernsthaften inhaltlichen >Diskurs außerhalb gesellschaftskritischer Medien nicht gegeben hat - innerhalb dieser sehr wohl und sehr breitgefächert -, und dass die akademische Rezeption, abgesehen von den o.b. Autoren, nicht ernstgenommen werden konnte, da die jeweiligen Rezensenten das Buch entweder gar nicht gelesen oder im Auftrage der Tibet-Unterstützerszene eine Gefälligkeitsbeurteilung abgegeben hatten. Die meisten Tibetologen oder Ostasienkundler hielten sich aber in der Tat mit Stellungnahmen zurück, wohl weil sie sich sonst die Frage hätten gefallen lassen müssen, wieso sie nicht selbst längst schon auf die Ungeheuerlichkeiten des tibetischen Buddhismus hingewiesen haben und dies ein "Fachfremder" tun musste. (nicht signierter Beitrag von 109.84.3.3 (Diskussion) 22:19, 7. Jul 2010 (CEST))

Wohl keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten!

- Gesellschaftskritische Medien: Junge Welt & Co.: HAHAHAHAHA

- Dass Golzio und Gruschke versuchen - wissenschaftlich korrekt - möglichst - ausgewogen zu sein, mag für jemanden, der keine Ahung hat, wie wissenschaftlich gearbeitet wird, wohl ein Beleg sein, dass Goldner doch etwas zu sagen hat! Tatsächlich zerreissen die genannten Golzio und Gruschke Herrn Goldner. Einfach die Gesamtbewertung lesen, wie von mir oben angegeben. Dies sind keine aus dem Kontext genommene Zeilen, sondern das, was jeder Tibetologe über Goldner denkt!

- Wer behauptet, dass Bayer irgend etwas positives über Goldner sagt, soll sich vielleicht doch mal erst Goldners Bemerkung zu dessen Rezension in dessem Werk reinziehen! "suchte (...) angestrengt zu diskreditiere. Allerding nicht mittels inhaltlicher Auseinandersetzung, sonder durch religionswissenschaftliche Haarspalterei" Welche Haarspaltereien Bayer begangen haben soll, kann man ja in meiner obigen Ausführung nachlesen! Zeigt aber deutlich, wie ein Herr Goldner vorgeht!

- Das Verhalten der Tibetologen oder Ostasienkundler: Was soll man sich mit einem Typen befassen, der schon so oft widerlegt wurde!

- Die schallende Ohrfeige, die Goldner vom Obersten Gerichtshof in Wien bekam, weil er das ganze Volk der Tibeter beleidigt hat! Nach Meinung des Gerichts war die Bezeichnung "verblendeter Fanatiker" der über Tibet schreibt "wie ein überzeugter Neonazi wohl über die Probleme Israels schreiben würde" rechtens! http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20020516_OGH0002_0060OB00047_02H0000_000

- Wer es dann immer noch nicht rafft! Einfach mal diese Rezension bei Amazon durchlesen und versuchen sie zu widerlegen! Dass dies nicht möglich ist, hat der glühende Goldner-Anhänger sisyphus in seinem Kommentar ein weiteres mal bestätigt! http://www.amazon.de/review/R1QUQPSQJ9EMOY/ref=cm_cr_pr_cmt?ie=UTF8&ASIN=3865690211&nodeID=#wasThisHelpful

Wäre diese Rezension falsch, hätte jemand wie Goldner sie schon längst aus dem Netz geklagt! Dass er dies nicht wagt, dürfte wohl jedem klar machen, dass Goldner nichts, aber auch gar nichts zu sagen hat!

Goldner und seine Anhänger betreiben unredliche Polemik. Dem Mann sollte irgend jemand mal ganz kräftig die Leviten lesen! -- JJ1 12:07, 16. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt fängt das auch hier noch an...

Da will einer (hier unter dem Nick JJ1) unbedingt seine Privatfehde mit Goldner austragen. Kaum ein www-Forum, in dem er das nicht schon versucht hätte. Wie armselig ist das denn? Noch nicht mal ignorieren (frei nach K.Valentin) ist da das beste. (nicht signierter Beitrag von 79.221.72.87 (Diskussion) 13:59, 1. Aug. 2010 (CEST))

Frage der Interpretation

Wenn JJ1 schreibt: "- Die schallende Ohrfeige, die Goldner vom Obersten Gerichtshof in Wien bekam, weil er das ganze Volk der Tibeter beleidigt hat! Nach Meinung des Gerichts war die Bezeichnung "verblendeter Fanatiker" der über Tibet schreibt "wie ein überzeugter Neonazi wohl über die Probleme Israels schreiben würde" rechtens! http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20020516_OGH0002_0060OB00047_02H0000_000", dann ist das nur nachzuvollziehen, wenn man den Gerichtsentschluß gar nicht gelesen hat. Tatsächlich steht da: "Auf der Basis der unstrittigen Fakten sind auch die hier noch strittigen Äußerungen reine Werturteile, die einem Wahrheitsbeweis nicht zugänglich sind", was nichts anderes heißt, als dass da jemandem seine höchstpersönlichen Meinungen und Werturteile zugestanden wurden, die als solche kein Tatsachensubstrat haben müssen - und im vorliegenden Fall auch eingestandenermaßen nicht haben. (nicht signierter Beitrag von 79.221.95.6 (Diskussion) 18:36, 17. Sep. 2010 (CEST))

Frage der Interpretation?

Fragen wir doch einfach Goldner: Der braucht nicht weniger als vier Seiten in seinem Buch (S. 602 bis 606), um sich von der Watschen des OGH reinzuschreiben! Will heißen: Für einen Herrn Goldner war das Urteil eine „schallende Ohrfeige“. JJ1 22:03, 18. Okt. 2010 (CEST)

Gute Idee

Gute Idee, Goldner selbst zu fragen. In seinem Buch stellt er das o.b. Verfahren vor österreichischen Gerichten en detail dar, um die Sache an sich, aber auch die durchgängige Unredlichkeit der Anwürfe gegen ihn zu dokumentieren. Dabei stellt er auch auf die anonymen Dreckwerfer in Internetforen ab, die gegen besseres Wissen und immer wieder aufs Neue ausgewiesene Falschbehauptungen wiederholen:

Die gerichtliche Auseinandersetzung zwischen Goldner und R. (=von Goldner beklagter Buddhistenfunktionär, d.V.) bzw. Ursache&Wirkung (=von Goldner beklagtes Buddhistenmagazin, d.V.) zog sich noch eine ganze Weile weiter hin. R. hatte Revision gegen die vorinstanzlichen Entscheidungen eingelegt, die gegen ihn bzw. U&W ausgefallen waren; dieser Revision wurde letztlich mit Beschluß des Oberlandesgerichts Wien vom 16.5.2002 (6Ob47/02h-4R221/01a) stattgegeben. In der Begründung hieß es: "Dem Recht auf zulässige Kritik und wertendes Urteil (...) kommt in der Interessenabwägung gegenüber der ehrbeleidigenden Rufschädigung ein höherer Stellenwert zu." Es seien in der Tat die noch "strittigen Äußerungen reine Werturteile ["wenn ich Sie lese, sehe ich..." (R), d.A.], die einem Wahrheitsbeweis nicht zugänglich sind." Falschbehauptungen, Goldner dürfe nun rechtens und durch einen österreichischen OLG-Beschluß bestätigt mit eben jenen Begriffen belegt werden, die auch R. verwandte, machten schnell die Runde (und werden bis heute - vor allem in der Anonymität von www-Foren und wider besseres Wissen - kolportiert). Der Umstand, dass die inkriminierten Äußerungen nur und ausschließlich im Kontext der konkreten U&W-Buchbesprechung als subjektive Wertung des Rezensenten R. vom Grundrecht der freien Meinungsäußerung abgedeckt waren - und im übrigen, wie selbst R. in seinem Berufungsbegehren zum OLG einräumte, nicht das geringste Korrelat in Goldners Buch aufweisen - wurde und wird dabei erwartungsgemäß ignoriert. (Goldner: Dalai Lama: Fall eines Gottkönigs, Aschaffenburg 2008, S605f.)

--93.207.158.216 02:32, 25. Okt. 2010 (CEST)

Redlichkeit

Redlichkeit – Klasse Stichwort! Schon mal § 190 Stgb gelesen? [13] Oder vom „Soldaten sind Mörder“-Urteil gehört? [14]

Offensichtlicht nicht! Es ist aufs höchste Maße unredlich, was Goldner so daher behauptet. Aber es zeigt sehr deutlich, was der Mann unter „Wahrheit“ versteht!

Was sagte das Gericht, und ist im obigen Zitat nachzulesen: „Dem Recht auf zulässige Kritik und wertendes Urteil (...) kommt in der Interessenabwägung gegenüber der ehrbeleidigenden Rufschädigung ein höherer Stellenwert zu."

Noch einmal für diejenigen, die das Urteil nicht verstehen wollen: „DEM RECHT AUF ZULÄSSIGE KRITIK!!!!“

Jegliche weitere Diskussion erübrigt sich somit! (nicht signierter Beitrag von JJ1 (Diskussion | Beiträge) 15:31, 7. Nov. 2010 (CET))

Studium, Dissertation und Doktor (nach Löschung 2 x wiederhergestellt)

Im Artikel fehlen die Universität wo (angeblich Los Angels) und worin Goldner promoviert (sowie studiert) hat, interessant wäre auch mal das Thema der Diss. zu kennen. Hierzu gibt es weder in den Selbstaussagen, noch in google scholar irgendeinen Hinweis. Schon merkwürdig. Auch nicht wo er seinen akademischen Abschluss als Psychologe erworben hat. Hat hier irgendwer mehr Infos ? --Der Enzyklopädist 22:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

Kulturanthropologie konnte man in München zu dieser Zeit nicht studieren, das ist Fakt. Da gab es nur Ethnologie. Der Enzyklopädist 01:03, 31. Okt. 2010 (CEST)

Ethnologie

Ethnologie und Kulturanthropologie sind identische Disziplinen, ersteres ist der traditionelle Begriff im deutschsprachigen Raum, letzterer im angloamerikanischen. International hat sich seit Mitte der 1980er letzterer Begriff durchgesetzt, auch in der BRD.

Zu Ihren sonstigen Fragen schlage ich vor, dass Sie G. einfach mal anrufen, vielleicht gibt er Ihnen ja Auskunft. --93.207.189.103 10:50, 1. Nov. 2010 (CET)

Was Wikipedia nicht ist

Was Wikipedia nicht ist, nämlich ein Forum, in dem rufschädigende Gerüchte ausgestreut werden. -- 93.207.183.91 10:35, 31. Okt. 2010 (CET)

Hier geht es nicht um Gerüchte, sondern um Fakten. Das meine Frage oben gelöscht wurde - finde ich schon enorm dubios. Mich interessiert eigentlich aus welcher akademischen /universitären Schule Goldner stammt. Methodisch ist mir solch eine Tradition in der Kulturanthropologie nicht bekannt. Es sollte doch kein Problem die Frage zum Studium und Dissertation eindeutig zu klären, d.h. hier entsprechende Belege zu finden. Das ist die Aufgabe von WP. --Der Enzyklopädist 23:09, 31. Okt. 2010 (CET)

Der Unterton macht's

Ich nehme an, Ihre Fragen wurden nicht als solche gelöscht, sondern des inquisitorischen Untertones wegen, der bei wikipedia-Diskussionen immer häufiger zu finden ist und der wohl manchem mißfällt (vielleicht war's ja auch nur ein Versehen, sowas kommt vor).

--93.207.189.103 10:48, 1. Nov. 2010 (CET)

Beitrag von Benutzer:Erhard Thomas entfernt. Dies ist eine Artikeldiskussionsseite, die der Artikelverbesserung dient, und kein allgemeines Forum. Bitte diese Auseinandersetzungen außerhalb der Wikipedia austragen. Hier wird über Artikelinhalte diskutiert. Danke. -- Ukko 16:49, 22. Nov. 2010 (CET)

Änderung: Rezeption

Wer kann bitte erklären, aus welchem Grund die Anmerkung zu Radio LORA und der Link zu den Freien Radios nicht akzeptiert wird? -- Elisa Wirth 07:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Es ist nicht ganz klar, was du mit genau meinst. Ist das Buch von ihm dort in vorgelesener Version abrufbar? Dann bitte Deeplink zum Hörbuch. Auf der von dir verlinkten Seite ist für mich nur eine Art Gezeter darüber zu lesen, dass er dem Laienradio kein Interview geben wollte. Wo da die Bedeutung ist, erschließt sich nicht. −Sargoth 11:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Es steht: "Bei Radio liest Goldner sein Buch über Alternative Diagnose- und Therapieverfahren vor." Nach meiner Recherche liest er wöchentlich ein Kapitel daraus vor. "Gezeter" weiß ich nicht einzuordnen. Er hat Interviews mehrfach zu- und wieder abgesagt, so erschließt sich mir das. Und dann kommt ein Verweis auf eine Rezension, die, wie der Artikel in der FAZ und in der Jungle World auch, die Meinung eines Journalisten, einer Journalistin wieder gibt. Warum wird der Eintrag nicht akzeptiert? -- Elisa Wirth 12:28, 21. Mär. 2011 (CET)

Weil es keine Rezension ist, sondern ist eine Beschwerde. Und das Hörbuch bzw. die vorgelesenen Kapitel finde ich dort auch nicht. −Sargoth 17:33, 21. Mär. 2011 (CET)

Radio LORA ist ein Hörfunksender. Die Beiträge werden gesendet, nicht als Hörbuch herausgegeben. Es gibt eine Verlinkung zum Sender, dort kann der Livestream verfolgt werden. Die Rezension ist eine klassische Rezension, v.a. weil sie kritisch ist. Wer ist auf Wikipedia berechtigt, die journalistische Form zu zensieren? -- Elisa Wirth 19:03, 21. Mär. 2011 (CET)

Sorry, dein Text geht Bei Radio LORA München liest Goldner sein Buch über Alternative Diagnose- und Therapieverfahren vor. Eva Schmidt von LORA kritisiert jedoch Anspruch, Ziel- und Umsetzung und mokiert sich über das erneute Zurückziehen seiner Interviewzusage für LORA u.a. in freie-radios.net. Wo ist da der inhaltliche Bezug zu Goldners Arbeit, die Rezension? Der Link Goldner zieht erneut Interview zurück führt auch nicht zu den vorgelesenen Kapiteln des Buches, von denen du redest. Was du genau mit der Einfügung erreichen willst, bleibt unklar. Woanders liest man, worum es geht und könnte formulieren: Radio Lora nimmt Goldners Buch zum Anlass, sich von der universitären Medizin und Wissenschaft zu distanzieren −Sargoth 01:20, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Rezension ist der Hörfunkbeitrag. In einer Rezension wird nicht das Buch erneut veröffentlicht. Das ist geschrieben und auf Goldners Literaturliste zu finden. Der Passus "...und mokiert sich ..." ist in der letzten Version entfernt. "Zieht erneut Interview zurück" ist die Einleitung zur Notwendigkeit einer Rezension, ansonsten wäre ein Interview entstanden. Ist die neue Version genehm? Es wächst der Eindruck, dass Auseinandersetzung mit dem Autor nicht erwünscht ist. Gibt es genau dich, der hier auf Wikipedia entscheidet oder kann sich auch jemand anderer dazu äußern? Vielleicht verstehe ich die Veröffentlichungsreglements auch nicht. -- Elisa Wirth 07:26, 22. Mär. 2011 (CET)

Wie wäre es, wenn Sargoth oder Nuuk einen Text- und Verlinkungsvorschlag machen, der akzeptabel ist? Es sollte doch im Sinne der öffentlichen Wahrnehmung sein, dass Auseinandersetzungen um den Autor Goldner (andere nicht akzeptierte Einträge weisen auf Ähnliches hin) nicht negiert werden?! -- Elisa Wirth 17:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Die implizite Behauptung, Goldner habe Radio Lora ein Interview zu seinem Buch verweigert, ist falsch. Tatsächlich hat er in einer am 14.1.2011 ausgestrahlten Sendung in der Rubrik "Kulturkritik" ausführlich in einem Interview mit Lora-Redakteur Wolfram Pfreundschuh zu seinem Buch Stellung genommen: http://kulturkritik.net/audio/index.php?code=11_01_14 Was er verweigert bzw. zurückgezogen hat, war ein zusätzliches Interview mit der (esoterikfreundlichen) Lora-Redakteurin Eva Schmidt, die in Redaktionskonferenzen massiv gegen ihn intrigiert hatte. Auch wenn sie in den Konferenzen mit ihrer mehrfach erhobenen Forderung nach Absetzung der Lesereihe Goldners nicht durchdrang, hatte Goldner, nachdem er von den Intrigen erfuhr, keine Lust mehr, sich mit ihr auseinanderzusetzen und zog seine Zusage zu einem zusätzlichen Interview zurück.(nicht signierter Beitrag von 93.207.162.31 (Diskussion) 13:55, 24. Mär. 2011 (CET))

Danke für den Hinweis. −Sargoth 13:57, 24. Mär. 2011 (CET)

Lieber Herr Goldner, das Interview sagten Sie meines Wissens der Redakteurin von LORA bereits Monate zuvor zu. Es wurde vier mal zu und wieder abgesagt, mit immer neuen Begründungen. Die kritiklose Darstellung ihres Buches mit Wolfram Pfreundschuh kam später und ist keine journalistische Auseinandersetzung, wenn ich mir das so anhöre. Ich bin enttäuscht, dass Kritik hier nicht erwünscht ist. Dieses Forum und die Wikipediaseite wird offenbar von Ihnen zensiert. Gutes Gelingen weiterhin! (nicht signierter Beitrag von 93.204.125.214 (Diskussion) 16:32, 24. Mär. 2011 (CET))

Laut Goldner wurde das Interview zweimal aus nicht von ihm zu verantwortenden Gründen verschoben und schließlich aufgrund der o.a. intriganten Vorgehensweise der Redakteurin Schmidt von ihm abgesagt. Letztlich aber ist das völlig egal, weil niemand, auch keine Redakteurin eines privaten Radiosenders, einen einklagbaren Anspruch darauf hat, dass ihr jemand als Interviewpartner zur Verfügung steht.93.207.175.107 17:09, 24. Mär. 2011 (CET)

Sargoth möge bitte belegen: - "esoterikfreundlich" (mit Erklärung, ob diese Eigenschaft einen Menschen schlechter oder besser macht), - "die in Redaktionskonferenzen massiv gegen ihn intrigiert hatte", - die "mehrfach erhobene Forderung nach Absetzung der Lesereihe". Sind Goldner bzw. Sargoth Mitglieder der Redaktion und war jemand anwesend? Woher stammen diese Behauptungen? Wenn der Kontakt zu Goldner da ist, bitte auch um Beantwortung, aus welchen Gründen das Interview verschoben worden sein soll. Und weiterhin die Frage: Warum ist auf einem Wikipediaeintrag zu einem Autor eine Verlinkung zum Kommentar über sein Buch nicht möglich? -- Elisa Wirth 21:26, 24. Mär. 2011 (CET)

Elisa zum letzten mal: es ist eben kein Ausschnitt aus einer Rezension, sondern ein Link zu einer Seite, auf der sich jemand über ihn beschwert. Bitte beachte, dass die Wikipedia kein Meinungsforum ist. −Sargoth 21:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Sargoth zum letzten Mal: Die FAZ rezensiert sein Buch, LORA kommentiert ein anderes. Wo ist der Unterschied? Vielleicht schaust du dir den Link zu LORA nochmal an? Und wo bleiben die Belege für die Behauptungen? -- Elisa Wirth 21:45, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich habe 93.207.162.31 nicht für die Interna gedankt, sondern den Link zum geführten Interview. −Sargoth 10:32, 25. Mär. 2011 (CET)

Dass eine Moderatorin eines Münchner Lokalradios etwas für Alternativmedizin übrig hat und das Buch von Goldner überraschenderweise dann nicht gut findet, ist für diesen Artikel denke ich einfach nicht relevant.

Belege für die Aussagen Goldners bzgl. der Nebenwirkungen der Akupunktur bis hin zum Pneumothorax lassen sich in der medizinischen Fachliteratur übrigens leicht finden, z.B. [15], [16], [17] usw. Das hat mich jetzt etwa eine Minute gekostet. Goldner muss in einem Ratgeber nicht alle Aussagen belegen, es ist ja kein wissenschaftlicher Text. --PeterWashington 00:56, 25. Mär. 2011 (CET)

Guckt man sich ein Interview an, das besagte Lora-Moderatorin Schmidt mit dem Autoren eines Homöopathie-Ratgebers geführt hat, wird deutlich, aus welcher Ecke sie kommt: http://www.tisani-verlag.de/Interview-Lora-JFG.pdf Das hat mit ernstzunehmendem Journalismus nicht mehr viel zu tun, vielmehr ist es platte Werbung, kaschiert als Journalismus. Und es erklärt auch, weshalb sie mit derartiger Intriganz und Verbissenheit gegen Goldner und sein Buch zu Felde zieht. - In Goldners Buch steht übrigens ausdrücklich vermerkt, weshalb es neben einem Verzeichnis weiterführender Literatur auf Quellenangaben und Querverweise verzichtet: weil es sich um die Zusammenfassung einer Ratgeberserie aus der Süddeutschen Zeitung (online) handelt, und in Zeitungsartikeln sind solche Angaben bekanntermaßen nicht üblich: "Gleichwohl geben sie [=die einzelnen Kapitel], dem Selbstverständnis von Autor und sueddeutsche.de entsprechend, den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis wieder" (S.149) 93.207.158.182 10:18, 25. Mär. 2011 (CET)

und warum wurde diese Version mit Link zu einem veränderten Beitrag nicht akzeptiert? -- Elisa Wirth 16:03, 29. Mär. 2011 (CEST)

Weil du immer noch keinen Inhalt aus der Rezeption wiedergibst, sondern über das Radio schreibst. Ich würde vorschlagen, du arbeitest erst mal an anderen Artikeln gut mit und zeigst damit, dass es dir nicht nur um Werbung für den Laienfunk geht, ok? Grüße −Sargoth 16:08, 29. Mär. 2011 (CEST)

?? -- Elisa Wirth 16:11, 29. Mär. 2011 (CEST)

!!! Du schreibst: „Bei Radio LORA München kommentiert Eva Schmidt Goldners Buch über Alternative Diagnose- und Therapieverfahren und kritisiert Anspruch, Ziel- und Umsetzung“. Das hier ist aber der Artikel über Colin Goldner und nicht über Eva Schmidt und Lora. Der Abschnitt Rezeption ist allerdings überhaupt verzichtbar, darauf könnten wir uns einigen. −Sargoth 16:18, 29. Mär. 2011 (CEST)

Colin Goldner hält sich für kritik- und auseinandersetzungsfähig, so berichtet Schmidt, die persönlichen Kontakt zu ihm hatte. Warum dann keine Rezeption? "Klaus Natorp wirft Goldner in seiner Rezension des Buches Dalai Lama. Fall eines Gottkönigs für die FAZ „unflätig[en] Ton“ und „einseitig-polemische […] Darstellung“ vor; Goldner „polemisier[e] nicht nur respektlos, sondern beleidigend“" Warum wird dieser Eintrag anders behandelt, als der, den ich vorgeschlagen habe? -- Elisa Wirth 16:53, 29. Mär. 2011 (CEST)

Warten wir mal ab, was die anderen dazu sagen. Vielleicht können sie das verständlicher formulieren als ich. −Sargoth 17:03, 29. Mär. 2011 (CEST)

"polemisier[e] nicht nur respektlos, sondern beleidigend" ist ein konkreter Vorwurf. Da weiß man, was los ist.

"kritisiert Anspruch, Ziel- und Umsetzung" ist schwammig, es sagt nichts aus. Alles, was man aus dem Satz erfährt, ist: Schmidt gefällt irgendetwas nicht. Das ist extrem uninteressant. Was hat sie denn genau am Anspruch auszusetzen, was an der Zielsetzung, was an der Umsetzung? Sind es konkrete Vorwürfe oder stört sie nur, dass Goldner eine andere Ansicht hat als sie und zu anderen Ergebnissen kommt als sie gehofft hat? Letzteres ist häufig, aber langweilig und irrelevant. --Hob 17:07, 29. Mär. 2011 (CEST)

Naja, dafür stünde ja dann der Kommentar, der anzuhören ist. Es muss ja in der Anmoderation nicht der ganze Kommentar enthalten sein. Also mir ist's jetzt genug. Wenn ihr es wichtig findet, Kritik zu verhindern ... bitteschön! Grüße, -- Elisa Wirth 22:59, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ein Wikipedia-Artikel ist keine "Anmoderation" für die im Artikel verlinkten Seiten. Er soll selbst die wesentliche Information enthalten. Und wer Näheres wissen will, soll es in den verlinkten Seiten finden können. Das ist kein Verhindern von Kritik.

Wenn die Lora-Leute nicht in der Lage sind, Schmidts Kritik kurz zusammenfassen (so wie "respektlos und beleidigend" eine kurze Zusammenfassung von Natorps Kritik an Goldners Stil ist), dann wird es damit wohl nicht weit her sein. --Hob 07:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

Erneute Begründung für das "Nicht akzeptieren" erbeten. -- Elisa Wirth 15:36, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wüsste ich auch gern. Dass genau diese Änderung "keine Verbesserung" ist, wurde nicht "mehrfach begründet", sondern es wurden frühere, deutlich andere Änderungen begründet verworfen. Ich finde das Zitat so in Ordnung. Wo ist das Problem? --Hob 16:10, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wieso sollte ein Beitrag einer gewissen Eva Schmidt bei einem Lokalradio relevant sein? Stefan64 16:31, 30. Mär. 2011 (CEST)

Das Lokalradio ist eines von zwei freien Radios in Bayern. Wer entscheidet über Relevanz? Ist die Bild-Zeitung relevant? -- Elisa Wirth 16:40, 30. Mär. 2011 (CEST)

BILD kann nur schwer als Beleg dienen, dazu sind die Artikel zu gebogen und mehrfach vom Presserat gerügt. Du kannst aber hier den Bilsartikel verlinken, auf den du dich beziehst; vielleicht kann er doch genutzt werden. −Sargoth 16:45, 30. Mär. 2011 (CEST)

"Bild" war nicht ernst gemeint. Wie kann nun der Kommentar auf die Seite verlinkt werden? Hob fand das Zitat mittlerweile in Ordnung. Durch welche Gremien muss es noch durch? Darf ich's nochmal einstellen, ohne verdammt zu werden? -- Elisa Wirth 00:48, 31. Mär. 2011 (CEST)

Eine mittlerweile zurückgetzte Antwort fragt, ob es dir umdie Verbesserung des Artikels oder nur um die Verlinkung des Radios geht. So vehement, wie du dich für den Link einsetzt, scheint es mir auch so, dass du kein Interesse an der Wikipedia hast. All deine Bearbeitungen bisher zielen ausschließlich auf die Verlinkung des Radios in diesem Artikel. Daher meine erneute Aufforderung, erst mal zu zeigen, dass du an der Generierung von freiem Wissen interesssiert bist. −Sargoth 10:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Umstrittener Colin Goldner

@RW. Di Verschiebung auf die Disk fand ich durchaus sinnvoll, allein um zu klären, welche Belege nötig sind um darzustellen, dass Colin Goldner einige rechtliche Auseinandersetzung hinter sich hat. Sehr viele von denen konnte er zwar für sich entscheiden- doch einige nicht und manche endeten mit einem Vergleich. Auf der von mir verlinkten Seite war über rechtliche Auseinadersetzungen berichtet worden. Die Quelle war mir eigentlich viel zu ungenau, doch woher soll ich Auseinandersetzungen anders nehmen als aus Foren (in Tibetforen, Leserbriefen der SZ hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/teil-shiatsuakupressur-lust-unter-druck-1.862796. und hier http://www.sueddeutsche.de/wissen/teil-tai-chiqi-gong-schattenboxen-fuer-leib-und-seele-1.888629 , und hier http://www.sueddeutsche.de/wissen/teil-ayurveda-das-wissen-um-ein-langes-leben-1.864842 und so weiter! Vielleicht gäbe es hier konstruktive Hinweise. Offenbar gibt es auch ein Gerichtsurteil aus Wien aus dem Jahre 2002- doch im Moment ist das Original nicht im Netz zu finden. Colin Goldner hat offenbar den Nerv mancher Heilrichtungen getroffen - dennoch wird ihm vorgeworfen Dinge, verkürzt, vereinfacht, vermischt und polemisch, "vulgär" bis beleidigend darzustellen. Das bedeutet für mich: er ist umstritten und im übrigen frage ich mich, was derartige Stilmittel in einem wissenschaftlichen Journalismus zu suchen haben-- .Araba 21:36, 20. Mär. 2011 (CET)

Und für mich bedeutet das, dass Du keine Quellen für Dein Pauschalurteil hast, Goldner sei "umstritten". Nur weil ihn irgendwelche Esoteriker erfolglos verklagt haben? Oder einen beleidigten Leserbrief schreiben? Das reicht wohl kaum für eine so pauschale Aussage wie "umstritten". Im übrigen schließe ich mich Sargoths neu eingefügtem Hinweis am Anfang der Seite an: Bei Personenartikeln sollte hier äußerste Vorsicht gelten. --RW 22:04, 20. Mär. 2011 (CET)

"Irgendwelche Esoteriker" und "beleidigt" erscheint mir jetzt nicht besonders differenziert. Im CG Text steht bereits, wie der FAZ Rezesent seine Stil findet. Wo liegt eigentlich das Problem - ich habe nicht behauptet CG würde die Unwahrheit sagen - nur seine Darstellung scheint nicht unumstritten zu sein. Dir passt das halt nicht --Araba 22:30, 20. Mär. 2011 (CET)

Mir passen keine unbelegten Pauschalurteile in Personenartikeln, genau. Die Rezension in der FAZ steht mit Nennung von Ross, Reiter und POV des Rezensenten im Artikel. Wenn Du willst, können wir das näher ausführen, denn es gab durchaus (negative) Reaktionen auf diese Rezension. --RW 22:57, 20. Mär. 2011 (CET)

Immerhin gibt es, hier für Dich herausgesucht in der TAZ belegt, eine Urteil vom OG Wien über Colin Goldners gerichtlich belegte Art und Weise , wie er sich herabsetzend äussert: http://www.taz.de/1/nord/artikel/1/der-dalai-lama-ist-eine-witzfigur/. Klar sieht er das anders und windet sich wie ein Aal. Ich kann definitiv nicht erkennen, was an diesem Kerl - ausser dass er alles dreht und wendet wie es ihm passt- eines wissenschaftlichen Vorgehens würdig sein soll. Was ist das für ein Nievau -und das alles nur weil er Artikel gegen Altenativmedizin schreibt - das reicht nicht.--.Araba 04:30, 8. Apr. 2011 (CEST)

Und hier wird es langsam wissenschfatlich: http://info-buddhismus.de/Colin_Goldner_Dalai_Lama_Gottkoenig_Wissenschaftsjournalist.html mit weiterführenden Stellungnahmen von Professoren.-

daruas: "Insgesamt gibt es nur 2 Rezensionen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften zu seinem Buch.

In der einen stellt der Rezensent, Dr. Achim Bayer, u.a. verschiedene kolonialistische Sichtweisen bei Goldner fest und merkt an, dass sich Goldners Darstellung des tantrischen Buddhismus weitgehend auf das Buch »Der Schatten des Dalai Lama« von Herbert und Mariana Röttgen (Trimondis) stütze, das nach Goldners Urteil eine religionswissenschaftliche Quelle sei. Bayer kritisiert außerdem, dass Goldner die Zitate von Zeitzeugen im Exkurs „Lebensumstände unter den Lamas” hauptsächlich aus dem Kongressband »Mythos Tibet« entnähme und er diese reproduziere, „ohne darauf hinzuweisen, dass sie in Mythos Tibet z.T. Beispiele für die Projektionen westlicher Tibetreisender darstellen.” Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass Goldner keine Tibeter zu Wort kommen lasse und dem Dalai Lama jede Kompetenz in Bezug auf die Lebensumstände in Tibet unter den Lamas abspreche, während Goldner gleichzeitig das Grundlagenwerk für tibetische Kultur und Geschichte, Rolf Steins »Die Kultur Tibets«, nicht einmal erwähne.4

Die andere Rezension stammt von Karl-Heinz-Golzio und steht auf www.info-buddhismus.de online zur Verfügung. Dr. Golzios Rezension befasst sich gleich mit beiden Büchern: »Der Schatten des Dalai Lama« von Herbert und Mariana Röttgen (= Victor und Victoria Trimondi) und »Dalai Lama. Fall eines Gottkönigs« von Colin Goldner.

Zur Rezeption Goldners unter Wissenschaftlern konnten neben diesen o. g. Quellen nur noch vier weitere gefunden werden:

Jens-Uwe Hartmann, Professor für Indologie und Tibetologie an der LMU München, bezeichnet Colin Goldners Buch—als auch die zwei Werke Trimondis—zum Tibetischen Buddhismus als »wohl letztlich kommerziell motivierte Versuche« ... »insbesondere den tibetischen Buddhismus als hochgradig gewaltbereit zu „enttarnen”« ... »die ärgerlicherweise teils auch noch in ein pseudowissenschaftliches Gewand gekleidet sind.« (siehe Festvortrag „Triffst du den Buddha, wirst du ihn töten” Wie groß ist das Gewaltpotential im Buddhismus? S. 109-110) In einer Fußnote in der englischen Ausgabe von »Mythos Tibet« merken die Tibetologen Dodin & Räther an, dass Colin Goldner—neben Röttgens (Trimondis) und Jutta Ditfurth5—zu dem Kreis der Autoren gezählt werden könne, die das „Feudale Hölle - Syndrom” via Internet und einigen Publikationen verbreiten, deren Standpunkt aber wegen des „stark dogmatischen Charakters” und „wegen der geringen Qualität ihrer Argumente” vernachlässigt werden könne.6 Es gibt eine Online-Rezension des Tibetologen Andreas Gruschke unter dem Titel »Über die Stränge geschlagen...«. Am 4. 09. 2009 kam es in Marburg zu einem Eklat im „Politischen Salon”7, als ein Publizist, der sich auf Goldners Ansichten stützt, mit einem Indologen und Tibetologen der Philips-Universität Marburg über das Thema „Der Dalai Lama. Kontroversen um eine Persönlichkeit” diskutieren sollte. Der Indologe verließ zusammen mit anderen Wissenschaftern aus Protest den Saal."

Hier wacht auch die TAZ langsam auf: umstritten: http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=na&dig=2010%2F02%2F16%2Fa0014&cHash=69352746c9

Ich finde nicht, dass man all dies einfach so übersehen kann!--Araba 04:48, 8. Apr. 2011 (CEST)

Aber Du verstehst sicher, dass ich nur die Quellen kommentiere, die ich direkt nachprüfen kann. Denn dass Du durch solche Formulierungen

Hier wacht auch die TAZ langsam auf:

durchblicken lässt, wie tief Dein Interessenkonflikt sein muss, brauche ich nicht extra zu erwähnen. Zumal es sich bei Deinem "TAZ erwache" um einen echten Orkan in einem Fingerhut handelt. Da steht nämlich:

Jusos in Bremerhaven zürnen über Auftritt eines Autors, Stadtbibliothek bleibt locker

bleibt locker? Hm. Und die vorige Quelle von Dir beginnt mit den Worten

Um es vorweg zu nehmen, ich habe Colin Goldners »Dalai Lama. Fall eines Gottkönigs« nie gelesen, ja sein Buch nie in der Hand gehabt.

Tja.

Ich fasse mal zusammen: In dem einen Fall gibt der Kritiker zu, dass er das Kritisierte gar nicht gelesen hat. Und in dem anderen Fall bleibt offen, ob die Jusos in Bremerhaven Goldner gelesen haben. Aber wie viel Gewicht sollten wir Kritikern beimessen, die sich solcher Argumente bedienen:

Bei der Stadtbibliothek denkt man nicht daran [Goldner auszuladen]. Goldners Ansichten sehe man "als eine Meinung an, über die man diskutieren kann". Die Jusos seien herzlich eingeladen. Dann könnte man auch mit der NPD über ,Mein Kampf' diskutieren, sagen die Jusos

Au weia. Godwin's Law für Anfänger. Weiss denn irgend jemand, wie der Krimi ausgegangen ist? Sind die Jusos dann doch noch gekommen, nachdem Ihnen die Stadtbibliothek offensichtlich nicht zu Willen war? Wenn wir Goldner im Artikel als "zwischen der Bremerhavener Stadtbibliothek und den Bremerhavener Jusos umstritten" bezeichnen wollen, sollten wir schon wissen, welche enorme Tragweite diese Auseinandersetzung ja vielleicht doch noch bekommen hat. --RW 22:16, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nun, aus Deinen Zeilen spricht vermutlich eher Deine Verstricktheit und Interessenskonflikt mit dem Thema "Pseudowissenschaft" (zu deren vermeintlichen Kritikern CG gehört) anders kann ich mir Deine ablenkende Rhetorik nicht erklären, die sich um alles mögliche kümmert - nur nicht um das Wesentliche- das ich aus meiner Sicht deutlich anführte.

Nochmal: Es geht hier weder um den Kritiker noch um die TAZ - sondern darum was sie anführen: Der eine Kritiker nennt und zietiert Wissenschaftler an, die sich mit CG und seinen Schriften auseinadersetzen (Du willst mir doch nicht ernsthaft erklären, dass für "umstritten" der Kritikbeitrag der Bhuddismusseite genügt hätte), die TAZ führt im Interview mit CG, dass ihm das Oberlandesgericht Wien seine "herabsetzende und provokante" Schreibweise attestiert (besonders wissenschaftlich, oder?) die seinerseits an CG jedwelche Kritik ermöglicht. "hier wacht die Taz langsam auf" ist übrigens eine Formulierung des Kritikers (hätte Dir auffallen können) und - in der Tat frage ich mich auch - wieso sie derart nichtiges berichtet.

Ein konstruktiver Vorschlag im Sinne von Wikipedia, könnte sein: Die Zitate der TAZ und der Kritiker genügen nicht- wir benötigen die Originalschriften der Wissenschaftler und des OG Wien. Und wie sind diese zu beschaffen und online zu stellen.

So hätte ich mir einen konstruktiven Beitrag einer Diskussionseite von Wikipedia vorgestellt - statt hier ein haufen Leerzeilen zu verbreiten.

--Araba 16:43, 24. Apr. 2011 (CEST)

Auf meine Antwort zu Deinen "Quellen" gehst Du sicher noch ein. Fang' mal mit dem "Kritiker" an, der gleich von vornherein zugab, Herrn Goldner gar nicht erst gelesen zu haben. Oder mit der Stadtbibliothek, die den Bremer Jusos nicht zu Willen wahren. Oder irgendeine andere Lachnummer, die in Deinem Kopf (aber nicht in der Wikipedia) für das völlig überzogene Schlagwort "umstritten" herhalten muss. Was ich bisher vermisse, ist eine sachliche Auseinandersetzung mit Herrn Goldner. Kannst Du nicht oder willst Du nicht? --RW 18:49, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin exakt auf Deine "Antwort" eingegangen und habe es Dir vorhin wiederholt: 1) Dieser Kritiker(der CG nicht gelesen hat) nennt die Wissenschaftler (Jens-Uwe Hartmann, Dr.Bayer, und weitere) die sich mit CG wissenschaftlich auf deren Fachgebieten auseinandergesetzt haben und kommen zu dem Schluss, dass CG Arbeit nicht als wissenschaftlich adäquat gelten kann - darum habe ich ihn verlinkt. Er muss CG Werk nicht gelesen haben. 2) Die Jusos mit der TAZ als zweites zitiert halten natürlich nicht dafür her etwas als umstritten zu behandeln sonder eher noch die Beurteilung des OG Wiens (im TAZ interview mit CG erwähnt). Die Beurteilung der Wissenschaftler ( Jens-Uwe Hartmann, Professor für Indologie und Tibetologie) dagegen sehr wohl. Und weitere Inhalte meines Beitrags vom 8.4.

Sorry- Du gehst erneut mit keiner Silbe auf die essentiellen Dinge ein. Das ist die sachliche Auseinandersetzung - die willst Du halt nicht lesen. Den Grund dafür weisst Du alleine und ziehst weitere Rhetorik vor --Araba 22:48, 24. Apr. 2011 (CEST)

J.-U. Hartmann ist nicht nur Tibetologe sondern auch praktizierender Buddhist, was seinen Umgang mit Kritik am Buddhismus vielleicht etwas unsouverän macht. Zudem hat er sich mit dem Goldner-Buch wissenschaftlich überhaupt nicht auseinandergesetzt, sondern in einem Nebensatz eines Vortrages vor buddhistischem Publikum daherphantasiert, Goldner und ein anderer Buddhismus-Kritiker (H.Röttgen/Trimondi) hätten ihre Arbeiten wohl letztlich aus "kommerziell motiviertem" Antrieb geschrieben. Im gleichen Nebensatz erregte er sich darüber, dass das auch noch in "pseudowissenschaftlichem Gewand" gemacht worden sei. - Weshalb hat Hartmann sich denn bis heute nicht wissenschaftlich korrekt (oder wenigstens in irgendeiner Weise substantiiert) mit einem Buch auseinandergesetzt, das seinen Fachbereich so zentral berührt und das ihn persönlich so sehr verärgert, dass er zu frei daherphantasierten Vorwürfen greifen muß? - Die angeführten Rezensionen von Gruschke und Golzio sagen übrigens ganz was anderes aus, als hier insinuiert wird. Abgesehen davon beziehen sie sich auf die 1.Auflage des Goldner-Buches, die durch die überarbeitete (und wesentlich erweiterte sowie aktualisierte) Auflage von 2008 längst überholt wurde -- 79.221.71.108 11:31, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wenn unser Anonymus recht hätte, dann wären Personen wie Justus von Liebig, Max Planck, Otto Hahn, Albert Einstein, Max Weber u.a. alles Buddhisten gewesen? Ist natürlich vollkommener Quatsch, was unser Anonymus hier daherphantasiert. Hartmann hielt seinen Vortrag 2004 vor Mitgliedern der Bayerischen Akademie der Wissenschaften (BADW), wie hier nachzulesen ist [18]. Hartmann ist selbst Mitglied dieser exklusiven wissenschaftlichen Vereinigung.[19] (Als Mitglied der BADW wird nur berufen, der eine wesentliche Erweiterung des Wissensbestandes seines Fachs geleistet hat.)

Goldner ist demzufolge wissenschaftlich korrekt als Pseudowissenschaftler geoutet worden. Und da auch andere Wissenschaftler (z.B. Gruschke, Golzio) nichts von Goldner halten, sollte dies auch im Artikel deutlich gemacht werden!

Wer das nicht kapiert: Würde Einstein sich mit jemanden herum ärgern, der von tuten und blasen keine Ahnung hat? Natürlich nicht! Mehr als eine Fußnote wäre ihm das ganze auch nicht wert! -- JJ1 19:47, 22. Mai 2011 (CEST)

Komisch, dass es dann dutzende von Rezensionen (auf wissenschaftlicher wie auch publizistischer Ebene) gibt, denen das Buch weit mehr als nur eine Fußnote wert ist. Vor allem die immer wieder erwähnten Golzio und Gruschke lassen sich seitenweise darüber aus, und zwar mit ganz anderem Resultat als anhand aus dem Kontext gegriffener Zitatfragmente immer behauptet wird. Nachzulesen sind die gesammelten Rezensionen (auch die von Golzio und Gruschke) hier: http://fkpsych.de/pub_tibetischerbudd.html

-- 79.221.79.241 17:38, 2. Jun. 2011 (CEST)

Komisch! Ständig macht macht unser Anonymus Behauptungen, doch nichts davon kann er belegen!

Da behauptet er, dass es – neben Gruschke und Golzio - dutzende an weiteren wissenschaftliche Rezensionen gibt, kann aber nicht eine konkret samt Tibetologen benennen. Oder glaubt hier jemand – bis auf unseren Anonymus natürlich – dass Pressestimmen (also die Arbeit von JOURNALISTEN) dem Standard für wissenschaftliche Rezensionen entsprechen!

Und welche Stelle bei den Rezensionen von Gruschke und Golzio kann unser Anonymus nennen, die zeigen, dass diese ein postives Urteil über Goldner fällen? Natürlich auch keine! Kein Wunder, denn wie jedem noch aus der Schulzeit bekannt sein dürfte, enthält eine Rezension am Ende ein Urteil. Und die lauten: „daher: nicht weiter so, sondern: noch einmal von vorne“ (Gruschke) und negative „Schwärmerliteratur“ (Golzio)

Aber lassen wir das ganze Geplänkel! Unser Anonymus hat behauptet, dass Hartmann „praktizierender Buddhist“ ist, und seinen Vortrages "vor buddhistischem Publikum“ gehalten hat. Glatte LÜGE! Hartmann hielt seine Vortrag anlässlich der feierlichen Jahressitzung der Bayrischen Akademie der Wissenschaften; er ist selbst Mitglied dieser exklusiven wissenschaftlichen Vereinigung. (siehe meinen Kommentar vom 22 Mai)

Wer in der Wissenschaft bewusst wissenschaftliche Prinzipien verletzt (z.B. lügt, plagiert oder pseudowissenschaftlich arbeitet) der wird von den Wissenschaftlern auf ewig geschnitten! So lautet also das wissenschaftlich voll korrekte Urteil über unseren Anonymus: „Do not feed the troll“. Gleiches gilt für Goldner, womit auch klar ist, weshalb es keine neuen wissenschaftlichen Rezensionen zur Ausgabe 2008 gibt!

Für alle anderen: Hans Wolfgang Schumann, laut Goldner der „Doyen der zeitgenössischen Buddhismusforschung“ urteilt über das Buch: aus dem „Kreis der ernstzunehmenden und diskutablen Werke“ ausgeschlossen (Goldner S. 608). Somit ein weiterer hochrangiger Wissenschaftler, der Goldners Arbeit ohne jeden Zweifel als pseudowissenschaftlich bezeichnet. Pikant für Goldner (und unseren Anonymus): Schumann hielt es in seiner Fußnote nicht einmal für notwendig, Goldner namentlich zu benennen. Wie gesagt: Do not feed the Troll! -- JJ1 17:54, 26. Jun. 2011 (CEST)

Umstrittener Colin Goldner

@RW. Di Verschiebung auf die Disk fand ich durchaus sinnvoll, allein um zu klären, welche Belege nötig sind um darzustellen, dass Colin Goldner einige rechtliche Auseinandersetzung hinter sich hat. Sehr viele von denen konnte er zwar für sich entscheiden- doch einige nicht und manche endeten mit einem Vergleich. Auf der von mir verlinkten Seite war über rechtliche Auseinadersetzungen berichtet worden. Die Quelle war mir eigentlich viel zu ungenau, doch woher soll ich Auseinandersetzungen anders nehmen als aus Foren (in Tibetforen, Leserbriefen der SZ hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/teil-shiatsuakupressur-lust-unter-druck-1.862796. und hier http://www.sueddeutsche.de/wissen/teil-tai-chiqi-gong-schattenboxen-fuer-leib-und-seele-1.888629 , und hier http://www.sueddeutsche.de/wissen/teil-ayurveda-das-wissen-um-ein-langes-leben-1.864842 und so weiter! Vielleicht gäbe es hier konstruktive Hinweise. Offenbar gibt es auch ein Gerichtsurteil aus Wien aus dem Jahre 2002- doch im Moment ist das Original nicht im Netz zu finden. Colin Goldner hat offenbar den Nerv mancher Heilrichtungen getroffen - dennoch wird ihm vorgeworfen Dinge, verkürzt, vereinfacht, vermischt und polemisch, "vulgär" bis beleidigend darzustellen. Das bedeutet für mich: er ist umstritten und im übrigen frage ich mich, was derartige Stilmittel in einem wissenschaftlichen Journalismus zu suchen haben-- .Araba 21:36, 20. Mär. 2011 (CET)

Und für mich bedeutet das, dass Du keine Quellen für Dein Pauschalurteil hast, Goldner sei "umstritten". Nur weil ihn irgendwelche Esoteriker erfolglos verklagt haben? Oder einen beleidigten Leserbrief schreiben? Das reicht wohl kaum für eine so pauschale Aussage wie "umstritten". Im übrigen schließe ich mich Sargoths neu eingefügtem Hinweis am Anfang der Seite an: Bei Personenartikeln sollte hier äußerste Vorsicht gelten. --RW 22:04, 20. Mär. 2011 (CET)

"Irgendwelche Esoteriker" und "beleidigt" erscheint mir jetzt nicht besonders differenziert. Im CG Text steht bereits, wie der FAZ Rezesent seine Stil findet. Wo liegt eigentlich das Problem - ich habe nicht behauptet CG würde die Unwahrheit sagen - nur seine Darstellung scheint nicht unumstritten zu sein. Dir passt das halt nicht --Araba 22:30, 20. Mär. 2011 (CET)

Mir passen keine unbelegten Pauschalurteile in Personenartikeln, genau. Die Rezension in der FAZ steht mit Nennung von Ross, Reiter und POV des Rezensenten im Artikel. Wenn Du willst, können wir das näher ausführen, denn es gab durchaus (negative) Reaktionen auf diese Rezension. --RW 22:57, 20. Mär. 2011 (CET)

Immerhin gibt es, hier für Dich herausgesucht in der TAZ belegt, eine Urteil vom OG Wien über Colin Goldners gerichtlich belegte Art und Weise , wie er sich herabsetzend äussert: http://www.taz.de/1/nord/artikel/1/der-dalai-lama-ist-eine-witzfigur/. Klar sieht er das anders und windet sich wie ein Aal. Ich kann definitiv nicht erkennen, was an diesem Kerl - ausser dass er alles dreht und wendet wie es ihm passt- eines wissenschaftlichen Vorgehens würdig sein soll. Was ist das für ein Nievau -und das alles nur weil er Artikel gegen Altenativmedizin schreibt - das reicht nicht.--.Araba 04:30, 8. Apr. 2011 (CEST)

Und hier wird es langsam wissenschfatlich: http://info-buddhismus.de/Colin_Goldner_Dalai_Lama_Gottkoenig_Wissenschaftsjournalist.html mit weiterführenden Stellungnahmen von Professoren.-

daruas: "Insgesamt gibt es nur 2 Rezensionen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften zu seinem Buch.

In der einen stellt der Rezensent, Dr. Achim Bayer, u.a. verschiedene kolonialistische Sichtweisen bei Goldner fest und merkt an, dass sich Goldners Darstellung des tantrischen Buddhismus weitgehend auf das Buch »Der Schatten des Dalai Lama« von Herbert und Mariana Röttgen (Trimondis) stütze, das nach Goldners Urteil eine religionswissenschaftliche Quelle sei. Bayer kritisiert außerdem, dass Goldner die Zitate von Zeitzeugen im Exkurs „Lebensumstände unter den Lamas” hauptsächlich aus dem Kongressband »Mythos Tibet« entnähme und er diese reproduziere, „ohne darauf hinzuweisen, dass sie in Mythos Tibet z.T. Beispiele für die Projektionen westlicher Tibetreisender darstellen.” Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass Goldner keine Tibeter zu Wort kommen lasse und dem Dalai Lama jede Kompetenz in Bezug auf die Lebensumstände in Tibet unter den Lamas abspreche, während Goldner gleichzeitig das Grundlagenwerk für tibetische Kultur und Geschichte, Rolf Steins »Die Kultur Tibets«, nicht einmal erwähne.4

Die andere Rezension stammt von Karl-Heinz-Golzio und steht auf www.info-buddhismus.de online zur Verfügung. Dr. Golzios Rezension befasst sich gleich mit beiden Büchern: »Der Schatten des Dalai Lama« von Herbert und Mariana Röttgen (= Victor und Victoria Trimondi) und »Dalai Lama. Fall eines Gottkönigs« von Colin Goldner.

Zur Rezeption Goldners unter Wissenschaftlern konnten neben diesen o. g. Quellen nur noch vier weitere gefunden werden:

Jens-Uwe Hartmann, Professor für Indologie und Tibetologie an der LMU München, bezeichnet Colin Goldners Buch—als auch die zwei Werke Trimondis—zum Tibetischen Buddhismus als »wohl letztlich kommerziell motivierte Versuche« ... »insbesondere den tibetischen Buddhismus als hochgradig gewaltbereit zu „enttarnen”« ... »die ärgerlicherweise teils auch noch in ein pseudowissenschaftliches Gewand gekleidet sind.« (siehe Festvortrag „Triffst du den Buddha, wirst du ihn töten” Wie groß ist das Gewaltpotential im Buddhismus? S. 109-110) In einer Fußnote in der englischen Ausgabe von »Mythos Tibet« merken die Tibetologen Dodin & Räther an, dass Colin Goldner—neben Röttgens (Trimondis) und Jutta Ditfurth5—zu dem Kreis der Autoren gezählt werden könne, die das „Feudale Hölle - Syndrom” via Internet und einigen Publikationen verbreiten, deren Standpunkt aber wegen des „stark dogmatischen Charakters” und „wegen der geringen Qualität ihrer Argumente” vernachlässigt werden könne.6 Es gibt eine Online-Rezension des Tibetologen Andreas Gruschke unter dem Titel »Über die Stränge geschlagen...«. Am 4. 09. 2009 kam es in Marburg zu einem Eklat im „Politischen Salon”7, als ein Publizist, der sich auf Goldners Ansichten stützt, mit einem Indologen und Tibetologen der Philips-Universität Marburg über das Thema „Der Dalai Lama. Kontroversen um eine Persönlichkeit” diskutieren sollte. Der Indologe verließ zusammen mit anderen Wissenschaftern aus Protest den Saal."

Hier wacht auch die TAZ langsam auf: umstritten: http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=na&dig=2010%2F02%2F16%2Fa0014&cHash=69352746c9

Ich finde nicht, dass man all dies einfach so übersehen kann!--Araba 04:48, 8. Apr. 2011 (CEST)

Aber Du verstehst sicher, dass ich nur die Quellen kommentiere, die ich direkt nachprüfen kann. Denn dass Du durch solche Formulierungen

Hier wacht auch die TAZ langsam auf:

durchblicken lässt, wie tief Dein Interessenkonflikt sein muss, brauche ich nicht extra zu erwähnen. Zumal es sich bei Deinem "TAZ erwache" um einen echten Orkan in einem Fingerhut handelt. Da steht nämlich:

Jusos in Bremerhaven zürnen über Auftritt eines Autors, Stadtbibliothek bleibt locker

bleibt locker? Hm. Und die vorige Quelle von Dir beginnt mit den Worten

Um es vorweg zu nehmen, ich habe Colin Goldners »Dalai Lama. Fall eines Gottkönigs« nie gelesen, ja sein Buch nie in der Hand gehabt.

Tja.

Ich fasse mal zusammen: In dem einen Fall gibt der Kritiker zu, dass er das Kritisierte gar nicht gelesen hat. Und in dem anderen Fall bleibt offen, ob die Jusos in Bremerhaven Goldner gelesen haben. Aber wie viel Gewicht sollten wir Kritikern beimessen, die sich solcher Argumente bedienen:

Bei der Stadtbibliothek denkt man nicht daran [Goldner auszuladen]. Goldners Ansichten sehe man "als eine Meinung an, über die man diskutieren kann". Die Jusos seien herzlich eingeladen. Dann könnte man auch mit der NPD über ,Mein Kampf' diskutieren, sagen die Jusos

Au weia. Godwin's Law für Anfänger. Weiss denn irgend jemand, wie der Krimi ausgegangen ist? Sind die Jusos dann doch noch gekommen, nachdem Ihnen die Stadtbibliothek offensichtlich nicht zu Willen war? Wenn wir Goldner im Artikel als "zwischen der Bremerhavener Stadtbibliothek und den Bremerhavener Jusos umstritten" bezeichnen wollen, sollten wir schon wissen, welche enorme Tragweite diese Auseinandersetzung ja vielleicht doch noch bekommen hat. --RW 22:16, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nun, aus Deinen Zeilen spricht vermutlich eher Deine Verstricktheit und Interessenskonflikt mit dem Thema "Pseudowissenschaft" (zu deren vermeintlichen Kritikern CG gehört) anders kann ich mir Deine ablenkende Rhetorik nicht erklären, die sich um alles mögliche kümmert - nur nicht um das Wesentliche- das ich aus meiner Sicht deutlich anführte.

Nochmal: Es geht hier weder um den Kritiker noch um die TAZ - sondern darum was sie anführen: Der eine Kritiker nennt und zietiert Wissenschaftler an, die sich mit CG und seinen Schriften auseinadersetzen (Du willst mir doch nicht ernsthaft erklären, dass für "umstritten" der Kritikbeitrag der Bhuddismusseite genügt hätte), die TAZ führt im Interview mit CG, dass ihm das Oberlandesgericht Wien seine "herabsetzende und provokante" Schreibweise attestiert (besonders wissenschaftlich, oder?) die seinerseits an CG jedwelche Kritik ermöglicht. "hier wacht die Taz langsam auf" ist übrigens eine Formulierung des Kritikers (hätte Dir auffallen können) und - in der Tat frage ich mich auch - wieso sie derart nichtiges berichtet.

Ein konstruktiver Vorschlag im Sinne von Wikipedia, könnte sein: Die Zitate der TAZ und der Kritiker genügen nicht- wir benötigen die Originalschriften der Wissenschaftler und des OG Wien. Und wie sind diese zu beschaffen und online zu stellen.

So hätte ich mir einen konstruktiven Beitrag einer Diskussionseite von Wikipedia vorgestellt - statt hier ein haufen Leerzeilen zu verbreiten.

--Araba 16:43, 24. Apr. 2011 (CEST)

Auf meine Antwort zu Deinen "Quellen" gehst Du sicher noch ein. Fang' mal mit dem "Kritiker" an, der gleich von vornherein zugab, Herrn Goldner gar nicht erst gelesen zu haben. Oder mit der Stadtbibliothek, die den Bremer Jusos nicht zu Willen wahren. Oder irgendeine andere Lachnummer, die in Deinem Kopf (aber nicht in der Wikipedia) für das völlig überzogene Schlagwort "umstritten" herhalten muss. Was ich bisher vermisse, ist eine sachliche Auseinandersetzung mit Herrn Goldner. Kannst Du nicht oder willst Du nicht? --RW 18:49, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin exakt auf Deine "Antwort" eingegangen und habe es Dir vorhin wiederholt: 1) Dieser Kritiker(der CG nicht gelesen hat) nennt die Wissenschaftler (Jens-Uwe Hartmann, Dr.Bayer, und weitere) die sich mit CG wissenschaftlich auf deren Fachgebieten auseinandergesetzt haben und kommen zu dem Schluss, dass CG Arbeit nicht als wissenschaftlich adäquat gelten kann - darum habe ich ihn verlinkt. Er muss CG Werk nicht gelesen haben. 2) Die Jusos mit der TAZ als zweites zitiert halten natürlich nicht dafür her etwas als umstritten zu behandeln sonder eher noch die Beurteilung des OG Wiens (im TAZ interview mit CG erwähnt). Die Beurteilung der Wissenschaftler ( Jens-Uwe Hartmann, Professor für Indologie und Tibetologie) dagegen sehr wohl. Und weitere Inhalte meines Beitrags vom 8.4.

Sorry- Du gehst erneut mit keiner Silbe auf die essentiellen Dinge ein. Das ist die sachliche Auseinandersetzung - die willst Du halt nicht lesen. Den Grund dafür weisst Du alleine und ziehst weitere Rhetorik vor --Araba 22:48, 24. Apr. 2011 (CEST)

J.-U. Hartmann ist nicht nur Tibetologe sondern auch praktizierender Buddhist, was seinen Umgang mit Kritik am Buddhismus vielleicht etwas unsouverän macht. Zudem hat er sich mit dem Goldner-Buch wissenschaftlich überhaupt nicht auseinandergesetzt, sondern in einem Nebensatz eines Vortrages vor buddhistischem Publikum daherphantasiert, Goldner und ein anderer Buddhismus-Kritiker (H.Röttgen/Trimondi) hätten ihre Arbeiten wohl letztlich aus "kommerziell motiviertem" Antrieb geschrieben. Im gleichen Nebensatz erregte er sich darüber, dass das auch noch in "pseudowissenschaftlichem Gewand" gemacht worden sei. - Weshalb hat Hartmann sich denn bis heute nicht wissenschaftlich korrekt (oder wenigstens in irgendeiner Weise substantiiert) mit einem Buch auseinandergesetzt, das seinen Fachbereich so zentral berührt und das ihn persönlich so sehr verärgert, dass er zu frei daherphantasierten Vorwürfen greifen muß? - Die angeführten Rezensionen von Gruschke und Golzio sagen übrigens ganz was anderes aus, als hier insinuiert wird. Abgesehen davon beziehen sie sich auf die 1.Auflage des Goldner-Buches, die durch die überarbeitete (und wesentlich erweiterte sowie aktualisierte) Auflage von 2008 längst überholt wurde -- 79.221.71.108 11:31, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wenn unser Anonymus recht hätte, dann wären Personen wie Justus von Liebig, Max Planck, Otto Hahn, Albert Einstein, Max Weber u.a. alles Buddhisten gewesen? Ist natürlich vollkommener Quatsch, was unser Anonymus hier daherphantasiert. Hartmann hielt seinen Vortrag 2004 vor Mitgliedern der Bayerischen Akademie der Wissenschaften (BADW), wie hier nachzulesen ist [20]. Hartmann ist selbst Mitglied dieser exklusiven wissenschaftlichen Vereinigung.[21] (Als Mitglied der BADW wird nur berufen, der eine wesentliche Erweiterung des Wissensbestandes seines Fachs geleistet hat.)

Goldner ist demzufolge wissenschaftlich korrekt als Pseudowissenschaftler geoutet worden. Und da auch andere Wissenschaftler (z.B. Gruschke, Golzio) nichts von Goldner halten, sollte dies auch im Artikel deutlich gemacht werden!

Wer das nicht kapiert: Würde Einstein sich mit jemanden herum ärgern, der von tuten und blasen keine Ahnung hat? Natürlich nicht! Mehr als eine Fußnote wäre ihm das ganze auch nicht wert! -- JJ1 19:47, 22. Mai 2011 (CEST)

Komisch, dass es dann dutzende von Rezensionen (auf wissenschaftlicher wie auch publizistischer Ebene) gibt, denen das Buch weit mehr als nur eine Fußnote wert ist. Vor allem die immer wieder erwähnten Golzio und Gruschke lassen sich seitenweise darüber aus, und zwar mit ganz anderem Resultat als anhand aus dem Kontext gegriffener Zitatfragmente immer behauptet wird. Nachzulesen sind die gesammelten Rezensionen (auch die von Golzio und Gruschke) hier: http://fkpsych.de/pub_tibetischerbudd.html

-- 79.221.79.241 17:38, 2. Jun. 2011 (CEST)

Komisch! Ständig macht macht unser Anonymus Behauptungen, doch nichts davon kann er belegen!

Da behauptet er, dass es – neben Gruschke und Golzio - dutzende an weiteren wissenschaftliche Rezensionen gibt, kann aber nicht eine konkret samt Tibetologen benennen. Oder glaubt hier jemand – bis auf unseren Anonymus natürlich – dass Pressestimmen (also die Arbeit von JOURNALISTEN) dem Standard für wissenschaftliche Rezensionen entsprechen!

Und welche Stelle bei den Rezensionen von Gruschke und Golzio kann unser Anonymus nennen, die zeigen, dass diese ein postives Urteil über Goldner fällen? Natürlich auch keine! Kein Wunder, denn wie jedem noch aus der Schulzeit bekannt sein dürfte, enthält eine Rezension am Ende ein Urteil. Und die lauten: „daher: nicht weiter so, sondern: noch einmal von vorne“ (Gruschke) und negative „Schwärmerliteratur“ (Golzio)

Aber lassen wir das ganze Geplänkel! Unser Anonymus hat behauptet, dass Hartmann „praktizierender Buddhist“ ist, und seinen Vortrages "vor buddhistischem Publikum“ gehalten hat. Glatte LÜGE! Hartmann hielt seine Vortrag anlässlich der feierlichen Jahressitzung der Bayrischen Akademie der Wissenschaften; er ist selbst Mitglied dieser exklusiven wissenschaftlichen Vereinigung. (siehe meinen Kommentar vom 22 Mai)

Wer in der Wissenschaft bewusst wissenschaftliche Prinzipien verletzt (z.B. lügt, plagiert oder pseudowissenschaftlich arbeitet) der wird von den Wissenschaftlern auf ewig geschnitten! So lautet also das wissenschaftlich voll korrekte Urteil über unseren Anonymus: „Do not feed the troll“. Gleiches gilt für Goldner, womit auch klar ist, weshalb es keine neuen wissenschaftlichen Rezensionen zur Ausgabe 2008 gibt!

Für alle anderen: Hans Wolfgang Schumann, laut Goldner der „Doyen der zeitgenössischen Buddhismusforschung“ urteilt über das Buch: aus dem „Kreis der ernstzunehmenden und diskutablen Werke“ ausgeschlossen (Goldner S. 608). Somit ein weiterer hochrangiger Wissenschaftler, der Goldners Arbeit ohne jeden Zweifel als pseudowissenschaftlich bezeichnet. Pikant für Goldner (und unseren Anonymus): Schumann hielt es in seiner Fußnote nicht einmal für notwendig, Goldner namentlich zu benennen. Wie gesagt: Do not feed the Troll! -- JJ1 17:54, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wie zu erwarten war, kein Widerspruch. Nach meinem Urlaub werde ich den Artikel dementsprechend noch einmal überarbeiten!JJ1 14:31, 10. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Privatkrieg des JJ1 nervt und hat nichts mit einer Verbesserung des Artikels zu tun. -- 79.221.75.68 11:10, 11. Sep. 2011 (CEST)

So, so! In Wikipedia haben also die wissenschaftlichen Experten nichts zu suchen? Und dass Sie ständig Behauptungen aufstellen, ohne diese im geringsten Belgen zu können, zeigt, dass Sie hier bei Wikipedia nichts zu suchen haben!

Sie haben fälschlich behauptet:

a) Hartmann wäre Buddhist

b) Hartmann hätte seinen Vortrag vor buddhistischem Publikum gehalten

c) es gäbe dutzende - auch wissenschaftliche - Rezensionen, die Goldner positive bewerten

Diese Behauptungen sind FALSCH

siehe meine letzten und vorletzten Kommentare JJ1 17:30, 11. Sep. 2011 (CEST)

Rezeption

"Der Abschnitt Rezeption ist allerdings überhaupt verzichtbar, darauf könnten wir uns einigen. −Sargoth 16:18, 29. Mär. 2011 (CEST)"

Allerdings. Weshalb werden da zwei x-beliebige Rezeptionen herausgegriffen? Gibt's nur die zwei? Wenn nein, weshalb dann FAZ und JungleWorld? Sind die besonders aussagekräftig? Und wer genau ist Klaus Natorp, dass seiner Rezeption ("respektlos und beleidigend") soviel Wert zugemessen wird. Um einen FAZ-Redakteur handelt es sich jedenfalls nicht, allenfalls um einen "freien Mitarbeiter". 79.221.95.99 18:27, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Rezeption gehört durch die Rezensionen der Wissenschaftler ersetzt. Allen voran durch die von Hartmann. Seine Bewertung: pseudowissenschaftlich! in seinem Vortrag vor der Bayerische Akademie der Wissenschaften! -- JJ1 19:47, 22. Mai 2011 (CEST)

Hartmann behauptete in einem Nebensatz seines Vortrages, Goldner und ein anderer Buddhismus-Kritiker (H.Röttgen/Trimondi) hätten ihre Arbeiten wohl letztlich aus "kommerziell motiviertem" Antrieb geschrieben. Beleg? Null. Im gleichen Nebensatz erregte er sich darüber, dass das auch noch in "pseudowissenschaftlichem Gewand" gemacht worden sei. Beleg? Auch hier: Null.

Ungeachtet der Frage, weshalb Hartmann sich denn bis heute nicht wissenschaftlich korrekt (oder wenigstens in irgendeiner Weise substantiiert) mit einem Buch auseinandergesetzt, das seinen Fachbereich so zentral berührt und das ihn persönlich so sehr verärgert, dass er zu frei daherphantasierten Vorwürfen greifen muß, behauptete er, das Buch komme "in pseudowissenschaftlichem Gewand" daher. Ein Gewand verdeckt bekanntlich, was tatsächlich darunter ist. Ein pseudowissenschaftliches Gewand verdeckt folglich --- was? Jedenfalls nicht Pseudowissenschaft.

Abgesehen davon bezog Hartmann sich auf die 1.Auflage des G.-Buches von 1999, die, zusammen mit der daran erhobenen Kritik, mit der erweiterten und ergänzten Auflage von 2008 längst überholt ist. Falls nicht, her mit Belegen! (Das gleiche gilt für Gruschke und Golzio, die ohnehin ganz anderes sagen, als immer behauptet wird: nur mal die Originale lesen, die im www verfüglich sind, z.B. gesammelt hier: http://fkpsych.de/pub_tibetischerbudd.html ) -- 79.221.79.241 17:21, 2. Jun. 2011 (CEST)

Mein Gott, was für ein Schaumschläger! Schon mal die eigenen Worte gelesen? Das pseudowissenschaftliche Gewand soll die kommerzielle Interesse verbergen. Mein Gott, und so jemand glaubt, so hoch angesehenen Wissenschaftlern wie Hartmann über korrektes wissenschaftliches Verhalten belehren zu dürfen.

Da er auch noch wissentlich Lügen verbreitet, hat unser Anonymus sich selbst als Troll geoutet. Näheres hierzu in meinem Kommentar vom 26.06.2011 zum Diskussionspunkt „Umstrittener Goldner“!-- JJ1 17:54, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hartmann ist eine verlässliche Quelle und ein anerkannter Akademiker. Ansonsten gibt es auch eine Rezension des Indologen Karl-Heinz Golzio von der Uni Bonn: Kritik am tibetischen Buddhismus und am Dalai-Lama-System -91.22.188.223 18:36, 22. Aug. 2011 (CEST)

Habe Golzios Rezension mit aufgenommen. -91.22.188.223 18:56, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe in den Artikel auch die Meinung des Südwind Magazins eingefügt, die die Meinung von wissenschaftlich arbeitenden Akademikern widerspiegelt:

Für das Südwind Magazin ist "das Buch von Colin Goldner, „Dalai Lama – Fall eines Gottkönigs“, [..] eines der Paradebeispiele der Gattung Dämonisierung." aus Südwind. Magazin für internationale Politik, Kultur und Entwicklung.: „[22]“ – Ursula Baatz und Daniela Luschin – 02/2002

-91.22.188.223 18:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich plädiere dafür, die willkürlich aus dem Netz zusammengesuchten Rezensionen komplett wegzulassen, sie sagen über die persönliche Meinung irgendeines ansonsten völlig unbekannten Rezensenten (wie im Falle der FAZ ein "freier", d.h. nicht mal von der FAZ angestellter Journalist") hinausgehend gar nichts aus.

Die "Rezension" der Religions- und Buddhismuslehrerin (Südwind) ist komplett unbrauchbar: was, bittesehr, erwartet man, wenn eine Religionslehrerin was zu einem religionskritischen Buch sagt? Da könnte man jederzeit die Rezension eines Atheisten oder Freidenkers dagegensetzen, und es käme ganz was anderes raus.

Überhaupt ist es nicht stimmig, dass unter "Rezeption" nur von Goldners "Dalai Lama"-Buch die Rede ist, von seinen anderen Büchern aber gar nicht. -- 93.207.163.49 14:17, 1. Sep. 2011 (CEST)

Die Willkür besteht darin, dass die „Rezensionen“ von Journalisten verwendet werden, das Urteil der Experten aber nicht! Daher kann es nur heißen: Journalisten raus, wissenschaftliche Experten rein! In dem Abschnitt „Umstrittener Colin Goldner“ habe ich schon dargelegt, dass die Experten Goldners Buch als pseudowissenschaftlich betrachten. Da es zu dieser Einschätzung keinen fundierten Widerspruch gab, werde ich den Artikel nach meinem Urlaub dementsprechend noch einmal überarbeiten! JJ1 14:40, 10. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt keine Experten (Plural!), die Goldners Buch als "pseudowissenschaftlich" bewerten. Lediglich der zitierte Tibetologe Hartmann sagte in einem Festvortrag (bezugnehmend auf die 1.Aufl. des Buches), es habe "jüngst...mehrere wohl letztlich kommerziell motivierte Versuche gegeben, insbesondere den tibetischen Buddhismus als hochgradig gewaltbereit zu 'enttarnen', und von solchen Bemühungen, die ärgerlicherweise teils in ein pseudowissenschaftliches Gewand gekleidet sind, möchte ich mich nachdrücklich distanzieren" (109/110, fett von mir). Dieser eine Satz reicht nicht aus, Hartmann als Gewährsmann anzugeben dafür, dass das Buch "von Experten" als "pseudowissenschaftlich" bewertet wird, zumal Hartmann sich zugleich auch noch auf ein ganz anderes Buch (Trimondi: Schatten des DalaiLama) bezieht. Allenfalls ärgert Hartmann sich darüber, dass die beiden Bücher "teils...in ein pseudowissenschaftliches Gewand gkleidet" sind; seine Vermutung, die Bücher seien "kommerziell" motiviert, ist irrelevant: das sind vermutlich die meisten Bücher, die in Druck gehen.

Für die Aussage von Schuhmann gibt es keine externe Quelle.

Ich habe daher die Neueinträge zu Hartmann und Schulemann gelöscht und die gelöschte Rezension von Gottschling wieder reingestellt.

Weiterhin plädiere ich erneut dafür, das "Rezeption"-Kapitel ganz rauszunehmen: es ist einfach zu willkürlich. Für jede Pro-Rezension findet sich vermutlich eine Contra-Rezension und vice versa. -- 79.221.75.68 11:00, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die Aussage von Schumann wurde nicht widersprochen, weil diejenigen, die das Buch kennen, diesen Abschnitt kennen! Ich kann aber auch die entsprechende Seite hochladen!

Schumann ist ein Experte, da er von Goldner selbst als "Doyen" bezeichnet wurde. Goldner wird von diesem aus der Diskussion ausgeschlossen. Ausgeschlossen wird man aus der wissenschaftlichen Diskussion, wen man pseudowissenschaftliche arbeitet!

So habe ich schon vor mehreren Monaten (Abschnitt "Umstrittener Colin Goldner"; 26. Juni 2011) argumentiert. Dem wurde auch von niemanden widersprochen!

Es gibt auch noch verschiedenen andere Experten, die Goldner nicht als Wissenschaftler anerkennen. Gruschke, Golzio, Bayer, Thierry Dodin and Heinz Räther wurden schon in der Diskussion genannt!

Ich habe die Rezension von Gottschling wieder gelöscht, und die Rezensionen von Hartmann und Schumann wieder reingestellt!

Zweitens plädiere ich dafür, die Seite für Änderungen von nicht Wikipedia-Mitgliedern zu blockieren. Trollverhalten wie das unseres Anonymus hier, der ständige mir einer dynamischen IP-Adresse sich in die Diskussion einmischt, und Behauptungen aufstellt, die Falsch sind, zeigen die Notwendigkeit für diese Maßnahme! Unser Anoymus hat bewußt FALSCH folgende Behauptungen aufgestellt:

a) Hartmann wäre Buddhist

b) Hartmann hätte seinen Vortrag vor buddhistischem Publikum gehalten

c) es gäbe dutzende - auch wissenschaftliche - Rezensionen, die Goldner positive bewerten

Diese Behauptungen sind eindeutig FALSCH. Unser Anonymus hat sie nicht mal versucht, zu belegen!

siehe meine letzten und vorletzten Kommentare im Abschnitt "Umstrittener Colin Goldner"JJ1 17:30, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hartmann ist ein ausgewiesener und hoch angesehener Experte (Mitglied der bayrischen Akademie der Wissenschaften). Wenn er nach dem Studium des Buches es wütende in die Ecke schmeißt, und gerade mal mit eine Fußnote erwähnt, ist das ein sehr deutliches Zeichen des Missfallens bzgl. des Buches, das nach Ansicht dieses Expertens keine weitere Erwähnung bedarf! Vergleichbar mit dem im Internet üblichen: "Do not feed the troll"!JJ1 18:35, 12. Sep. 2011 (CEST)

Gottschlings Rezension ist ein Plagiat; Original von 2001

Die Rezension [23] von Gottschling ist ein Plagiat. Das Original stammt von Marcus Hammerschmitt, und ist aus dem Jahr 2001.

Eine Googelsuche mit dem folgenden Text „Glaubt man den vielen Hobbytibetologen in Deutschland und weltweit“ aus der Rezension von Gottschling mit der Einschränkung, nur die Treffer vor dem Jahre 2008 anzuzuzeigen, ergab folgende Treffer:

a) [24]

b) [25]

c) [26]

Ergebnis

I) Vergleicht man die beiden Texte ab der genannten Stelle, kommt man zum Ergebnis, dass die Texte identisch sind!

II) Aus den letzten beiden Links ist zu ersehen, dass der Text mindestens schon aus dem Jahr 2006 stammt (Datumsstempel Forenbeiträge)! Gibt man bei Google die Suchwörter: Hammerschmitt und „Colin Goldner“ ein und grenzt das Ganze auf vor 2001 ein, so erhält man folgenden Link: [27] Das ist exakt der Text, auf den die oben genannte Foren (Link b) und c)) verweisen! Und somit Jahre vor der Neuauflage von Goldners Buch bzw. der "Veröffentlichung" von Gottschlings "Rezension"!

Das Orginal stammt demnach aus dem Jahre 2001, und wurde von Marus Hammerschmitt verfaßt!

Ich habe die Rezension von Gottschling aus folgenden Gründen gelöscht:

1) es handelt sich um ein Plagiat

2) das Original ist aus dem Jahr 2001, und nicht wie im Wikipedia-Artikel behauptet eine Rezension auf die zweite Auflage von 2008

3) wurde von einem Journalisten verfasst, dessen Meinung im totalen Gegensatz zu dem einhelligen Urteil der wissenschaftlichen Experten steht. Siehe meinen letzten Beitrag zum Abschnitt "Umstrittener Colin Goldner"

Da Wikipedia einen wissenschaftlichen Anspruch hat, kann es nur heißen: Laien raus, Experten rein! Nach meinem Urlaub werde ich daher die Meinung der Experten vollständig in den Artikel einarbeiten JJ1 15:52, 10. Sep. 2011 (CEST)

Gottschling "bedient" sich wohl bei Hammerschmitt, erstellt aber eine eigenständige Rezension. Daher kann sie stehenbleiben (ggf. kann auch die Hammerschmitt-Rezension dazu verlinkt werden). -- 79.221.85.171 10:44, 11. Sep. 2011 (CEST)

Nun wenn Gottschling sich "nur" bedient, dann zeige uns doch bitte, welche Abschnitte Original Gottschling sind!

Gottschling plagiert ab der Stelle: "Glaubt man den vielen Hobbytibetologen in Deu..."

Das heißt: Die ersten drei Absätze sind Original Gottschling. Danach übernimmt Gottschling fast zu 100% von Hammerschmitt.

Wenn das jemand anders sieht, kann derjenige das ganz einfach belegen. Dürfte aber schwer fallen, da Gottschling schon so faul war, und nicht einmal die Kapitelüberschriften geändert hat!

Noch ein Beispiel: Das Buch, das Gottschling erwähnt "verstärkt, seit mein Buch „Instant Nirwana“ veröffentlicht wurde" stammt z.B. auch von Hammerschmitt! [28] Trotzdem nennt es Gottschling sein eigen! Womit das Plagiat auch für unseren Anonymus offensichtlich sein dürfte!JJ1 17:30, 11. Sep. 2011 (CEST)JJ1 19:31, 11. Sep. 2011 (CEST)

Gottschlings Artikel ist ein Plagiat, und daher nicht zitierfähig! Daher raus! Dies wurde schon zweifelsfrei belegt. Wer das anzweifelt, schaue mal hier bei Goldner nach! Hammerschmitt 2001; Gottschling 2008! JJ1 18:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

Änderung Joker.mg rückgängig gemacht!

Ich habe die Änderung von Joker.mg rückgängig gemacht, da

1) die Änderung ohne Begründung vorgenommen wurde

Durch die Änderung von Joker.mg

2) wurden die Bewertung zweier ausgewiesener Experten der Tibetologie entfernt

3) Statt dessen wurde ein Plagiat eingefügt. Das Original stammt aus dem Netz Das Original wurde in keiner Zeitung oder sonstigem anerkannten Medium veröffentlicht. (siehe hierzu Abchnitt: „Gottschlings Rezension ist ein Plagiat; Original von 2001“)

4) Die Rezeption gehört natürlich vor das Literaturverzeichnis!

Allgemein: Sollte noch jemand ohne eine Begründung die Meinung der ausgewiesenen Experten löschen (Schuman wird von Golder selbst als Doyen bezeichnet, Hartmann ist als Mitglied der Akademie der Wissenschaften ein ausgewiesener Experte), und das Plagiat von Gottschling wieder einfügen, werde ich den Fall den Administratoren vortragen!JJ1 18:35, 12. Sep. 2011 (CEST)

Das Gebaren des JJ1 hat mit Artikelverbesserung nichts zu tun sondern ist als reiner Privatkrieg gegen Goldner zu werten. Das soll bitte außerhalb des Wiki ausgetragen werden, hier ist kein Spielplatz für Glaubenskriege oder sonstige Ressentiments. (Das von JJ1 verfochtete Schuhmann-Zitat ist weder belegt noch aussagekräftig, das Hartmann-Zitat ist ebenfalls nicht aussagekräftig, wenn man sich ansieht, was genau er gesagt hat und wie er seine Aussage selbst relativiert hat. Gottschlings ausführliche Rezension wurde in einem anerkannten Medium veröffentlicht, ob er für seinen Text irgendwo was abgekupfert hat oder nicht, ist irrelevant [vielleicht hat ja auch Hammerschmitt bei Gottschling abgekupfert und nicht umgekehrt?]) -- 93.207.169.200 22:29, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Auffassung von Schumann ist nicht belegt. -- 79.221.87.196 06:14, 15. Sep. 2011 (CEST)

1) Gottschlings Artikel ist ein Plagiat, und daher nicht zitierfähig! Daher raus! Dies wurde schon zweifelsfrei belegt. Siehe obige Diskussion. Wer das anzweifelt, schaue mal hier bei Goldner nach! Hammerschmitt 2001; Gottschling 2008!

2) Schumann wurde vor mehr als zwei Monaten genannt, und nicht widersprochen! Schumann wurde von Goldner selbst als Doyen (Wissenschaftliches Schwergewicht) bezeichnet. Wer es nicht glaubt, einfach Goldners Buch besorgen!

3) Hartmann ist ebenso ein wissenschaftliches Schwergewicht! (Mitglied der bayrischen Akademie der Wissenschaften; hat damit wesentlichen zur Erweiterung des Wissensbestandes seines Fachs beigetragen!) Wenn er Goldner die Trimondis und Co. Pseudowissenchaftler nennt, dann sind sie das! Das „Teils“ bezieht sich auf die Bücher, die mit einem Haufen an Fußnoten Wissenschaftlichkeit vorspielen wollen, wie z.B. Goldner!

4) Alle Tibetologen urteilen über Goldner negativ. Oder wieso kann hier keiner einen Tibetologen nennen, der Goldner ein positives Urteil ausstellt! Hab hierauf auch schon vor mehr als zwei Monaten hingewiesen!JJ1 21:37, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der fortgesetzte Privatkrieg des JJ1 gegen Goldner mit falschen Tatsachenbehauptungen, Verleumdungen und übler Nachrede widerspricht den Regularien von Wikipedia und ist deshalb hier deplaziert. Ich beantrage, JJ1 von der weiteren Teilnahme an Wikipedia auszuschließen. -- 79.221.85.140 12:15, 20. Sep. 2011 (CEST)

Welche Verleumdungen, welche falsche Tatsachenbehauptungen, welche üble Nachreden soll ich gemacht haben? All das kann unser Troll natürlich nicht sagen. Tatsächlich hat unser Troll mit der dynamischen IP-Adresse 79.221.xx.xxx schon mehrfach wissentlich die Unwahrheit gesagt, also verleumdet, falsche Tatsachenbehauptungen und üble Nachrede verbreitet. Man muss sich hier nur die Behauptungen zu J.-U. Hartmann durchlesen. Dessen Kommentar im Abschnitt "Umstrittener Colin Goldner vom 25. Apr. 2011 ist eindeutig falsch, wie von mir zweifelsfrei in meiner Antwort vom 22. Mai 2011 belegt habe!

Daher schlage ich noch einmal vor, die Seite Diskussion und Artikel für nicht Wikipedia-Mitglieder zu sperren, sowie den obigen Kommentar zu löschen JJ1 16:26, 24. Sep. 2011 (CEST)

Quelle Gerichtsurteil OGH Wien, Link Biografie

@araba: Hi, hast Du (am 20.03.2011) diese Quelle gesucht - Entscheidungstext des OGH Wien vom 16.05.2002, Geschäftszahl 6Ob47/02h ? - Der Text ist online verfügbar, siehe http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20020516_OGH0002_0060OB00047_02H0000_000

Die spezielle Rezension, um die es in dieser Sache ging, konnte ich dagegen online nicht ausfindig machen, ich fand nur den Titel: "Speichellecken und Scheißefressen" in: Ursache und Wirkung Nr. 31, 1/2000, S.72-73

Ich kenn mich ansonsten im Thema nicht wirklich aus - habe nur noch festgestellt, dass der Link auf die Biografie von CG im Artikel nicht mehr taugt. Da ich technisch (ebenso wie inhaltlich) allerdings etwas ins Schleudern gekommen bin, weil er im Text gleich mehrfach aufgeführt ist, schreib ich die aktuelle URL für weitere Verwendung einfach mal hier hin: http://www.giordano-bruno-stiftung.de/beirat/goldner-colin -- Bangalorius 14:48, 24. Sep. 2011 (CEST)

ergänzend noch eine Stellungnahme Goldners zum Urteil in einem Interview der TAZ: http://www.taz.de/!65404/ -- Bangalorius 15:07, 24. Sep. 2011 (CEST)

Veröffentlichungen/Onlinetexte

Habe mich inzwischen bei WP:WEB bezüglich der Verlinkungen auf Online-Texte schlaugemacht. Dort steht unter Pkt 5, dass keine Links auf kostenpflichtige Angebote eingebaut werden sollten, der Link auf die Quack-Brevier-Geschichte müsste also raus (das steht nun im Gegensatz zu der Aussage von Bunnyfrosch).

Die Verlinkung auf die Astralleiber funktioniert noch, der Rest läuft falsch. Da ich mich mit dem Schaffen Goldners in Summe nicht auskenne und daher auch die Relevanz etwaiger Online-Texte für sein Gesamtwerk nicht beurteilen kann, sollte sich bitte jemand mit Goldner-Ahnung mit der Sache beschäftigen - so wie jetzt ergibt das überhaupt keinen Sinn. Vielleicht könnte ja der oder die IP-Anonymus sich der Geschichte annehmen (sofern noch nicht gesperrt), und bei der Gelegenheit auch gleich die fehlerhaften Biografie-Links auf die Bruno-Giordano-Stiftung anpassen? ;-) -- Bangalorius 12:55, 27. Sep. 2011 (CEST)

(...) und bei der Gelegenheit auch gleich die fehlerhaften Biografie-Links auf die Bruno-Giordano-Stiftung anpassen? ;-) -- Bangalorius 12:55, 27. Sep. 2011 (CEST) Voilá, zwei Klicks und die Sache steht. Häste auch selbst machen können ;-) -- Lailaps 09:34, 28. Sep. 2011 (CEST)

naja, prinzipiell schon, aber ich arbeite mich gerade erst ganz gemütlich auf der WP ein, und hab das da mit den abcd-Links einfach technisch noch nicht so richtig gerafft - nicht dass ich Mist baue und mir für den Rest meines Wikilebens ein Ruf als sittenloser Vandale vorauseilt ... ;-) Aber danke für Dein Handeln, kann ich jetzt dank Versionsunterschied einfach sehen, wie das geht ... ;-) Was ist denn mit den vier Links unter Onlinetexten, hast Du da Ahnung? So wie jetzt kann man das nicht lassen. Zwei Links laufen komplett falsch, ein weiterer auf ein Bezahlangebot, was laut WP:WEB eh nicht gestattet ist. Ich kann aber, wie bereits erwähnt, mangels Kenntnis des Gesamtwerks von CG einfach nicht beurteilen, was das überhaupt für Texte waren, und ob es aus Relevanzgründen oder generell so wichtig ist, darauf zu verweisen - oder ob man den Abschnitt zu Onlinetexten nicht einfach in toto weglassen sollte. Ein Verweis auf einen größeren Online-Text des Autors würde m.E. ja noch halbwegs Sinn machen (ggf. auch unter Weblinks), aber irgendwelche Kleinigkeiten braucht man nun ja wohl nicht groß verlinken. Denn Wikipedia soll ja den Regeln zufolge keine Linksammlung sein. ;-) -- Bangalorius 10:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Antrag auf Sperrung für Nich-Wikipedia - Mitglieder

Auf Grund des fortgesetzte Troll-Verhaltens (u.a. Verleumdungen und unwahren Unterstellungen) die unter der dynamischen IP-Adresse 79.221.xx.xxx gemacht wurden, schlage ich vor, die Diskussion und Artikel für nicht Wikipedia-Mitglieder zu sperren. U.a. wurde behauptet, dass der Tibetologe J.-U. Hartmann praktizierender Buddhist ist, der seinen Vortrag vor Buddhisten gehalten hätte. ( Kommentar im Abschnitt "Umstrittener Colin Goldner vom 25. Apr. 2011) Beide Behauptungen sind unrichtig, wie von mir am 22. Mai 2011 belegt wurde, so hielt er seinen Vortrag anlässlich der feierlichen Jahressitzung der Bayrischen Akademie der Wissenschaften! Da dieser Troll auch nun anfängt, mich mit unwahre Behauptungen zu überziehen (Kommentar vom 20. Sep. 2011; Abschnitt „Änderung Joker.mg rückgängig gemacht“), ist es mehr als dringend angesagt, diesen Troll von jeder weiteren Diskussion auszuschließen!JJ1 16:26, 24. Sep. 2011 (CEST)

Der Privatkrieg des JJ1 nimmt immer noch wahnhaftere Formen an. Sowas hat bei wikipedia nun wirklich nichts zu suchen. -- 93.207.180.158 22:53, 25. Sep. 2011 (CEST)

stimme dem Antrag von JJ1 auf Sperrung der Bearbeitung des Artikels und der Diskussion für nicht registrierte Nutzer zu - habe soeben einen Eintrag im Artikel wieder entfernt, der von einer IP-Nummer aus im Abschnitt Rezension eingestellt wurde. Bei dieser angeblichen Rezension handelte es sich jedoch nur um einen Artikel, der einen Verweis auf das Buch von Goldner enthielt.

Mich wundert es auch sehr, dass ein solch offensichtlich sachlich falscher Eintrag kurze Zeit später bereits gesichtet und freigegeben wurde.

Offensichtlich sind auch nicht alle Diskussionsbeiträge hier sachdienlich. Ad hominem ist nicht nur unsachlich, sondern auch unnötig, wenn denn eine Sperrung anonymer Polemiker möglich ist.

Da der Dalai Lama am 24.09.2011 zum Thema seiner Reinkarnation ein Statement abgegeben hat, auf das chinesische Stellen umgehend reagierten, dürfte das Thema Dalai Lama (incl. Dalai Lama Biografien bzw. -Biografen) zumindest vorübergehend größere Aufmerksamkeit erfahren. Das sehe ich als einen Grund mehr an, mit einschlägigen Artikeln sehr achtsam umzugehen. -- Bangalorius 12:07, 26. Sep. 2011 (CEST)

Zur Bemerkung der IP-Adresse: 93.207.XXX.XXX

Es ist also ein Privatkrieg, wenn ich die Meinung der wissenschaftlichen Experten zitiere?

Es sind Wahnvorstellungen, wenn ich unzweifelhaft belege, dass die IP-Adresse 79.221.xx.xxx ein Troll ist?

Oder wollen Sie sich mit Ihrem ad hominem Angriff nur als Troll outen? JJ1 21:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

REVERT

@Martin1978: ich habe folgenden Abschnitt, der unter Rezension eingestellt war, wieder entfernt: "Zur Neuauflage des Buches von 2008 schreibt David Signer in der schweizerischen Zeitschrift Die Weltwoche: "Die meisten Tibet-Schwärmer [...] dürfte es überraschen, dass sie unwissentlich auch Gedankengut weitertragen, von dem einst viele deutsche Nazis begeistert waren, wie der Dalai-Lama-Kritiker Colin Goldner minutiös nachweist."

Wenn ich auf den im Text angegebenen Link klicke, komme ich auf einen Artikel von David Signer in der Weltwoche, in dem über die "Legenden des Dalai Lama" gesprochen wird. In diesem Artikel wird an eben dieser zitierten Stelle auch auf Colin Goldner verwiesen - der Verweis besteht in dem Textabschnitt "wie der Dalai-Lama-Kritiker Colin Goldner minutiös nachweist".

Offensichtlich handelt es sich bei dem Artikel von David Signer jedoch NICHT um eine BUCHREZENSION des Werks von Colin Goldner. Es handelt sich auch offensichtlich nicht um einen Text, der zur Neuauflage des Werks von 2008 erschien, sondern um einen Artikel zum Dalai Lama, der 2009 veröffentlicht wurde.

Hier wird wohl schon seit Monaten um Rezensionen des Werks gestritten. Es gibt eine riesige Menge von Rezensionen. Weshalb sollte man nun unter Rezensionen etwas einstellen, was offensichtlich gar keine Rezension darstellt, sondern ein Zitat oder ein Verweis auf das Werk ist?

Ich bin noch nicht lange bei der Wikipedia - deshalb meine Frage: Weshalb wird so ein ganz offensichtlich falscher (und anonym eingestellter) Beitrag zuerst gesichtet und freigegeben, und weshalb wird eine anschließende Korrektur des Fehlers revertiert? -- Bangalorius 12:35, 26. Sep. 2011 (CEST)

Bei den eingestellten (und nicht bemängelten) Bewertungen von Schuhmann und Hartmann handelt es sich auch nicht um Rezensionen, sondern um Randbemerkungen (wobei die von Schuhmann nicht mal quellenausgewiesen ist). Auch die (nicht bemängelte) Anmerkung der Südwind-Religionslehrerin ist keine Rezension. Hier geht es einigen offenbar darum, ausschließlich negative Anmerkungen und Rezesionen aufzulisten, wobei die positiven (wie oben verlinkt) weitaus überwiegen.

Nochmal: Schuhmann und Hartmann-Aussagen (so sie bei Schuhmann überhaupt stimmen) sind KEINE Rezensionen, werden aber trotzdem unter Rezensionen geführt. Das geht nicht an, vor allem dann nicht, wenn die Aussage eines renommierten schweizer Ethnologen deshalb gelöscht wird, weil sie keine Rezension in engerem Sinne darstellt und sich nur im Kontext eines Artikels auf das Buch bezieht. Bei Hartmann ist das nicht andetrs, er bezieht sich im Kontext einer Rede darauf (wobei seine Aussage zu dem Buch noch nicht mal getreu wiedergegeben wird). Trotzdem wird das nicht bemängelt -- 93.207.178.252 12:56, 26. Sep. 2011 (CEST)

Gerade weil hier ja wohl schon strittig ist, welche Rezensionen überhaupt genannt werden sollten, sollte man so etwas wie die von mir entfernte Stelle rauslassen.

Ich konnte mich noch nicht durch alle Verästelungen der bisherigen Diskussion durchwurschteln, aber unter der Überschrift Rezension sollten m.E. zumindest auch nur Rezensionen aufgeführt werden. Darunter verstehe ich entweder eine ausgesprochene Besprechung des Werks, oder aber zumindest irgendwas im Sinne einer Beurteilung des Werks (gut, schlecht, etc.), und ich sehe, dass hier bisher ganz unterschiedliche Möglichkeiten der Beurteilung (ist das wissenschaftlich oder nicht, wurde das Werk von Wissenschaftlern beurteilt oder von Laien, sind die Inhalte haltbar oder nicht, usw.) bereits angesprochen wurden. Da will ich mich auch (noch) gar nicht groß einmischen.

Aber es geht m.E. nicht, anstatt einer wie auch immer gearteten Beurteilung des Werks unter dem Thema Rezension etwas einzufügen, was einem einfachen "CG hat in seinem Buch xy gesagt" entspricht - so etwas ist m.E. selbst bei größtmöglicher Auslegung des Begriffs keine Rezension, sondern einfach nur ein Verweis. -- Bangalorius 14:48, 26. Sep. 2011 (CEST)

Bin gespannt, ob es an der Rezension in "Die Gazette" auch was zu bemängeln gibt.

Die Schuhmann-Bewertung ist nach wie vor nicht quellenbelegt, und Hartmann-Bewertung ist nicht wortgetreu. -- 79.221.71.110 16:05, 26. Sep. 2011 (CEST)

Zur Gazette? LOL, klar gibt's da noch Optimierungspotential: am Ende des Zitats fehlt noch ein Anführungszeichen.

Wie ich inzwischen festgestellt habe, sind auch etliche Links im Artikel fehlerhaft - auf die veralteten Bio-Links zur Bruno-Giordano-Stiftung habe ich oben bereits hingewiesen, bei den Online-Texten ist das ähnlich, da funktioniert nur noch der Link mit den Astralleibern, der Rest ist Schrott. Trau mich aber heute nicht mehr, da jetzt auch noch rumzumachen ... hab schon genügend Reverts und Re-Reverts und langatmige Erklärungen etc. gesammelt ... und außerdem eh keine Ahnung, wie man in Wikipedia mit Quellenangaben auf bezahlte Online-Abos umgeht, denn das ist wohl der Fall mit dem Quack-Brevier-Dingens (wohl noch Online, aber nur gegen Kohle) ... ;-) -- Bangalorius 16:35, 26. Sep. 2011 (CEST)

• ob ein referenzlink auf eine kostenpflichtige onlineausgabe verweist ist völlig egal. fußnoten dienen dem zweck, die inhalte überprüfbar zu halten und da du angegebene druckerzeugnisse auch nicht eben anklicken kannst, ist der referenzierung damit genüge getan. (zumal es hier nicht um wp:web geht, sondern um eine fußnote) als begründung für einen revert läuft sowas schon im bereich von bns/vand. da es sich (oben) dabei um einen rezeptionsabschnitt von goldners arbeit handelt ist auch gleichgültig ob es eine buchrezension oder nur ein paar zeilen über das buch sind. natürlich sollten die verwendeten formulierungen hier korrekt sein, die deutsche spache hat uns da einen breiten fundus parat gestellt - ein grund für löschungen ist nicht gegeben. ☆ Bunnyfrosch 16:47, 26. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis mit dem kostenpflichtigen Angebot.

die Bio-Links und weitere Links im Bereich online-Text sind fehlerhaft/veraltet - da taucht bei mir einmal ein Fehler und einmal Frau Merkel auf.

die Sache mit der Fußnote von Hartmann halte ich für sehr komplex - Hartmann spricht im Vortrag allgemein und erwähnt in der Fußnote zu seinem Urteil mehrere Bücher (Trimondi, Goldner, Bruck etc.). Ich weiß nicht, ob man so etwas als Rezension oder Beurteilung des Werks von Goldner anführen sollte. Nach meinen bisherigen Recherchen habe ich generell den Eindruck, dass Goldner von "ernsthaften" Tibetologen etc. weder rezipiert noch rezensiert wurde, wie das ja auch JJ1 schon erwähnte.

Die Sache mit dem Revert habe ich leider nicht komplett verstanden - war das nun eine Erklärung für den Revert meiner Löschung, oder war das an den IP-Anonymus gerichtet? Falls an mich: ich bleibe dabei, man kann und muss klar zwischen Rezeption (also der Erwähnung eines Inhalts durch einen Autor in der Form: Goldner hat dies und jenes gesagt) und Rezension (also Beurteilung in der Form: Goldners Aussage abc bzw. Goldners Werk xyz ist gut/schlecht/falsch etc.) differenzieren, und kann eine simple Rezeption nicht einfach mal so unter der Überschrift Rezension einfügen. Das hat selbstverständlich nix mit speziellen Wikipedia-Regeln zu tun, sondern ist nur sachlich falsch, eine Verwechslung von Erwähnung der Inhalte eines Werks und Beurteilung desselben. -- Bangalorius 17:40, 26. Sep. 2011 (CEST)

Die Schuhmann-Bewertung ist nach wie vor nicht quellenbelegt, und Hartmann-Bewertung ist nicht wortgetreu. -- 79.221.71.110 16:05, 26. Sep. 2011 (CEST) Das stimmt, weshalb kümmert sich da niemand drum? -- Lailaps 00:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die Schuhmann-Bewertung ist nicht quellenbelegt, und die Hartmann-Bewertung nicht wortgetreu. Ich habe erstere deshalb entfernt und zweitere korrigiert. -- Lailaps 00:36, 7. Okt. 2011 (CEST)

Schuman-Bewertung wurde von mir belegt und wieder in den Artikel eingefügt.

Die Aussage in der Gazette widerspricht extrem dem Urteil der Fachwelt. Da gilt, Fachurteil vor Meinung von Journaliste, fliegt der Abschnitt wieder raus! Siehe Abschnitt: "Zitierregeln bei Wikipedia - Fachwelt vs. Journalisten" JJ1 21:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wer genau ist hier die "Fachwelt"?

Dass ein paar Tibetologen und Religionswissenschaftlern das Buch nicht gefällt, wundert mich nicht, da es ein Schlaglicht auf die eklatanten Versäumnisse dieser (meist ausschließlich philologisch arbeitenden) Disziplinen wirft, die an politischer Auifklärungsarbeit nicht interessiert sind.

In Analagogie zur Behauptung, nur Tibetologen und Religionswissenschaftler könnten/dürften Goldners Buch berwerten, hieße das, nur Germanisten und Religionswissenschaftler dürften eine kritische Arbeit z.B. über das "Dritte Reich" bewerten, was natürlich Nonsens wäre.

Im Übrigen dreht sich das Goldner-Buch nur zu geringen Teilen um Religionsfragen oider um Fragen, die die (philologische) Tibetologie angehen. Überwiegend ist es ein Buch zu soziokulturellen und politischen Fragen. Da sind Tibetologen und Religionswissenschaftzler eben gerade nicht die "Fachwelt" .

Ich kann die Randnotizen von Schuhmann, Hartmann und Dodin/Rather nicht als "Urteile der Fachwelt" verstehen, sondern eben nur als wenig aussagekräftige Randnotizen. Schuhmann soll sich laut Goldner auch nur über die Häme des Goldner-Buches ereifert haben, nicht über den Inhalt. Um hier angeführt zu werden, braucht's eine externe Quelle, die aber nicht vorliegt. Deshalb: Schuhmann raus. --Lailaps (13:31, 14. Okt. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe alles rausgenommen. Die ganze Rezensionszitiererei bringt überhaupt nichts, das kann man besser woanders nachlesen. −Sargoth 18:40, 16. Okt. 2011 (CEST)

1) Ein paar Tibetologen? Alle Tibetologen haben sich negativ zum Buch geäußert. Die Elite dann noch am deutlichsten! Oder können Sie einen anerkannten Tibetologen nennen, der Goldners Buch lobt?

2) Schuman wurde belegt: Einfach mal die Wikipedia-Regeln zu den Zitaten durchlesen (hab sie ja extra hier eingestellt!) Daher kommt er wieder rein!

Religion kann man nur im Spannungsfeld von soziokulturellen und politischen Fragen richtig verstanden werden! Wenn er dann noch vom Autor höchst selbst als Doyen angesprochen wird, ist klar, dass Schumann der EXPERTE ist was den tibetische Buddhismus angeht!

3) Ein Tibetologie beschäftigt sich mit Geschichte, Religion, Sprache, Kultur und Politik im Bezug auf Tibet. Ein Tibetloge ist daher zwangsläufig ein Fachmann für Fragen über Tibet!

Gleiches kann man von einem Kultur- oder Literaturwissenschaftler nicht sagen. Oder hat Glunk über Tibet geforscht?

Zur Ihrer Analogie: dann dürfen wohl Kultur- und Literaturwissenschaftler zu einem 100% anderen Urteil kommen, als Historiker und Politikwissenschaftler? Das wäre in der Tat "Nonsens" (nicht signierter Beitrag von JJ1 (Diskussion | Beiträge) 19:01, 16. Okt. 2011 (CEST))

Löschung des Abschnitts "Rezension" durch Sargoth

Ich habe alles rausgenommen. Die ganze Rezensionszitiererei bringt überhaupt nichts, das kann man besser woanders nachlesen. −Sargoth 18:40, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia ist ein Lexikon. Also solches hat es den Stand der Wissenschaft wiederzugeben! Wenn ein Mann als Fachmann (für Tibetolgie) bei Wikipedia präsentiert wird, aber von dem gesamten wissenschaftlichen Fachbereich als Pseudowissenschaftler bezeichnet wird, widerspricht dies dem Geist von Wikipedia! Daher gehört der Abschnitt wieder rein!

Zumindest muss das hier bei Wikipedia im Artikel stehen!

Auch wenn es den Anhänger von Colin Goldner nicht gefällt! JJ1 18:59, 16. Okt. 2011 (CEST)

Nichtmal bei Erich von Däniken steht solch beleidigender Schmonzjes drin. Das ist enzyklopädisch völlig überflüssig. −Sargoth 19:02, 16. Okt. 2011 (CEST)

Über Erich von Däniken ist bei Wikipedia zu lesen: "Er wurde bekannt durch pseudowissenschaftliche Bücher"

Was Sie also als beleidigender Schmonzjes bezeichen, ist bei Däniken exakt so formuliert! Und exakt das wird auch von den Tibetologen so über Colin Goldner gesagt.

Seit wann ist das Urteil von Fachleuten eine "Beleidigung"?

Um die Diskussion nicht unnötig anzuheizen, schlage ich vor, das wir am Mittwoch Abend noch einmal darüber diskutieren! JJ1 19:11, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin auch für die von Sargoth vorgenommene Komplettlöschung der "Rezensionen", die bis auf die willkürlich aus FAZ, Jungle und Gazette angeführten ohnehin keine sind. Am wenigsten sind sie "Urteile der Fachwelt", wie uns JJ1 ständig weismachen will. Die Äußerungen von Hartmann, Schumann (unbelegt) und Dodin/Räther sind nichts als völlig undifferenzierte (und zudem auf mehrere Autoren bezogene) Randnotizen (Hartmann) bzw. Fußnoten (Schumann, Dodin/Räther), denen kein weiteres Gewicht beigemessen werden kann: "Urteile der Fachwelt" sehen für mich anders aus, als das, was JJ1 da ständig anführt.

Übrigens wurde G. von NIEMANDEM also "Pseudowissenschaftler" bezeichnet (außer fortlaufend von JJ1 selbst), auch Hartmann hat ihn nicht so bezeichnet (mal das Zitat genauer angucken!). Die Behauptung, G. werde "von dem gesamten wissenschaftlichen Fachbereich als Pseudowissenschaftler bezeichnet", ist eine böswillige und beleidigende Erfindung des JJ1 (die m.E. eine Sperre nach sich ziehen müßte).

Wenn JJ1, der ja nur die Bewertungen von Tibetologen gelten lassen will, nichts Substantiierteres vorweisen kann, als´eine kurze Randnotiz (Hartmann), eine Fußnote (Dodin/Räther) und die (unbelegte) Aussage eines UNBEKANNTEN(!!!) Tibetologen - die anderen sind allesamt keine Tibetologen! -, muss das Ganze gelöscht werden: es macht keinen Sinn, Randnotizen und Fußnoten von gerade einmal drei Leuten (Hartmann, Dodin/Räther) zu einem "Gesamturteil der Fachwelt" aufzublasen und im Wiki-Artikel aufzulisten.

Aber auch grundsätzlich macht es keinen Sinn, ewig irgendwelche Rezensionsfragmente hin- und herzuzitieren. Es interessiert niemanden (und es gehört m.E. nicht in die Wiki), was irgendwer zu irgendeinem Buch für eine Meinung hat. Es sei denn, es handelt sich um eine echte wissenschaftliche Besprechung. Die paar Randnotizen und Fußnoten, auf denen JJ1 ständig herumreitet, reichen da aber nicht hin. -- Lailaps 00:45, 19. Okt. 2011 (CEST)

Schumann ist nach Wikipedia Regeln belegt. Dies habe ich im Abschnitt „Zitierregeln bei Wikipedia - Beleg von Quellen“ für jeden einfach nachlesbar gepostet! Dass Lailaps das nicht wahrhaben will, macht seine weiteren Behauptungen unglaubwürdig, zumal er offenbar auch nicht die wissenschaftliche Gepflogenheiten kennt!

Z.B. wenn über jemanden nur in Fußnoten etwas gesagt wird. Dies ist eine direkte Abwertung des Autoren! Er ist einem Wissenschaftler gerade einmal eine Randnotiz wert! Oder glaubt hier jemand ernsthaft, Erich van Däniken würde von Albert Einstein mit einer Rezension geehrt werden? Natürlich nicht! Der würde ihn in einer Fußnote abstrafen, wie es die oben genannten Experten getan haben! (Wenn überhaupt!)

Oder kann uns Lailaps einen Fall nennen, wo eine Koryphäe eines Fachbereichs sich mit Pseudos mehr als nur mit einer Fußnote auseinandergesetzt hat? Z.B. mit einem Erich van Däniken? Selbst bei der Holocaustleugnung haben die Experten lange gezögert, bis sie diesen Schmarrn ernsthaft entgegen traten. Und dann war das auch nicht die Elite, sondern erst einmal das Fußvolk!

Bevor dies aber geschah, wie wurde den Behauptungen der Holocausleugner entgegengetreten? Natürlich mit Fußnoten, wenn überhaupt!

Interessant auch die Formulierung: „Wenn JJ1, der ja nur die Bewertungen von Tibetologen gelten lassen will“ dann aber sagt „die anderen sind allesamt keine Tibetologen!“

Lailaps widerspricht sich also selbst, und macht sich damit ein weiteres mal unglaubwürdig!

Ich lasse Experten gelten! Experten sind solche, die nachgewiesener Maßen über Tibet und den tibetischen Buddhismus durch Ausbildung und/oder Forschung sich ein vertiefendes Wissen angeeignet haben! Kulurwissenschaftler die sich auf die deutsche Kulturszene spezialisiert haben sind daher keine Experten. Das gleiche gilt für Journalisten! Ich lass mir meine Zähne auch nicht vom Automechaniker richten, auch wenn der Automechaniker ein Experte ist – für Autoreparaturen (aber natürlich nicht für Zahnreparaturen)!

Goldner gibt dann in seinen Buch auch selbst zu, dass ihn die Fachwelt ignoriert: "Einen ernsthaften inhaltlichen Diskurs (...) gab es (...) nicht" (Goldner S. 608). Schuman ( nach Wikipedia-Regeln belegt) laut Goldner der Doyen der deutschen Buddhismumsforschung, schließt Goldner aus dem Diskurs aus. Hartmann (Bayrische Akademie der Wissenschaften) distanziert sich von den pseudowissenschaftlichen Arbeiten eines Colin Goldners! Golzio billigt ihm nicht einmal das Niveau der Schwärmerliteratur zu. Dodin/Räther bezeichnen ihn als dogmatisch, seine Argumente „poor“,, seine Aussagen vernachlässigbar. Gruschke schreibt: „daher noch einmal von vorne“ Dass der Tibetologiedozent unbekannt ist, liegt daran, dass Goldner ihn in seinem Buch den Namen nicht nennt. Seine vernichtende Kritik ist aber ÜBERDEUTLICH! Goldner nennt noch Achim Bayer. Dessen Aussage muss ich noch nachschlagen. Doch im Buch von Goldner ist nachzulesen, dass dieser auch nichts von Goldner hält! Dazu kommt noch der Artikel im Südwindverlag, die sich auf die Aussage von zwei FACHLEUTEN stützen. Wobei ich zugebe, dass ich nicht weiß, in wie weit sie der Forderung „vertiefendes Wissen über Tibet“ erfüllen!

Das macht mindestens 6 Experten (Golzio, Dodin, Räther, Gruschke) einschließlich der beiden herausragenden Wissenschaftler Schuman und Hartmann + zwei noch zu überprüfende (Bayer, Tibetologiedozent) + die zwei Experten im Südwind Magazin + das Geständnis von Goldner, dass ihn keiner der Fachleute ernst nimmt!

Auf der Gegenseite gibt es wieviele positive Rezensionen und Kommentare von Experten? Keine, denn die genannten Journalisten und Kulturwissenschaftler haben alle kein Fachwissen über Tibet!

Es steht also mindesten 6 zu 0 (bzw. 10 zu 0) + Goldners Geständnis!

Wenn das nicht reicht, reicht gar nichts!

Daher gehören die Urteile wieder rein!JJ1 21:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

Dass keiner von den Tibetologen (außer J.Hartmann in einer unwesentlichen Randbemerkung) sich zu Goldners Buch in der Öffentlichkeit geäußert hat (in ihren Lehrveranstaltungen geben sie offen zu, dass G. wohl sehr polemisch ist, ansonsten aber größtenteils völlig richtig liegt), kann ganz andere Gründe haben, als die von JJ1 behaupteten.

Tatsache ist: Goldner wurde von NIEMANDEM als "Pseudowissenschaftler" bezeichnet (außer fortlaufend von JJ1 selbst), auch Hartmann hat ihn nicht so bezeichnet (mal das Zitat genauer angucken!). Die Behauptung von JJ1, Goldner werde "von dem gesamten wissenschaftlichen Fachbereich als Pseudowissenschaftler bezeichnet", ist eine böswillige und beleidigende Verleumdung, die m.E. eine Wiki-Sperre des JJ1 nach sich ziehen muß, für die ich hiermit eintrete.

Ansonsten plädiere ich für ein Ende der ewigen Hin-und-her-Zitiererei irgendwelcher Fragemente von irgendwas, was irgendwer irgendwo zu irgendeinem Buch des G. gesagt hat oder gesagt haben soll. Das gehört nicht in die Wiki. Ich jedenfalls klinke mich hier aus. -- Lailaps 22:43, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nun Herr Lailaps,

1) Lailap: „J.Hartmann in einer unwesentlichen Randbemerkung“

Sie ist für Hartmann nur eine Fußnote wert:

a) weil es die Meinung der Fachwelt wiedergibt. Wäre dies anders, dann hätten Fachleute eine positive Rezensionen zu Goldners Buch veröffentlicht!

b) weil es auch in der Wissenschaft Mutters „Schmuddelkinder-Regel“ gilt. Man wertet einen Pseudo nun mal nicht auf!

2) Lailap: „keiner von den Tibetologen“

Das ist nun schon mehrfach widerlegt worden! Goldner nennt selbst eine Reihe von Experten:

- Golzio

- Gruschke

- Schumann

- Bayer

- Tibetologiedozent der University of Michigan.

Die in ihren Aussagen, teilweise sehr drastisch, zu Goldners Buch Stellung nehmen.

3) Lailap: „Tatsache ist: Goldner wurde von NIEMANDEM als "Pseudowissenschaftler" bezeichnet“

Hartmann nennt das Buch pseudowissenschaftlich

Schumann wirft das Buch aus dem Diskurs, also aus der Wissenschaft, raus.

Grund: weil er nicht wissenschaftlich arbeitet. Nicht wissenschaftlich zu arbeiten nennt man pseudowissenschaftlich!

Golzio sieht nicht mal das Niveau der Schwärmerliteratur erreicht. Bei Goldners Anspruch „wissenschaftlich“ zu arbeiten eine sehr klares Urteil!

usw... !

Goldner wird mehr als deutlich als Pseudowissenschaftler bezeichnet!

4) da wir gerade beim Thema „pseudowissenschaftlich“ sind!

Eine Aussage wie: Die „Tibetologen [...geben] in ihren Lehrveranstaltungen [..] offen zu, dass G. wohl sehr polemisch ist, ansonsten aber größtenteils völlig richtig liegt“ ist pseudowissenschaftlich!

Oder können Sie nur einen Tibetologen beim Namen nennen und belegen?

Offensichtlich nicht! So etwas nennt man pseudowissenschaftlich!

Das gleiche gilt, wenn Sie von Tibetologen und ihren Lehrveranstaltungen sprechen. Selbst im optimistischsten Fall haben Sie maximal zwei besucht (wahrscheinlich überhaupt keine). Eine Verallgemeinerung ist daher unzulässig!

Das Urteil der Fachleute ist eindeutig: Da Wikipedia angibt, ein Lexika zu sein, das die Fachmeinung wiedergibt, kommen die Urteile wieder rein!JJ1 17:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nun denn, doch nochmal: Die o.a. Behauptung von JJ1, Goldner werde "von dem gesamten wissenschaftlichen Fachbereich als Pseudowissenschaftler bezeichnet", ist rechtlich besehen eine falsche Tatsachenbehauptung (§§186/187StGB) , die eine Wiki-Sperre des JJ1 nach sich ziehen muß, für die ich hiermit eintrete.

Auch die x-te Wiedereinstellung von mit gutem Grunde gelöschten Passagen macht diese nicht brauchbarer für Wiki. JJ1 ist mit seinem Editwar-Gebaren untragbar für Wiki. -- Lailaps 00:20, 24. Okt. 2011 (CEST)

Eine falsche Tatsachenbehauptung ist, wenn man eine Behauptung aufstellt, die man nicht belegen kann. Lailaps behauptet: "Tibetologen [...] in ihren Lehrveranstaltungen [..] offen zu [geben], dass G. wohl sehr polemisch ist, ansonsten aber größtenteils völlig richtig liegt" (vom 22:43, 19. Okt. 2011) Eine Behauptung, die er nicht einmal ansatzweise gedenkt, zu belegen. Und auch nicht belegen kann! So etwas nennt man eine FALSCHBEHAUPTUNG!

Ich hingegen kannn eine Reihe von Wissenschaftlern anführen, die Goldner sehr negativ bis vernichtend aufnehmen. Allen voran die Topleute aus den Fachbereichen Tibetologie und Religionswissenschaft.

Schumann (Doyen der neuzeitlichen Buddhismusforschung) schmeißt Goldner wegen seinem unwissenschaftlichen Vorgehens (pseudowissenschaftlichen Verhaltens) aus der wissenschaftlichen Diskussion. Hartmann (bayrische Akademie der Wissenschaften) nennt das Buch pseudowissenschaftlich! (weitere Beispiele siehe oben)

Die Aussagen von Schumann und Hartmann kommen daher wieder rein! JJ1 16:30, 24. Okt. 2011 (CEST)

Abstrus

Ich kann das nicht mehr nachvollziehen, was dieser JJ1 hier abzieht. Goldner empfehle ich, einen Rechtsanwalt einzuschalten, um diesem Treiben Einhalt zu gebieten. Ich würde mir solches Cybermobbing nicht länger bieten lassen. -- Lailaps 18:54, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nun, wer das Urteil von TOP-FACHLEUTEN als abstrus bezeichnet, hat bei Wikipedia nichts zu suchen. Also Raus mit Lailaps, und das Urteil der Fachleute wieder rein!JJ1 17:00, 25. Okt. 2011 (CEST)

Mach' mal halblang. So, wie Du hier agierst, solltest Du lieber selbst sehen, dass Du nicht gesperrt wirst. Ich habe Goldners Buch vor Jahren gelesen und war - zugegebenermaßen - geschockt, dass der Dalai Lama nicht unbedingt der Friedensengel sein soll, als der er in den westlichen Medien immer wieder gezeichnet wird. Wieder eine Illusion weniger; wo viel Licht, da eben auch viel Schatten, möchte man meinen. Man mag den Ton Goldners als polemisch empfinden. Aber ich warte bis heute darauf, dass jemand seinen Sachargumenten gegen das Handeln des Dalai Lama widerspricht. Die bisher gehörten Argumente erschöpfen sich darin, Goldner mangelnde Kenntnis in Tibetologie oder Buddhismus zu unterstellen. Ich weiß nicht, ob Goldner da einen Mangel hat, aber diese Kritik geht am Inhalt von "Fall eines Gottkönigs" völlig vorbei, was in Deinem penetrant immer wieder eingestellten rant eindeutig verschleiert wird. --RW 18:24, 25. Okt. 2011 (CEST)

Mit anderen Worten, was interessiert Wikipedia die Fachwelt.

Tatsächlich werden die meisten von mir genannten Tibetologen und Religionswissenschaftler von Goldner selbst als FACHLEUTE anerkannt. So Golzio, Gruschke, Schuman, Bayer und der tibetische Dozent der Uni Michigan (Goldner S. 608f)

Daher kann man auch die anderen Tibetologen wie Hartman, Thierry Dodin and Heinz Räther als Fachleute nennen!

Die Urteile der FACHLEUTE sind somit ohne ZWEIFEL Sachargumente. Wenn Wikipedia seinen Anspruch als Lexikon gerecht werden will, also die Meinung der Fachwelt abbilden will, dann gehören die Urteile der Fachleute wieder rein!

Direkte Frage an Rainer Wolf: Welcher wissenschaftliche Fachbereich soll sonst das Buch von CG bewerten? JJ1 22:46, 25. Okt. 2011 (CEST)

Schreck hoch, eine direkte Frage. Ich erzittere und gebe eine direkte Antwort: Goldner räumt in erster Linie mit der immer wieder kolportierten Legende auf, dass Tibet unter der Herrschaft des Dalai Lama so eine Art friedliches Utopia war. Da geht es nicht um irgendeinen Fachbereich, sondern um Tatsachen. Willst Du jetzt allen Ernstes einen Fachbereich ernennen, der für Tatsachen zuständig ist? --RW 18:30, 27. Okt. 2011 (CEST)

Schlotter: Es handelt sich also um Tatsachen, die Goldner verbreitet! Woher wissen Sie das? immerhin spricht so ziemlich alles dagegen!

Z.B. die Tatsache, dass Goldners Behauptungen bei Wikipedia - wenn überhaupt - nur Randbemerkungen sind!

Dann gibt Goldner selbst Tibetologen und Buddhismusmusforscher als Experten an. Und die beurteilen ihn alle schlecht! JJ1 19:44, 29. Okt. 2011 (CEST)

Habe gerade noch mal zur Sicherheit nachgeschaut: Keine der gelöschten Beiträge setzt sich mit den von Goldner geschilderten Sachverhalten auseinander. Lailaps hat das also völlig zu Recht gelöscht. --RW 21:35, 29. Okt. 2011 (CEST)

Und wo steht bei den Wikipedia Prinzipien, dass sich die Kritik mit dem von Goldner behaupteten Sachverhalten auseinandersetzen muss?

Laut Wikipedia Regeln müssen die Meinungen von Kritikern und Gegnern veröffentlicht werden, solange sie "für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind [...und nicht] aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten" stammen!

Schumann und Hartmann sind führende Vertreter der Bereiche Religionswissenschaft und Tibetologie, die die Meinung ihrer Fachbereiche vortragen. Die Wikipedia Regeln sind damit erfüllt!

Dass beide Goldners Buch nicht im einzelnen auseinandernehmen: Glaubst du ein Wissenschaftler hat unendlich viel Zeit? Die lesen das Buch einmal durch, und dann wissen die, dass das Buch nicht mal Erstsemesterniveau besitzt!

Um es auf dein Spezialgebiet zu bringen: Es soll Informatiker geben, die Spulen den Code für Programm mit eine Geschwindigkeit ab, da vergeht dir hören und sehn, und am Ende sagen sie dir, ob das Programm läuft oder nicht. Wenn das Programm zwei bis drei Fehler enthält, werden sie die berichtigen bzw. dir es sagen; enthält das Programm aber zu viele, dann wird das Programm gleich gelöscht!

In der Wissenschaft läuft es ähnlich ab!JJ1 19:41, 30. Okt. 2011 (CET)

Cybermobbing im Gewand von Diskussionsbeiträgen

Bevor sich's vergisst: Die o.a. falsche Tatsachenbehauptung des JJ1, Goldner werde "von dem gesamten wissenschaftlichen Fachbereich als Pseudowissenschaftler bezeichnet", gilt als strafbewehrte üble Nachrede bzw. Verleumdung (§§§186/187StGB). Sie steht immer noch im Raum. Derlei Cybermobbing ist in Wiki nicht tragbar. JJ1 hat hier m.E. nichts mehr verloren. -- Lailaps 17:27, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wow, jetzt ist Lailaps auch noch Jurist! Fakt ist:

Schumann wirft Goldner aus der wissenschaftlichen Diskussion. Schumann ist - laut Goldner - der Doyen, also der Altmeister, der neuzeitlichen Buddhismusforschung.

Hartmann ist Tibetologe und Mitglied der bayrischen Akademie der Wissenschaften. Somit auch der führende Vetreter seines Fachbereichs. Der nennt Goldners Buch pseudowissenschaftlich!

4 bis 8 weitere Fachleute geben Goldner schlechte bis extrem schlechte Urteile

positive Urteile können keinen genannt werden

Es sind also 100%, die Goldner schlecht bis extrem schlecht beurteilen.

macht für mich der "gesamte wissenschaftliche Fachbereich"! JJ1 19:13, 26. Okt. 2011 (CEST)

Da gibt's nichts schönzureden: die Behauptung des JJ1, Goldner werde "von dem gesamten wissenschaftlichen Fachbereich als Pseudowissenschaftler bezeichnet", ist rechtlich besehen eine falsche Tatsachenbehauptung und gilt insofern als strafbewehrte üble Nachrede bzw. Verleumdung (§§§186/187StGB). Ich rate Goldner zu Strafanzeige gegen JJ1, da wird sehr schnell seine Wiki-Anonymität gelüftet; anschließend kann er ihn zivilrechtlich belangen.

Nun es ist natürlich höchst strafbar, Aussagen von Wissenschaftlern, die sie in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlicht haben, zu zitieren!

Lach!

Goldner hätte die Wissenschaftler verklagen müssen, wenn er deren Bewertung als falsch ansieht. Hat er aber nicht! Wieso wohl? JJ1 19:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

FÜr Wikipedia: JJ1 hat hier m.E. nichts mehr verloren. Was er gegen G. abzieht, ist nicht mehr hinnehmbar (und kann auch für Wiki rechtlich sehr heikel werden).

Man bedenke die Folgen: Aussagen von Wissenschaftlern, die sie in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlicht haben, völlig unzensiert bei Wikipedia. Da könnten dann ja jeder ohne zusätzliche Kosten auf das Wissen der Welt zugreifen. Was das für eine Wissensexplosion verursachen würde. So was ist wirklich untragbar! (OK. Das war Satire!!!) JJ1 19:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Übrigens: Goldners Buch (wie schon der Titel andeutet) dreht sich in erster Linie um die Machenschaften des Dalai Lama und seiner internationalen Unterestützerszene. Zu letzterer zählen neben all den Free-Tibet-Gruppen auch und insbesondere Tibetologen und Religionswissenschaftler.

Wir stellen also fest: Die Wissenschaftler sind also ein Teil einer internationalen Verschwörung, denn sie decken ja die "Machenschaften" des Dalai Lama und seiner Unterstützer! JJ1 19:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Dass die das Buch nicht toll finden, weil sie denkbar schlecht drin wegkommen, ist nachvollziehbar. Die geäußerten Meinungen von ein paar davon sind (unabhängig davon, dass es völlig undifferenzierte Fußnoten oder Randnotizen sind) gerade deshalb irrelevant bzw. mit Vorsicht zu genießen, weil sie aus Kreisen kommen, die parteiisch sind bzw. prinzipiell selbst im Fokus der Kritik in G.s Buch stehen. Das ist so, als würde der Dalai Lama selbst was zu dem Buch sagen, von dem würde man auch keine "objektive" Bewertung erwarten.

Wir stellen also nochmals fest: Die Wissenschaftler sind also ein Teil einer internationalen Verschwörung! 6 (bis 10) Fachleute, einschließlich zwei hoch geachteter Experten, sind nun als Teil der Dalai Lama - Verschwörung geoutet worden. Der Rest wird von diesem Kartell brutalst unterdrückt, oder wieso gibt es von diesen kein gegenteiliges Urteil?

Zweitens: Die Mehrzahl der genannten Urteile sind keine Fußnoten!!!!!!! Eine weitere Falschaussage von Lailaps!

Drittens: Teil dieser "globalen" Verschwörung ist natürlich das Gerichtsurteil des OGH Wien, der die Aussage "verblendeter Fanatiker" für Goldner als rechtens ansieht [29]

Natürlich noch all die Poliker und Journalisten, die alle keine Ahnung haben und die vielen vielen vielen anderen Mitverschwörer (OK. Satire!) JJ1 19:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Was JJ1 anführt, sind insofern gerade KEINE wissenschaftlichen Bewertungen, noch nicht mal ansatzweise. Ein "Urteil der gesamten Fachwelt", wie er immer wieder behauptet, sind diese Randbemerkungen und Fußnoten schon gar nicht. Also hat das in Wiki nichts zu suchen.

Wir stellen nun auch noch fest: Hoch angesehene Wissenschaftler äußern sich vor allem in willkürlichen Aussagen (bzw. sind ein Teil der nicht näher nachzuvollziehbaren Verschwörung). Tatsächlich gibt es in der Wissenschaft keine "hingeworfenen Randnotiz[en] oder Fußnote[n]", in der Wissenschaft wird mit höchster Präzision gearbeitet. Wenn etwas gesagt wird, und sei es nur in einer Fußnote, hat dies fundiert zu sein. Wie die oben genannten Aussagen der Wissenschaftler! Da 100% der Wissenschaftler aus Tibetologie und Buddhismusforschung - also die Experten die Goldner selbst als Fachleute anerkennt !!!!!!, Goldner schlecht bis extrem schlecht beurteilen, spreche ich von gesamter Fachwelt. Oder wieso nennt Golder keine anderen?

Zweitens: mehr als die Hälfte der genannten Urteile sind keine Fußnoten oder Randnotizen, sondern längere Kommentare bis zu mehrseitigen REZENSIONEN. Lailaps spricht also die Unwahrheit JJ1 19:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

(Ein "Urteil der Fachwelt" zum Psychogramm des Dalai Lama und seiner Unterstützer, wie G. sie in seinem Buch vorlegt, wäre m.E. allenfalls von einem Psychologen, Psychiater, Soziologen oder Kulturwissenschaftler zu erbringen; wenn Tibetologen oder Religionswissenschaftler was dazu sagen wollten, dann allenfalls zu den eingeschobenen Exkursen des G.Buches; dann aber bitte differenziert und nicht mit einer hingeworfenen Randnotiz oder Fußnote (die JJ1 auch noch notorisch verkürzt und damit verzerrend widergibt).

Außerhalb der Exkurse erfährt man vor allem eins: Mit wem und wann der Dalai Lama mal die Hände geschüttelt hat, wo er sich aufgehalten hat, was er gesagt hat, welchen Titel er wann und wo erhalten hat. Wer sich wie und wann zu seinem Freund erklärt hat.

Die Vorwürfe gegen den Dalai Lama und den tibetischen Buddhismus und seine Unterstützer sind im wesentlichen in den Exkursen formuliert.

Das bestätigt Goldner selbst: "Zwanzig Exkurse zu bestimmten Aspekten der tibetischen Geschichte, der buddhistischen Lehre oder zu Einzelheiten der Biographie [...] geben Hintergrundinformationen (zwei dieser Exkurse mithin zur Reaktion der Tibet-Unterstützerszene [...])" (Goldner S. 11)

Da haben Psychologen, Psychiater, Soziologen oder Kulturwissenschaftler überhaupt nichts zu sagen, vielmehr die von Goldner selbs genannten Experten - Tibetologen oder Religionswissenschaftler - oder die Staatsanwalt. Z.B. die Behauptung, dass im Rahmen tibetisch-buddhistischer Handlungen kleine Mädchen vergewaltigt werden. Wie z.B. bei EMMA [[30]] oder das Menschen geopfert wurden. (Goldner S. 189). Für die Vergewaltigungen gibt es keine belegte Fälle; die tibetischen Quellen werden von Goldner bewußt falsch zitiert, tatsächlich verbietet sie jegliche sexuelle Gewalt; Sex mit Mädchen unter 16 Jahren wird strikt verboten. Das gleiche gilt für die Aussage über die Menschenopfer (letzteres habe ich schon belegt!)

Aber eine sachliche Diskussion über die Behauptungen von Goldner wird hier ja konsequent vermieden, obwohl ich diese angeboten haben.

Grund ist natürlich: Lailaps und andere wissen, dass Goldner unwissenschaftlich vorgeht! JJ1 19:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Mir reicht's endgültig (auch wenn JJ1 vermutlich wieder eine seiner Retourenn fahren wird, in der er wahlweise auf die hohe wissenschaftliche Reputation seiner "Zeugen" verweist (auch wenn die Aussage von einem davon nach wie vor nicht belegt ist und er von einem anderen nicht mal den Namen kennt, geschweige denn, was er gesagt haben soll) oder mich als unglaubwürdigen Troll beschimpft. Vielleicht aber fliegt JJ1 auch endgültig raus, was ich befürworten würde: ich habe meine Zeit auch nicht gestohlen.--Lailaps 14:43, 29. Okt. 2011 (CEST)

Schumann wurde belegt: Nach den Wikipedia-Regeln (und der allgemein in der Wissenschaft anerkannten Regeln) muss eine Quelle öffentlich zugänglich sein. Das Buch von Goldner ist in Bibliotheken und anderswo (z.B. Amazon) erhältlich. Die Quelle wurde auch exakt angegeben (siehe Aufstellung oben). Somit ist die Aussage von Schumann belegt. Hierauf wurde schon mehrfach hingewiesen. Dass Lailaps dies nicht akzeptieren will, zeigt was von ihm zu halten ist!

Das Internet hat als wissenschaftliche Quelle immer einen niedrigeren Stellenwert als eine Print-Ausgabe. Elektronische Dateien kann man mit einem Klick ändern bzw. löschen, tausende von Printausgabe aber nicht! Kein Wunder also, dass Wikipedia nicht zitierfähig ist!!!!!!!!!!!! Und wenn man sich - als Wissenschaftler - die Diskussion hier anschaut, wird auch klar wieso wikipedia nie wissenschaftliches Niveau erreichen wird!

Dass Lailaps sich dann auch noch anmaßt, das Buch beurteilen zu dürfen, das er aber offenbar nicht einmal kennt, zeigt ein weiteres mal sehr deutlich, dass es sich bei ihm um ein Troll handelt. Oder woher kennt er die Aussage z.B. von Schumann nicht?

Dass der Tibetdozent nicht namentlich bekannt ist, liegt daran, dass Goldner ihn nicht im Text angibt. (Hab ich aber auch schon gesagt, und würde Lailaps auch wissen, wenn er das Buch gelesen hätte! Sein Motto ist aber wohl: was macht es, wenn ich keine Ahnung habe, ich kann trotzdem rumtrollen!)

Die Aussage des Tibetdozenten aber habe ich korrekt wiedergeben. Die Behauptung also, dass ich nicht wüßte was er gesagt habe, weiße ich als Lüge zurück. In obiger Aufstellung ist zu lesen:

"Ein [als Mönch ordinierter] Tibetologiedozent der University of Michigan schrieb erzürnt, er habe, abgesehen von chinesischer Propagandaliteratur und irgendwelchen Schriften aus den 1930er Jahren [!], noch nie derart Falsches und Kulturüberhebliches zu lesen bekommen" (Goldner S. 608 FN 1418)

Lailaps verbreitet also wissentlich die Unwahrheit. Und das nicht zum ersten Mal! JJ1 19:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Antrag auf Sperrung des Trolls Lailaps

Nach dem Lailaps schon zum wiederholten mal die Aussagen von Elite-Wissenschaftlern gelöscht hat, beantrage ich nun, Lailaps aus Wikipedia auszusperren! Wikipedia hat den Anspruch, ein Lexika zu sein. Lexika geben den Stand der wissenschaftlichen Forschung wieder. Goldner wird von allen Experten negativ rezensiert. Von den Topleuten wird er aus dem Kreis der Wissenschaft (Schuman) geschmissen bzw. direkt als pseudowissenschaftlich (Hartmann) bezeichnet. Positve Urteile gibt es nicht bzw. konnten von Lailaps auch nicht genannt werden.

Trotz dieser Tatsachen löscht Lailaps ständig das Urteil dieser Topleute.

Weiter behauptet Lailaps, dass ich Falschbehauptungen verbreiten würde. Tatsache ist, dass ich meine Aussagen alle belegen kann, während Lailaps Behauptungen tätigt, die nachweislich falsch sind!

Ich halte daher meinen Antrag, Lailaps wegen seines Verhaltens zu sperren, für berechtigt! JJ1 16:38, 24. Okt. 2011 (CEST)

Verwarnung: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:JJ1 -- Lailaps 21:31, 2. Dez. 2011 (CET)

der Artikel in der Gazette

Der Artikel der Gazette wurde von einem deutschen Kulturwissenschaftler geschrieben. Der Kulturwissenschaftler hat keinen Bezug zu Tibet, da er:

- keine Ausbildung als Tibetologe

- keine Ausbildung als Religionswissenschaftler (mit einem Bezug auf Tibet)

- und keine Forschungstätigkeit in diesem Bereich hat

Ein Expertenwissen im bezug auf Tibet ist daher nicht erkennbar. Daher kommt dieser Artikel wieder raus! JJ1 16:30, 24. Okt. 2011 (CEST)

Irrelevant -- Lailaps 21:31, 2. Dez. 2011 (CET)

Da rastet wohl einer komplett aus...

Seit wann dürfen denn kohärente Diskussionsbeiträge von anderen auseinandergerissen und was mitten rein geschrieben werden (wie JJ1 das mit meinem obigen Eintrag ["Cybermobbing..." 14:43, 29. Okt. 2011] gemacht hat)?

Letztmalig: JJ1 muß für Wikipedia gesperrt werden, allein sein Umgang mit den Einträgen anderer im Diskussionsforum ist völlig untragbar. Auch seine Beschimpfung von Wikipedia ("Kein Wunder also, dass Wikipedia nicht zitierfähig ist!!!!!!!!!!!! Und wenn man sich - als Wissenschaftler - die Diskussion hier anschaut, wird auch klar wieso wikipedia nie wissenschaftliches Niveau erreichen wird!") ist untragbar-- Lailaps 03:23, 30. Okt. 2011 (CET)

Dass Wissenschaftler sich irren können oder auch mal bewußt was Falsches sagen, ist doch nichts Neues.

Aber darauf kommt's hier gar nicht an. Dieser JJ1 führt sich hier auf wie die Axt im Walde mit seinen als "Wissenschaftlichkeit" verkleideten persönlichen Ressentiments gegen einen Autor, der was sagt, was ihm nicht passt.

Sollte "JJ1" gar identisch sein mit Internetmobbern wie "Felix Steinebeisser" (der im Kundeforum bei amazon.de in dutzenden von Schmäheinträgen gegen Goldner herzog) oder mit "Spzl" (der das im Forum der Frauenzeitschrift EMMA machte)? Jeweils im exakt gleichen Sprachduktus, mit den gleichen Falschbehauptungen und in der gleichen nervigen Penetranz, Anmaßung und persönlich beleidigenden Unverschämtheit, die hier gezeigt wird? Bei amazon.de und im EMMA-Forum gab's letztlich einen Rausschmiß (bei amazon.de wurden die Einträge sogar komplett gelöscht), was auch hier anzuraten wäre. Das Niveau von Wikipedia wird durch solche Leute nur herabgezogen.-- Nieselpriem 13:08, 30. Okt. 2011 (CET)

Lailaps bzw. IP-Adresse: 93.207.XXX.XXX

deine ad hominem Angriffe werden langsam unerträglich. Wer behauptet, dass Wissenschaftler zu ihren Fachbereichen vollkommen irrelevante Behauptungen aufstellen und in nicht näher genannte "Machenschaften" verwickelt sind, muss sich nicht wundern, wenn seine Beiträge Punkt für Punkt zerfetzt werden!

Und dass Wikipedia nicht zitierfähig ist, ist allgemein bekannt. Einer der Gründe: Weil jeder ohne Sachkenntnis einen Artikel ändern kann, selbst wenn diese gegen die ausdrückliche Meinung mehrerer Fachbereiche geht. Wie z.B. hier!

Und unser Neuzugang Nieselpriem, der sich wohl erst kürzlich bei Wikipedia angemeldet hat

Es ist richtig, dass sich Wissenschaftler irren. Daher liegt es an den Kritikern, zu belegen, dass diese Wissenschaftler falsch liegen.

Colin Goldner hat es in 12 Jahren nicht geschafft, seine Meinung in irgend eine Fachzeitschrift zu bringen. Wieso wohl?

Man braucht nur Goldners Buch quer lesen, um schon auf falsche Behauptungen zu stoßen. Mit ein bißchen Fachwissen, kann man den Rest auch noch widerlegen.

Was Felix angeht: Der hat mich gewarnt hier bei Wikipedia anzufangen, die Fakten darzustellen. Hat mir dann aber seinen WOAS-Wiki zur Verfügung gestellt, in dem er die Behauptungen Goldners untersucht und widerlegt. Zwar noch ziemlich ungeschliffen, aber sehr vielversprechend. Wird in nächster Zeit veröffentlicht werden, und wohl im Frühjahr als Buchversion veröffentlicht!

Was Amazon angeht: die haben Felix schon so oft gelöscht und wieder eingestellt, der wird sich auf die eine oder andere Art wieder bei Amazon melden. Spätestens mit seinem Buch!JJ1 19:41, 30. Okt. 2011 (CET)

Wie jämmerlich ist das denn, was JJ1 hier aufführt (und für wie dämlich hält er die Wiki-Community)? Er habe seine falschen Tatsachenbehauptungen und seine Beleidigungen gegen einen ihm mißliebigen Autor von einem anderen Mobber übernommen, der das jahrelang bei amazon.de so gemacht hat. Persönlich habe der ihm seine WOAS-Wiki (Schmähtraktate) übergeben. Geht's noch? Vergleicht man, was JJ1 hier ablässt mit dem, was unter dem Nick "Felix Steinebeisser" bei amazon.de gepostet wurde und dem, was unter dem Nick "Spzl" beim EMMA-Forum gepostet wurde (bis die jeweiligen Accounts gesperrt wurden), stellt man fest: das ist exakt die gleiche Handschrift (bis in die Rechtschreibfehler hinein).

Da geht es offenkundig um nichts anderes als um persönliche Ressentiments (Rache? aber wofür?) gegen Autor Goldner (ich bin mir ziemlich sicher, dass JJ1-FelixSteinebeisser-Spzl das in seiner besessenen Manier auch noch in anderen Anonymforen so macht).

Wikipedia jedenfalls ist keine Plattform für solche Kinderkacke.-- Nieselpriem 09:23, 31. Okt. 2011 (CET)

Wie erbärmlich ist es denn eigentlich, wenn jemand die eigenen Fehler anderen vorwirft?

Nieselpriem; ehemals 79.221.xx.xxx und wahrscheinlich auch Sockpuppet von Lailaps!

Wenn Felix, wie Sie behaupten, wegen seiner Schmähkritik bei Amazon gelöscht wurde,

a) wieso kann man hier seine anderen Rezensionen noch lesen? [31]

b) hat Goldner ihn nicht schon vor 2 Jahren verklagt und wird dies auch in Zukunft nicht tun? Er wagt es ja nicht einmal, gegen ihn öffentlich Stellung zu beziehen! (Felix wartet nur darauf!)

Die Antwort ist ganz einfach: Goldner weiß, dass er vor Gericht nicht nur eine Schlappe einstecken , sondern richtig gehend vermöbelt werden würde. Deshalb auch sein Schweigen!

c) Die Rezension von Felix wurde bei Amazon wohl wiederholt wohl im wesentlichen aus kommerziellen Gründen gelöscht; denn Argumente gegen die von ihm genannten Fakten hat bisher kein einziger der Goldner-Anhänger nennen können.

Deshalb versuchen Sie es auch hier nicht einmal ansatzweise, meine Behauptungen zu widerlegen? Oder wieso meiden Sie eine Sachdiskussion wie das Weihwasser?

Statt dessen Falschbehauptungen und ad hominem Angriffe. Glauben Sie ernsthaft, da beeindrucken Sie einen echten Wikipedianer?

Also: Versuchen Sie es einfach mal mit SACHARGUMENTEN.

Z.B.: Wieso also wird Goldner von der Tibetologen und Buddhismusforscher zerrissen bzw. gibt Goldner zu, dass er von der Fachwelt IGNORIERT wird.

Bei Wikipedia ist bei Goldner auch so ziemlich Ebbe!

Also: Wo sind Ihre Sachargumente gegen meine Ausführungen?

Oder Emma: Da ist zu lesen, dass der Dalai Lama im Buch „Frieden im Herzen und in der Welt“ bestätigt, dass Mädchen im Rahmen tantrischer Sexpraktiken smissbraucht werden dürfen. Wenn das stimmt, wieso hat Goldner (oder Sie) nicht den Dalai Lama schon längst verklagt. Das ist Strafbar nach den § 174 – 184 StGB (Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung)

Antwort: Die Behauptungen sind ebenso falsch wie alles andere auch! Mädchen kommen im gesamten Buch nicht vor. Tantrische Sexpraktiken bleiben ausdrücklich Laienpraktizierenden vorbehalten. Der Dalai Lama warnt Mönche ausdrücklich davor, dass jeder sexuelle Kontakt mit Frauen nicht nur zu dem Verlust des Zölibats führen wird, sondern auch extrem schlechtes Karma verursacht!

Das sagen ausdrücklich die Verse 64 – 66 des Gedichtes von Lama Atisha Dipamkarashrijnäna (982-1054) auf das der Dalai Lama in seiner Unterweisung bezug nimmt! (Dalai Lama; Frieden im Herzen und in der Welt; S. 125)

64. Weil das »Große Tantra des ursprünglichen Buddha«

Es mit Nachdruck untersagt,

Sollten diejenigen, die dem enthaltsamen Lebenswandel folgen, Keine geheimen und Weisheitseinweihungen nehmen.

65. Wenn die, welche in der strengen Praxis

der Enthaltsamkeit leben, Solche Einweihungen erhielten,

So würde ihr Gelübde der Enthaltsamkeit verletzt, Sobald sie tun, was vorgeschrieben ist.

66. Dies führt zu Übertretungen, die verhängnisvoll sind Für die, welche die Disziplin einhalten.

Da ihnen der Sturz in eine schlechte Geburt gewiss ist, Werden sie niemals Verwirklichungen erlangen.

Wer das Buch (im Internet) nicht findet, sage mir das. Dann werde ich es hoch laden!

Da Sie nicht wissen was ein WOAS-Wiki [32] ist: WOAS ist eine Wiki-Software, die nicht installiert werden muss. Statt dessen ist sie auf jedem Internetbrowser (bevorzugt Firefox) einsetzbar, benötigt auch bei mehr als 1.000 Seiten nicht mehr als 10 MB und bietet eine ähnliche Funktionalität (tags, links, Suchfunktion) wie das Mediawiki von Wikipedia, passt aber auf einen Stick.

Geradezu ideal, wenn man ein Wiki im Internet veröffentlichen will, ein Buch schreibt; oder wie ich, einfach zu faul ist, die Fakten noch einmal herauszusuchen. Einfaches Drag & Drop hilft da ungemein (inklusive Rechtschreibfehler, Duktus usw....)! JJ1 20:40, 31. Okt. 2011 (CET)

Wie gesagt: Begriff gelöscht (sorry, aber das arbeitet nur jemandem wie JJ1 in die Hände!) -- Lailaps 21:34, 2. Dez. 2011 (CET)-- Nieselpriem 19:58, 1. Nov. 2011 (CET)

Womit Sie Ihr Verhalten prächtig beschreiben!

Oder wieso kommen von Ihnen keine SACHARGUMENTE? JJ1 22:49, 2. Nov. 2011 (CET)

Zusammenfassung der „Diskussion“: Nieselpriem und Lailaps vs. JJ1 (erstellt von JJ1)

A) Pro – Goldner Fraktion

1) Nieselpriem: „Dass Wissenschaftler sich irren können oder auch mal bewusst was Falsches sagen, ist doch nichts Neues.“

2) Lailaps:

a) „Dass keiner von den Tibetologen (außer J.Hartmann in einer unwesentlichen Randbemerkung) sich zu Goldners Buch in der Öffentlichkeit geäußert hat (in ihren Lehrveranstaltungen geben sie offen zu, dass G. wohl sehr polemisch ist, ansonsten aber größtenteils völlig richtig liegt), kann ganz andere Gründe haben, als die von JJ1 behaupteten.“

b) „Goldners Buch (wie schon der Titel andeutet) dreht sich in erster Linie um die Machenschaften des Dalai Lama und seiner internationalen Unterstützerszene. Zu letzterer zählen neben all den Free-Tibet-Gruppen auch und insbesondere Tibetologen und Religionswissenschaftler.“

B) Meine Stellungnahme (JJ1)

zu Lailaps

a) Dass sich Wissenschaftler irren könne, ist richtig. Dass sich alle kollektiv irren ist falsch! Oder wieso gibt es keine positive Rezensionen oder Bemerkungen von Fachwissenschaftlern?

b) Dass Wissenschaftler „bewusst was Falsches sagen“ ist eine unverschämte Unterstellung! Wissenschaftler schaffen und verbreiten Wissen, sie verbreiten kein Unwissen!

Zu Lailaps:

a) „keiner von den Tibetologen [...] außer J.Hartmann in einer unwesentlichen Randbemerkung [...] [hat sich] in der Öffentlichkeit geäußert“

Dies ist unwahr: Dodin & Räther sind ebenfalls Tibetologen (Veröffentlichten den Kongressband: „Mythos Tibet“ aus dem ich schon zitiert habe: „dogmatic“, „poor quality“)

Eine Bemerkung bei einem Vortrag vor der Bayrischen Akademie der Wissenschaft als „unwesentliche Randbemerkung“ zu bezeichnen ist wohl ein Scherz? Bei so etwas sitzt jedes Tüpfelchen auf dem i auf dem richtigen Platz, ganz zu schweigen von den Fußnoten!

b) Wissenschaftlern irgenwelche „Machenschaften“ anzudichten, ist eine Unverschämtheit

zu beiden Aussagen:

Der Religionswissenschaftler und Tibetkundige Golzio hat sich ausführlich in der renommierten religionswissenschaftlichen Zeitschrift SPIRITA zu Goldners Buch geäußert und es zwar höflich-neutral (NPOV) aber es doch sehr deutlich zerrissen (= Vergleich mit Schwärmerliteratur) Bayer und Gruschke kommen in ihren Rezensionen zu ähnlichen Ergebnissen, ebenso die Expertinnen Baatz und Luschin im Südwindmagazin. Womit wird bei fünf Rezensionen wären. Mehr als genug, um als Wissenschaftler sich eine Meinung bilden zu können!

Hinzu kommt noch die Urteilsbegründung des OGH Wien: „im vorliegenden Fall [ist es] hervorzuheben, dass der Kläger durch seine herabsetzende und provokante Schreibweise selbst die Kritik seines Buches ausgelöst hat“ Mit anderen Worten: das Buch ist eine Schmähkritik!

Kein Wunder, dass Tibetologen und Buddhismusforscher, die das Thema besser kennen als Religionswissenschaftler oder Asienkundler, das Buch nur in Fußnoten kommentieren. Damit zeigen sie mehr als deutlich, dass die Qualität nicht weiter erwähnenswert ist. (Schuman z.B. erwähnt Goldners Buch nicht einmal namentlich, zu erfahren im Fußnotenapparat bei Goldner!)

Im Wikipedia-Artikel "Keine Theoriefindung" ist folgendes zu lesen.

„Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung [...] oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel“

Was man auch immer von den Einwänden von Nieselpriem und Lailaps auch halten mag, es geht in einer Enzyklopädie nicht um Theoriefindung, und schon gar nicht um Verbreitung eigener Meinungen oder ideologischer Überzeugungen oder wilder Behauptungen, sondern um die Darstellung bekannten Wissens!

Zehn Wissenschaftler, davon 5 in Rezensionen, das OGH Wien und Goldner selbst bestätigen, dass die Fachwelt Goldners Buch nicht nur nichts abfinden kann, sondern das Buch „aus dem Kreis der ernstzunehmenden und diskutablen Werke' ausgeschlossen ..." (Schumann) wurde.

Das ist FAKT

Dass behauptet werden muss,

a) dass dass Wissenschaftler inkompetent sind und lügen (Nieselpriem)

oder wie Lailaps behaupten muss:

b) dass sich kein Tibetologe außer Hartmann sich öffentlich geäußert, obwohl mit Dodin & Räther sich zwei weitere öffentlich geäußert haben

c) und sich dann auch noch wilde Verschwörungstheorien aufstellen muss (in Vorlesungen werden Goldners Aussagen angeblich als richtig anerkannt, Tibetologen und Religionswissenschaftler sind in Machenschaften verstrickt)

zeigt mehr als deutlich, dass die Aussagen von Nieselpriem und Lailaps nicht ernst zu nehmen sind!

C) Schlussfolgerung

1) Die Rezeption kommt wieder rein.

2) Sollte wieder jemand:

- (angesehene) Wissenschaftler beleidigen

- die Rezeption mit ihren Urteilen löschen (Edit-War weiter betreiben)

- oder ad hominem Angriffe fahren

werde ich den in Wikipedia beschriebenen Eskalationsweg gehen! Wobei das einfachste sein dürfte, die Administratoren zu bitten, die entsprechenden Accounts zu sperren. 5 Rezensionen, Urteil von 10 Wissenschaftlern und ein Urteil des OGH und keine positiven Urteile von Fachwissenschaftlern sind mehr als genug, um die Meinung der Fachwelt zu zitieren. Damit kommt Goldner noch mehr als positiv weg. Im eigentlichen Artikel müßte schon der Begriff Pseudowissenschaftler stehen! JJ1 20:49, 13. Nov. 2011 (CET)

Bitte den Ton mal ein wenig Herunterschrauben. Ich stelle den von Dir so energisch gewünschten Abschnitt in die Diskussion. Mal sehen, was man daraus machen kann. --RW 22:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Bei erster Recherche stoße ich immer wieder auf den Namen Victor Trimondi. Goldner scheint nicht der einzige zu sein, der diese Infos über seine Heiligkeit zusammengetragen hat. Vielleicht ist das Ganze hier viel besser im Artikel "Dalai Lama" und/oder "Tendzin Gyatsho" aufgehoben. --RW 22:59, 13. Nov. 2011 (CET)

Rainer Wolf:

1) Schon recht interessant. Da bezeichnen hier einige

- hoch angesehene Wissenschaftler als Lügner bzw. Verschwörer ("Machenschaften")

- sparen auch nicht mit sonstigen Unwahrheiten

- und geizen nicht mit ad hominem Angriffen, wenn man das ganze aufdeckt!

Und was machst du? Du forderst mich auf, mich zurückzuhalten?

Sag das lieber mal Nieselpriem und Lailaps!

2) Was die Trimondi angeht: Lese doch einmal die Rezension von Golzio durch: "Im Frühjahr 1999 erschien im Düsseldorfer Patmos-Verlag das voluminöse Werk Der Schatten des Dalai Lama (816 Seiten) des unter dem Pseudonym Victor und Victoria Trimondi [...] Aufgrund der scharfen Abwendung und der Neigung, Verschwörungstheorien zu konstruieren, wurde das Buch relativ bald nach seinem Erscheinen in der Süddeutschen Zeitung als »Renegatenliteratur« apostrophiert. Wenn man es liest, kann man sich nicht des Eindrucks erwehren, daß diese Charakterisierung zutreffend ist."

usw...

(Schumann und Hartmann haben sich dann auch noch zu diesen ähnlich geäußert!)

Die Trimondis sind also genauso pseudowissenschaftlich wie Goldner!

3) Interessant dass du glaubst dich hier beteiligen zu dürfen, aber nicht mal die im Internet frei zur Verfügung stehenden – und von mir genannten und verlinkten - Bemerkungen und Rezensionen gelesen hast!

4) Der Grundsatz lautet Theorieabbildung:

a) Wenn die Fachwelt einheitlich jemanden ablehnt, dann hat dies in dem entsprechenden Artikel auch abgebildet zu werden! Dann lautet das Urteil „Pseudowissenschaftlich“

b) Das gleiche gilt, wenn die Mehrheit der Fachwelt jemanden ablehnt!

c) Erst wenn positive und negative Urteile annähernd im Gleichgewicht stehen (z.B. 2/3 negativ, 1/3 positiv oder besser), lautet das Urteil „umstritten“

Schlussfolgerung: Wenn also nicht mehr von dir kommt, kommt die Rezeption wieder rein, weil sie exakt die Meinung der Fachwelt wiedergibt! JJ1 15:31, 17. Nov. 2011 (CET)

In die Diskussion verschoben

Klaus Natorp wirft Goldner für die FAZ „unflätig[en] Ton“ und „einseitig-polemische […] Darstellung“ vor; Goldner „polemisier[e] nicht nur respektlos, sondern beleidigend“.

Die Jungle World lobt im selben Zusammenhang Goldners „materialreiche Recherche“.

Für die Religionslehrerin und Lehrbeauftragte für Buddhismus-Rezeption Ursula Baatz ist das Buch ein "eines der Paradebeispiele der Gattung Dämonisierung".

Der Religionswissenschaftler Hans Wolfgang Schumann, laut Goldner Doyen der zeitgenössischen Buddhismusforschung, urteilt über das Buch: aus dem „Kreis der ernstzunehmenden und diskutablen Werke“ ausgeschlossen.

Der Tibetologe Jens-Uwe Hartmann, Mitglied der Bayerische Akademie der Wissenschaften, sagt mit Blick auf Goldners Buch, es habe "mehrere wohl letztlich kommerziell motivierte Versuche gegeben, insbesondere den tibetischen Buddhismus als hochgradig gewaltbereit zu 'enttarnen', und von solchen Bemühungen, die ärgerlicherweise teils in ein pseudowissenschaftliches Gewand gekleidet sind, möchte ich mich nachdrücklich distanzieren"

--RW 22:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Das wurde jetzt doch schon x-fach diskutiert und verworfen, willkürlich herausgegriffene Bruchstücke aus irgendwelchen Meinungen über das G.-Buch in den Artikel zu nehmen: Für jede dieser Meinungen läßt sich eine Gegenmeinung finden, ewig im Kreise herum. Nimmt man die Meinung eines FAZ-Journalisten rein, muß man auch die eines Jungleworld-Schreibers reinnehmen; nimmt man die einer Religionslehrerin aus Südwind, muß auch die eines Literaturwissenschaftlers aus Gazette dazugenommen werden, usw., usf. Das macht überhaupt keinen Sinn, da es zu einem kontrovers angelegten Buch eben auch kontroverse Meinungen gibt. Mal bei amazon ins Kundenforum gucken, wie kontrovers das Buch da debattiert wird oder bei http://fkpsych.de/pub_tibetischerbudd.html, da gibt's auf jede ablehnende Meinung ein halbes Dutzend zusprechender Meinungen. Genau das gehört nicht in wikipedia, weil wikipedia eben kein Meinungsforum ist.

Auf der o.a. fkpsych-website findet man übrigens eine Vielzahl weiterer Wissenschaftler (z.B. Prof.H.Holz) und Autoren (nicht nur V.Trimondi), die ganz ähnliche Positionen beziehen wie Goldner. Auch die Bayerische Landeszentrale für politische Bildungsarbeit führt das G.-Buch auf ihrer Literaturliste: http://192.68.214.70/blz/web/700309/index.asp

ps: Das Herumgebeisse des JJ1 untergräbt jede vernünftige Auseinandersetzung. Offenbar hat ihn auch der 2wöchige Schutz des Artikels nicht abgekühlt, kaum ist die Schutzzeit vorbei, geht's schon wieder von vorne los. Mit Beschimpfungen und Drohungen. Mir kommt das fast wie religiöser Fanatismus vor, dagegen gibt's kein Argument. Nur Rausschmiss. -- Lailaps 11:52, 14. Nov. 2011 (CET)

1) Es gilt der Grundsatz der Theorieabbildung. Was die Mehrheit in einem bestimmten Fachbereich als richtig erachtet, hat auch in dem entsprechenden Artikel zu stehen!

2) Was Fachleute sind, habe ich im Abschnitt „Kein Urteil der Fachwelt“ erklärt! Aber ich erkläre es noch einmal etwas präziser (besonders für Lailaps, der hier offenbar Probleme hat!):

- Ausbildung als Tibetologe

- Ausbildung als Religionswissenschaftler (mit einem Bezug auf Tibet) z.B. Buddhismusforschung

- oder eine anerkannte Forschungstätigkeit in diesem Bereich

- oder der von den genannten Experten als einer der ihrigen anerkannt wird

- (Reputation spielt bei der Gewichtung/Bedeutung eine Rolle z.B. akademische Grade und Auszeichnungen; aber das wird jetzt zu kompliziert!)

Die Fachbereiche wären also:

- Tibetologie

- Buddhismusforschung

- Religionswissenschaftler (mit einem klaren Bezug auf Tibet z.B. Golzio wird von Goldner als Religionswissenschaftler und Tibetkundiger bezeichnet!)

Vertreter aus diesen Bereichen, die von Goldner selbst als Experten genannt werden: Golzio, Gruschke, Schumann, Bayer und der von ihm nicht namentlich genannte Tibetologiedozent der Uni Michigan.

Tibetologen sind Hartmann, Dodin und Räther, somit ebenfalls Experten.

Was kann die Gegenseite bieten, namentlich Lailaps und Nieselpriem?

Die diffamieren die genannten Experten als Lügner bzw. als Verschwörer („Machenschaften“), was schon bestätigt, dass es keine positiven Urteile von Fachleuten gibt.

Dies wird durch das aufwärmen alter Kamellen bestätigt: „Auf der o.a. fkpsych-website findet man übrigens eine Vielzahl weiterer Wissenschaftler [...] die ganz ähnliche Positionen beziehen wie Goldner.“

Diese Behauptung wurde schon vor Monaten von unserem Troll mit der IP-Adresse 79.221.79.241 gemacht (siehe Abschnitt „Umstrittener Colin Goldner“ von am 17:38, 2. Jun. 2011), ohne dass diese natürlich belegt wurde.

Was Lailaps auch nicht kann? Da wird halt einfach mal als Nebelkerze in den Raum geschmissen!

Was Prof Holz angeht: Welche der oben genannten Kriterien erfüllt dieser?

Was die Landeszentrale für politische Bildung angeht: Die Autoren erfüllen welche der oben genannten Kritierien?

Nach dem Grundsatz der Theorieabbildung folgt daher schlüssig, dass die Rezeption wieder rein kommt, da sie eindeutig die Mehrheitsmeinung darstellt, die Wikipedia angibt, wiederzugeben!

3) Warum die Zitate von der junge welt bzw. von Baatz

Solange Aussagen von Laien konform gehen mit den Aussagen der Fachleute, warum nicht!

Junge welt: „materialreich“ sagt auch Gruschke, bzw. kann man anhand der umfangreichen Rezension von Golzio ablesen (bzw. die knapp 1500 Fußnoten)

Ähnliches gilt für Baatz

Muss natürlich nicht sein, nur mich stören diese Äußerungen nicht, gehen sie doch konform mit dem Grundsatz „Theorieabbildung“ und ergänzen die Abschnitt sinnvoll!

Also Lailaps: Wenn du behauptest, dass es eine Unmenge an Wissenschaftler gibt, die Goldner zustimmen, dann überprüfe diese an den genannten Kriterien und sei doch einfach mal so lieb, uns in deine Weisheit einzuweihen!

Falls du das nicht kannst, muss ich dir eine schreckliche Wahrheit offenbaren: Der Abschnitt kommt wieder rein!

Und werfe bitte deine Probleme nicht anderen vor. Das ist einfach nur lächerlich! JJ1 15:31, 17. Nov. 2011 (CET)

Zum hunderstenmal: Das >Goldner-Buch könnten allenfalls klinische Psychologen bewerten, weil's in erster Linie um ein Psychogramm des Dalai Lama geht (wie auch der Titel andeutet); dann Politologen, weil's um das Verhältnis Tibet ./. VR China geht; letztlich Ethnologen, weil's um völkerkundliche Fragen geht. Um Tibetologisches und Religionswissenschaftliches geht's nur am Rande, das interessiert G. am wenigsten, und wenn, nur in Blick auf psychologische, politologische oder ethnologische Zusammenhänge.

Die von JJ1 aufgestellten "Kriterien", wer hier als Fachexperte gilt und wer nicht, gehen an der Sache völlig vorbei (und interessieren in ihrer verbohrten Dogmatik ohnehin niemanden).

Wikipedia ist in der Tat kein Meinungsforum, und ein Fanmagazin des Dalai Lama oder des tibetischen Buddhismus schon erst recht nicht. Und auch keine Spielwiese für das, was JJ1 hier bis zum Überdruß abzieht. Ich bin's echt leid. (Hat eigentlich jemand von den Mods. die wikipedia-Beschimpfung durch JJ1 geahndet oder geht sowas ungerügt durch?) -- Nieselpriem 20:22, 18. Nov. 2011 (CET)

1) Und zum 1000 mal. Goldner gibt selbst an, wer die Experten sind: also Tibetologen und Buddhismusforscher (hab ich ja schon belegt).

2) Lest doch einfach mal erst das Buch, bevor ihr euch total lächerlich macht!

Aus der Produktbeschreibung von Amazon: „Chronologisch stellt der Autor die verschiedenen Stationen des geistliche und politische Führung der Tibeter in sich vereinenden Gottkönigs dar [...] In einer Reihe von "Exkursen" werden darüberhinaus Hintergrundinformationen geboten zu bestimmten Aspekten der buddhistischen Lehre, der tibetischen Geschichte oder der Biographie des Dalai Lama. [...] Nach der Lektüre des Buches werden viele Menschen ihr Bild vom Dalai Lama und dem durch ihn verkörperten Buddhismus revidieren müssen.“

Da steht kein Wort von einer „klinisch-psychologischen“ Studie, nichts von einer „politischen“ Analyse und nichts von einer „ethnologischen“ Untersuchung!

Also zum 1001 mal:

- Buddhismus wird durch Buddhismusforscher erforscht

- Tibetische Geschichte, Kultur, Politik und Gesellschaft wird durch Tibetologen erforscht!

Oder hat unser Nieselpriem auch nur einen anerkannten klinischen Psychologen, Politologen oder Ethnologen nennen können, der Goldners Buch positiv bewertet hat. Natürlich nicht!

Macht auch Goldner nicht: Vielmehr sagt er: „einen ernsthaften inhaltlichen Diskurs [...] gab es nicht!“ und nennt dann als Experten

TROMMELWIRBEL - TROMMELWIRBEL - TROMMELWIRBEL - TROMMELWIRBEL - TROMMELWIRBEL – TROMMELWIRBEL

Na wen schon:

TIBETOLOGEN UND BUDDHISMUSFORSCHER!

3) Oder wieso gab es die lächerlichen Versuche von Nieselpriem und Lailaps, Tibetologen und Buddhismusforscher als Lügner und Verschwörer hinzustellen!

Nieselpriem: „Dass Wissenschaftler [...] auch mal bewußt was Falsches sagen, ist doch nichts Neues.“

Lailaps: „Übrigens: Goldners Buch (wie schon der Titel andeutet) dreht sich in erster Linie um die Machenschaften des Dalai Lama und seiner internationalen Unterestützerszene. Zu letzterer zählen neben all den Free-Tibet-Gruppen auch und insbesondere Tibetologen und Religionswissenschaftler.“

Nieselpriem und Lailaps: Haltet ihr die Wikipedia-Community wirklich für so dämlich!

4) Colin Goldners Thesen über den Dalai Lama werden in keinem Artikel hier bei Wikipedia genannt. Grund: Er ist ein = Beleidigung gemäß Wikipedia-Richtlinien entfernt =--Nieselpriem 17:20, 19. Nov. 2011 (CET)

Schlussfolgerung: Die Rezeption kommt wieder rein! JJ1 22:54, 18. Nov. 2011 (CET)

Verbohrter Blödsinn! Was JJI hier anführt, ist für Wikipedia irrelevant. Seine beleidigenden Äußerungen über G. (für die letztlich Wikipedia die Verantwortung trägt, sollte das nicht gelöscht werden), sind allerdings sehr wohl relevant: juristisch nämlich. Wann nimmt sich endlich ein Mod. der Sache an und dreht diesem JJI den Hahn zu??? Bevor das noch mehr ausartet? -- Nieselpriem 17:09, 19. Nov. 2011 (CET)

Nun Herr Nieselpriem (und auch Herr Lailaps)

es gelten bei Wikipedia Grundprinzipien

1) Wikipedia ist eine Enzyklopädie d.h. es bildet die Meinung der Wissenschaft ab (siehe Was Wikipedia nicht ist)

2) Neutralität: "das Ziel [sollte] darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.“

3) (Für den vorliegenden Fall nicht relevant)

4) Wikiquette

Diese Prinzipien werden durch Nieselpriem und Lailaps massiv gestört, da diese beide behaupten:

a) dass Wissenschaftler bewusst die Unwahrheit sage, also lügen

b) teil einer internationalen Verschwörung sind

was beides das Prinzip der Theorieabbildung ad absurdum führt. Grund hierfür dürften rein ideologische Natur sein (Verletzung des NOPV)

c) massiv die Wikiquette verletzten z.B. mit Aussagen wie

- Cybermobbing

- Da rastet wohl einer komplett aus

- Kinderkacke

usw...

Dass sämtliche wissenschaftliche Experten, die Goldner selbst nennt, diesen vernichtend rezensieren, ist ein Fakt, sonst würden sie beide nicht so angestrengt versuchen,

a) die angesehen Wissenschaftler als Lügner und Verschwörer zu diffamieren

b) schon längst einige anerkannte Wissenschaftler genannt haben, die eine andere Meinung vertreten

Die Rezeption kommt daher wieder rein. Sollte diese wiederum gelöscht werden, wird der bei Wikipedia übliche Eskalationsweg beschritten! JJ1 19:20, 20. Nov. 2011 (CET)

Es wäre nett, wenn du dir mal andere Themenfelder suchen würdest. Merkst du nicht, dass dein einseitiges Fokussieren auf ein Buch völlig neben der Spur liegt? −Sargoth 19:34, 20. Nov. 2011 (CET)

Interessant: Zum Vergleich: Guttenberg hat auch nur "ein" Buch plagiert! Trotzdem ist er als Wissenschaftler nicht tragbar!

Goldner wird

a) als Wissenschaftsjournalist geführt und gleich mehrere Fachbereich bezeichnen sein Verhalten als unwissenschaftlich!

b) als Dalai Lama Kritiker geführt. Was den Eindruck erweckt, dass er auf diesem Gebiet etwas zu sagen hätte!

c) kann man auf Grund des Urteils der wissenschaftlichen Exerten ausgehen, dass Goldner auch auf anderen Gebieten, auf denen er "wissenschaftliche" tätig zu sein vorgibt, die wissenschaftlichen Prinzipien nicht einhält!

Wenn Wissenschaftler mitbekommen:

a) dass so jemand ohne jeglichen Kommentar bei Wikipedia steht

b) auch noch mitbekommen, dass das Urteil ausgewiesener Experten nicht akzeptiert wurde obwohl das hier mehr als ausführlich diskutiert wurde

c) und selbst jemand in einer führenden Funktion sich daran beteiligt hat,

dann ist das Projekt Wikipedia für die Wissenschaftler gestorben. Dann ist Wikipedia nichts weiter als eine weitere beliebige Seite im Netz, die irgend welchen Müll verbreitet!

Egal ob ein Buch oder ein ganzes Lexikon. Jemand, den von einem wissenschaftlichem Fachbereich nicht akzeptiert wird, weil er sich nicht an wissenschaftliche Prinzipien hält, wird von der gesamten Wissenschaftsgemeinde abgelehnt. Ziehe daraus die richtigen Schlüsse! JJ1 20:02, 20. Nov. 2011 (CET)

ich merke jetzt erst, dass du Crossposting betreibst. Bitte lass das. Und auch unterstellungen wie Plagiieren.−Sargoth 20:11, 20. Nov. 2011 (CET)

Unterlasse bitte die Unterstellung, ich würde Goldner vorwerfen, er würde plagieren. Das habe ich nicht (auch wenn Golzio so etwas andeutet) Was ich ihm unterstelle, ist, dass er sich nicht an wissenschaftliche Prinzipien hält. Wäre das nicht so, würde er nicht von gleich mehreren Fachbereichen abgelehnt werden, und dazu noch einheitlich!

Hab das ganze hier nur reingestellt, um deine Position meine gegenüber zu stellen.

Mehr braucht man hier nicht zu wissen! JJ1 20:22, 20. Nov. 2011 (CET)

Irrelevantes und Diffamierendes gelöscht

Der Absatz "Rezeption des Dalai-Buches basiert auf ein paar wenigen Meinungen (Fußnoten, Randnotizen etc sowie willkürlich aus dem Kontext gerissener und verzerrt wiedergegebener Zitatfragmente), die von User JJI, dem es nicht um Artikelverbesserung geht sondern ausschließlich um Diffamierung eines ihm missliebigen Autors, mühsam zusammengekratzt und zu "Expertisen" aufgeblasen wurden. Das hat mit der tatsächlichen Rezeption des Buches (das 2008 in 2. wesentlich erweiterter Auflage erschien [die die durchwegs an die 1. Auflage von 1999 geknüpften Meinungen des JJI ohnehin längst überholt hat]) nichts zu tun. Das ist reine Meinungsmache und Diffamie. Die Behauptung des JJI, Autor G. sei "Pseudowissenschaftler"(und die "gesamte Fachwissenschaft" bezeichne ihn so), ist ehrenrührige und geschäftsschädigende Beleidigung und damit strafbar. Sowas darf in Wikipedia nicht geduldet werden, deshalb habe ich es aus der Disk.Seite gelöscht. Auch das Diffamierungskapitel des JJI im Artikel habe ich deshalb gelöscht. -- Nieselpriem 15:34, 21. Nov. 2011 (CET)

Nieselpriem,

jemand der angesehene Wissenschaftler öffentlich als Lügner bezeichnet, sollte das Wort Diffamierung mit bedacht wählen.

Der Rest wurde schon x-mal widerlegt! Also lass es einfach. Wer einerseits versucht, angesehene Wissenschaftler als Lügner zu bezeichnen, andererseits im nächsten Atemzug glaubt, deren Aussage als "Randnotizen" ab qualifizieren zu müssen, macht sich nur lächerlich!

Ganz abgesehen davon, dass das eine massive Verletzung der Wikipedia Grundprinzipien darstellt!

Also: lasse es einfach! JJ1 20:34, 21. Nov. 2011 (CET)

Schumann Zitat

Zitat von Schumann ist belegt (siehe oben). Wenn ihr nach Monaten nicht fähig seit, das Buch zu lesen, das ihr für das Non-Plus-Ultra der wissenschaftlichen Forschung haltet, dann ist das euer Problem. Also laßt es!

Eine weitere Löschaktion gibt eine Vandalismusmeldung! (nicht signierter Beitrag von JJ1 (Diskussion | Beiträge) 21:23, 28. Nov. 2011 (CET))

Ich habe Deine persönliche Sichtweise auf Goldners Buch erneut revertiert, denn sie ist unerheblich. Es ist ziemlich fadenscheinig, wie Du Deinen Passus zu verteidigen versuchst: Du zitierst selektiv aus Goldners eigenem Buch, als kritisiere er seine eigene Haltung und gebe Schumann recht, was er eindeutig nicht tut. Goldner kommentiert vielmehr die Verflechtungen seiner Kritiker mit dem (anscheinend wohl gar nicht so friedlichen) tibetischen Buddhismus. In diesem Zusammenhang (!) nennt er Schumann den "Doyen der zeitgenössischen Buddhismusforschung", denn ein nicht unwesentliches Thema in Goldners Buch sind die zahlreichen (auch deutschen) Geisteswissenschaftler, die laut Goldner ein eher verklärtes Bild des Dalai Lama und seiner Politik malen. Goldners Art, seine Vorwürfe vorzubringen, ist nicht halb so grob wie das, was Du hier in dieser Diskussion versuchst, und zweitens ist Deine Art, ihn aus dem Zusammenhang zu zitieren, nun mal unredlich und wird daher revertiert; dafür habe ich wohl kaum eine Vandalismusmeldung verdient.

Ich bin zu dieser Diskussion eher wie die Jungfrau zum Kind gekommen, weil ich auf Deine Pöbeleien gegen andere Mitarbeiter hier aufmerksam geworden bin, aber wenn Du den Mist nicht langsam mal lässt, treibe ich wohl doch noch den Aufwand und verlagere diese Diskussion dorthin, wo sie eigentlich hingehört: Dalai Lama. Ich habe nämlich bei der Recherche zu Deinem Gepöbel gegen Lailaps und andere Mitarbeiter gemerkt, dass Goldner mit seiner Kritik kaum alleine ist. Das ganze Thema - Kritik am Dalai Lama und Apologetik durch deutsche Geisteswissenschaftler - passt ohnehin viel besser zum Artikel Dalai Lama, der von diesen Zusammenhängen völlig weichgespült ist; dieser Sachverhalt wäre mir - wie gesagt - ohne Deine penetranten Pöbeleien hier nie aufgefallen. Insofern waren Deine Drohungen im Sinne Deiner eigenen Ziele eher kontraproduktiv.

Im übrigen habe ich genügend Kritik stehen gelassen. Wenn diese Kritik geäußert wurde und diese Kritiker relevant sind, wäre dagegen nichts zu sagen. Aber das kritisierte Buch Goldners per cherry picking umzudrehen geht nun mal gar nicht.

Fazit: Goldner kommt auch ohne diesen Herrn Schumann immer noch schlecht genug für den Geschmack eines Single-Purpose-Accounts wie Dir weg. Also lass' lieber stecken, bevor sich ein Admin auf dieser Seite hier informiert, wie Du gegen andere Mitarbeiter pöbelst. --RW 22:49, 28. Nov. 2011 (CET)

Verwarnung: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:JJ1 -- 79.221.92.8 14:37, 1. Dez. 2011 (CET)

Zitierregeln bei Wikipedia

Da hier offensichtlich einige die Wikipedia Regel nicht kenne, eine Erklärung

Beleg von Quellen

Das kann man hier nachlesen Wikipedia:Belege . Dort steht: „Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.“

Hab die Schuman Bewertung mit Quelle belegt und in den Artikel wieder eingefügt JJ1 21:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Fachwelt vs. Journalisten

Das kann man ebenfalls hier nachlesen Wikipedia:Belege: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen"

Und weiter

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Die Rezension in der Gazette widerspricht dem Urteil der Fachwelt, ist somit schlecht recherchiert, daher fliegt sie wieder raus! JJ1 21:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Gazette-Rezensent, Dr.Fritz Glunk, ist anerkannter Kultur-, Geschichts- und Literaturwissenschaftler. Die Gazette ist ein anerkanntes kulturpolitisches Quartalsmagazin. Also bleibt die Rezension drin. Dass ein Wissenschaftler einen Sachverhalt anders sieht als ein anderer, ist nichts Ungewöhnliches. Im Übrigen dreht sich das Goldner-Buch nur zu geringen Teilen um Religionsfragen, überwiegend ist es ein Buch zu soziokulturellen und politischen Fragen. Also ist gerade eine Rezension auis einem kulturpolitischen Magazin gefragt, und nicht die (nach wie vor nicht belegte) Randnotiz eine Religionswissenschaftlers. Wo soll SAchuhmann das denn gesagt oder geschrieben haben? Schuhmann wird deshalb wieder gelöscht. --Lailaps (13:31, 14. Okt. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wo ist Herr Glunk ein anerkannter Kultur-, Geschichts- und Literaturwissenschaftler?

Herausgeber einer Kulturzeitschrift macht ihn maximal zum Kultur- und Literaturwissenschaftler.

Geschichtswissenschaftler ist er damit jedenfalls nicht!

Wo ist sein Expertenwissen bzgl. soziokulturellen und politischen Fragen? Das sind die Themenfelder, über die es hier geht. Das gibt Lailaps in seinem Kommentar selbst zu. Hier hat Glunk überhaupt kein Fachwissen!

Daher fliegt sein Kommentar auch wieder raus!

Schuman wurde belegt: Einfach mal die Zitierregeln durchlesen (siehe oben)!

Religionswissenchaft is auch die Wissenschaft über soziokulturellen und politischen Fragen. Religion kann man nur im Spannungsfeld dieser Fragen richtig interpretiert werden. (Einfach mal Karl Marx lesen!)

Daher kommt Schuman wieder rein! JJ1 18:23, 16. Okt. 2011 (CEST)

Das ist alles für den Artikel irrelevant. -- Lailaps

Urteil der Fachwelt

Hab hier einmal schnell die mir bekannten Urteile von Tibetologen und Religionswissenschaftler eingestellt. Wer andere kennt, wurde ja schon behauptet, dass es auch positive gibt, bzw. dass nicht richtig zitiert wurde, der kann hier weitere Urteile einstellen oder die Zitate ergänzen.

Diskutiert werden soll auch welches Urteil wie im Artikel eingefügt wird!

Und bevor es wieder heißt, die Quellen sind nicht belegt. Lest den Abschnitt „Zitierregeln bei Wikipedia - Beleg von Quellen“

Hans Wolfgang Schumann

"Hans Wolfgang Schumann, Doyen der zeitgenössischen Buddhismusforschung, tat kund, die Bücher von Goldner und Roettgen/Trimondi hätten sich 'durch den Haß und die Häme der Autoren aus dem Kreis der ernstzunehmenden und diskutablen Werke' ausgeschlossen ..." (Goldner; Fall eines Gottkönigs; S. 608 Fußnote 1415)

Im Artikel ist zu lesen: "Der Religionswissenschaftler Hans Wolfgang Schumann urteilt über das Buch: aus dem „Kreis der ernstzunehmenden und diskutablen Werke“ ausgeschlossen.!

Schumann nicht belegt, daher raus -- Lailaps 21:23, 2. Dez. 2011 (CET)

nicht näher genannter Tibetologiedozent

"Ein [als Mönch ordinierter] Tibetologiedozent der University of Michigan schrieb erzürnt, er habe, abgesehen von chinesischer Propagandaliteratur und irgendwelchen Schriften aus den 1930er Jahren [!], noch nie derart Falsches und Kulturüberhebliches zu lesen bekommen (Goldner S. 608 FN 1418)

Nicht belegt, irrelevant -- Lailaps 21:24, 2. Dez. 2011 (CET)

Karl-Heinz Golzio

„Wenn man sein Buch als Korrektiv zur Vielzahl der verklärenden Schwärmerliteratur liest, kann ihm eine gewisse Berechtigung auf dem Büchermarkt nicht abgesprochen werden. Allerdings gab es in der ferneren […] und jüngeren Vergangenheit immer wieder Publikationen, die sich um eine neutralere Darstellung bemüht haben“ [33]

Selektiv und damit verfälschend zitiert -- Lailaps 21:25, 2. Dez. 2011 (CET)

Jens-Uwe Hartmann

Derzeit ist im Artikel zu lesen: "Der Tibetologe Jens-Uwe Hartmann sagt mit Blick mithin auf Goldners Buch, es habe "mehrere wohl letztlich kommerziell motivierte Versuche gegeben, insbesondere den tibetischen Buddhismus als hochgradig gewaltbereit zu 'enttarnen', und von solchen Bemühungen, die ärgerlicherweise teils in ein pseudowissenschaftliches Gewand gekleidet sind, möchte ich mich nachdrücklich distanzieren" [34]

Irrelevante Fußnote, die sich zudem auf zwei Werke ganz unterschiedlicher Autoren bezieht. -- Lailaps 21:26, 2. Dez. 2011 (CET)

Andreas Gruschke

In der Rezension "Über die Stränge geschlagen..." kommt dieser zum Schluss "daher: nicht weiter so, sondern: noch einmal von vorne." [35]

Selektiv und damit verzerrend zitiert -- Lailaps 21:26, 2. Dez. 2011 (CET)

Tibetologen Thierry Dodin and Heinz Räther

“There are, however, a few dissenting voices who contest the dominance of the positive image of Tibet and, instead, continue to spread the old cliches of the 'feudal-hell syndrome' via the internet and some scattered publications. But the heavily dogmatic character of these circles, their marginality and the poor quality of their arguments make them negligible (see for instance: Ditfurth and Goldner, 1996, Ditfurth, 1997, Goldner, 1999, and Trimondi, 1999)” (in Imagining Tibet: perceptions, projections, & fantasies - Fußnote 38) JJ1 21:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Fußnote, die sich auf ganz unterschiedliche Autoren bezieht -- Lailaps 21:27, 2. Dez. 2011 (CET)

1.-6. sind keine "Urteile der Fachwelt"

Das sind alles keine "Urteile", sondern beliebig herausgegriffene Zitatfragmente (teils sogar nur aus Randnotizen und Fußnoten). Auch sind Schumann, Hartmann etc. in vorliegendem Kontext nicht "die Fachwelt" (abgesehen davon, dass die größer ist als die paar angeführten Stimmen), da sich das G.-Buch nur zu unwesentlichen Teilen um Fragen dreht, die für die (philologische) Tibetologie bzw. die REeligionswissenschaften von Belang sind. Bei G. geht es eher um sozialpolitische Fragen. -- Lailaps 17:39, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es sind Urteil der Fachwelt

Nun Herr Lailaps,

1) Ihre Aussage: „beliebig herausgegriffene Zitatfragmente“:

a) wenn es sich um beliebige Zitatfragmente handelt, können Sie sicherlich erklären, weshalb hoch angesehene wissenschaftliche Experten in wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu diesen Aussagen kommen!

b) Wenn ein wissenschaftlicher Experte zu seinem Fachbereich im Rahmen einer wissenschaftlichen Veröffentlichung etwas sagt, muss er seine Aussage – auf Anfrage – begründen können. Andernfalls droht ihm ein Reputationsverlust, der bis zum Ausschluss aus der wissenschaftlichen Gemeinschaft führen kann. Insbesonders dann, wenn er die Arbeit eines „Kollegen“ als „pseudowissenschaftlich“ bezeichnet (Hartmann), oder den anderen direkt aus der wissenschaftlichen Gemeinschaft raus schmeißt (Schumann)!

Die Länge oder Art und Weise seine Äußerung ist daher völlig irrelevant!

2) Ihre Aussage: „nur zu unwesentlichen Teilen um Fragen dreht, die für die (philologische) Tibetologie bzw. die Religionswissenschaften von Belang sind. Bei G. geht es eher um sozialpolitische Fragen“

Die Tibetologie befasst sich nicht nur mit der Sprache, sondern mit Kultur, Religion, Politik, Soziologie und Geschichte. Tibetologen sind also die Experten, was Tibet und den tibetischen Buddhismus angeht. Sie sind damit die Experten bei sozialpolitische Fragen über Tibet!

Wenn nicht, wer soll denn sonst nach Ihrer Meinung ein Experte sein, der das Buch beurteilen darf?

(Vergleich Germanisten zu Tibetlogen: Germanisten sind hoch spezialisierte Sprachwissenschaftler, Tibetologen hingegen sind Generalisten, die ein sehr breites Spektrum abdecken)

Religion kann man auch nur im Zusammenhang mit den kulturellen, politischen, geschichtlichen und soziologischen Gegebenheiten erklären.

Die Bibel z.B. ist ein Fundus für solche Analysen. Religionsunterricht war daher – zumindest zu meiner Schulzeit - auch immer eine Geschichts- und Politikunterricht, in denen dann auch immer sozialpolitische Fragen diskutiert wurden. Das gleiche ist beim Buddhismus der Fall!

3) Zusammenfassung

Die genannten Wissenschaftler sind die Experten für Tibet und damit auch für das Buch von Colin Goldner. Das Urteil der Experten ist eindeutig. Da Wikipedia angibt, ein Lexika zu sein, das die Fachmeinung wiedergibt, kommen die Urteile wieder rein!JJ1 17:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das ist tatsächlich alles für den Artikel irrelevant. -- Lailaps

inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Buch „Dalai Lama – Fall eines Gottkönigs“

Da ich gebeten wurde, auch inhaltlich das Buch auseinanderzusetzen, hier ein Beispiel. Wer das Buch nicht vorliegen hat, im Internet kann man das Buch von 1999 runterladen. Wer das sich nicht traut, sagt mir, wo ich die eingescannten Seiten hochladen soll!

Menschenopfer

Goldner schreibt: "Es gibt sogar ernstzunehmende Hinweise darauf, daß bis ins 20. Jahrhundert hinein rituelle Tötungen vorgenommen wurden [...] ein Befund, den Buddhismusforscher Tom Grunfeld bestätigt: derlei Tötungspraktiken seien in der Tat bis weit in die Ägide des aktuellen Dalai Lama hinein weit verbreitet gewesen". (S. 189 FN 461; in der 1999 Ausgabe S. 243f FN 364)

Man muss sich hierbei schon die Argumentation anschauen. Erster sind es nur hinweise, dann ist es eine Tatsache, die weit verbreitet war!

Tatsächlich schreibt Grunfeld etwas völlig anderes. Bei ihm ist zu lesen:

Evidenc of human sacrifice is circumstantial, at best. I would venture to say that in the more remote areas human sacrifice probably did occur. However it could not have been practiced with great frequency" (Grunfeld, "The Making of Modern Tibet", Seite 29 letzter Absat; hier auf Googlebooks nachlesbar: [36])

Grunfeld bestätigt also nichts, er spricht von Indizienbeweisen und spekuliert. Zweitens sagt er nicht weit verbreitet, sondern in entlegenen Gegenden. So etwas nennt man ZITATFÄLSCHUNG!

Dann verwendet Goldner Quellen, die Grunfeld für seine Behauptung schon verwendet hat!

Ekvall: FN 460 (1999 FN 363) bei Goldner und hier bei Grunfeld [37]

Charles Bell: FN 457 (1999 FN 361) bei Goldner und hier bei Grunfeld [38].

Das ist eine unzulässige Doppelverwendung von Quellen.

Ekvall und Bell sprechen auch nicht von Menschenopfern.

Ekvall spricht von Puppen, die geopfert wurden. Vergleichbar mit den „Menschenopfern“ die man in ländlichen Gegenden in Deutschland als Johannisfeuer kennt

Bell spricht von einer Legende, in der ein achtjähriges Mädchen und ein achtjähriger Junge geopfert wurden. Solche Geschichten gibt es auch in Deutschland. Schon mal was von Hänsel und Gretel gehört? Überprüft hat Bell daher die Geschichte nicht. Dafür endet seine Erzählung dann mit einer Geschichte, die zeigt, wie zu seiner Zeit Schadgeister vertrieben wurden. Ein Mönch meditierte über Monate an diesem Ort (Bell, „Tibet, Past and Present“ , Seite 79 – 81). […] This Chapter may fittingly conclude with an example of the newer and truer spirit, the spirit of Buddha himself […] (Bell S. 81 [39])

Genügend Sachauseinandersetzung?

Ich denke ja.

Die Urteile kommen also wieder rein. JJ1 22:46, 25. Okt. 2011 (CEST)

JJ1 gibt (wie üblich) selektiv und damit verfälschend wieder, was G. schreibt: G. führt eine ganze Reihe an Quellen für rituelle Tötung von Menschen an (Farrow, Schäfer, Bell, Ekvall). Auch Grunfeld, der (anders als JJ1 behauptet) zur Bestätigung der Aussagen Ekvalls herangezogen wird und zu sonst gar nichts (auch wenn er sich insofern eher vorsichtig ausdrückt "I would venture..."). Die Tatsachen bleiben bestehen, und setzen sich ja auch in den Ritualmorden von Dharamsala von 1997 fort. -- Lailaps 21:39, 3. Dez. 2011 (CET)

Im Übrigen ist auch das alles für den Artikel irrelevant -- Lailaps

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