Diskussion:Constanze Mozart

Mozarts Staatsangehörigkeit und WP:Disk

Hinweis: der nachfolgende (zudem noch unsignierte) Disput hat mit Constanze Weber herzlich wenig zu tun und kann auch entfernt werden. --Goesseln (Diskussion) 09:53, 12. Sep. 2017 (CEST)

Tatsächlich, wenn man so will, war Constanze Mozart tatsächlich Österreicherin!

Wobei man das bei ihrem Mann bestreiten kann.

Sie wurde im südlichsten Schwarzwald im Wiesental geboren, der Geburtsort Zell gehörte seinerzeit zu Vorderösterreich. Salzburg jedoch, der Geburtsort von Wolfgang Amadeus gehörte zu seiner Lebenszeit nie zu Österreich - zudem war sein Vater als Augsburger alles andere als Österreicher. (nicht signierter Beitrag von 21:55, 13. Aug. 2005‎ 84.159.252.123 (Diskussion | Beiträge))

Ja - und da Napoleon die europäische Landkarte völlig umgekrempelte und Vorderösterreich samt Zell im Wiesental dem Badischen Großherzog vermachte und Habsburg dafür mit dem Erzbistum Salzburg "entschädigte", kann man heute mit Fug und Recht sagen: Die mozartschen Kinder waren jedenfalls, wie mans immer drehen und wenden will, halbe Österreicher!

So verwickelt kann das alles sein - dank Napoleon.

84.159.252.123 21:55, 13. Aug 2005 (CEST)

Wo jemand geboren wird, das ist doch egal. Wenn eine Katze im Kuhstall geboren wird, ist es trotzdem eine Katze und keine Kuh. Wichtig für die Nationalität ist also nicht der Geburtsort, sondern die Abstammung. Und Mozart stammt von Deutschen ab. Sein Vater war sicher Deutscher, seine Mutter, darüber läßt sich streiten. Zur damaligen Zeit verstanden sich alle Österreicher als Deutsche. Somit wäre Mozart ein waschechter Deutscher und nichts anderes. Heutzutage wollen die Österreicher leider mit Restdeutschland nichts mehr zu tun haben - nach dem 2. WK irgendwie verständlich, wenn auch traurig -, daher pochen sie auch auf eine eigene Nation. Inwiefern aber der seit 60 Jahren bestehende Wunsch nach einer eigenen Nation auch die Geschichte vor 1945 verändert, ist unklar. Nur weil die Menschen heute sagen, sie seien ein eigenes Volk, gilt das doch noch lange nicht für diejenigen, die vor diesem Wunsch gelebt haben, oder etwa doch? Wenn in hundert Jahren alle Welt behauptet, Europa sei ein einziges Volk. Kann man dann im Jahre 2106 rückblickend sagen, daß Adolf Hitler europäischer Volkszugehöriger war? Kann man sagen, daß Franzosen und Deutsche ein Volk waren, nur weil das vielleicht im Jahre 2106 so sein wird? Meiner Meinung nach nein!

Benutzer am 18.02.2006: Dass sich zu Mozarts Zeiten sämtliche Österreicher als Deutsche verstanden haben sollen, ist absoluter und grotesker Blödsinn. Deutschland und Österreich existierten nicht, lediglich das Heilige Römische Reich (fälschlich auch "Römisch-deutsches Reich" genannt), aus dem später Österreich hervorging, Deutschland hingegen erst wesentlich später. Man möge nur daran denken, welche Fahne es zuerst gab, so absurd das auch klingen mag. Die rot-weiß-rote Fahne stammt bereits aus dem 10. Jahrhundert und ist nach Japan die zweitälteste Fahne der Welt. Die deutsche Fahne hingegen gibt es erst seit 1848! Im Übrigen waren die Hauptstädte des "deutschen" Kaiserreiches immer entweder Wien, Prag oder Madrid, aber NIEMALS eine Stadt im heutigen Deutschland. Aber das alles nur nebenbei. Worauf ich hinauswill, ist: Salzburg war zu Mozarts Zeiten ein selbstständiges Fürstentum und gehörte später zu Österreich, aber nicht einmal eine Sekunde lang zu Deutschland. Nur eine Zeit lang nach Bayern, das wiederum damals aber auch nicht zu Deutschland gehörte, da es noch nicht existiert hat. Es ist also einfach nur an den Haaren herbeigezogener Unsinn, zu behaupten, dass Mozarts Vater oder gar Mozart selbst ein Deutscher war. Also, an den Schlaumeier oberhalb von mir: Österreich pochte nie und pocht auch jetzt nicht darauf, eine eigene Nation zu sein, sondern war SCHON IMMER eine eigene, ganz im Gegensatz zu Deutschland, das erst zur heutigen Zeit sich was auf seine Größe einbilden kann. Es ist kein falscher Patriotismus, der aus mir, einer Wienerin, gerade herausbricht, ich belege lediglich historische Fakten und gebe den Deutschen, die sich eibilden, dass Mozart "einer von ihnen" war, den Rat, sich mit Beethoven zufrieden zu geben (der übrigens auch in Wien gearbeitet hat und dort gestorben und begraben ist). Es ist eigentlich vollkommen egal, wo Mozart herkam und zu welchem Land man ihn zählen kann, Tatsache ist, dass er ein Genie war. Ich kann es nur nicht leiden, wenn man ihm eine "Staatsbürgerschaft" aufzwingt, die weder damals noch heute auf ihn zutreffen würde.

An den Schlaumeier ober mir: Einen deutschen STAAT gibt es erst seit dem 18. Januar 1871, aber die deutsche Volks- und KulturNATION gibt es schon seit 1000 Jahren. So wurden deutsche Söldner, die in französischen Diensten standen, mit folgendem Vers angegriffen:

Teutsch land dir liebt zu ser welsch gold
Sih das dir nit derselbig sold
Wird bringen einen bösen lon
Hüt dich in Teutscher nation/
Recht vor dem Wind auß dem mittag
Er ist nit gsund/nach gemeiner sag.

Im Zeitalter der Konfessionalisierung wurde „deutsch sein“ zu einem einigenden, säkularen Band. Die Auseinandersetzung mit dem expansionistischen Frankreich Ludwigs XIV. festigte die deutsche Nation in Abgrenzung zur französischen. Deutsche Freiheit wurde französischem Sklaventum gegenübergestellt. Deutsche, die, aus welchen Gründen auch immer, mit dem „occidentalischen Erb-Feindt“ Ludwig XIV. zusammenarbeiteten, wurden als „umgekaufte Landsleute, unartige Teutschen, betrogene und verlogene Landläufer, Verderber ihres Vaterlandes, giftige nattern, so den Leib von dem sie geboren, sich nicht scheuten durchzunagen…“ stigmatisiert. Gegen die Verbreitung französischer Sitten, Moden und Wortfetzen unter den Deutschen wurde angekämpft:

Frankreich hat es weit gebracht, Frankreich kann es schaffen/
Daß das Teutsch Land und Volk wird zu seinem Affen.
Narren-Kappen samt den Schellen/wann ich ein Franzose wär/
Wolt ich tragen/denn die Teutschen gingen straks/wie ich/so her.

Einheit gegen Frankreich wurde als notwendiges Gebot der Stunde erachtet: „O redliches Teutschland … Du bist eben das zusammen unzerbrechliche Bund Pfeiler, so lange du standhaftig beysammen verbleibest, lässest du dich aber auflösen, so wird ein jeder ohne große Mühe deine Schwäche beugen und dich zerknirschen können.“ 1671 ließ ein Autor sogar „Deutschland“ eine Ansprache vor dem Reichstag halten, die in dem Vorwurf gipfelte, daß die derzeit so furchtsamen Deutschen angesichts ihrer tapferen Ahnen „nicht wert sind, daß sie den Namen der Deutschen führen sollten“. Die Vorstellung der Zugehörigkeit zur deutschen Nation war offensichtlich eine Selbstverständlichkeit. Kaiser Leopolds I. Eingabe an den Reichstag, die 1689 zur Reichskriegserklärung führte, lautete: „Teutsche wehrt euch wider Frankreich … Daß alle Teutschen, Catholische und uncatholische, gröste Ursach haben mit vereinigten Gemüthern, Mittel und Waffen dem Franzosen als einem gemeinen Teutschenfeind, sich zu widersetzen.“ Forderungen wurden laut, daß die Einfuhr französischer Waren ins Reich gestoppt und keine weiteren Ehen zwischen deutschen und französischen Adligen mehr geschlossen werden sollten.

Unvergeßlich sind Friedrich Carl von Mosers in „Von dem Deutschen Nationalgeist“ (1766) gemachte Worte, die nur vor dem Hintergrund der Auseinandersetzungen zwischen Preußen und Österreich verstanden werden können: „Wir sind EIN VOLK, von Einem Nahmen und Sprache, unter Einem gemeinsamen Oberhaupt, unter Einerley unsere Verfassung, Rechte und Pflichten bestimmenden Gesezen, zu Einem gemeinschaftlichen grossen Interesse der Freyheit verbunden, auf Einer mehr als hundertjährigen Nationalversammlung zu diesem wichtigen Zweck vereinigt, an innerer Macht und Stärke das erste Reich in Europa, dessen Königscronen auf Deutschen Häuptern glänzen, und so, wie wir sind, sind wir schon Jahrhunderte hindurch ein Räthsel politischer Verfassung, ein Raub der Nachbarn, ein Gegenstand ihrer Spöttereyen, ausgezeichnet in der Geschichte der Welt, uneinig unter uns selbst, kraftlos durch unsere Trennungen, stark genug, uns selbst zu schaden, ohnmächtig, uns zu retten, unempfindlich gegen die Ehre unseres Namens, gleichgültig gegen die Würde der Gesetze, eifersüchtig gegen unser Oberhaupt, mißtrauisch unter einander, unzusammenhangend in Grundsätzen, gewaltthätig in deren Ausführung, ein grosses und gleichwohl verachtetes, ein in der Möglichkeit glückliches, in der That selbst aber sehr bedauernswürdiges Volk.“

Also gab es sehr wohl ein deutsches Volk.

Und das Heilige Römische Reich war auch das deutsche Reich. So heißt es im Augsburger Religionsfrieden von 1555: "Solche nachdenckliche Unsicherheit aufzuheben, der Ständ und Unterthanen Gemüther wiederum in Ruhe und Vertrauen gegen einander zus tellen, die Teutsche Nation, Unser geliebt Vatterland, vor endlicher Zertrennung und Untergang zu verhüten, ..."

In der Abdankungsurkunde des Kaiser Franz II., ein Habsburger, vom 6. August 1806 heißt es: "... ob die durch diesen Frieden herbeigeführten wesentlichen Veränderungen im deutschen Reiche ..." und: "Bei der hierdurch vollenden Ueberzeugung ... sind Wir es Unsern Grundsätzen und Unserer Würde schuldig, auf eine Krone zu verzichten, welche nur so lange Werth in Unsern Augen haben konnte, als Wir dem von Churfürsten, Fürsten und Ständen und übrigen Angehörigen des deutschen Reichs ..."

In der Lossagungsurkunde der Reichsstände vom Heiligen Römischen Reich vom 1. August 1806 heißt es: "... haben die Wahrheit in das hellste Licht gesetzt, daß das Band, welches bisher die verschiedenen Glieder des deutschen Staatskörpers mit einander vereinigen sollte, für diesen Zweck nicht mehr hinreiche ...; das Gefühl dieser Wahrheit ist schon seit langer Zeit in dem Herzen jedes Deutschen ..."

Sie sehen also, daß das Heilige Römische Reich von den Zeitgenossen, auch vom Kaiser selbst, immer als DEUTSCHES Reich verstanden wurde, und vor allem sehen Sie, daß damals ein großes Bewußtsein vorhanden war, daß man DEUTSCHER war.

Ich zitiere hier auch noch die Herrscherin Maria-Theresia, eine Österreicherin (?): "Vergiß niemals, daß Du als Deutsche geboren bist und bemühe Dich, die guten Eigenschaften zu bewahren, die unser Volk kennzeichnen. Im Herzen bleibe stets eine Deutsche durch Deine Geradheit." Diesem Brief schrieb sie im April 1768 an ihre Tochter, Marie von Neapel.

Vom Dezember 1770 stammt ihr Brief an Marie-Antoinette: "Glaube mir: der Franzose wird Dich weit höher schätzen und mehr von Dir halten, wenn er bei Dir deutsche Gediegenheit und Freimüthigkeit findet. Schäme Dich nicht, eine Deutsche zu seyn."

Außerdem tischen wir Mozart keine "Staatsangehörigkeit" auf, sondern eine Volkszugehörigkeit, die es seit 1000 Jahren gibt und zu der Mozart sich selbst bekannt hat. Daher lassen wir zu guter letzt Mozart selbst zu Wort kommen. Er schrieb am 18. August 1782 folgendes: "Keinem Monarchen der Welt diene ich lieber als dem Kaiser, aber erbetteln will ich keinen Dienst. Ich glaube, soviel im Stande zu seyn, daß ich jedem Hofe Ehren machen werde. Will mich Teutschland, mein geliebtes Vatterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin, nicht auf-nehmen, so muß in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Teutschen mehr reich werden, und das zur Schande der teutschen Nation."

Also: Das Heilige Römisch Reich wurde von den Zeitgenossen immer als DEUTSCHES Reich verstanden. Es gab schon im 14. Jahrhundert ein DEUTSCHES VOLK. Österreich hat sich selbst dazu bekannt, zum deutschen Volk zu gehören - man siehe eben Maria-Theresia oder auch Zitate Karl Renners, sogar Kaiser Franz Josephs I., der 1906 zum britischen König sagte: "Sire, ich bin ein deutscher Fürst" -, bis 1945.

Sie haben keine historischen Fakten gegeben, ich habe das, indem ich Ihnen unzählige Zitate von damaligen Zeitgenossen gegeben habe. Das sind historische Fakten. Österreich war also nicht schon immer eine eigene Nation, sondern Deutschland, und Österreich war Teil dieses Deutschlandes.

Also, Frau Schlaumaier, Sie hätten sich mal ein bißchen besser über die Meinung der damaligen Zeitgenossen informieren müssen.

Bevor ich ausführlicher auf diesen Schwachsinn eingehe, möchte ich, da ich nur wenig Zeit habe, kurz mit folgendem Zitat kontern: Bereits Maximilian I. (1459-1519) vertrat den berühmten Spruch: "Tu, felix AUSTRIA, nube!" Soviel zu Ihren aussagekräftigen Zitaten. Ach ja, und der Vater Maximilians, Friedrich III., ist wegen seiner berühmten Inschrift A.E.I.O.U. bekannt, die von den meisten Historikern so interpretiert wird: "Alles Erdreich ist ÖSTERREICH untertan". Auf bald.

Nachträglich dazwischen geschoben in die ahistorische Haarspalterei der bisherigen Contrahenten, die ihre Beiträge leider weder signiert noch datiert haben. Ahistorisch insofern, als politische Subjekte damals nicht Nationen, sondern Adelsfamilien waren. Die eingeschobenen Zitate deutscher Fürsten belegen, dass das Wort "deutsch" damals als Bezeichnung einer Gemeinschaft verstanden wurde, deren Einheit nicht politische, sondern kulturelle, sprachliche und regionale Gemeinsamkeiten stifteten.

"Tu, felix Austria, nube!" belegt <AUSTRIA> nicht als nationalen, sondern als dynastischen Begriff.--Fiege 18:30, 2. Dez. 2006 (CET)

Schwachsinn?! Das sind historische Zitate, die die damalige Weltanschauung gut verdeutlichen. Sie kommen mir hingegen nur mit ihrer persönlichen Meinung, dem Zitat "Tu, felix AUSTRIA, nube" ausgenommen. Ich weiß nicht, was daran Schwachsinn sein soll? Ach, es beweist, das Deutschland eine im Bewußtsein der Menschen 1000jährige Nation ist, das paßt Ihnen nicht. Und alles, was Ihnen nicht paßt, ist Schwachsinn. Verstehe.

Allerdings ist Ihnen sicher bekannt, daß die deutsche Nation, die es schon seit 1000 Jahren gibt, wie ich Ihnen belegt habe, in unterschiedliche Staaten geteilt war und ist. Es gab auch Sprüche à la "Bayern über alles", "Preußen ist das größte" - trotzdem waren aber Bayern und Preußen Teil der deutschen Nation.

Und so war das mit Österreich auch. Österreich war ein eigenständiger, selbstbewußter Staat innerhalb der deutschen Nation, genauso wie Bayern und Preußen, siehe Mozart, Franz Joseph oder auch Franz Grillparzer oder Marie von Ebner-Eschenbach, welche sagte: "Wir Österreicher müssen es durch unsere Werke besonders verdeutlichen, daß wir zu Deutschland gehören. Was wir sind, sind wir durch deutschen Geist geworden, durch deutsche Bildung, und wir trotzden dem Versuche, den man anstellt, uns das vergessen zu machen."

Es ist mir ein Anliegen, dass Sie mich nicht für eine aufbrausende, dumme Zicke halten, daher werde ich versuchen, meine Ansichten klarzustellen. Natürlich war "Schwachsinn" falsch formuliert, das war einfach die erste Reaktion, natürlich unter anderem von Ärger hervorgerufen. Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, dass die Bezeichnung "Deutschland" (oder "Teutschland") zur damaligen Zeit eine absolut andere Bedeutung hatte als heute? Ich bin auch sehr überrascht, dass Sie mich anscheinend nicht verstehen, obwohl Sie selbst in Ihrem letzen Zitat ("Wir Österreicher müssen duruch unsere Werke ...") deutlich gemacht haben, worum es mir geht. Offensichtlich haben sich gewisse Persönlichkeiten damals doch bereits als Österreicher gesehen, auch wenn sie anscheinend betont hatten, ein Teil von Deutschland zu sein. Auch heute kann man natürlich nicht abstreiten, dass Deutschland und Österreich sich in manchen Dingen vielleicht sehr ähnlich sind und auch zum Teil eine gemeinsame Vergangenheit haben. Aber jeder Österreicher, den ich kenne (und lesen Sie doch mal die Diskussion auf der Seite des Landes "Österreich), bekennt sich absolut dazu, ein Bewohner dieses kleinen (scheinbar unwichtigeren) Landes zu sein. Und nicht mal eine Sekunde in meinem bisherigen Leben fühlte ich mich als Deutsche, auch wenn Deutschland ein sehr schönes und ebenfalls sehr geschichtsträchtiges Land ist (erst letzten Herbst besuchte ich Wittenberg, was mich ungeheuer fasziniert hat). Aber sind wir doch mal ehrlich, keine deutsche Stadt kann sich punkto Geschichte mit Wien messen (oder auch Salzburg etc.). Und das ist glaube ich etwas, worauf man zurecht stolz sein kann. Ich weiß, ich befinde mich jetzt nur noch in der Gegenwart und werde immer unsachlicher: Aber ich möchte, dass Sie verstehen, warum ich diesen ersten Beitrag bei dieser Diskussion überhaupt geschrieben habe. Was würden Sie, wären Sie ein Österreicher, wohl davon halten, wenn Sie so etwas lesen wie "Österreich pocht darauf, eine eigene Nation zu sein". Wir SIND schlicht und einfach eine eigene Nation und das, wie sie selbst belegt haben, schon sehr, sehr lange. Als was sich die Leute damals gefühlt haben, ob als Deutscher oder Österreicher, können weder Sie noch ich aufgrund von Zitaten beweisen. Ich hoffe, dass ich irgendwie verdeutlichen konnte, was mich überhaupt so aufregt.

1. Ja, ich verstehe, was Sie mir deutlich machen wollen. Ich möchte mich ebenfalls für meine etwas beleidigende Art entschuldigen.

2. Sie fragen, ob "Deutschland" früher nicht etwas anderes bedeutet hat als heute. Jein. Bis 1871 bedeutete das Wort "Deutschland" ganz einfach: das Land, in dem die Deutschen wohnen. Und die Deutschen waren ganz einfach diejenigen, die Deutsch sprachen. Als 1871 zum ersten Mal ein Staat auftrat, der sich "deutsch" nannte, bekam der Begriff "Deutschland" eine zweite Bedeutung, nämlich die des Staates Deutsches Reich. Jedoch gab es weiterhin die ursprüngliche Bedeutung.

So sahen sich die deutschsprechenden Österreicher des Vielvölkerstaats Österreich-Ungarn nicht als deutschsprechende Österreicher, sondern als Deutsche zur Unterscheidung von den Ungarn, Slawen usw.

Da ist nämlich der begriffliche Unterschied: "Deutschland" bedeutet zum einen das Land der deutschen Nation und zum anderen den Staat, der sich jeweils "deutsch" nennt. Sagen wir mal Polen nennt sich jetzt um in "Republik Deutschland" - dann ist Polen natürlich Deutschland, es heißt ja dann so. Aber Polen ist noch lange kein Teil der deutschen Nation.

Heutzutage wird "Deutschland" nur noch für die Bundesrepublik als Staat verwendet, aber nur, weil die Österreicher sich nicht mehr mit diesem Wort "schmücken" wollen. Daher ist kein großer Bedeutungswandel vonstatten gegangen, denn "Deutschland" ist noch immer das Land der Deutschen wie vor 200, vor 300 Jahren, nur heute sehen sich die Österreicher nicht mehr als "Deutsche".

3. Ja, es gab schon damals, wie mein Zitat verdeutlicht, ein Österreichbewußtsein, da haben Sie völlig recht. Doch, wie Sie ebenfalls gesagt haben, ging dies Hand in hand mit dem Deutschbewußtsein. Es hat auch immer ein Preußenbewußtsein gegeben, sie Wilhelm III.: "Wenn wir nicht aufhören wollen, Preußen und Deutsche zu seyn ..."

Man war also früher Österreicher und Deutscher, das ging Hand in Hand, genauso wie man Bayer und Deutscher war, mal mehr, mal weniger versteht sich ;-)

Aus dem 18. Jh. stammt das Wort: Jetzt bin ich in Wien, der Hauptstadt Deutschlands.

4. Ich kann mich sehr gut in Ihre Lage hineinversetzen: Ich bin Österreicher. Wir Estareicha miaßn zsammhoidn, um alles auf da Wöd. :-) Ich liebe Österreich, aber Österreich ist keine eigene Nation, das ist halt mal so.

Nein, warten Sie: Österreich ist schon eine eigene Nation! Es gibt nämlich insgesamt vier Nationsbegriffe. Österreich ist eine (Staats-)Nation, eine stolze Nation in dieser Art. Aber eine Volksnation, eine ethische, sind wir nicht. Wir sind deutsche Volkszugehörige. Und auch darauf bin ich stolz, wie Sie aus meinen oberen Beiträgen erfahren können.

Ich möchte Ihnen nicht aufzwängen, welcher Kultur- und Volksnation Sie sich angehörig fühlen, aber zu sagen, Österreich sei niemals Teil eines größeren deutschen Volkskörpers gewesen, wäre einfach ungerecht.

Ich würde mich sehr freuen, wenn sich die Bundesrepublik Deutschland und die Republik Österreich wieder annähern würden - und ob sich das neue Gebilde dann "Deutschland" nennt oder "Österreicher" oder "Großbayern" ;-) ist mir egal.

ÖSTERREICH IST FREI! ;-)

Hallo ihr zwei Streithähne! Glückwunsch zur Versöhnung :-) ... wie alt seit ihr? ;-)...

Inhaltlich interessant, aber zu emotional für einen Außenstehenden wie mich, unterschwellig zu viel Patriotismus, zusehends mehr für die Wiener Kontrahentin (mit respekt !) . ich lese diese Beiträge als Franzose und war schon stark amüsiert, um ehrlich zu sein. ich war beruflich und privat oft in Österreich, noch öfters in Deutschland, und fühle mich in Klammern wohler in Süddeutschland, inkl. Österreich, als im Norden. Als Nachbar wollte ich Ihnen sagen, dass wir von hier aus prinzipiell alles deutsch sehen, d.h. die Volkszugehörigkeit, die Sie erwähnt haben. Mit unserem besonderen Wort "Allemand" tun wir es uns auch sehr schwer: die Konnotation des Wortes hat sich stark gewandelt. Wir assoziieren damit nur noch das jetzige Deutschland, was noch lange nicht heißen soll, dass wir österreich als eigenständige Nation betrachten, ich gebe zu, es ist mehr eine Sache von Gewohnheit oder von rein schulischem Lernen, dass wir die Länder Österreich und Schweiz als staatlich klar definierbare, von Deutschland zu unterscheidende Gefüge akzeptieren. Denn, kaum sind wir vor Ort inmitten der volksdeutschen Bevölkerung, merken wir eindeutig keine krassen Unterschiede zwischen einem Salzburger und einem Deutschen, erst recht einem aus Süddeutschland. dialektsprachige Elsässer und Lothringer gehen z.B. als deutsche Volkszugehörige auch sehr gerne nach Österreich zum Schifahren, weil sie sich laut ihnen dort wie daheim fühlen, viele Affinitäten werden geteilt, sprachlich, küchenmäßig und in der Mentalität. das gilt wiederum nicht für rein Frankophone. Vor der Annexion von Lothringen (18. Jh.) durch das königl. Frankreich hieß der fränkischsprachige Gau im NOrden Lothringens "bailliage d'Allemagne" und die welschen Grenzbewohner des vogesischen Massivs nannten alles, was jenseits der Gipfel gen Osten "Ollemand" oder "Allemaigne". Diese Begriffe gab es seit dem Mittelalter, in einer Zeit also, wo wir die westlichste Mark vom dt. Reich direkt auf der Sprach- und Kulturgrenze gebildet haben. Bei der Ernennung von Benedikt XVI. zählte man auf allen dt. Webseiten den elsässisch-lothringischen Leo IX. (11. Jh.) unter den deutschen Päpsten! Ich sehe das anders, wenn ich den jetzigen Geburtsort von Leo sehe! Lothringen war ein Stammherzogtum in dem Heiligen römischen Reich dt. Nation , als es noch kein Österreich gegeben hat, es ist also klar, dass die Zugehörigkeit zum Hl. röm. Reich keine Zugehörigkeit zur "deutschen" Nation mit sich bringt. relevant ist für mich, dass die betroffenen österreicher, die sie zitiert haben, das Wort Teutsch benutzen, also eindeutig ein Gefühl der Zusammengehörigkeit ausdrücken, die ich als Welscher nicht teilen kann. dagegen zwischen Ihnen zwei doch ! Wie dem auch sei, trotz unserer "deutschen" Vergangenheit werden Sie heute gleiche überbetonte Reaktionen in Lothringen und im Elsass finden, wenn einer sagt, diese Bevölkerungsteile seien eigentlich Deutsche von ihrer Herkunft her, um so mehr als sie in eine sehr patriotische zentralistische Nation eingegliedert wurden. was früher jedem einleuchtete, gilt heute nicht mehr: Belastung des Wortes "deutsch" (Kriege, NS,..) , wo keine Franzosen spontan an "Volksdeutsche" denken. der erste Beitrag über Mozart verstand ich genauso. Mozart als Deutscher, na klar, dann aber aus welchem staatlichen Deutschland ? Amüsiert denke ich auch an einen Österreicher (das darf ich als Ausländer!!), der auffallend auch Probleme mit den Begriffen hatte und von "Deutschösterreichern" sprach. Hierzulande wirft man oft Österreich vor, seine Vergangenheit nicht genügend aufgearbeitet zu haben, jedenfalls weniger vergangenheitsbewältigung wie in Deutschland. Mag sein. das Puzzle der Kleinstaaterei Österreich macht troztdem deutlich, dass die zwischenethnischen Konfrontationen in der K.u.K. Monarchie aus Österreich ein anderes Land machen als Deutschland. österreich war ein Grenzland mit allen Vor- und Nachteilen. Nun, wo aber jetz Österreich mehrheitlich aus der übrigen deutschsprachigen Bevölkerung des ehemaligen Kaiserreichs besteht, entfällt dieses Identitätsmerkmal. denn das deutsche reich, woher seine Kaiser auch kamen (Luxemburg, Sachsen, Schwaben, Wien, ... wurscht !), war ebenso ein Puzzle aus unzähligen Nationen (im alten Sinne!). Nur fremde Staaten haben das jetzige Deutschland und Österreich gebildet. der fremde Einfluss ist unbestreitbar und ich bedauere es für die Betroffenen. es begann mit Napoleon und endete mit den Allierten. deshalb vermeide ich jede Form von patriotismus und Begriffkrieg, wenn es um Deutschland geht, denn dieses Land hat eine elastische zeitabhängige Definition, die jede Diskussion auf die falsche Bahn führen kann.

Wie gesagt: Ob Franz Grillparzer, Marie von Ebner-Eschenbach oder Kaiser Franz Joseph, früher haben sich die deutschsprechenden Österreicher eben nicht als solche, sondern als deutsche Österreicher resp. als Deutsche verstanden. Sie waren Teil der ethnischen deutschen Volks- und Kulturnation. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die Österreicher die Zugehörigkeit zu dieser Nation aufgegeben und abgestritten. Das ist meiner Meinung nach sehr schade, aber ist nun mal so. Ich hoffe, daß das ethnische deutsche Volk eines Tages wieder vereint ist - ob's geschehen wird, was weiß ich. Wenn nicht, ist das schade, aber nicht der Weltuntergang, denn ois a Estareicha ko i mi ollawai nu ois a Deidscha ausgeem ;-). Blicken wir in die Zukunft mit Hoffmanns Zitat: "Kein Österreich, kein Preußen mehr, ein einig Deutschland, groß und hehr!"

Sie sind Franzose? Dann muß es für Sie besonders spaßig sein, daß Napoleon sich immer lustig darüber gemacht hat, daß wir Deutschen so gespalten sind (hauptsächlich bezog er das auf den Dualismus Preußen - Österreich). Wie recht er doch hatte...

(Im übrigen gab es natürlich im Heiligen Römischen Reich mehrere Nationen, z. B. die Italiener und die Slawen, und eben auch die Deutschen. Das sind keine alten Nationsbegriffe, wie Sie schrieben, das sind einfach ethnische Nationsbegriffe (einer der vier Nationsbegriffe, siehe wikipedia-Artikel "Nation").

Karl Mozart war definitiv Österreicher, denn er war k.k. Beamter. Wenigstens das ist sicher.--suessmayr 16:03, 13. Jun. 2008 (CEST)

Es ist immer wieder grotesk, dieses kindische Selbstbild heutiger Österreicher. Österreich gab es vor 1806 nicht in der heutigen Form. Das Österreich des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation war die Führungsmacht der katholischen deutschen Länder (und blieb es bis 1866/71, als das protestantische Preußen das westliche Süddeutschland quasi einkassierte und nur Österreich übrig ließ).

Freiburg im Breisgau war um 1800 Hauptstadt Vorderösterreichs, was wohl die wenigsten Österreicher wissen. Das deutschsprachige Österreich vor 1800 war weit größer als das kümmerliche Gebilde, das es heute ist. Wien war nicht nur Hauptstadt Österreichs, Wien war als Residenz des Römisch-deutschen Kaisers schlicht die Kulturhauptstadt Deutschlands und im 18. Jahrhunderts die Musikhauptstadt des Planeten - nur keine Bescheidenheit, wo sie nicht angebracht ist. Österreich war kein randständiger Alpenstaat, sondern eine europäische Großmacht, eine Vormacht in Süddeutschland, Italien und auf dem Balkan, ein Imperium eben. Es spielte in der ersten Liga der Großmächte, aber es hatte mit dem heutigen Österreich nur den Namen und die Hauptstadt gemein.

Die Diskussion hier erinnert mich irgendwo an Griechenland und Byzanz. So wie Griechenland heute nur magerer Abglanz des griechischen Imperiums des Mittelalters ist, so ist Österreich heute nur noch das kümmerliche Rumpfgebilde der einstigen Vor- und Schutzmacht der deutschen Katholiken. Mit einem kleinen Unterschied: Wien ist noch immer die österreichische Hauptstadt. Die Poli(s) der Griechen liegt dagegen im Ausland. So gesehen ist Österreich ja noch mit einem blauen Auge davon gekommen, als es von der Großmacht zum Kleinstaat gestutzt wurde. (Natürlich wäre Süddeutschland bei Österreich besser aufgehoben gewesen als unter der preußischen Fuchtel...) ~~----

Foto

Es gibt ein Foto: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,425413,00.html Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 21:05, 6. Jul 2006 (CEST)

Danke Shön fur die foto!

Von einer "Entdeckung" oder einem "Auftauchen" dieses Bildes kann keine Rede sein, denn dieses Bild ist der Fachwelt als alter Hut bekannt und wurde bereits in den 1950er-Jahren zweimal publiziert. Damals war man aber weit kritischer gegenüber solchen spekulativen Identifikationen und ließ sich nicht sofort von begeisterten Presseaussendungen eines Archivleiters einwickeln. Es ist bezeichnend, dass die Stadtverwaltung Altötting in ihrer Aussendung die Publikation dieses Fotos im Jahr 1958 durch E. H. Mueller von Asow in seinem Aufsatz "Zu einer unbekannten Photographie Constanze Mozarts" in der Österreichischen Musikzeitschrift (März 1958, S. 93) mit keinem Wort erwähnt.

Es gibt bis heute keinen glaubhaften Nachweis einer Deszendenz dieser Ablichtung (es handelt sich nicht um eine Originaldaguerreotypie) aus der Familie Max Kellers. Mehrere der abgebildeten Personen sind bisher nicht identifiziert und man vertraut immer noch den Angaben von Max Moesmang, aus dessen Nachlaß das Foto in das Heimatmuseum Altötting gelangte.

Es gibt keine Freiluftportraits von Personengruppen aus dem Jahr 1840. Diese Tatsache, mit der sich die nun so enthusiasmierten Personen in Bayern offenbar nie beschäftigt haben, liegt darin begründet, dass sich zu diesem Zeitpunkt das Petzval-Porträtobjektiv - ein nahezu verzeichnungsfreier anachromatischer Vierlinser (Doppel- Achromat, 4 Linsen in 3 Gruppen) - erst im frühen Entwicklungsstadium befand. Erst durch dieses Objektiv konnten die Belichtungszeiten soweit verkürzt werden, dass Personen auch im Freien verwacklungsfrei fotografiert werden konnten. Ein unabhängiger Techniker oder Fotografiehistoriker wurde von der Stadt Altötting nicht konsultiert. Die Identifikation erfolgte ausschließlich auf Basis hausinterner Recherche, weswegen das positive Ergebnis nicht wirklich überrascht.

Die beteiligten Herrschaften des Stadtarchivs Altötting schwärmen von "einer der ersten Daguerreotypien in Bayern", haben sich aber nie mit der Frage beschäftigt, wo die anderen fotografischen Pioniertaten jenes völlig vereinzelten Altöttinger Daguerrographen geblieben sind, die dieser bereits ein Jahr nach Erfindung dieser aufwändigen Methode in Bayern (unter Mitnahme eines Dunkelkammerzelts!) angefertigt haben soll. Wo sind die anderen Gruppenbilder aus dem Jahr 1840, die eine vergleichbar Schärfe und Qualität aufweisen? Es gibt sie nicht, weil diese Aufnahmen erst in den 1850er-Jahren möglich waren, als die Optiken kurze Belichtungszeiten und das nasse Kollodiumverfahren eine leichte ambulante Ausarbeitung möglich machten. Auf Kalotypien der 1840er sind wohl vereinzelte Personen im Freien zu sehen. Zur Herstellung dieser Bilder war aber meistens eine speziell zu diesem Zweck erfundene verborgene Kopfstützvorrichtung, bzw. ein mehrminütiges Stillhalten der abgelichteten Person nötig. Und auch bei größter Anstrengung gelang es diesen frühen Statisten nicht, ihre natürlichen Körperbewegungen im Zaum zu halten, wodurch die Schärfe des erzielten Resultats enttäuschen mußte (vgl. [[1]] von 1842! oder [[2]] von 1845!) Der Herr in der Mitte des Altöttinger Fotos neigt sich spontan nach rechts: der Beweis, dass es sich definitiv NICHT um eine Daguerreographie handelt! Auf den ersten Blick ist dieses angebliche Constanze-Bild als Amateur-Aufnahme aus den 1870/80er-Jahren einzuschätzen, die zu einer Zeit angefertigt wurde, als Box-Cameras in Mode kamen und die Fotografie mit geringem technischen und chemischen Aufwand (auch im Bayerischen Hinterland) möglich war.

Ganz im Stile der heuer bereits erfolgten Kuriositäten (Mozartknochengrabung etc.) wird hier versucht, das Sommerloch ebenso zu füllen wie die Ausstellung in Altötting. Da der Bär "Bruno" nicht mehr zur Verfügung steht, hat man sich nun wieder auf jene Sorte Bären verlegt, die man den Journalisten aufbinden kann. Es gibt kein Foto von Constanze von Nissen. (nicht signierter Beitrag von 131.130.135.193 (Diskussion) )

Eine gut nachvollziehbare und schlüssige Analyse. Daraus kann man fast einen ganzen Artikel machen! Herzlichen Dank! --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 17:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich die von Ihnen als Beispiel angegebenen Bilder ansehe kann ich qualitativ keinen großen Unterschied zu der Daguerreographie aus Altötting feststellen; auch dass sich der Herr in der Mitte spontan nach rechts bewegt würde ich nicht bestätigen da es eine gewollte Haltung gewesen sein könnte! Vielleicht kann die Authentizität dieses Bildes nie mehr vollständig geklärt werden, allerdings wäre ich dafür das Foto unter dem Zusatz "mögliche Daguerreographie von Constanze Mozart" wieder in den Artikel aufzunehmen bis die Herkunft und Identität der Personen geklärt ist!? --Peter Schmidl (Leon22) 21:26, 24. Jul 2006 (CEST)

Betrachtet man die Kleidung, besonders die der jüngeren Damen, der auf dem Photo abgelichteten Personen, so erkennt man deutlich, dass es sich hierbei um die Mode der späten 30-er und frühen 40-er Jahre des 19. Jahrhunderts handelt. Zudem ist der Komponist Keller auf diesem Bild eindeutig identifiziert. Dieser hat zu der vom Vorredner für die Entstehung des Bildes angenommenen Zeit nicht mehr gelebt. Wenn ein Laie hier fadenscheinig gegen die Authentizität eines Photos von Mozarts Witwe argumentiert, so zeugt das nicht gerade von Seriosität. Das wird gerade dadurch deutlich, wenn man zur Argumentation auf den Bären "Bruno" zurückgreifen muss. Die Körperhaltung des Herrn in der Mitte muss nicht spontan erfolgt sein. Es kann sich auch um eine Anweisung des Photographen handeln, um das Photo lebhafter erscheinen zu lassen. Daneben haben sich zahlreiche Forscher mit diesem Bild befasst und sind zu demselben Ergebnis gelangt, was Wikipedia nicht, sollte es halbwegs seriös sein, aufgrund einer nicht fundierten Einzelmeinung übergehen darf.

In Altötting wurde keine "Daguerreographie gefunden", sondern ein Kartonfoto, das die Erben Max Kellers zur "Kopie einer Daguerreographie" erklärten. Wozu und wie diese Kopie angefertigt wurde, konnte bisher nicht erklärt werden. Das erste Gruppenbild der deutschen Fotografie entstand 1843 in Hamburg, das angebliche Konstanze-Bild (Konstanze mit schwarz gefärbten Haaren?) ist keine Daguerreographie, sondern eindeutig eine Kurzbelichtung, die wahrscheinlich 1850 an Kellers 80. Geburtstag entstand.--141.203.254.65 11:19, 21. Aug 2006 (CEST)

Bei allem Respekt vor Ihrer Analyse möchte ich doch nachfragen wie Sie zu der Annahme kommen dass es sich hier nicht um Constanze Mozart auf der "Kopie einer Daguerreographie" handelt? Der Vollständigkeit halber müsste die Abbildung, unter dem Zusatz "wahrscheinliche Kopie einer Daguerreographie von Constanze Mozart" wieder aufgenommen werden! Wenn Sie wissenschaftliche Quellen für Ihre Behauptungen angeben können steht einer Streichung der Abbildung nichts mehr im Wege. Zusatz: siehe außerdem bei englischer Version -> ebenfalls Hinweis einer möglichen Abbildung auf der Kopie einer Daguerreotypie --Peter Schmidl (Leon22) 14:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Dass es sich um eine Kartonkopie einer angeblichen Originaldaguerreographie handelt, kann man der 18-seitigen Dokumentation entnehmen, die von der Stadt Altötting aus Anlaß der Ausstellung publiziert wurde. Diese Information wurde schon in den beiden Presseaussendungen des Altöttinger Archivs mitgeteilt. Mittlerweile gehört es fast zu den verlässlichsten Symptomen von "Hoaxes" und wunschdenkerischen Fantastereien, dass sie umgehend auf Wikipedia als Tatsachen präsentiert werden. Das war zwar sicher nicht der Zweck dieses Lexikons, aber als Lackmustest für Populärirrtümer ist das mittlerweile ganz brauchbar.--suessmayr 08:47, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich gestehe, ich bin ein absoluter Laie und gebe mich auch deshalb mit einer trivialeren Erklärung ab;-):

Constanze Weber ist 8 Jahre älter als Max Keller, und ich schätze seine Frau ist etwa gleich alt. Wie soll also eine Frau, mit einem für die damalige Zeit extrem hohen Alter von 74(!)Jahren,

noch so gut erhalten sein.--mzwernem 14:30, 21. Jan 2007 (CEST)

Das Foto ist auch von Constanze Mozarts Biographin Agnes Selby längst als Fälschung entlarvt worden. Link hier: http://classicalmusicguide.com/phpBB2/viewtopic.php?p=122954#122954 Daher muss der Artikel unbedingt geändert werden; das Foto zeigt definitiv nicht "wahrscheinlich die 78-jährige Constanze". (ChrisW) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.84.152.1 (Diskussion • Beiträge) 8:49, 13. Jun 2007) -- PvQ 08:50, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das ist köstlich! Ich wüßte nicht, wie die Hausfrau und selbsternannte Mozart-Forscherin Selby, nur weil sie davon nichts hält, jemals eine "Entlarvung des Fotos als Fälschung" durchführen sollte.--141.203.254.65 17:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das früheste Freiluft-Gruppenfoto der Fotografiegeschichte ist Carl Ferdinand Stelzners Aufnahme des "Hamburger Künstlervereins"[[3]] aus dem Jahr 1843 (ein Jahr nach Constanze Mozarts Tod). Das läßt sich nicht ändern, denn die Geschichte Fotografie kann nicht umgeschrieben werden. Ein Blick auf dieses frühe Meisterwerk mit seiner typischen Zirkularverzerrung genügt, um das angebliche Constanze-Foto als wunschdenkerische Fehldatierung und reines Fantasieprodukt zu erkennen. Und Agnes Selby ist keine wissenschaftliche Instanz, sondern eine Lachnummer. Unter anderem macht sie dadurch auf sich aufmerksam, dass sie nicht existierende Mozart-Quellen erfindet und auf Internet-Foren behauptet, Leopold Mozart habe seine zukünftige Schwiegertochter als "Schlampe" (slut)[[4]] bezeichnet.--suessmayr 22:02, 10. Jun. 2008 (CEST)

Was die Geschichte betrifft, so handelt es sich immer um nachgewiesene Fakten. Das bedeutet nicht automatisch, dass es nicht schon vorher Gruppenfotos gab, denn die Kameras gab es schon früher. So erschien in Deutschland im September 1839 ein Lehrbuch zur Daguerreotypie, in Wien in ungarischer Sprache 1840 [5]. Und eine Zirkularverzerrung findet sich auch auf dem benannten Gruppenfoto. Man kann also nur von unwahrscheinlich, nicht jedoch von unmöglich sprechen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:39, 10. Jun. 2008 (CEST)

"Man kann also nur von unwahrscheinlich, nicht jedoch von unmöglich sprechen." Welch epochale, geschichtsumwälzende Aussage! Beethoven flog mit einem Düsenjäger? Ja natürlich, denn es war "nur unwahrscheinlich, jedoch nicht unmöglich"!--217.149.225.126 11:55, 19. Aug. 2011 (CEST)

Siehe auch: [6] --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:49, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das bedeutet genau dieses: es gab vor 1843 solche Gruppenfotos nicht, da die langen Belichtungszeiten diese Aufnahmen unmöglich machten. Das Altöttinger Foto (das keine Daguerrotypie ist!) ist definitiv eine Kurzbelichtung. Wo sind denn die anderen frühen Werke dieses anonymen Fotopioniers, der sein Dunkelkammerzelt schon 1840 durch den bayerischen Wald schleppte und im Verborgenen wirkte? Es gibt diese frühen Aufnahmen nicht und das hat einen einfachen Grund: das Bild ist ca. 30 Jahre später entstanden.--131.130.135.193 19:17, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das Altöttinger Foto wurde von Alfred Zeller, dem Stadt-Archivar als eine Daguerrotypie identifiziert. Ebenso findet sich auf der Rückseite ein Vermerk über die Identität einer abgebildeten Person, die, wenn das Bild 30 Jahre später entstanden wäre, sicher nicht mehr so ausgesehen hätte. Gäbe es Belege für, dass das Bild 30 Jahre älter ist, wäre eine Diskussion hier unnötig. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:11, 13. Jun. 2008 (CEST)

So viel ich weiss, ist das Foto aus Karton und kann daher gar keine Daguerrotypie sein. Herr Zeller ist kein Fachmann, ein Sachverständiger für Fotografie wurde (aus offensichtlichen Gründen) niemals hinzugezogen. Belege, dass das Bild viel jünger ist, sind in dem Moment nicht mehr notwendig, sobald bewiesen ist, dass es nicht vor 1842 entstanden sein kann. Bis jetzt hat sich kein Sachverständiger gefunden, der das Bild vor 1842 datiert. Es ist den Altöttingern ein schönes Foto-Exponat für ihr Museum zu gönnen, aber sie sollten doch aufhören, die ganze Welt für dumm verkaufen zu wollen.--193.170.112.226 13:27, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ein typisches frühes Freiluft-Gruppenbild von Lewis Carroll: [7] - aus dem Jahr 1859! Sapienti sat.--131.130.135.193 11:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Mehrfach wird in dieser Diskussion behauptet, dass das erste fotografische Freiluft-Gruppenporträt von 1843 stamme. Ich möchte deswegen auf eine ältere Aufnahme von Mitgliedern der böhmischen Adelsfamilie Chotek vom Herbst 1839 hinweisen.

--19XAVO90 (Diskussion) 16:38, 9. Jan. 2018 (CET)

Wurde! Wurde vor 10 bis 12 Jahren behauptet. Und? Belegst du deine Behauptung auch? --SuicideSociety (Diskussion) 23:44, 9. Jan. 2018 (CET)

Geburt

Laut Grabstein stimmen weder Geburtsdatum noch Geburtsort. Kann da jemand zur Aufklärung beitragen ? Sollte Constanze vielleicht künstlich um ein Jahr älter gemacht werden ?--Membeth (Diskussion) 20:02, 5. Feb. 2016 (CET)

Wenn Sie den Aufsatz von Erich Valentin (in der Bibliographie genannt) lesen, werden Sie bemerken, dass Valentin im Jahr 1942 jene Abschrift des Taufscheins Constanze Mozarts aus dem Jahr 1809 veröffentlichte, den sie anlässlich ihrer zweiten Heirat vorlegte. Die Aufklärung, die Sie sich wünschen, wurde schon vor 74 Jahren erteilt. Frau Nissen machte sich (wie Sie das nennen) "künstlich" um ein Jahr jünger. Der Roman von Frau Knoblich ist als Quelle völlig wertlos und steht nur im Artikel, weil manche Autoren Wikipedia als Litfasssäule für Schleichwerbung missbrauchen, was den Richtlinien widerspricht. Die Formulierung "im Innenhof des Sankt-Sebastiansfriedhofs in Salzburg" ist grober Blödsinn, denn der Sebastiansfriedhof ist ein Innenhof, nämlich der eines Kreuzganges.--188.22.103.216 16:29, 22. Mär. 2016 (CET)

Auch der wertlose Roman von Lea Singer hat in der Bibliographie gar nichts verloren. Alles nur Schleichwerbung.--77.80.49.86 13:17, 5. Feb. 2017 (CET)

Gedenktafel in Mannheim

Weber wohnte in Mannheim in M1,10. Das Haus mit einer Gedenktafel wurde im 2. Wk. zerstört und wieder aufgebaut. Die Gedenktafel wurde 2010 erneuert. Ein Foto wäre also möglich. --Goesseln (Diskussion) 10:01, 12. Sep. 2017 (CEST)

Heirat "ohne elterliche Genehmigung"

Was für ein kurioser Unfug! Constanzes Vater war tot, die Genehmigung ihres Vormunds Thorwart hatte sie erhalten. Und Mozart selbst war großjährig und brauchte daher gar keine Genehmigung seines Vaters. Dass er ihn um Erlaubnis fragte, war eine reine Höflichkeitsformalität.--Suessmayr Diskussion 15:49, 1. Okt. 2018 (CEST)