Diskussion:Dürre in Mitteleuropa 1540

Übertrag von Benutzer-Diskussionsseite des Artikelerstellers

Hallo Karl 432, der o.g. Artikel besteht fast nur aus copy&paste hierher versetzten Zitaten. Das ist zumal ohne Nachweis URV. Aber auch mit Nachweis kann man nicht in dem Umfang wörtlich zitieren. Mir ist bewusst, dass nicht du die beiden Artikel von Frey geplündert hast, aber der Artikel ist ja quasi dein Baby, und du hast ja bemerkt, was da los ist. Es hilft nicht, mal ein Wort zu ändern oder wegzulassen. Eigentlich können die ganzen schrecklichen oder pittoresken Details, die c&p reingekommen sind, auch wieder raus und man müsste nacharbeiten bei der fachliteratur. ich kenn mich in der Klimaforschung selbst so gar nicht aus, dass ich dazu leider nicht beitragen kann.--Ktiv (Diskussion) 12:24, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich stimme Dir vollkommen zu. Ich hatte den Artikel bewusst nur als kurzen Stub verfasst (in etwa der jetzige Einleitungssatz) und die Literatur, die ich dazu finden konnte, in der Weblink-Liste angegeben (die Zeitungsartikel insoweit, als dass sie für mich nach Eigenrecherche der Verfasser aussahen). Da ich nicht vom Fach bin (weder in Geschichte noch in Wetterkunde), habe ich es dabei belassen in der Hoffnung, dass über die automatische Portalverlinkung andere potentielle Autoren mit Fachkenntnissen zum Weitermachen animiert werden. Das Thema gehört mit Sicherheit in die Wikipedia, nachdem es in jedem etwas heißeren Sommer von der Allgemeinpresse aufgekocht wird (die Artikel-Abrufstatistik zeigt täglich über 300 Abrufe, das Thema wird also in der Wikipedia durchaus gesucht – eine solche vergebliche Suche war auch für mich der Anlass, hier wenigstens einen Grundstein zu legen). -- Karl432 (Diskussion) 13:26, 12. Aug. 2018 (CEST)

• Ende des Übertrags von meiner Benutzer-Diskussionsseite. -- Karl432 (Diskussion) 13:26, 12. Aug. 2018 (CEST)

Als ich den Artikel Stadtbrand von Einbeck recherchierte, fand ich eine Online-Quelle, die massenweise Texte aus Stadtchroniken usw. bot und ich habe mir dann ein gut verständliches Beispiel rausgefischt und als Zitat eingearbeitet. Also da kommt wohl all das her, tote Fische, grüne Brühe, Erdspalten und so weiter. Vielleicht kann man, wenn der wissenschaftliche Teil des Artikels steht, eine Tabelle zufügen, nach Orten gelistet, mit den jew. "Schadensmeldungen" in Stichworten.--Ktiv (Diskussion) 16:48, 12. Aug. 2018 (CEST)

Übertrag der Diskussion von WP:QS (9. August 2018), da dort nicht am richtigen Platz

Erweitern, Fachliteratur auswerten, Zeitungsartikel sind hierfür nur begrenzt brauchbar --Ktiv (Diskussion) 07:18, 9. Aug. 2018 (CEST)

Es braucht sicher nicht für jedes aus einem Ort mitgeteilte Detail einen Quellennachweis (obwohl das schön wäre), aber wenn die Temperatur um x Grad höher gewesen sein soll als normal oder eine Zahl von y Toten geschätzt wird, wünsche ich mir dafür eine Quelle mit Seitenzahl. Im einzelnen wäre auch anzusprechen: welche Schriftquellen werden vorrangig zur Rekonstruktion eines überregionalen Dürreereignisses genutzt (eine ist aus Krakau, aber es gibt mehrere)? wie verhalten sich schriftliche Quellen zu naturwissenschaftlichen Methoden (Dendrochronologie), Einordnung in die Klimaentwicklung des 16. Jahrhunderts, verstärkende Effekte... Ich habe vor längerer Zeit den Artikel Stadtbrand von Einbeck verfasst und hatte daher mal mit dem Thema zu tun. Sprachlich geht mir der erweiterte Text zu stark in Richtung Zeitungsartikel (Fürchterliche Gluthitze, grüne Brühe); Wikipedia ist eine Enzyklopädie.--Ktiv (Diskussion) 10:18, 11. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel scheint im wesentlichen auf folgendem Zeitschriften-Artikel zu basieren: https://www.spektrum.de/news/europas-vernichtende-jahrtausendduerre/1584414 Ich fürchte, dass es viel zu direkt übernommen wurde und damit rechtlich nicht erlaubt ist. Aber ich kenne mich damit nicht aus. Zumindest sollte das geprüft werden. --Nimda12345679 (Diskussion) 18:49, 11. Aug. 2018 (CEST)

Genauer: Folgendes kommt sehr ähnlich auch in dem Zeitschriften-Artikel vor.

(Leider weiß ich nicht, ob und wie man direkt eine Diff-Ansicht ähnlich wie beim Versionsvergleich einbauen kann. Oder zumindest eine Tabelle. Wer das kann, darf diesen Abschnitt gerne entsprechend anpassen.)

• Wikipedia: "Elf Monate fiel damals praktisch kein Regen, die Temperatur lag fünf bis sieben Grad über den Normalwerten des 20. Jahrhunderts, verbreitet muss die Temperatur im Hochsommer über vierzig Grad geklettert sein. Unzählige Waldgebiete in Europa gingen in Flammen auf, beißender Rauch trübte das Sonnenlicht, im ganzen Sommer 1540 wurde kein einziges Gewitter registriert. Schon im Mai wurde das Wasser knapp, Brunnen und Quellen fielen trocken, die Mühlen standen still, die Leute hungerten, das Vieh wurde notgeschlachtet."
• Original: "Elf Monate fiel damals so gut wie kein Regen, die Temperatur lag fünf bis sieben Grad über den Normalwerten des 20. Jahrhunderts, verbreitet muss die Temperatur im Hochsommer über 40 Grad geklettert sein. Unzählige Waldgebiete in Europa gingen in Flammen auf, beißender Rauch trübte das Sonnenlicht, im ganzen Sommer 1540 wurde kein einziges Gewitter registriert. Schon im Mai wurde das Wasser knapp, Brunnen und Quellen fielen trocken, die Mühlen standen still, die Leute hungerten, das Vieh wurde notgeschlachtet."
• Wikipedia: "Alles begann in Norditalien, mit einem Winter, der sich wie ein Juli anfühlte. Kein Tropfen fiel von Oktober 1539 bis Anfang April 1540. Dann griff die Dürre auf den Norden über."
• Original: "Alles begann in Norditalien, mit einem Winter, der sich wie ein Juli anfühlte. Kein Tropfen fiel von Oktober 1539 bis Anfang April 1540. Dann griff die Dürre auf den Norden über."
• Wikipedia: "Der Juli brachte eine solche Gluthitze, dass die Kirchen Bittgebete aussandten, während Rhein, Elbe und Seine trockenen Fußes durchwatet werden konnten. Dort, wo noch Wasser floss, färbte sich die warme Brühe grün, Fische trieben tot mit dem Bauch nach oben. Der Bodenseepegel sank auf Rekordniveau, Lindau war sogar mit dem Festland verbunden. Bald verdunstete das Oberflächenwasser vollständig, die Böden platzten auf, manche Trockenrisse waren so groß, dass ein Fuß darin Platz fand."
• Original: "Der Juli brachte eine solche fürchterliche Gluthitze, dass die Kirchen Bittgebete aussandten, während Rhein, Elbe und Seine trockenen Fußes durchwatet werden konnten. Dort, wo noch Wasser floss, färbte sich die warme Brühe grün, Fische trieben darin kieloben. Der Bodenseepegel sank auf Rekordniveau, Lindau war sogar mit dem Festland verbunden. Bald verdunstete das Oberflächenwasser vollständig, die Böden platzten auf, manche Trockenrisse waren so groß, dass ein Fuß darin Platz fand."
• Wikipedia: "Im Elsass blühten die Obstbäume erneut, in Lindau reichte es sogar für eine zweite Kirschernte. Am Bodensee war Wein irgendwann billiger als Wasser, und in Limoges ernteten die Winzer geröstete Trauben, aus denen sie Sherry-ähnlichen Wein gewannen, der schnell betrunken machte."
• Original: "im Elsass blühten bald die Obstbäume erneut, in Lindau reichte es sogar für eine zweite Kirschernte. Am Bodensee und in Bayreuth war Wein irgendwann billiger als Wasser, und in Limoges ernteten die Winzer geröstete Trauben, aus denen sie sherryähnlichen Wein gewannen, der sehr schnell betrunken machte."

--Nimda12345679 (Diskussion) 19:33, 11. Aug. 2018 (CEST)

Da dieser Spektrum-Artikel gar nicht in den Quellen auftaucht, ist es leider URV. Hier besteht Handlungsbedarf.--Ktiv (Diskussion) 19:56, 11. Aug. 2018 (CEST)

Der Autor im Spektrum ist der gleiche wie der in der NZZ, welche als Quelle genannt wurde. Ein guter Einstieg könnte evtl Tree-rings and people – different views on the 1540 Megadrought. Reply to Büntgen et al. 2015 sein und dann kann man sich mal durch die anderen Papers hangeln. Evtl auch The year-long unprecedented European heat and drought of 1540 – a worst case mal rein schauen.--Sanandros (Diskussion) 00:53, 12. Aug. 2018 (CEST)

Übertrag Ende --Innobello (Diskussion) 14:17, 20. Sep. 2018 (CEST)

Zeitreise?

"Diese Schlussfolgerungen werden allerdings durch Büntgen et al. (2015)[3] unter Verweis auf zusätzliche Datenquellen (Baumringe) in Frage gestellt."

Also, eine Studie aus dem Jahr 2015 (Büngten et al.) stellt die Schlussfolgerungen eine anderen Studie von 2016 (Orth et al. November 2016) in Frage! Das ist anachronistischer Quatsch! Die Studie von 2016 widerspricht der Schlussfolgerung von 2015, oder kommt zu anderen Ergebnissen wie eine vorherige, oder widerlegt eine zuvor erstellte Studie. Aber eine Studie kann Schlussfolgerungen einer überhaupt noch nicht existierenden Studie nicht in Frage stellen. Der Benutzer "Fraka" sollte dies hier lesen. --2001:16B8:10E3:9B00:E091:2BA9:E8B0:CE37 00:37, 21. Okt. 2018 (CEST)

Der Textzusammengang ist im Text wie folgt: "Auf Basis von historischen Aufzeichnungen leiten Wetter et al. (2014)[2] ab, dass es sich um eine elf monatige Periode gehandelt hat, während der es in Europa kaum geregnet hatte. Diese Schlussfolgerungen werden allerdings durch Büntgen et al. (2015)[3] unter Verweis auf zusätzliche Datenquellen (Baumringe) in Frage gestellt.". Die Studie von (2015) ist eine kritische Diskussion der Studienergebnisse von (2014) und bezieht sich direkt auf diese. Das kann man in der angegebenen Quelle nachvollziehen und es ergibt sich auch direkt aus dem Titel der Veröffentlichung: "Büngten et al., (2015): Commentary to Wetter et al. (2014): Limited tree-ring evidence for a 1540 European ‘Megadrought’" (Link zum Artikel). Alle Aussagen stehen also im richtigen Zusammenhang. Die kritische Diskussion ist in einer etablierten wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlich worden, also Teil des aktuellen Kenntnisstands. Ich verschiebe nun trotzdem den Teil bzgl. Orth et al. (2016) damit dieses Missverständnis auch bei nachlässigem Lesen vermieden wird. --Fraka (Diskussion) 14:57, 21. Okt. 2018 (CEST)

Widersprüchliche Aussagen

Ich weise mal darauf hin, dass in den ersten Zeilen des Artikels »die These einer massiven Dürre verworfen wird«, während im folgenden Teil eine massive Dürre beschrieben wird. Das lässt mich ratlos zurück. 77.189.15.111 11:43, 11. Jun. 2020 (CEST)

Die Büntgen-Studie in der Einleitung so prominent hervorzuheben, finde ich etwas verfehlt. Es handelt sich dabei um eine wesentliche Faktoren außer Acht lassende Arbeit, für die es auch ordentlich Gegenwind gibt, zum Beispiel hier: Tree-rings and people–different views on the 1540 Megadrought. Reply to Büntgen et al. 2015. (Etwas off topic: Spontan fällt mir dazu jene Studie ein, die ausgerechnet in der wahrscheinlich wärmsten Phase des Phanerozoikums, nämlich der Oberen Kreide, eine großflächige Vergletscherung der Antarktis postulierte.)

Ich werde mir den Artikel in den nächsten Tagen genauer ansehen, die Einleitung kürzer und allgemeiner halten und zur Studienlage einen eigenen Abschnitt schreiben. --Berossos (Diskussion) 13:09, 12. Jun. 2020 (CEST)