Diskussion:Danewerk

(Erster Beitrag)

Der vor rund 100 Jahren von dem Nordschleswigschen Theologen und Buchautor Johannes Dose (1860-1933) verfasste historische Roman "Des Kreuzes Kampf ums Dannevirke" wurde in Überarbeitung und in Auszügen 2010 unter dem Titel "Haithabu und der Kampf ums Danewerk" neu veröffentlicht. (Mit Bitte um Nachsicht, falls dieser Diskussionsbeitrag an falscher Stelle eingestellt worden sein sollte.) [Manfred-Guido Schmitz = Hg. der Neuauflage]. Inzwischen wurde auch eine Briefmarke mit dem Motiv Danewerk herausgebracht.

Mögliche Urheberrechtsverletzung

Der Artikel entspricht ziemlich genau (insbesondere seit der Ergänzung durch Casiopeia) der bei den Weblinks angegebenen Quelle http://www.geschichte-s-h.de/vonabisz/danewerk.htm. Da ich mit dem Vorgehen bei Urheberrechtsverletzungen nicht vertraut bin (insbesondere stellt sich die Frage, ob der Autor der angebenen Quelle bereits seine Zustimmung gegeben hat oder evtl. sogar an diesem Artikel beteiligt war/ist) und auch mit dem Baustein {{URV}} nicht wirklich zurechtkomme, möchte ich jemand anderes bitten, sich der Sache anzunehmen. Danke! -- EKKi ^∠@:2¢ 11:48, 11. Jan 2006 (CET)

Ich kann beim besten Willen keine URV erkennen. Die Übernahme von Informationen ist keine URV. Fingalo 14:21, 11. Jan 2006 (CET)

Kunststück - schließlich wurde der Artikel zwischenzeitlich verändert ... schau Dir diese Version an. Da sich die Geschichte durch die Änderung mittlerweile aber wohl erledigt hat, verbleibe ich mit besten Grüßen ... -- EKKi ^∠@:2¢ 16:54, 12. Jan 2006 (CET)

Danewerk

Der Artikel entspricht dem Forschungsstand von um 1980. Die neuesten Daten und Forschungsarbeiten erfährt man in http://www.danewerk.info oder http://www.danevirke.info. -- Willi Kramer

Schiffsbohrwürmer

Die Problematik mit den Schiffsbohrwürmern dürfte wohl nur Teile des Danewerks betreffen, die sich (inzwischen oder schon immer) unter Wasser - also in der Schlei befinden. Von solchen Anteilen ist aber in dem gesamten Artikel keine Rede. Also, sollte man meiner Meinung nach entweder den Artikel erweitern und zum Danewerk gehörende Unterwasserbauteile erklären, oder den Zusatz mit den Schiffsbohrwürmern / Muscheln an dieser Stelle entfernen und vielleicht bei den Hafenanlagen von Haithabu erwähnen - wenn das die eigentlich geschädigten Bauwerke sind??? - Da ich selbst jedoch von der Thematik wenig Ahnung habe, möge das bitte jemand mit Fachkenntnissen übernehmen. (Beitrag war von 141.91.129.3)

Hast ja recht: Raus damit! --Jom _Klönsnack? 14:34, 3. Mai 2007 (CEST)

Oh.. jetzt habe ich den Absatz -etwas verändert- wieder eingefügt, ohne vorher auf die Diskussion zu sehen. Tut mir leid! Ich hab aber nichts daegegen, wenn ihr es wieder entfernt, vielleicht gibt es ja bald noch einen eigenen Artikel zu dem Schlei-Sperrwerk. --MarianneES 10:43, 5. Mai 2007 (CEST)

Einen eigenen Artikel zum Schlei-Sperrwerk braucht es eigentlich nicht - nur einen ausführlichen Absatz zu selbigem. Würde ich allemal besser finden als den Artikel zu zerreißen. --Begw 04:38, 6. Mai 2007 (CEST)

Die Deutungsversuche des ALSH (Kramer: Schleisperrwerk,Provianthafen für die Arbeitskräfte der Danewerk/Feldsteinmauer, Danewerk, künstliche Meerenge in der Schlei) sind außerhalb jeder Proportion und ein untauglicher Versuch nationale Mythen zu bewahren. Das Bodendenkmal in der Schlei ist eine Hafenmole von 737 n. Chr.. Es handelt sich um den Hafen "Sliesthorp", der für 804/08 in den Fränkischen Reichsannalen genannt wird. Eine andere Hafenanlage ist in der Schlei für diese Zeit nicht nachgewiesen. Im Dannewerksee wurde ein kleiner Ausläufer des Danewerks zur Thyraburg in ähnlicher Weise gebaut. Hieraus ableiten zu wollen, daß die Hafenanlage ein Teil des Danewerks ist, muß leider als vollkommen freie Erfindung gelten. -- ?

Genannt wird im Artikel auch 700 v.Chr. Ist das wirklich richtig? Genaue Quelle? Ich finde das sehr interessant. – Simplicius ☺ 14:25, 12. Nov. 2007 (CET)

Die oben gemachte, pauschale Abrechnung mit Kramers Theorie macht den Fehler, den sie dem ALSH vorwirft: Sie stellt ihre Idee als Gewissheit dar ("...ist eine Hafenmole..."). Woher weiß der Autor das, wo sind die Belege? Hier wäre Sachlichkeit angebracht, statt Vorwürfe zu erheben ("...untauglicher Versuch nationale Mythen zu bewahren."). --141.91.129.4 11:59, 21. Mai 2008 (CEST) Matthias Maluck

Anmerkungen zum Artikel

Meines Erachtens muss der Artikel gründlich überarbeitet werden. Der aktuelle Forschungsstand ist nur unvollständig, damit oft missverständlich und teilweise falsch wiedergegeben. Der ausschließliche Bezug auf Andersens populärer Veröffentlichung von 2004 reicht hier nicht, zumal es sehr kontroverse Meinungen zu einigen Aspekten gibt (etwa Palisade oder Feldsteinmauer, Seesperrwerk). Es ist auch, denke ich, dringend notwendig, eine vollständige Beschreibung aller vorhandenen Teile des Danewerks voranzustellen. Hier kann dann eine Übersicht über die Diskussion der Bauphasen ansetzen.

Zur Kograbentheorie von Herrn Goldmann: Der Kograben hat weder seinen Graben im Norden, noch ist dieser Graben an irgendeiner Stelle mit einem Gewässer verbunden oder, einigermaßen gesichtert, verbunden gewesen. Für Schleusen oder ähnliche Konstruktionen kenne ich keinerlei Belege. Diese Theorie, so wie sie hier wiedergegeben ist, basiert also eher auf fehlender Ortskenntnis, falschen Behauptungen und sehr gewagten Ideen. Ich würde solche Theorien entweder aus einer Enzyklopädie ganz rauslassen oder entsprechend kommentieren (das kann ich gerne noch machen).

Ich würde mich freuen, eure Meinung dazu zu hören.

--141.91.129.5 11:49, 21. Mai 2008 (CEST) Matthias Maluck

Also von mir aus gerne überarbeiten! Von mir stammt die Karte im Artikel und bei deren Erstellung hatte ich schon das Problem, daß ständig andere Datierungen für einzelne Wallabschnitte genannt werden. Das geht sogar so weit, daß die Reihenfolge einzelner Bauphasen im Hauptwall von verschiedenen (auch neueren) Autoren teilweise umgekehrt oder in neuer Reihenfolge präsentiert wird. --Stefan Bollmann 22:06, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Karte finde ich ganz gut. Die Rekonstruktionen sind anschaulich und auch alle Wall-Bestandteile sind verzeichnet. Der Margarethenwall in deiner Karte sollte allerdings dort nicht eingetragen werden, da ist noch nichts gesichert. Margarethenwall nannte man sonst eher auch den Verbindungswall. Die Zuweisung allgemeiner Bauphasen zu den Wallteilen ist allerdings problematisch, wie du ja selbst gesehen hast. Hast du die Rekonstruktionen komplett selbst erstellt? --141.91.129.2 10:48, 22. Mai 2008 (CEST) Matthias

Zum Namen Margarethenwall. Allgemein wird fast schon traditionell vieles im Volksmund in Dänemark, wenn man nichts mehr von der Entstehung weiß, mit Königin Margarethe in Verbindung gebracht. (Zum Beispiel die Schiffssperre im Roskilde-Fjord, die sich dann ja als viel älter erwiesen hat.) So eben auch der Wall, der bei Missunde eine Halbinsel absperrt. Die Straße, die dem ehemaligen Wallverlauf folgt, heißt übrigens heute noch Margarethenwall. In der Karte habe ich nur versucht, jegliche mittelalterlichen oder älteren Befestigungswerke im Bereich Schlei-Treene darzustellen. Aus welcher Zeit zum Beispiel der Wall der Hochburg stammt, ist ja auch nicht bekannt. Vielleicht schon frühgeschichtlich. Wann der in der Karte eingezeichnete Margarethenwall entstand, ist ebenfalls nicht bekannt. Darum eben auch unter "sonstige Anlagen" eingeordnet. Das Schleisperrwerk Stexwig ist übrigens nicht korrekt von mir eingezeichnet worden. Auf http://www.danewerk.info gab es - als die Seite noch Inhalte hatte (jetzt wird nur ein Baustellenschild angezeigt) - einige Infos (Lage, Datierung, möglicher Zweck) dazu.

Zu den Rekonstruktionszeichnungen. Die Vorlagen sind aus verschiedenen Büchern entnommen. Aus Joachim Herrmanns Welt der Wikinger oder alten Jankuhn-Veröffentlichungen. Ich habe sie nur in einer einheitlichen Perspektive und Farbgebung vollkommen neu gezeichnet.

Zum Problem der Datierung. Das betrifft vor allem den Hauptwall. Verschiedene (und teilweise gleiche) Autoren geben einander widersprechende Zuordnungen bestimmter (dendrochronologisch) datierter Phasen an. Das ist ein einziges Durcheinander. Man beachte, wie sich die beiden fixen Daten 737 und 968 stark verschieben.

Phase	Jankuhn 1982	Andersen 1990	Andersen 1998 zitiert bei Brandt 2004
1	Wall mit Holzverkleidung, Palisade, Graben	Wall mit Holzverkleidung, Palisade, Graben von 737	vielleicht eisenzeitlich
2	erster Umbau	Wall mit Sodenfront	vielleicht eisenzeitlich
3	zweiter Umbau	Wall mit Sodenfront	vielleicht eisenzeitlich
4	dritter Umbau	Wall mit Sodenfront und Wallgraben 968	Palisadenwall mit Holzverkleidung und Graben 737
5	Feldsteinmauer	Wall mit Feldsteinmauer und Wallgraben	Feldsteinmauer
6	fünfter Umbau	Wall mit Ziegelmauer und Wallgraben	Wall mit Sodenfront, Palisade und vorgelagertem Graben 965/968
7	Ziegelmauer Waldemars		Wall mit Sodenfront, Palisade und Wallgraben
8			Wall mit Ziegelmauer (Waldemar)

Herbert Jankuhn: Haithabu und Danewerk. 13., neu bearbeitete Auflage. Karl Wachholtz Verlag, Neumünster 1982, ISBN 3-529-01602-0. Jankuhn zitiert Andersen und erwähnt auch die beiden Eckdaten 737 und 985, ohne sie explizit einer bestimmten Phase zuzuordnen.

H. Hellmut Andersen: Das Danewerk im Früh- und Hochmittelalter. Karl Danevirkegården, 1990.

H. Hellmut Andersen: Danevirke og kovirke, Arkaeologiske undersögelser 1861–1993. Köbenhavn 1998.

Heidger Brandt: Haithabu und die großen dänischen Ringburgen. Books on Demand GmbH, Norderstedt 2004, ISBN 3-8334-3144-X.

(Mhm, die Syntax für Einzelnachweise scheint sich nicht mit der für Tabellen zu vertragen.) Naja, jedenfalls haben mich diese Unklarheiten bisher davon abgehalten, eine bessere Karte erstellen zu können. Und ich sehe auch keine Lösung. Anscheinend liegt da ne Menge bei der Publikation im Argen. Das neueste Werk von Andersen, das auch Brandt zitiert, liegt zum Beispiel lediglich in dänisch vor. Und dänisch lerne ich sicher nicht wegen einer Karte. --Stefan Bollmann 18:46, 13. Jun. 2008 (CEST)

Heidger Brandts Dissertation

Obige Dissertation -Haithabu und die großen dänischen Ringburgen- wurde von der auf der ersten Buchseite genannten Prüfungskommission einstimmig nicht angenommen. Eine Verteidigung(Disputatsforsvar) hat nicht stattgefunden. Da Brandt trotz Ablehnung auf den Prüfungsausschuß hinweist, sah sich Prof. Dr. phil. Niels Lund, von Københavns Universitet, genötigt in der Fachzeitschrift -Fortid og Nutid- 2006/3 Seite 237-39 auf diesen für ihn einmaligen Vorgang öffentlich hinzuweisen. In einer e-mail an mich(auf dänisch) begründete Lund, daß der Verfasser nicht verstanden hat auf was historische Arbeit abzielt und was sie verlangt, denn er unterscheidet nicht zwischen weitschweifenden Phantasien und quellenbasierten Resultaten. Lund kann sich nicht vorstellen, daß Brandts Theorien jemals Eingang in eine seriöse Diskussion finden werden. Bei einer Neubearbeitung des Artikels ist dieser Hinweis m.E. wichtig. 01.07.2008 Peter Huber

Danke für diesen Hinweis. Das ist interessant. Die Thesen, die er in seinem Buch veröffentlicht hat, sind in der Tat (vorsichtig ausgedrückt) ungewöhnlich (weil sie allem widersprechen, was bisher über diese Zeitperiode in Dänemark geschrieben wurde). Vieles, was Brandt darin ausführt, erschien mir auch sehr kühn konstruiert. Ich habe mich auch gewundert, daß er das vor einer Kommission vorgetragen hat, in der so renommierte und bekannte Wissenschaftler wie Lund oder Roesdahl Mitglied waren. Ungewöhnlich für eine Dissertation dann auch die Veröffentlichung bei einem Book-on-Demand-Verlag. Die Ablehnung seiner Arbeit setzt das Buch natürlich in ein ganz anderes Licht.

Die Theorien, die Brandt dort zu den Ringburgen vorträgt, beeinflussen aber nicht das Thema Danewerk. Er bezieht sich ja (soweit ich weiß) auf die vorhandene Datierung (die er von Andersen übernimmt), um daraus seine Ideen zu den Ringburgen abzuleiten. Grundsätzlich wäre Brandts Buch sowieso nicht im Artikel zitierfähig gewesen, da es bisher eine Einzelmeinung darstellt. Und nach den obigen Informationen wird es wohl auch weiterhin eine Einzelmeinung bleiben. Vielen Dank für die interessante Information.-- Stefan Bollmann 17:27, 1. Jul. 2008 (CEST)

Goldmanns Schleusentheorie

Dass Schleusen nicht nachgewiesen sind, sondern für einen Kanal nötig wären, steht auch so im Artikel. Manchmal wird ja Jahrzehnte nach ersten Untersuchungen Erstaunliches rrbuddelt. Allerdings schreibt Goldmann von Geländestufen (WOhl für die Westseite. Auf der Ostseite kann man ja auch ein Stück weit durchaus Rollen benutzt haben – 1 km statt 10 km.

Der zitierte Text ist sehr unpräzise. Zumindest hierin ist noch nicht einmal die Zuordnung des angenommenen Wasserwegs zum Kograben klar. Mir scheint, Goldmann meint eher den Haupt- und Verbindungswall (er spricht vom Dannewerker See). Wenn man das Gelände und den Verlauf von Graben und Wall an dieser Stelle kennt, erscheint die Idee mit dem Kanal noch abwegiger als beim Kograben. Kannte der Autor das Danewerk? Zudem ignoriert er sämtliche Befunde aus Grabungen und stülpt darüber seine Hypothese, die er selbst wiederum mit keinen deutlichen Fakten belegt. Ich sehe für seine Spekulationen daher neben den Behauptungen und Anschuldigungen wenig Basis. Soll jede Privattheorie, so wenig belegt sie auch ist, aufgenommen werden? Schränkt das nicht die Glaubwürdigkeit der Artikel hier ein? --141.91.129.2 10:48, 22. Mai 2008 (CEST) Matthias

Ein Nach Überarbeitung sollte der Artikel sowohl auf die unterschiedlichen Chronologien als auch auf die unterschiedlichen Funktionshypothesen eingehen. Evt. muss man auch direkt vor Ort nachfragen.--Ulamm 23:15, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass die unterschiedlichen Theorien berücksichtigt werden müssen, sie sollten sich allerdings einigermaßen widerspruchsfrei auf die vorhandenen Fakten stützen. --141.91.129.2 10:48, 22. Mai 2008 (CEST) Matthias

Festung, Sperrwerk oder Schiffsanleger?

Im Ingenieurwesen ist es üblich jede Konstruktion nach seiner Hauptfunktion zu benennen. Eine 1100 m lange Erdaufschüttung in Blockbolenkästen, die nach Osten in die Große Breite verläuft (an einem der wichtigsten Schifffahrtsrouten der damaligen Zeit), darf von seiner unmittelbaren Funktion her mit Recht als eine Form von Schiffsanleger betrachtet werden.

Da die Konstruktion die Schleidurchfahrt bei Palör nicht um einen cm sperrt und diesbezüglich auch in die falsche Richtung gebaut ist, ist die Bezeichnung "Schleisperrwerk" unzutreffend und irreführend.

Alle bekannten Absperrungen in der westlichen Ostsee waren als Palisadenbauwerke gestaltet. Für eine solche Aufgabe ist die Blockbolenbauweise unangemessen aufwendig und ungeeignet, denn sie unterbindet die freie Strömung. Ein sperrendes Bollwerk hätte u.a. den größten Wasserzulauf aus der Winninger Au aufgestaut und gleichzeitig den gewünschten Schiffsverkehr unterbunden. Die Konstruktion bricht Wellen und erlaubt Personen- und Frachtverkehr auf dem Bauwerk. Lage, Funktion und Eigenschaften berechtigen daher die Bezeichnung Hafenmole. Es stellt sich nun die Frage, warum gerade hier eine Hafenmole wichtig war.

Das dänische Ledingsystem mit seiner militärischen Einteilung in Hafner und Skipæn umfaßte nach unterschiedlichen Schätzungen bis zu 800 Kriegsschiffe. Überwiegender Schiffstyp war vermutlich der Typ Snekke(Skuldelev 5). Es wird berichtet, daß die Heerfolge nur alle vier Jahre erfolgen mußte. Somit ergibt sich eine Flottengröße von 200 Schiffen bei eigenen Kriegszügen. Wenn das Land selber in Kriegsgefahr geriet, wurde alles mobilisiert. Die Ledingsflotte benötigte eine strategisch günstigen Flottenhafen in der Schlei. Der Handelshafen Haithabu mit seinen internationalen Seeleuten und Händlern war nicht sicher genug. Die dortigen Palisaden behinderten gleichzeitig ein schnelles Verlegen der Kriegsschiffe in offeneres Gewässer.

Magnus der Gute hat mit der Ledingsflotte, auch mit Kontingenten aus Schonen, die Schlacht von Lürschau gewonnen (Größte Schlacht des Nordens zur damaligen Zeit). Das Schlachtfeld ist ca zwei Stunden Eilmarsch von der Reesholmer Hafenmole entfernt. Bei dieser Schlacht mußten die zurückgelassenen Schiffe optimal gesichert werden.

Eine Seebrücke mit vermutlich gleicher Funktion ist die Brücke von Ravninge an der breitesten Stelle im Vejle Autal. Beide Schiffsanleger haben einen nördlichen und südlichen Zugang zum Heerweg, um das schützende Gewässer herum.

Der hochseetaugliche Schiffstyp Snekke mit 30 Mann Besatzung, Gewicht 70 kg/Krieger, Tiefgang leer 30 cm und voll beladen 60 cm, konnte fast jeden Bachlauf für amphibische Operationen nutzen. Dieser Schiffstyp konnte auch unproblematisch auf fettgeschmierten Holzscheiten über Land geschleift werden. Vikingeskibsmuseet Roskilde hat diesen experimentellen archäologischen Versuch durchgeführt. Auf einer präparierten, fest installierten Schleifbahn kann mit einer Geschwindigkeit von 2 km/h gerechnet werden.

Warum wurde nun das letzte kleine Stück vom Hauptwall des Danewerks zur Thyraburg in Form der Hafenmole gebaut? Warum ist die gerade Linienführung des Hauptwalles verlassen worden, um hinunter zum Danewerksee zu gelangen? Warum blieb diese Stelle immer geöffnet? Sowohl der Zwischenwall als auch die Waldemarsmauer hätten diese Lücke einfach schließen können. Sie wurde aber nicht geschlossen, weil sie eine wichtige Funktion hatte. Der Danewerksee kann als Bereitstellungsraum vor dem eigentlichen Landtransport gesehen werden.

So hilflos wie ein Reiterheer auf einer Fähre bei einer Flußüberquerung ist, so hilflos ist ein Kriegsschiff bei einem Landtransport. Es ist also richtiger, daß das Danewerk nicht als eine mangelhafte lineare Festungskonstruktion gedeutet wird, sondern als eine effektive verteidigungsfähige Schiffschleifstelle für die Ledingsflotte am Isthmus der Cimbrischen Halbinsel. König Godfreds Seestreitmacht in Ost- und Nordsee und Karl des Großen Landheer ließen keinen Gewinner zu. So blieb den Dänen, als mögliche Alliierte von Widukind, das Schicksal der Sachsen erspart. Dänische Angriffe von See werden leider nicht objektiv als Raubzüge von Piraten bezeichnet.

Die Knytlingesaga berichtet, daß König Svend Grathe mit Kriegsschiffen von Schonen über den Isthmus gezogen ist, um den Bau einer Burg des Rivalen Knud, an einem Nebenarm der Eider, zu verhindern. Prinz Waldemar kämpfte im damaligen Tronfolgerstreit auf der Seite von Svend. Er sah es später als notwendig an, die Waldemarsmauer zu errichten. Auf einer Bleiplatte auf seinem Sarg ist zu lesen, daß er die Backsteinmauer zum Schutz seines Reiches errichtete. Nebenbei hat er die Ledingsflotte nach dem Bürgerkrieg neu aufgebaut(270 Schiffe bei gleichzeitigem Wechsel von Miliz zu Berufskriegern).

Das Reich Waldemars des Großen bestand aus Dänemark, eigenen Besitzungen und deutschen Lehen rund um die Ostsee. Wie kann also ein acht km langes Bauwerk Waldemars Reich Schutz bieten, bei fast 2000 km offener Landgrenze? (Til hele rigets værn = Zur Wehr des ganzen Reiches). Es wird nicht Jütland oder Dänemark genannt, sondern sein ganzes Reich.

Es wäre zu wünschen, daß das Thema Danewerk ohne Rücksicht auf Mythen und nationale Empfindlichkeiten frei diskutiert werden kann. Laßt die Bauwerke sprechen! Ich höre gerne sachliche Hinweise. 07.07.2008 Peter Huber

Margarethenwall

Der historische Margarethenwall ist die auch vor Ort sichbare Verbindung zwischen dem Hauptwall und der Umwallung von Haithabu. So ist die Bezeichnung in örtlichen Karten und Plänen verwendet und so habe ich es auch in den Artikeltext eingetragen. In der Grafik ist der Margarethenwall dagegen in Brodersby eingetragen. Dort gibt es eine Straße dieses Namens, aber nicht einmal die Internetseite von Brodersby erwähnt dort irgendein Bodendenkmal. --Ulamm 22:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt eben zwei Wälle, die Margarethenwall heißen. Vor Ort in Brodersby ist auch eine Hinweistafel angebracht. Im Internet findet sich auch etwas (http://www.missunde.hhm.de/burg.htm). mfg Skiperin

Genau den (sinngemäß) gleichen Diskussionsbeitrag hat Ulamm vor vier Wochen auf meiner Diskussionsseite gebracht [1], wo ich ihm genauso wie hier Skiperin nur etwas ausführlicher geantwortet habe:

• Der Wikipediaartikel zu Missunde erwähnt den Margarethenwall
• Der Wikipediaartikel zu Brodersby erwähnt den Margarethenwall
• Die Webseite von Missunde erwähnt sehr ausführlich und mit Kartenmaterial den Margarethenwall
• Die von Ulamm angeführte Webseite beschäftigt sich gar nicht mit der Geschichte des Ortes. Plumpes Beispiel: Nur weil ein LKW-Reifen-Hersteller auf seiner Webseite keine Fahrradreifen erwähnt, ist das noch lange kein Beweis für die Nichtexistenz von Fahrradreifen.

Hier nun erneut nach vier Wochen mit der gleichen Aussage aufzutauchen und dabei die (von Ulamm selbst angestoßene) vorangegangene kurze Diskussion auf meiner Diskussionsseite völlig zu ignorieren, hinterläßt bei mir momentan schon einen sehr befremdlichen Eindruck.-- Stefan Bollmann 23:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Nach meinem Eintrag auf deiner Diskussionsseite war ich erstmal intensivst anderweitig beschäftigt. ALs ich dann nachsah, ob sich etwas getan hatte, habe ich wegen der Doppelung Wikimedia/Wikipedia leider deine prompte (Lob; so prompt hatte ich gar nicht erwartet) Antwort nicht gefunden. Vielleicht schaffst du es ja doch noch, in der Grafik darauf einzugehen, dass zwei Wälle diesen Namen tragen.--Ulamm 01:04, 2. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldige bitte die späte Reaktion. In einer neuen Kartenversion kann ich den Namen Margaretenwall als zweiten Namen für den Verbindungswall natürlich einarbeiten. Bis jetzt ist aber noch keine neue Version geplant. Das liegt vor allem an den Datierungsproblemen der einzelnen Bauphasen. Über die ständig wechselnden Datierungen in der Literatur habe ich mich im Abschnitt weiter oben ja schon "beschwert". ;)-- Stefan Bollmann 16:09, 13. Aug. 2008 (CEST)

Denkmalschutz / Telling

Gibt es irgendwo einen Literaturbeleg für die angebliche Rolle Tellings bei der Rettung des Danewerks? In den Akten des Ahnenerbes tauchen jedenfalls nur Schwantes und Kersten auf.

--Dirk Mahsarski 10:35, 13. Okt. 2008 (CEST)

Bei Jorgen Kühl und Nis Hardt steht in der (leider nur in Dänisch) erschienenen Veröffentlichung "Danevirke. Nordens største fortidsminde" von 1999, dass Telling sich nach eigener mündlicher Aussage um ein Einschreiten des "Ahnenerbe" bemüht hat. Dieses habe ihm ein Telegramm geschickt, dass es Telling erlauben sollte alle Beschädigungen der Waldemarsmauer zu verhindern. Es ist aber wohl nicht klar, ob der das Telegramm ggf. gefälscht hat. Dafür würde ja sprechen, dass in den Akten des Ahnenerbes nichts steht. Ich hoffe, das hilft weiter. Matthias Maluck --141.91.129.5 13:15, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke. Das hilft mir zumindest schon mal ein klein wenig weiter, denn es zeigt, dass Telling seine eigene Rolle nach dem Krieg masslos übertrieben hat.

-- Gruss, Dirk Mahsarski 15:38, 9. Jan. 2009 (CET)

Karte

Mir scheint die Illustration nicht besonders gut gewählt. Wäre z.B. http://www.geschichte-s-h.de/vonabisz/danewerk.htm nicht um einiges passender? (nicht signierter Beitrag von JoachimG (Diskussion | Beiträge) 19:16, 22. Mär. 2009 (CET))

Es gibt ja eine ganz gute Übersichtskarte, die aber leider (für mich nicht ganz nachvollziebar) schon vor einiger Zeit aus dem Artikel entfernt worden ist. Die Karte der Geschichtsgesellschaft finde ich aber auch gut (obwohl dort der Ostwall fehlt). Gruß, Anna --188.96.249.65 21:28, 11. Jun. 2010 (CEST)

Fehler in der Zeichnung. So wie die Holzbohlenkonstruktion von Reesholm auf der Karte eingezeichnet ist, entsteht der Eindruck, dass es sich hier um einen Verteidigungswall handelt. Die Balkenfundamente unter Wasser liegen auf der Ostseite der Halbinsel Reesholm (zwischen Kleiner - und Großer Breite)und reichen ca. 1000m in die Schlei hinein. Ein Angreifer von Süden konnte ungehindert hieran vorbeimarschieren. Bitte Zeichnung ändern ! PH (nicht signierter Beitrag von 37.138.45.100 (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2013 (CET))

Nationaldenkmal

Das das Dannewerk bei Dänen Patriotismus assoziiert, kann ich mir gut vorstellen. Allerdings ist mir die Tatsache unbekannt, das Jenes in Nord- oder Südschleswig als "Nationaldenkmal" betitelt wird und demzufolge als eben genau solches gilt. Ich bitte um Beibringung von belastbaren Nachweisen für die betreffende Aussage in der Einleitung. Grüsse -- Judäische Volksfront 10:35, 4. Feb. 2011 (CET)

Das Danewerk ist für die dänische Seite auf jeden Fall von besonderer Bedeutung. Wobei das sicher auch anders formuliert werden kann. Ich hab mich jetzt an einen Beitrag des dänischen Rundfunks aus dem Jahr 2010 orientiert. Gruß Anna --188.96.247.122 19:25, 4. Feb. 2011 (CET)

Danewall

Das ganze heißt doch auch "Danewall", oder nicht? Ich habe gerade nach dem Wort eine Volltextsuche gemacht und es kommt kein einziges Mal in der de.Wikipedia vor. Erst über Umwege habe ich dann den Artikel hier gefunden. Vielleicht kann man das noch einfügen, einfach damit es im Volltext einmal vorkommt. Oder sollte man gleich einen Redirect machen? --El bes (Diskussion) 17:31, 1. Mär. 2012 (CET)

Wo hast du das denn gehört. Ich habe dieses Wort in Zusammenhang mit dem Danewerk noch nie gehört. --Tullius (Diskussion) 21:41, 1. Mär. 2012 (CET)

Dürfte selten sein, aber es kommt vor. Wo ich es her habe, weiß ich auch nicht mehr, vielleicht hat das Wort anno dazumals mein Geschichtslehrer verwendet. Jedenfalls findet man auf Google Books ein paar Fundstellen. Auch diese private Website über den Ochsenweg verwendet das Wort "Danewall" (Zitat: Beim Örtchen Dannewerk findet sich das größte archäologische Denkmal Nordeuropas ‑ die dritte Ausgrabungsstelle der Arbeitsgemeinschaft Ochsenweg. Der um 650 errichtete, 30 Kilometer lange Danewall markierte bis 1200 die dänische Grenze.) --El bes (Diskussion) 20:40, 2. Mär. 2012 (CET)

Ah, jetzt ist es mir wieder eingefallen. Anfang der 1990er Jahre gab es auf dem Amiga ein ganz primitives Computerspiel, mit minimalster Pixelgraphik, das hat irgendwie "Viking" oder so geheißen. Da dürfte das Wort vorgekommen sein. --El bes (Diskussion) 20:50, 2. Mär. 2012 (CET) P.S.: Bei der Lektüre dieses Artikels war ich übrigens ganz überrascht, dass die Dänen das Danewerk gebaut haben. Ich hab das vollkommen falsch in Erinnerung gehabt und geglaubt, der Wall wäre gegen die Dänen gebaut worden. So kann man sich täuschen. Diese Falschinformation habe ich wohl auch von dem Computerspiel damals. Wie gut, dass es die Wikipedia gibt, die einen da aufklärt.

Komplettüberarbeitung des Artikels

Wie schon in den letzten vier Jahren von verschiedenen Leuten immer wieder hier in der Diskussion angemerkt, entspricht der Artikel nicht dem aktuellen Forschungsstand. Ich würde ihn daher gerne unter Benutzung neuerer Literatur (H. H. Andersen: Danevirke og Kovirke, 1998, Archäologisches Landesamt Schleswig Holstein: Danewerk-Atlas, 2008) komplett überarbeiten und mit Karten und aktuellen Fotos versehen. Vielleicht ist dann am Ende auch noch irgendeine Auszeichnung drin. Immerhin sollen Haithabu und das Danewerk als Weltkulturerbe-Vorschlag eingereicht werden. Da darfs auch ein ausführlicher und ordentlicher Artikel sein. --Stefan Bollmann (Diskussion) 19:10, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wie man sieht, sieht man bislang nichts. Ich hab momentan weder die nötige Zeit noch die Muße für eine Artikelerneuerung. --Stefan Bollmann (Diskussion) 19:12, 13. Nov. 2012 (CET)

Hei Stefan, habe das gleiche Problem. Mangels Zeit habe ich meinen Artikel darüber auch nicht mehr weiter bearbeitet. :( --Kai-Erik (Diskussion) 00:08, 14. Nov. 2012 (CET)

Leider ist der Artikel nicht nur auf einem alten Forschungsstand, sondern vermischt unkritisch archäologische und historische Daten mit teilweise persönlichen oder populärwissenschaftlichen Interpretationen, bringt Bauphasen und Wallstrecken durcheinander, zitiert falsch oder gibt gar Falschinformationen. Beispiele: Kapitel Geschichte: Die Legende vom Bau des Walls durch Thyra (Saxo Grammaticus, Sven Aggesen) sollte von der Ersterwähnung in den Reichsannalen und den archäologischen Daten getrennt werden. Die Bezeichnungen "Grenze des Reichs" ist erst aus der späteren Geschichsschreibung bekannt (12.Jh). Die Interpretation Andersens bezieht sich bestenfalls auf die ersten Phasen. Die populärwissenschaftliche Deutung als Schiffsschleifanlage gehört hier auch nicht rein und bezieht sich auch nicht auf das Denkmal selbst. Bauphase I: Die genannten Wallstrecken sind nicht einheitlich aufgebaut. Harald Blauzahn ist erst 200 Jahre später in die Mitte des 10. Jahrhunderts datiert und sein Anteil am Wallumbau ist längst nicht so klar wie geschildert. Hier werden also Bauten an verschiedener Stelle über 200 Jahre vermengt. Die geschilderten Maßnahmen selbst sind nicht belegt (Rampe von Süden) bzw. erfunden (Wall von ca. 2 m Höhe an der Nordseite, Die Front dieser Baumaßnahme zeigt nach Norden). Somit ist auch die Interpretationen "Somit konnten Reiter von Süden auf die Wallkrone gelangen" ohne jede sachliche Grundlage. Bauphase II: "Untersuchungen mittels Radiokohlenstoffdatierung deuten nun jedoch auf eine Bauzeit bereits um das Jahr 800." Diese Angabe ist falsch, die C14-Datierungen untertützen das 980er Datum. Die These von Herrn Goldmann ist eine populärwissenschaftliche Einzelmeinung, die mit Andersens Befund keinesfalls zusammen passt. Bauphase III: Auch die hier genannten Abschnitte sind sehr unterschiedlich aufgebaut und nicht unbedingt zeitgleich! Die Ziegelmauer Waldemars ist nur im Hauptwall belegt und wurde am Ende des 12. Jahrhunderts gebaut (wie etwas weiter unten auch erwähnt) und nicht 968. Letzteres Datum bezieht sich auf den Verbindungswall! Ich halte es für wichtig auf diese Qualitätsmängel hinzuweisen. Der Artikel ist in dieser Form leider unbrauchbar. Ich beteilige mich gerne an einer Neufassung des Artikels bzw. schreibe sie auch selbst, so bald ich Zeit finde (hoffentlich bald). 21.2.2013 Matthias Maluck (nicht signierter Beitrag von 141.91.129.6 (Diskussion) 12:00, 21. Feb. 2013 (CET))

Att: Matthias Maluck Zitat:----"Die geschilderten Maßnahmen selbst sind nicht belegt (Rampe von Süden) bzw. erfunden (Wall von ca. 2 m Höhe an der Nordseite, Die Front dieser Baumaßnahme zeigt nach Norden). Somit ist auch die Interpretationen "Somit konnten Reiter von Süden auf die Wallkrone gelangen" ohne jede sachliche Grundlage."-----

Nicht so schnell! Zeichne Andersens Wallprofile maßstabsgetreu. Lege die Zeichnungen übereinander. Halte die baulichen Veränderungen fest. Versuche eine Erklärung zu geben für diese "militärische" Verbesserungen am sogenannten Verteidigungswall.

Die Eingriffe zwischen Profil V und VI sind wie folgt: Der Wallgraben wurde zugeschüttet Der obere Teil der Steinmauer wurde schräg abgetragen Vor der restlichen Steinmauer wurde eine Rampe aufgeschüttet Auf der Nordseite wurde Erdreich aufgeschüttet. Auf der Nordseite wurde zusätzlich ein 2m hoher Wall aufgeschüttet. Zu beachten ist, dass bei Verwendung von Grassoden eine beachtliche Setzung erfolgt. Harald Blauzahn's Wallfront zeigt nach Norden!!!! Wie "wissenschaftlich" schlampig arbeitet man eigentlich, wenn man einen solchen Vergleich unterschlägt?

Peter Huber (nicht signierter Beitrag von 91.97.127.29 (Diskussion) 23:23, 12. Mär. 2013 (CET))

Defekter Weblink erledigt

wie ich herausfand, ist der Defekt offensichtlich seid langem von Boshomi erledigt. Bitte solche Aktionen immer hier eintragen, sonst hat man damit unnütze Arbeit, wie ich. --Orik (Diskussion) 14:43, 16. Jun. 2014 (CEST)

Giftboteintrag habe ich jetzt in die Versionshistorie verschoben.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:51, 16. Jun. 2014 (CEST)

Mythos und experimentelle Archäologie

Die wirkliche Bedeutung und der Zweck des Danewerks ist schwer belastet durch die Fränkischen Reichsannalen. Godfreds beschriebener Befehl, einen Verteidigungswall von Meer zu Meer entlang der Eider zu bauen, der dann doch nicht ausgeführt wurde, weil Godfred nach Hause reiste, ohne zu kontrollieren ob seine Leute auch tatsächlich den Befehl ausführten, ist logischerweise nicht mehr als eine nachgeschobene, spitzfindige Argumentation für Heinrich I. Da der "Verteidigungswall" nun weiter nördlich gebaut wurde (das Danewerk befand sich dort ja schon), haben die Dänen das Gebiet zwischen Eider und Danewerk freiwillig aufgegeben. Somit auch Haithabu. Die Kaufleute waren gem. Annalen eh entführt. Himmlers SS Ahnenerbe presste alle archäologischen Resultate in diese Schablone. Auf der anderen Seite nutzten dänische nationalistische Kreise den -Mythos Danewerk- um mit dieser historisch konstruierten Bedrohung von Süden, den dänischen Gesamtstaat zu zerstören. Das Symbol Danewerk war wichtig für die Bildung eines neuen, dänischen Nationalstaates. Der von dänischer Seite provozierte Krieg 1864 bekam mit dem Ausbau und Umbau des Danewerk als Verteidigungswall ein defensives Image von hohem innerpolitischen PR-Wert, der bis in die Gegenwart gepflegt wird. Generalleutnant Christian J. de Meza, dänischer Oberbefehlshaber, dokumentierte mit seinem kampflosen Rückzug vom Danewerk den militärischen Unsinn der Stellung. Er rettete damit seine dänische Armee. Der ehemalige dänische Secondelieutenant und spätere preußische Generalfeldmarschall und Chef des Generalstabes, Helmuth K.B. Moltke, erkannte das Danewerk ebenfalls als ungeeignet für die Landesverteidigung Dänemarks und als Falle für dass dänische Heer, die er nutzen wollte. Es ist absolut unverständlich, dass dieser Feldzug heute nicht als archäologisches Experiment gewürdigt wird. Prof. Herbert Jankuhn hatte als SS-Obersturmbannführer und Dritter Generalstabsoffizier des IV SS Panzerkorps so viel militärische Einsicht, dass sein weiteres Festhalten am Mythos Danewerk nach 1945, trotz der Erkenntnisse von 1864, nur als wissenschaftlich unredlich bezeichnet werden kann. Das Danewerk macht nur Sinn als verteidigungsfähige Schiffschleifstelle für die Ledingflotte. Das Danewerk ist so einzigartig wie der Übergang am Isthmus von Korinth. Beide Bauwerke hatten eine gleiche militärische Bedeutung wie der spätere Kieler Kanal für die kaiserliche Kriegsmarine.PH (nicht signierter Beitrag von 91.97.122.142 (Diskussion) 11:48, 14. Mär. 2013 (CET))

In welchem Land liegt das Danewerk ???

Beim Durchlesen des Artikels hatte ich anfangs den Eindruck, dass sich das Danewerk in Dänemark befindet.

Die Landkarte und die Ortsangaben ....Das Danewerk verlief von Hollingstedt nach Haithabu (oder dem heutigen Schleswig) auf einer Länge von 30 km. vermitteln jedoch den Eindruck, als befinde sich das Danewerk in Deutschland.

Ich würde es begrüßen, wenn aus den beiden Einleitungs-Sätzen schon erkenntlich wäre, wo ( also in welchem Land ) sich das Danewerk befindet.

Rainer E. (Diskussion) 13:20, 20. Jul. 2013 (CEST)

Jütland.--78.51.117.134 04:33, 28. Jan. 2016 (CET)

Einleitung

Benutzer:Orik begründet seinen Totalrevert wie folgt: „Änderung 133175017rückgängig gemacht;Nationalistisch verbitte ich mir. Die vorige Fassung war völlig falsch. Das Befestigungswerk wurde von dänischen Königen errichtet. S. auch englische WP.“

Dazu folgende Anmerkungen:

1. Sprachlich, stilistisch und von der Gedankenführung ist die Einleitung ein Trümmerhaufen. Sie ist noch nicht einmal in vollständigen Sätzen formuliert.

2. Es gibt meines Wissens seit der Veröffentlichung von Johannes Fried keinen ernsthaften Wissenschaftler mehr, der den Dani Godofried als König von Dänemark einstuft.

3. Seit wann ist die englische Wikipedia ein Maßstab ?

Und neutral dürfte die Einleitung auch abgefasst werden. Schönen Sonntag noch.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:07, 17. Aug. 2014 (CEST)

Erstens. Die vorige Einleitung war Unsinn. Danach sollte das Danewerk ein Denkmal sein. Warum hast Du das nicht bearbeitet? Es ist wunderbar einfach etwas zu kritisieren, wenn man sich nicht kümmert, sondern abwartet, bis jemand die Initiative ergreift. Das habe ich getan und den Inhalt verbessert. Da kann es sein, dass die eine oder andere Formulierung noch nicht ganz stimmig ist. Die Schleswig-Holstein Frag ist schließlich vermintes Gelände. Trotzdem muss ich mir keinen Nationalismus vorwerfen lassen. Ich bevorzuge es, Diskussionen sachlich zu führen.ich belege meine Äusserung über das Danewerk als dänische Befestigung demnächst. --Orik (Diskussion) 11:28, 17. Aug. 2014 (CEST)

Also jetzt bin ich wirklich fassungslos. Das Danewerk ist deiner Meinung nach kein Bodendenkmal ? Die Aussage war falsch ? Ich jedenfalls sehe Deinen Eingriff in den Artikel nicht als Verbesserung an. Heute ist das Danewerk ein Bodendenkmal und nichts anderes. Es wurde im Frühmittelalter und vielleicht schon davor sukzessive als militärische Befestigungsanlage errichtet. Zu Godofrieds Bautätigkeit findest du eine Quelle mit den Reichsannalen zum Jahr 808. Die Literatur dazu ist nahezu unüberschaubar. Einen Beleg für die Aussage der dänischen Herkunft brauchst Du nicht zu bringen, das ist allgemein bekannt. Nur: Godofried und seine Nachfolger waren nicht König von Dänemark, allenfalls Könige in Dänemark, wenn überhaupt Könige. Aber egal. Ich führe auch gerne sachliche Diskussionen, am liebsten natürlich mit Benutzern, die sich in den aktuellen Forschungsstand zu dem von ihnen bearbeiteten Thema eingearbeitet haben bevor sie Änderungen vornehmen. Ach ja, und was meinst Du mit Die Schleswig-Holstein Frag ist schließlich vermintes Gelände. ? Stellen die Angehörigen der Fraktion überall Fettnäpfchen auf oder wie habe ich das zu verstehen ? Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 12:10, 17. Aug. 2014 (CEST)

Du hast ja einen reizenden Diskussionstil. Erst wirfst Du mir vor, ich sei nationalistisch, nun hältst Du mir Ahnungslosigkeit vor. Bitte diskutiere doch ab sofort sachlich! Die Befestigungsanlage Danewerk ist deswegen bekannt, weil sie in der Geschichte eine große Rolle gespielt hat. Es sind Relikte von diesem Befestigungswerk erhalten, die irgendjemand zum Bodendenkmal erklärt hat. (Du hast bei der Bearbeitung meines Beitrages einen nicht funktionierenden Link ins Lemma gestellt) In einem Einleitungssatz das Bodendenkmal zu nennen und nicht zu erwähnen, dass es sich um eine alte Befestigungsanlage handelt S. hier ein Bodendenkmal aus mehreren Gräben, Wällen, einer Mauer und einem Seesperrwerk ist ein Auslassen der wichtigsten Eigenschaft dieser Anlage. Daran ändert auch nicht die nachfolgende Erwähnung „In den fränkischen Reichsannalen wird es als eine Befestigungsanlage der Dänen gegen die Sachsen und slawische Stämme beschrieben“, denn hier wird die Eigenschaft Befestigungsanlage so dargestellt, als hätten nur die Franken sie so angesehen, anstatt das die Eigenschaft Bodendenkmal zu erkennen. Es scheint, als hättest Du die alte Einleitung geschrieben. Ich hatte auch nicht behauptet, dass das Danewerk kein Bodendenkmal sei. Das muss natürlich auch erwähnt werden, wenn sich dafür ein Beleg finden lässt. --Orik (Diskussion) 12:50, 17. Aug. 2014 (CEST)

Nein, die Einleitung stammt nicht von mir, kannst Du über die Versionsgeschichte leicht überprüfen. Und irgendwelche Links habe ich auch nicht hineingestellt.

Ja, das Danewerk ist seit 1950 ein Denkmal, findest Du sogar über eine einfache Google-Recherche schnell heraus.

Dem durchschnittlichen Benutzer begegnet das Danewerk heute in erster Linie in seiner Gestalt als Bodendenkmal und dann möchte er gerne etwas über Zweck und Bauzeit sowie den historischen Kontext erfahren. Das sollte der Artikel leisten, und die Angaben sollten zuverlässig und richtig sein, also aus seriösen Quellen stammen. Anschliessend darf es für den interessierten Leser auch gerne noch fachwissenschaftlich in die Tiefe gehen. Und wenn man dann noch etwas über frühere nationalstaatliche Belegenheiten erfährt ist das sicher nützlich, aber doch nicht notwendig, schon garnicht in der Einleitung.

Ich habe Dich an keiner Stelle als Nationalisten oder nationalistisch bezeichnet. Wenn Du das so verstanden hast tut es mir leid und ich bitte Dich hiermit um Verzeihung.

Ahnungslosigkeit ist kein Makel, man muß nur um sie wissen und sich dementsprechend verhalten. Was die von Dir vorrangig editierten Artikel betrifft darf ich mich getrost als ahnungslos bezeichnen. Würde mir nicht im Traum einfallen darin herumzuschreiben. Das hier ist auch nicht grade mein Spezialgebiet, aber die Einleitung geht so garnicht mehr. Da ich jetzt befangen bin und keine Lust auf einen Editwar mit Dir habe (Du hast einen kommentarlosen Totalrevert vorgenommen, ohne auch nur ein Wort auf der Disk zu hinterlassen) muß das jetzt jemand anders machen. Hoffentlich jemand mit Kenntnis von der Materie.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:29, 17. Aug. 2014 (CEST)

Erst ein Vorwurf des Nationalismus mit den Worten „ Habe die nationalistischen Ansätze wieder entsorgt“, den Du bestrittest, Dich gleichwohl dafür entschuldigtest. Worin der angebliche Nationalismus bestand, konntest Du nicht erklären. Nun die Wiederholung des PA „Ahnungslosigkeit“. Was hast Du für einen merkwürdigen Diskussionsstil. Offensichtlich hast Du es nötig, Dein Gegenüber herabzuwürdigen. Ich finde zudem, Dein Versuch, in einer Lemmaeinleitung über einen bekannten Begriff der Geschichte dessen Hauptfunktion, nämlich die der Festung, zu verschweigen, spricht nicht gerade für eine großen Übersicht über die Dinge. Die Lemmaeinleitung ist nun in Ordnung. Die Denkmalfunktion des Dannewerks ist im Lemma erwähnt. --Orik (Diskussion) 22:54, 17. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, ich habe die Eckernförder Bucht (wieder) eingesetzt, da das Danewerk auch den Osterwall und das Sperrwerk umfasst. Gibt es eigentlich eine Quelle zu der Aussage, dass das Danewerk ursprünglich nur aus einem Wall bestand? viele Grüße, --Kanti (Diskussion) 19:29, 23. Aug. 2014 (CEST)

Also Astrid Tummescheit ist wohl aktuell die Expertin: Ein Wall im 5.Jahrhundert Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 22:54, 23. Aug. 2014 (CEST)

Danke für den Link! viele Grüße, --Kanti (Diskussion) 08:27, 7. Sep. 2014 (CEST)

Anmerkung: Im neuen AiD-Rundbrief wird ein Artikel zum Danewerk angekündigt. Verfasser ist Martin Baumeister. Von einem dänischen Bauwerk ist darin nicht die Rede. (nicht signierter Beitrag von 91.50.244.175 (Diskussion) 17:22, 1. Okt. 2015 (CEST))

Ausführlichere Teile des Artikels auslagern

Hallo, wegen der Übersichtlichkeit des Artikels möchte ich vorschlagen, Teile in andere Artikel auszulagern, wie zum Beispiel zur Waldemarsmauer, Thyraburg oder zum Schlei-Sperrwerk. Zum Kograben und Osterwall gibt es ja bereits eigene Artikel. Diese könnten dann ausführlicher auf Einzelaspekte eingehen. viele Grüße --91.4.118.98 20:05, 17. Nov. 2015 (CET)

Artikel ist stellenweise tendenziös und keine sachliche Wiedergabe des aktuellen Forschungsstandes

Teile des Artikels spiegeln doch sehr die Einzelmeinung des Autoren wieder und orientieren sich nicht unbedingt am allgemeinen Forschungsstand. Sicherlich legen sich auch die aktuell mit der Materie beschäftigten Wissenschaftler in ihren Aussagen noch nicht fest. Aber gerade vor diesem Hintergrund werden die im Artikel veröffentlichten Erkenntnisse (obwohl meist schon älter) als einzige, unumstößliche Fakten dargestellt. Dabei lesen sich die Formulierungen schon wie persönliche Angriffe auf die aktuelle Forschungsergebnisse. Die Belege dafür sind teilweise haarsträubend! Da schreibt Hr. Dr. Kramer hier im Artikel über die Ausgrabungsleiterin so etwas Wertendes wie "...Es handelt sich um eine Fehlinterpretation." und belegt dieses mit einem Verweis auf eine von ihm selbst verfasste Quelle [87]. Solche "Selbstverweise" finden auch an anderen Stellen statt. Das wird auch nicht dadurch besser, dass seit der Autor Dr. Willi Kramer nicht mehr an diesem Artikel schreibt der Autor Cromarelli lückenlos die wesentliche Arbeit übernommen hat. (Vielleicht auch ein und die selbe Person?)

Sicherlich hat Herr Dr. Kramer in seinem beruflichen Leben am und zum Danewerk geforscht und auch gute Ergebnisse erzielt. Aber hier im Artikel liest es sich, als ob er sein Lebenswerk manifestieren und als einzig wahre, von neuen Erkenntnissen unanfechtbare Wahrheit präsentieren möchte.

Beim Leser mit ein wenig Hintergrundwissen bleibt das ungute Bauchgefühl nicht zu wissen was in diesem Artikel Meinung und was Fakten sind. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 12:46, 10. Dez. 2015 (CET))

Das stimmt. Insofern unterscheidet sich dieser Artikel nicht von den meisten Artikeln. WP ist nur als allererster Anhaltspunkt geeignet, nicht als objektive Darstellung. --Musik für Dich (Diskussion) 12:47, 10. Dez. 2015 (CET) Gesperrte (Sperrumgehungs-?)Socke.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:53, 10. Dez. 2015 (CET)

Deine Einwände erscheinen nicht ganz unberechtigt. Ich hatte das ebenfalls gesehen, war aber für mich zu dem Ergebnis gelangt, DWK bzw. Benutzer:Cromarelli zunächst „zu Ende machen zu lassen“, da seine Bearbeitung einen ganz erheblichen Mehrwert zur Ursprungsfassung darstellt. Aber vielleicht mag der Gescholtene selbst Stellung nehmen.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:53, 10. Dez. 2015 (CET)

Der Vorwurf, "Teile des Artikels" enthielten Meinung anstelle von Fakten, ist unzulässig pauschalisierend. Die einzige hierzu angeführte Stelle ist die "Fehlinterpretation" der "Ausgrabungsleiterin". Diese Fehlinterpretation ist mit dem Verweis auf einen ausführlichen Aufsatz in den seriösen "Beiträgen zur Schleswiger Stadtgeschichte" belegt. Es bleibt dem wissenschaftlichen Raum unbenommen, eine andere Sicht fachlich zu belegen und dies als Benutzer oder über einen Benutzer anzufügen.

Der Vorwurf ist auch widersprüchlich: Einerseits "legen sich auch die aktuell mit der Materie beschäftigten Wissenschaftler in ihren Aussagen noch nicht fest" (Das haben diese Wissenschaftler aber der Presse und Öffentlichkeit gegenüber über mehrere Jahre hinweg getan). Andererseits und im selben Absatz "lesen sich die Formulierungen schon wie persönliche Angriffe auf die aktuelle Forschungsergebnisse".

"...vor diesem Hintergrund werden die im Artikel veröffentlichten Erkenntnisse (obwohl meist schon älter) als einzige, unumstößliche Fakten dargestellt". Richtig ist: Die zeitliche Abfolge der Danewerk-Entwicklung orientiert sich an Andersens Werk von 1998 (7), leicht modifiziert in einem Fachbeitrag von Hardt und Kramer 2007, und diese Abfolge ist i.W. nie in Frage gestellt worden. Darüber hinaus sind neue, 2015 publizierte Erkenntnisse eingefügt worden, u.a. das reaktivierte Danewerk von 1658/60 und die waldemarzeitliche Burg. Zu den durch historische Quellen belegten Toren von 1131 findet sich selbstverständlich der Zusatz, dass die Heimskringla-Saga nicht unbedingt zuverlässig historische Sachverhalte wiedergibt (soviel zu "unumstößlich"). Das Kapitel "Denkmalpflege und Unesco-Welterbeprojekt" enthält nicht nur die vorgeworfene Beurteilung einer "Fehlinterpretation", sondern macht nicht leicht aufzufindende Fakten über die gescheiterte Welterbe-Bewerbung verfügbar.

Es ist unterstellend und völlig unbelegt, dass "Herr Dr. Kramer...sein Lebenswerk manifestieren und als einzig wahre, von neuen Erkenntnissen unanfechtbare Wahrheit präsentieren möchte". Richtig ist: Die Vielfalt der Einzelnachweise gibt einen völlig anderen Sachverhalt wieder. Im Kapitel "Seesperrwerk", Kramers Wiederauffindung und Identifizierung von 1992, sind fünf weitere Personen genannt, die hieran einen Anteil hatten. Die Leistungen Kurt Schietzels und Dieter Ecksteins für die Dendrochronologie sind ausführlich gewürdigt. Autoren und Ausgräber wie Herbert Jankuhn, Günther Haseloff, Olfert Voss und H.H. Andersen sind namentlich genannt und nicht nur in den Einzelnachweisen. Dagmar Unverhaus wichtiges Werk über die Danewerk-Beschreibungen des 19. Jahrhunderts ist mehrfach angeführt. Das Kapitel "Literatur" enthält den Namen Kramer nicht. Im gesamten Kapitel "Denkmale und Geschichte" erscheint der Name Kramer nur zweimal, ebenso oft wie der Name Schietzel.--Cromarelli (Diskussion) 11:24, 11. Dez. 2015 (CET)

Auch wenn man sich nicht auskennt: Die Schelte der Archäologin hat mich auch sehr irritiert, zumal man mit der Fußnote (derzeit 87) „Kramer 2015: S 15-21“ nichts anfangen kann. Es scheint wohl außerdem eine Einzelmeinung zu sein? Das wäre dann so darzulegen. --80.187.100.203 11:39, 11. Dez. 2015 (CET)

"Der Vorwurf, "Teile des Artikels" enthielten Meinung anstelle von Fakten, ist unzulässig pauschalisierend. Die einzige hierzu angeführte Stelle ist die "Fehlinterpretation" der "Ausgrabungsleiterin"." Das möchte ich so auch nicht stehen lassen. Ich bin sicher nicht der Einzige, der in den Formulierungen des Artikels schon einen anfeindenden Unterton liest.

Es gibt dazu auch noch weitere Stellen im Text (z.B. beim Thema Datierung der Heidesoden) wo die Archäologin namentlich genannt wird und Fehlinterpretationen unterstellt werden. Ebenso bei der Deutung der Wegespuren im Torprofilschnitt. Ich will ja nicht bestreiten, dass diese Deutung nicht falsch sein könnten, aber die Formulierungen sind schon sehr bestimmt. Auch zumal meines Wissens die "waldemarzeitliche Burg" ebenfalls nicht archäologisch sicher nachgewiesen ist. So Frage ich mich auch warum bei der Anlage eines Schwimmteiches mitten auf der Fläche der vermuteten Burg diesbezüglich keine Untersuchungen vom ALSH vorgenommen wurden.

Auch erschließt es sich mir nicht sicher warum die Datierung des Sodenwalles um 700 besser sein soll als die zeitlich frühere Datierung durch die Heidesoden. Zumal zwischen Errichtung des Sodenwalles um 700 und des fortifikatorischen Ausbaues zur [streichen: Ziegelmauer]Feldsteinmauer nur 40 Jahre dazwischen liegen sollen, vor allem wenn man die Bauzeiten dieser Werke berücksichtigt. Daneben wurde in Ellingstedt eine Siedlung mit direktem Bezug zum Danewerk gefunden, die eine sichere Datierung durchgehend von der römischen Kaiserzeit über die Völkerwanderungszeit bis in die Zeit von Haithabu aufweist.

Ich möchte damit nur zeigen, dass die sehr definitiv gewählten Formulierungen auch nur ein Weg der Auslegung der bekannten Informationen darstellt. Dieses sollte sich auch in den Formulierungen wiederfinden. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 13:14, 11. Dez. 2015 (CET))

Vielleicht einmal eine grundsätzliche Anmerkung: Wp ist eine Reportage, keine Forschungsplattform. Es soll das dargestellt werden, was unter den führenden Wissenschaftlern Konsens ist. Abweichende Meinungen sind ebenfalls darzustellen, aber als solche zu kennzeichnen, insbesondere dann, wenn sie noch nicht rezipiert wurden. Das gilt ebenso für überholte Einschätzungen. Liegen divergierende Auffassungen vor, ist also kein Konsens feststellbar, sind die vertrenen Ansichten gleich zu gewichten. Der wp-Autor hat nicht die Befugnis durch die Art von Darstellung und Gewichtung seine eigene Meinung zum Ausdruck zu bringen. Und zur Belegstruktur: Da muss am Ende nochmal drauf geschaut werden. So kann es jedenfalls nicht bleiben.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:06, 11. Dez. 2015 (CET)

"Konsens unter führenden Wissenschaftlern" ist, mit Verlaub, Nonsens. Hinsichtlich des Kenntlichmachens abweichender, belegter Erkenntnisse (nicht "Meinungen") ist schon etwas getan und weiteres kommt. Zur Gewichtung habe ich mich geäußert.--Cromarelli (Diskussion) 18:04, 11. Dez. 2015 (CET)

Wie war das doch gleich:"Unsere Erkenntnisse von heute sind die Alten Hüte von morgen." - Da bleibe ich doch lieber gleich bei Meinungen. Und in jeder Zeit gab es eine herrschende Meinung. Du wirst doch hier nicht mehr ernsthaft den Ansatz verfolgen darstellen zu wollen "wie es wirklich war"? Es grüßt gleichwohl zugewandt --Zweedorf22 (Diskussion) 21:35, 12. Dez. 2015 (CET)

Datierung des Sodenwalles, Anlage eines Teiches

Hier geht es um archäologische Methodik, nicht um Rechthaben oder Anfeindungen.

Der Sodenwall ist durch Holzfunde datiert, genauer durch Knüppelhözer, die auf vielen Fotos der Ausgrabung Andersen /Schanze XVI dokumentiert sind, u.a. publiziert in Andersen 1998. Man hatte sich damals sehr über das Holz gefreut, weil es sichere Datierungsmöglichkeiten bot. Andersen war während der Ausgrabung (1990) noch davon ausgegangen, dass der Sodenwall von Harald Blauzahn gebaut sei, also um 970 (Sønderjysk månedsskrift (1990) S. 288-89). Deswegen hatte man diesen Proben besondere Aufmerksamkeit zuerteilt. Auch in älteren Ausgrabungen, sogar in Profilzeichnungen des 19. Jahrhunderts waren die Knüppelhölzer schon festgestellt worden. Vier von ihnen erbrachten diese Andersen völlig überraschende Datierung (um 700). Deswegen erkannte Andersen die früher von ihm heftig widersprochene (Arch. Korrespondenzblatt 15 (1985) S. 525-530) Feldsteinmauerdatierung Kramers (1984)nun mit einer kleinen Variante an. Kramer und Andersen verband eine faire Kollegialität.

Aus demselben Befund, dem Sodenwall, stammen die Heidsoden-Daten der Ausgrabung Tummuscheit, die viel älter sind. Dann trifft das zu, was für jeden Befund , z.B. für einen Münzfund gilt: Das Jüngste datiert. In ihrer Publikation von 2014 (Arch. Nachrichten Schleswig-Holstein) hat die Archäologin die von Andersen und Erlenkeuser 1998 publizierte Datierung aber nicht einmal erwähnt!

Darüber hinaus habe ich die methodische Besonderheit hinsichtlich der Beurteilung von Heidesodenproben erläutert; auch Proben aus Grassoden müssen methodisch immer unter dem Vorbehalt gesehen werden, dass sie Ansammlungen lange abgestorbenen Materials oder gar Brandreste enthalten.

40 Jahre später folgte nicht die Ziegelsteinmauer, sondern die Feldsteinmauer, ein allgemein anerkannter Sachverhalt.

Der kleine Schwimmteich ist Ausstellungsgegenstand einer dortigen Herstellerfirma. In dieser Gegend darf man sich über jeden Gewerbebetrieb freuen. Das Ermessen der Denkmalpflege muss sich daran orientieren. Sie gab die Genehmigung, weil die Schanze bis dahin in der Literatur und Forschung des Danewerks keine Rolle gespielt hatte und weitgehend unbekannt war. Unter heutigen Gesichtspunkten würde wegen des geringen Eingriffs wohl auch genehmigt werden, verbunden aber mit einer archäologischen Untersuchung. (nicht signierter Beitrag von Cromarelli (Diskussion | Beiträge) 14:52, 11. Dez. 2015 (CET))

Es ist aber auch nicht belegt, dass abgestorbene Pflanzen- oder Brandreste (z.B. bei der Besenheide) 500 Jahre oberirdisch der Witterung ausgesetzt überdauern. Denn dieses wäre ja der Rückschluss ... Um also einen Gegenbeweis anzutreten müsste man mal oberirdische Heidereste beproben. Solang ist es erstmal ein Befund. In dubito pro reo. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 15:22, 11. Dez. 2015 (CET))

Unbenommen davon enthält der Artikel offenbar eine Form der wissenschaftlichen Diskussion, welche doch an anderer Stelle geführt werden sollte. zumal ich Ihren Ausführungen entnehmen kann, dass die Autoren "Cromarelli" und "Dr. Willi Kramer" identisch sind. ;-) (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 15:24, 11. Dez. 2015 (CET))

Die Pflanzenreste überdauern nicht an der Oberfläche, sondern es sterben "in der Degenerationsphase die Pflanzen samt Wurzeln ab und es bilden sich an aufliegenden Zweigen neue Pflanzen". Es geht um die Wurzelreste, die sich im Boden in Zyklen von um 30 Jahren anreichern. Aus einem solchen Boden stammen die Proben. Ich werde das wohl noch deutlicher formulieren müssen. Es heißt übrigens "In dubio pro reo".--Cromarelli (Diskussion) 17:02, 11. Dez. 2015 (CET)

Aber die verwendeten Heidesoden wurden doch vor dem verbauen abgebrannt. Aus den verkohlten Pflanzenteilen wurden die Proben genommen. Ich kann mir schwer vorstellen wie die unterirdischen Wurzeln abgebrannt wurden... (nicht signierter Beitrag von 79.204.114.96 (Diskussion) 16:45, 12. Dez. 2015 (CET))

Hallo Ungenannter, nach der Publikation (Archäologische Nachrichten 2014, 73) handelte es sich um "sowohl Sedimentproben als auch (um) eine Probe, die ausschließlich die verkohlten Stengel der Heidepflanzen enthielt". Es handelt sich also um Sedimentproben und nur in einem Fall um verkohlte Pflanzenstengel, und so fällt die Annahme eines abgebrannten Sodens aus. Der in diesem Bereich verwendete Heidesoden ist, wie Fotos zeigen, von ähnlich torfiger, stark kohlenstoffhaltiger Struktur wie dies auch bei Schanze XVI und im Schnitt von 1983 an der K 27 der Fall war. Er stammt aus einem staunässehaltigen Milieu, in dem sich über die Besonderheit der Besenheidezyklen hinaus jede Menge an Variablen zeitlicher und kausaler Entstehung verbergen. Deshalb hatten Kramer 1983 und Andersen 1990 diese Strukturen gar nicht erst beprobt. Man muss sich einfach damit abfinden, dass die Knüppelhölzer von Schanze XVI den Datierungsrahmen vorgeben; sie sind gesichert frisch verbaut worden. Beste Grüße, --Cromarelli (Diskussion) 13:03, 13. Dez. 2015 (CET)

Hallo Hr. Dr. Kramer, ich möchte mir als Laie nicht anmaßen die Ergebnisse zu beurteilen. Aber es fällt schon auf, dass in den aktuellen Veröffentlichungen zum Thema von allen Seiten (auch von den dänischen Kollegen) andere Schlussfolgerungen gezogen werden als in diesem Artikel. Zumal die aktuellen Veröffentlichungen in der Wortwahl schon weniger definitiv gehalten werden als hier und somit zumindest für Laien (und der Laie ist ja die Zielgruppe dieses Artikels) den Anschein der Sachlichkeit vermitteln. So wird bsw. davon gesprochen, dass die verbauten Heidesoden (generell?) abgebrannt sind. Die Datierung der Holzstengelprobe ist übrigens älter als die Sedimente (angesprochener Artikel der Archäologische Nachrichten), was somit auch nicht ohne offene Fragen ins Bild Ihrer Theorie passt. Auch bietet die Ackerschicht unter der ersten Wallkonstruktion indirekte Hinweise zur Datierung. Von daher sollte man etwas mehr die Wahl der Formulierung achten. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 14:09, 16. Dez. 2015 (CET))

Hallo Ungenannter: Die ältere Fraktion besteht sowohl aus Sedimentproben als auch aus den Stengelresten. Aber man kann sich auf den Kopf stellen, es gilt trotzdem: Die Knüppelhölzer von Schanze XVI datieren den Sodenwall, weil sie das Jüngste im zusammenhängenden Befund sind. Veröffentlichungen dänischer Kollegen und weitere aktuelle Veröffentlichungen dazu kenne ich nicht. Meinen Sie Zeitungsmeldungen?--Cromarelli (Diskussion) 17:52, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich meinte Berichte von Frauke Witte in "Arkæologi i Slesvig 15/2014" und auch auf der Seite des Museum Hadersleben "http://www.museum-sonderjylland.dk/siderne/det-sker/05a58-Oktober2013.html#.VnJ-vtKFO70". Im Übrigen kann man im ersteren Artikel auch gut nachvollziehen, was ich bezüglich der zurückhaltenderen Formulierung der Erkenntnisse meinte. (nicht signierter Beitrag von 62.214.54.254 (Diskussion) 10:28, 17. Dez. 2015 (CET))

In dem Websitenartikel steht nichts von abgebrannt. Und auch wenn es da stünde: Wenn das abgebrannter Heidesoden gewesen wäre, dann hätte man größere Mengen an verkohlten, dicken Stengeln gefunden und nur diese beprobt. Es gibt noch zwei weitere C14-Datierungen, und zwar aus dem Krummwallteil des Sodenwalls. Die passen genau in die Andersen/Erlenkeuser Daten.--Cromarelli (Diskussion) 17:01, 17. Dez. 2015 (CET)

Kommentar ICOMOS

Die Anerkennung als Weltkulturerbe konnte nicht erfolgen, weil ICOMOS die Präsentation der Bodendenkmale als Zerrbild der Wikinger-Weltgeschichte nicht unterstützen will. Der neue Artikel unterstützt nun leider aber weiterhin das Zerrbild! Man kann nicht einfach ein Kulturdenkmal schänden und dann das geschändete Bauwerk als Weltkulturerbe anmelden. Die Schanze XIV muss ganz einfach entfernt werden, denn mit der Schanze im Danewerk soll das Zerrbild einer Verteidigungsanlage indoktriniert werden. Der Stand der Technik einer Verteidigungsanlage wurde von den Angeln schon im 1. Jahrhundert in unserer Heimat dokumentiert. Das Olgersdige in Nordschleswig ist eine verbesserte Form des römischen Limes. Das Danewerk hält hiermit keinen Vergleich stand. Das soll es auch nicht, da wirklich alles für eine Schiffschleifanlage (Dragsted) spricht, die später in zwei "Verteidigungsfähige Schiffschleifanlagen" umgebaut wurde. (Profil 5 und Profil 8 nach Andersen). Ein Dank an ICOMOS für die Ablehnung unter den momentanen Bedingungen. Mit Schreiben vom 24.Juni 2013 erhielt ICOMOS eine Denkschrift aus ingenieurmäßiger Sicht, welche die Notwendigkeit des Rückbaus der Schanze XIV begründet. Das Kultusministerium SH wurde gleichfalls informiert.

Peter Huber, Dipl.Ing. 21.Dez.2015 (nicht signierter Beitrag von 37.138.47.169 (Diskussion) 14:01, 21. Dez. 2015 (CET))

Caspar Danckwerth

schreibt (in Newe Landesbeschreibung Der Zwey Hertzogthümer Schleswich und Holstein Husum, [Schleswig] 1652 S.111) einiges: http://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf[page]=172&tx_dlf[id]=http%3A%2F%2Fdigitale.bibliothek.uni-halle.de%2Foai%2F%3Fverb%3DGetRecord%26metadataPrefix%3Dmets%26identifier%3D5175353&tx_dlf[double]=0&cHash=ee5f3728d438be69e8db2e750107edd1

Vielleicht sollte mal jemand hier den Anfang machen und den bis dato nur erheiternden Artikel strukturieren...--78.51.117.134 04:51, 28. Jan. 2016 (CET)

Neutralität

Zum markierten Abschnitt wurde schon weiter oben Stellung genommen (unter „Artikel ist stellenweise tendenziös und keine sachliche Wiedergabe des aktuellen Forschungsstandes“). Es ist ein Unding, dass hier jemand seine ehemalige Arbeitskollegin bloßstellt, „belegt“ mit seinem eigenen Aufsatz. Vielleicht sollte man es noch mal erwähnen: Unterschiedliche Gesichtspunkte sind ausgewogen darzustellen, siehe auch WP:NPOV. --Vanellus (Diskussion) 15:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Den zweiten Baustein halte ich nicht für gerechtfertigt. Ich hatte die Passage schon umgeschrieben. Bitte mal begründen.--Zweedorf22 (Diskussion) 17:48, 1. Feb. 2016 (CET)

Mir geht es um den letzten Satz, in dem erneut allein Kramer herangezogen wird, um die Ergebnisse Tummuscheits ad absurdum zu führen. Ein Alternativbeleg wäre völlig okay. Besenheide ist ja nun nicht selten, so dass der Effekt schon anderweitig beschrieben worden sein sollte. --Vanellus (Diskussion) 18:11, 1. Feb. 2016 (CET)

Es geht um Grabungsergebnisse des renommierten dänischen Danewerkforschers H.H. Andersen (Museum Moesgard, Aarhus, 2007 verstorben). In seiner Ausgrabung von 1990 bei Schanze XVI waren im Sodenwall eingebaute Knüppelhölzer gefunden worden. Die Datierung der Hölzer in die Zeit um 700 hat Erlenkeuser (Kieler C14-Labor) ausführlich dargelegt. Die stratigrafische Zuordnung ist auf den publizierten Fotos nachprüfbar; sie war in den vergangenen 25 Jahren auch nie in Zweifel gezogen worden. Frau Tummuscheit hat diese Hölzer und ihre Datierung in beiden Publikationen weder diskutiert noch überhaupt angeführt; nur dies könnte ein Unding sein, lieber Vanellus.

Unabhängig von der methodischen Frage des Eigenalters von Sedimentproben gilt in der Archäologie: Im geschlossenen Befund datiert das Jüngste. Im Münzschatz z.B. ist es die Schlußmünze.--Cromarelli (Diskussion) 10:46, 2. Feb. 2016 (CET)

Zum ersten Baustein: Es stehen sich zwei Interpretationen eines Befundes gegenüber. Die Ausgräberin sieht einen Straßengraben und einen Weg. Kramer (Beiträge Schleswiger Stadtgeschichte 2015) erkennt im „Straßengraben“ einen Wehrgraben, im „Weg“ die zugehörige Berme. Kramer ist kein Außenseiter, sondern ein erfahrener Ausgräber am Danewerk; seine Argumente kann man nicht einfach abtun. Die Version der Ausgräberin sollte allerdings ausführlicher dargestellt werden; hier ist zu sehr verkürzt worden, und das will ich gerne ändern.--Cromarelli (Diskussion) 13:00, 2. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht mal zur Lektüre: Wikipedia:Interessenkonflikt. Der scheint mir hier ziemlich krass zu sein. --Vanellus (Diskussion) 16:05, 2. Feb. 2016 (CET)

Bewertung / fehlende Neutralität

Die Aussage, ob eine bestimmte Ausstellung möglicherweise "witzig" oder "gelungen" sei, ist POV (hierzu: Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Wikipedia hat den Anspruch eine Enzyklopädie zu sein und als solche darf sie keine Bewertungen vornehmen. Ich habe daher diese Änderungen des Benutzers Cromarelli rückgängig gemacht. --Kanti (Diskussion) 14:22, 27. Feb. 2016 (CET)

Ist OK, Kanti--Cromarelli (Diskussion) 12:21, 1. Mär. 2016 (CET)

Waldemarsmauer wird wieder dänisch

Erstmal hier geparkt, bis es beschlossen wird. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:37, 26. Mai 2016 (CEST)

Fehlende Übersichtlichkeit

Ich würde gerne meinen Vorschlag von 2015 nnoch einmal aufgreifen und nachfragen, ob nicht Teile des Artikels ausgelagert werden könnten. Die neuen Hinzufügungen waren sicher informativ, haben den Artikel aber zum Teil auch recht unübersichtlich werden lassen bzw. den enzyklopädischen Rahmen gesprengt. Für ein Nachschlagewerk scheint mir persönlich der Artikel inzwischen viel zu lang. Daher mein Vorschlag, zu einzelnen Aspkten Spezial-Artikel anzulegen, wie es sie ja schon für den Kograben und Osterwall gibt. Gleiches könnte ich mir auch für das Schlei-Sperrwerk, die Thyraburg oder die Waldemarsmauer vorstellen. So könnte man den Artikel vielleicht wieder etwas entschlanken, ohne inhaltlich etwas wegnehmen zu müssen. viele Grüße, --91.32.171.235 18:13, 25. Jun. 2017 (CEST)

Einleitung

Was ist in der Einleitung mit "linear" und "komplex" gemeint? Schon mein Versich, wenigstens "komplex" zu verlinken, stieß bei Benutzer:Schotterebene auf Abwehr. Zu bedenken gebe ich, dass

• komplex = bildungssprachlich
• linear = fachsprachlich

ist. --2003:E7:BF07:6092:1483:3B4D:459A:90EE 09:19, 4. Sep. 2022 (CEST)

Wer das Wort "komplex" nicht versteht, dem wird die Verlinkung auf Komplexität nicht helfen - lies einfach mal, was da steht. Du möchtest eigentlich einen Wörterbucheintrag verlinken, aber den gibt es nicht in Wikipedia, und externe Links auf Duden oder Wiktionary sind an dieser Stelle nicht erlaubt. Darum sehe ich darin keine Verbesserung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:56, 5. Sep. 2022 (CEST)

Sonogramm/Sonar-Aufnahme

Scanrichtung ist im Bild horizontal, in mehreren Streifen? Schriftblöcke am linken Bildrand sind nicht lesbar. Bezeichnen diese die einzelnen abgefahrenen Scans?

Warum ist das Band um/mit der leiterförmigen Struktur schärfer/detailreicher als der Rest des Bilds?

Wo ist Nord im Bild?

--Helium4 (Diskussion) 15:11, 1. Jul. 2018 (CEST)

Grafiken

• Danewerk Landenge.png

Die Spitzen der gelben Pfeile sind in der kleinen Ansicht kaum erkennbar. Pfeile dieser Art weisen eher auf Punkte von Interesse hin.

Um die Landenge zu markieren empfehle ich stattdessen zwei etwa zueinander zeigende gelbe spitzwinkelige Dreiecke, besser nur als Kontur.

Inhaltlich fehlt mir die Siedlung Haithabu, um den räumlichen Zusammenhang zu sehen.

• Danewerk waelle.jpg

Was bedeutet die etwa dreieckige rote Fläche?

--

Im Artikel Haithabu:

• Schleswig-Holstein relief location map.jpg

In der Großansicht der Karte fehlt das rote Dreieck.

Es fehlen die Danewerk-Wälle, um den räumlichen Zusammenhang zu sehen.

--Helium4 (Diskussion) 16:07, 1. Jul. 2018 (CEST)

Fehlende Logik

Gegen wen richtete sich das Danewerk? Oder gab es keinen speziellen Feind? Die möglichen logischen Gründe für den Bau habe ich nicht gefunden!--Astra66 (Diskussion) 13:06, 28. Jan. 2019 (CET)

Zumindest der Grund für einen späteren Ausbau wird doch genannt: Das Danewerk ist erstmals in den Fränkischen Reichsannalen genannt worden. Im Jahre 808 hatte der dänische König („Rex Danorum“) Godofred einen Überfall auf das slawische Volk der Abodriten im Raum Ostholstein/ westliches Mecklenburg unternommen.[1] Der fränkische Kaiser Karl der Große schickte daraufhin seinen Sohn Karl an der Spitze eines Heeres den Abodriten zu Hilfe. Godofred zog sich schließlich nach Sliesthorp/Hedeby zurück und beschloss, „die Grenze seines Reiches (limitem regni sui), welche an Sachsen angrenzt, mit einem Wall zu befestigen (vallo munire)“. Gruß --Matthias Süßen ^?! 12:42, 30. Jan. 2019 (CET)

Danke!--Astra66 (Diskussion) 13:58, 30. Jan. 2019 (CET)

Immer gerne. Wobei das in dem Artikel durchaus besser herausgearbeitet werden könnte. Ich gucke mal, ob ich dafür Zeit und Literatur finde. Gruß --Matthias Süßen ^?! 14:28, 30. Jan. 2019 (CET)

32 Seiten!

^So lang wäre dieser eine Artikeln als Druckversion! Ich glaube,ich spinne. Das ist kein Artikel mehr, das ist ein Buch, und als ich micht üder der Dannewerk informieren wollte, bin ich an diesem Wust aus endlosen Darstellung, kleinsten unwesentlichen Details und überbordender Kleinkrämerei schier verzweifelt. Und nun lese ich hier, dass seit Jahren vorgeschlagen wird, den Artikel zu entrümpeln, aufzuteilen und auszulagern. Aber offenbar gibt es hier einen Hauptautor, der eifersüchtig sein Mammutwerk bewacht, jede Änderung, die ihm nicht passt unterbindet und eine Diskussion der Vorschläge findet gar nicht erst statt. Wieder ein so typisches beispiel dafür, dass die WP in die falsche Richtung läuft. Der Artikel mag noch so toll recherchiert und geschrieben sein - so ist er für einen normalen Nutzer einer Enzyklopädie völlig unleserlich und zweckfrei. 47.71.46.141 00:06, 29. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank für Deine Anmerkungen, liebe IP. Doch spätestens mit deinen unbegründeten Vorwürfen hast Du Dich bei mir disqualifiziert. Liebe Grüße—Matthias Süßen ^?! 10:36, 29. Mär. 2019 (CET)

Hier soll über Verbesserungen zum Artikel diskutiert werden. Das einzige, was der Hauptautor jedoch tut, ist die Kritik mit persönlicher Abwertung abzuwürgen. So wie er es mit jeder anderen Kritik und Vorschlägen weiter oben auch getan hat. Genau diese nicht-kooperative, überhebliche Weise ist es, die erstens den WP-Grundsätzen widerspricht, sich zweitens immer weiter ausbreitet und drittens jedem neuen Autor die Mitarbeit schon im Keim verleidet.

Ach hör doch auf. Erst Ich glaube,ich spinne schreiben, unbelegte Behauptungen aufstellen (offenbar gibt es hier einen Hauptautor, der eifersüchtig sein Mammutwerk bewacht) und dann rumjammern, dass nicht genau das passiert, was Du forderst. Du kannst gerne konstruktiv mitarbeiten und konkrete Änderungen/Kürzungen vorschlagen. Die können dann hier besprochen werden. Von Dir, von mir und vielen anderen. Denn ich bin nicht der Hauptautor des Artikels, habe sogar recht wenig dazu beigetragen, siehe hier. Das jedoch sehr erfolgreich. Jedenfalls habe ich keinerlei Probleme mit irgendwelchen Hauptautoren gehabt. Gruß --Matthias Süßen ^?! 12:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Und erneut ein Wust aus PAs, unsachlichen persönlichen Vorwürfen und noch ein bisschen Eigenlob, aber null konstruktive Reaktion auf die Kritik. Ich soll konstruktiv mitarbeiten, wenn beim ersten Ansatz eine Flut von persönlichen Attacken auf mich niedergeht? Nee danke, so eine Arbeitsatmosphäre brauche ich nicht. Macht euren Mist allein.

Wo bitte siehst Du einen PA und unsachliche persönlichen Vorwürfe? Wo ist Deine Kritik konkret? Worauf könnte man konstruktiv reagieren? Noch einmal: Bleibe sachlich und benenne konkret, was Du gerne geändert hättest. Gruß --Matthias Süßen ^?! 09:24, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich den Artikel aber auch recht ausufernd finde. Ich würde deswegen den obigen Vorschlag unterstützen, einzelne Themenaspekte in eigene Artikel auszulagern (denkbar für z. B. die Thyraburg oder die Waldemarsmauer). In einigen Artikeln wird auch auf vertiefende Geschichts-Artikel verwiesen, wo der Stoff dann ausführlicher behandelt wird.--217.94.48.244 22:47, 15. Jun. 2019 (CEST)

Moin liebe IP. Vielen Dank für den konstruktiven Vorschlag. Gerne beteilige ich mich an der Diskussion, was ausgelagert werden könnte und wie wir danach den Text hier eindampfen. Thyraburg oder die Waldemarsmauer könnten in der Tat eigene Artikel bekommen. Gruß --Matthias Süßen ^?! 13:06, 18. Jun. 2019 (CEST)