Diskussion:Darstellung des Herrn

Sprung der Tageslänge

Mir ist Lichtmess vorallem dadurch bekannt dass es abends genau eine Stunde länger hell ist. Sollte man im Artickel einbauen. Roehner 13:13, 3. Feb. 2007

"Die Tage werden nach dem kürzesten Tag im Jahr (21. Dezember) nicht gleichmäßig länger. Am 2. Februar macht die Zunahme der Tageslänge einen deutlichen Sprung."

Das erscheint mir sehr zweifelhaft. Die Tageslänge verläuft grob sinusförmig, ändert sich am langsamsten rund um den längsten und den kürzesten Tag, und am schnellsten rund um die Tag-und-Nachtgleiche. Gibt es belege für diese Behauptung? -- 84.58.8.183 10:56, 3. Feb 2005 (CET)

Auf der Webseite des Naval Observatory der USA kannst Du Dir eine Tabelle für Sonnenaufgang/Untergang eines Ortes anzeigen lassen. Für Wien: 16°24' Östl. Länge, 48°12' Nördl. Breite erhält man

1.Feb 2005: 0723 1654

2.Feb 2005: 0721 1656

3.Feb 2005: 0720 1657

zum Vergleich:

29. Jan 2005: 0727 1649

30. Jan 2005: 0725 1651

20. März 2005: 0558 1807

21. März 2005: 0555 1809

22. März 2005: 0553 1810

Einen "deutlichen Sprung" sehe ich nicht. Ich habe den betreffenden Absatz daher entfernt. --NeoUrfahraner 09:48, 10. Mai 2005 (CEST)

Mir fehlt der Hinweis auf die Bedeutung für Dienstboten. Maria Lichtmess war wohl der übliche Tag den Dienstherrn zu wechslen. Aber mangels detailierter Kenntnisse möchte ich diese Anregung lediglich auf der Diskussionsseite hinterlassen ;-)

Und zur obigen Diskussion wegen "deutlicher Sprung": Die Tageslänge ändert sich mit einer klassischen Sinuskurve. Also ist die Änderung bei Sommer- und Winter-Sonnwende am geringsten und bei der Tag-Nacht-Gleiche am höchsten. Da der 2. Februar "irgendwie dazwischen" hängt, ists Quatsch zu sagen, dass sich **an diesem Tag** besonders viel ändert. Allerdings nimmt man um diese Zeit die geringen Änderungen, die sich seit der Wintersonnwend kumuliert haben, wahr - eben z.B. mit der netten Geschichte, dass man wieder zu Abend isst, wenn die Sonne noch nicht untergegangen ist.

Die ganzen Vorhersagen zu Lichtmeß gipfeln in der unbestreitbaren Naturbeobachtung: "Sonnt sich der Dachs in der Lichtmeß-Woch`, ist es ihm warm oder es friert ihn noch."

Ganz genau genommen müßte man sagen, dass die Erde keine ideale Kugel ist und auch keine radialsymmetrische Massenverteilung hat; von daher wäre ein leichtes Taumeln mit entsprechendem Wackeln der Erdachse und Folge für die Tageslänge wohl möglich. Aber dass man das mit mittelalterlicher Messtechnik oder gar mit bloßem Zeitsinn hätte bemerken können, dazu müssten denn wohl doch schon WEIT größere Unregelmäßigkeiten vorliegen. (Und dass gar die Sonne einmal im Jahr immer genau am selben Tag hüpfen würde...)

-- (Signaturen fehlen)

Eine Stunde länger hell als zur Wintersonnenwende? Kaum ein Aberglaube lässt sich leichter widerlegen:

 Location: E010 00, N53 00                          
 Dec 21 0831 1605:  7:34
 Feb 02 0803 1705:  9:02 
 
 Location: E010 00, N48 00                          
 Dec 21 0807 1629:  8:22
 Feb 02 0747 1721:  9:34 
 Quelle: Webseite des Naval Observatory der USA 

M. Lichtmess liegt (ungefähr) auf der Hälfte zwischen Wintersonnenwende und Tag-und-Nachgleiche bzw. zwischen Minimum und Nulldurchgang der Sinuskurve der Tageslängen. Die Tageslänge macht natürlich keinen Sprung, aber ab jetzt werden die Tage deutlich länger. Einfach weil der Sinus aus dem "Buckelbereich" (wo er nur quadratisch mit dem Winkel zunimmt) in den steilen Bereich kommt (wo er linear mit dem Winkel zunimmt. Oder etwas exakter: Die erste Ableitung erreicht jetzt ihre Spitzenwerte. -- Gerd-HH 19:50, 3. Feb. 2008 (CET)

Weihnachtsbaum abräumen?

Mehrere ältere Leute haben mir gesagt, an Lichtmess werde der Weihnachtsbaum entsorgt. Bei uns war das immer schon viel früher, aber vielleicht kennt das ja noch jemand so? 62.214.224.197 16:58, 3. Jan. 2008 (CET)

Nach kath. Ordnung endete die Weihnachtszeit war früher am 2. Feb. (heute am Sonntag nach Epiphanias = Fest der Taufe des Herrn). Dürfte also stimmen. In vielen röm.-kath. Kirchen stehen bis heute die Krippen bis zu diesem Termin. Im evangelischen Raum ist es üblich, die Bäume bis zum 6. Jan. oder dem darauffolgenden Sonntag stehen zu lassen. -- Dietrich 23:27, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich kann hier sogar von einer Aussage meiner Großmutter berichten, dass die Menschen in unserer Region noch in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts den Weihnachtsbaum nach Tradition und Brauchtum sogar kurz bis vor Ostern (beweglicher Feiertag) stehen hatten und erst dann durch österliche Gedecke ersetzt wurde. Es gab quasi einen fließenden Übergang von Weihnachtsdekoradtion zur Osterdekoration. --Schlossbergprinz 13:33, 2. Feb. 2010 (CET)13:32, 2. Feb. 2010 (CET)

In meiner Heimatregion (Oldenburger Land) wurde dies früher auch auch so gehalten, allerdings hat das nur eine kleine Minderheit gemacht, und heute macht das kaum noch einer.--Holyhelly 16:28, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das Märchen mit der Weihnachtszeit bis Lichtmess in der Zeit vor der Liturgiereform lässt sich kaum ausrotten. Damals wurden die Sonntage als Sonntage nach Epiphanie genannt, aber die liturgische Farbe war Grün, wie bei den Sonntagen nach Pfingsten, von denen niemand je behauptet hat, dass die zur Osterzeit gehören. Die Zeit nach Epiphanie endete unabhängig vom erreichen des 2. Februar, wenn die Vorfastenzeit begann (2 1/2 Wochen vor dem Aschermittwoch: Sonntage Septuagesima, Sexagesima, Quinquagesima - Im evangelischen Kirchenkalender noch erhalten als Septuagesimä, Sexagesimä, Estomihi), denn damit begann der Osterfestkreis. Wie lange die Christbäume in der Kirche stehen bleiben, ist den liturgischen Bestimmungen egal, sie werden nicht einmal erwähnt (es gibt römisch-hatholische Kirche auch ohne Christbaum!). Die einzige liturgische Bestimmung über den Kirchenschmuck gibt es bezüglich der Fastenzeit. Dort wird geregelt, dass es keinen Blumenschuck gibt in dieser Zeit. Unsigniert Spezial:Beiträge/141.78.102.76 14:44, 2. Feb. 2019

Richtig ist, dass die Christbäume in der Kirche Brauchtum sind und über sie in den liturgischen Rubriken nichts geregelt oder bestimmt ist. Liturgisch kann und konnte man Weihnachten vollgültig auch ohne Weihnachtsbaum und den Advent auch ohne Adventskranz feiern.

Der Weihnachtsfestkreis in der vorkonziliaren Liturgie endete vor der 1. Vesper des Sonntags Septuagesima; die Sonntage nach Erscheinung des Herrn und die Woche nach dem letzten dieser Sonntage gehörten also zum Weihnachtsfestkreis. Eine Bedeutung hatte der 2. Februar für das Stundengebet: vom 1. Advent bis zur Komplet am 1. Februar wurde nach der Komplet die Marianische Antiphon Alma redemptoris mater gesungen, ab der komplet des 2. Februar bis Gründonnerstag Ave Regina caelorum.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:59, 2. Feb. 2019 (CET)

Sang Simeon wohl Latein?

"Simeon sagt prophetische Worte und stimmt seinen Lob- und Sterbegesang Nunc dimittis (Lk 2,29-32) LUT an." Selbst wenn er es gekonnt hätte: vor seinen Landsleuten wird er sich wohl kaum in der Sprache der Besatzer geäußert haben. - Ich verstehe wohl, was du meinst; aber seltsam anhören tut es sich schon!

40 Tage nach dem 25.12.?

Auch ohne Taschenrechner liegt für mich der 2. Februar 40 Tage nach dem 24. Dezember, nicht dem 25. Dezember:

 24.12.:  0
 25.12.:  1
 31.12.:  7
 01.01.:  7+1= 8
 31.01.:  7+31= 38
 01.02.: 39
 02.02.: 40

Warum steht im Text "berechnet vom 25. Dezember"? Übersehe ich da was? -- Gerd-HH 20:01, 3. Feb. 2008 (CET)

Der 25. Dezember ist der 1. Tag. Das Gleiche für „ist am dritten Tage auferstanden“. -- Dietrich 10:16, 5. Feb. 2008 (CET)

Wortursprung

Kann jemand den Wortursprung 'Lichtmess' erklären? Und warum bezieht er sich auf Maria und nicht auf Jesus?--Wilhelm Langnick 18:24, 30. Jan. 2009 (CET)

Zitat Messbuch (Schott): „Das Fest am 40. Tag nach der Geburt des Herrn wurde … im Osten … als ‚Fest der Begegnung des Herrn‘ verstanden: der Messias kommt in seinen Tempel und be­gegnet dem Gottesvolk des Alten Bundes, vertreten durch Si­meon und Hanna. Im Westen wurde es mehr ein Marienfest: ‚Reinigung Marias‘ nach dem jüdischen Gesetz (Lev 12). Kerzenweihe und Lichterprozession kamen erst später hinzu. Seit der Liturgiereform von 1960 wird ‚Mariä Licht­mess‘ auch in der römischen Kirche wieder als Fest des Herrn gefeiert: Fest der ‚Darstellung des Herrn‘.“ - Dietrich 21:25, 30. Jan. 2009 (CET)

Spruch

Lichtmess bei Tag ess.

An diesem Tag begrüßt man sich mit diesem Spruch der soviel heißt, dass langsam die Tage länger werden.

• --Bene16 11:47, 2. Feb. 2009 (CET)

Verschiebung des Datums

In dem o.a. Abschnitt ist mehrfach die Rede von "im Osten". Vielleicht kann man denn dies noch präzisieren, was und wo, hier mit Osten gemeint ist.

--84.19.215.194 11:13, 17. Feb. 2009 (CET) Im Osten: Die byzantinischen und altorientalischen Kirchen liegen aus der Sicht der "lateinischen" Kirche im Osten.--141.78.102.76 22:22, 27. Okt. 2019 (CET)

Vorschlag: "in der Ostkirche" (damit gemeint: die Kirche, die seit der Kirchenspaltung von Konstantinopel aus geleitet wurde, nicht von Rom) - Chaim54 ˜˜˜˜ (nicht signierter Beitrag von Chaim54 (Diskussion | Beiträge) 23:29, 29. Mai 2021 (CEST))

Bedeutung im Erzgebirge

Ich bin im Erzgebirge aufgewachsen. Zu Lichtmess werden dort die Fensterbeleuchtungen ausgeschalten/abgebaut, die ja gerade in dieser Region nahezu in jedem Fenster zu sehen sind und die Christbäume werden entfernt. Viele Ortschaften lassen bis zu diesem Tage den Weihnachtsbaum auf dem Dorf- oder Marktplatz stehen und die großen Ortspyramiden drehen sich bis zu diesem Termin. Das Fest markiert im Erzgebirge das Ende der Weihnachtszeit. Hier ein paar Quellen dazu:

Heute ist Mariä Lichtmess im Erzgebirge letzter Höhepunkt der dunklen Jahreszeit und noch einmal Anlass für ein großes Fest. In einer stimmungsvollen Feierstunde mit Bläsern und Chören werden die Lichter gelöscht, der Tannenbaum verliert seine festlichen Schein und die Pyramide wird angehalten... http://kirche-mutzschen.de/html/lichtmess.html

Am 2. Februar war Lichtmess. Bei uns im Erzgebirge ist es der 4. Heilige Obnd. Es gibt noch einmal Bratwurst und Sauerkraut und man darf bis dahin die Fensterbeleuchtung anzünden, danach ist die Weihnachtszeit offiziell vorbei... http://www.lindenholz.homepage.t-online.de/dorf_lichtmess.htm

Lichtmess markiert das Ende der Weihnachtszeit http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/REGIONALES/1444570.php

Es wäre sehr schön, wenn man diese Information in den Artikel einfließen könnte. --Lebostein 17:26, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich bin auch im Erzgebirge aufgewachsen. Das Erzgebirge ist fast 100 km lang. Die Bräuche sind von Dorf zu Dorf und von Tal zu Tal verschieden. Bei uns hat man bisher am 6.1. das Weihnachtszeug weggeräumt, jetzt kommen plötzlich die Tourismusvermarkter und wollen, dass wir den Weihnachtsschmuck bis zum 2.2. stehen und leuchten lassen. Sachsen ist sind schon seit Jahrhunderten nicht mehr katholisch, daher haben katholische Feiertage eigentlich keine Tradition. (nicht signierter Beitrag von 80.149.125.229 (Diskussion) 18:21, 7. Jan. 2020 (CET))

Darstellung des Herrn ist kein katholischer, sondern ein allgemein christlicher Feiertag, das muss anscheinend mal klargestellt werden... Altſprachenfreund; 13:37, 8. Jan. 2020 (CET)

Steht im Artikel. Das Kerzenbrauchtum ist im katholischen Gottesdienst allerdings ausgeprägt. Vergleichbare Rituale anderer Konfessionen können gern nachgetragen werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:57, 8. Jan. 2020 (CET)

Lichtmess-Tagung

Hallo lieber Boonekamp du fandest den Artikel-abschnitt sehr interessant, aber leider hast du ihn als unbelegt gelöscht. Ich hatte extra die dazugehörigen Weblinks mit eingestellt, damit auch die belege und quellen dabei sind. bitte lies diese quellen mal durch. es würde mich freuen wenn du dann den Abschnitt "Lichtmess-Tagung" drinne lassen könntest. Danke.

Also, nun hab ich ihn grade gelöscht. Zu den Gründen, siehe den Bearbeitungskommentar. Es bleibt an Informationswert nur ein Satz übrig, nämlich der erste und das ohne "politisch bedeutsam". Daß die Tagung an Lichtmeß stattfindet, scheint aber eine pure Koinzidenz zu sein, das heißt, es hat mit dem Fest Darstellung des Herrn im Grunde nicht das Geringste zu tun. Sollte ein Zusammenhang gegeben sein, bitte stelle ihn dar.--Turris Davidica 14:33, 26. Jul. 2011 (CEST)

Gedankenstriche

Ich geb's ja zu, ich neige selber zur übermäßigen Verwendung von Gedankenstrichen. Aber was da im Abschnitt "Inhalt des Festes" an Gedankenstrichen versammelt ist, ist einfach zu viel des Guten.

"Hikelia soll ihre Mönche mit Kerzen ausgestattet haben für diesen Weg Christus entgegen – und dann mit ihm in die heilige Stadt hinein." Hinein was? Da hat offenbar jemand vor lauter Gedankenstrichen den Inhalt des Satzes vergessen - - - und mit ihm das Verb. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:28, 20. Dez. 2012 (CET)

"Reinigungsblutung" (erledigt)

Das Wort "Reinigungsblutung" irritiert mich. Welche Belege gibt es für diese Deutung? M.W. gilt doch die Blutung selber als "unrein" und nicht als "reinigend". Gruß, --Anna (Diskussion) 00:33, 20. Dez. 2012 (CET)

Der Begriff stammt aus dem Buch Levitikus selbst (Lev 12,4 ff). Rein anatomisch vermute ich, daß diese Bezeichnung aufgrund der Beschaffenheit des Blutes in den ersten Tagen zustandegekommen sein mag.--Turris Davidica (Diskussion) 10:29, 20. Dez. 2012 (CET)

Ah, o.k. . Benutze selten die EÜ...

Obwohl ich den Begriff so immer noch missverständlich finde, aber das ist ein anderes Thema. Gruß, --Anna (Diskussion) 11:24, 20. Dez. 2012 (CET)

Erledigt. Der Ausdruck kommt in der EÜ 2016 und im Artikel nicht mehr vor. --Vsop (Diskussion) 04:02, 6. Feb. 2018 (CET)

Ah! Sehr schön. Dass das hier jemand nach über fünf Jahren noch im Blick hat!

Manchmal haben Neuübersetzungen ja doch ihr Gutes! :-) --Anna (Diskussion) 00:32, 2. Apr. 2018 (CEST)

Belege?

Der Artikel enthält im Abschnitt "Volksmund und Tradition" eine Menge neckischer Sprüche und Traditionen, leider aber nicht einen einzigen Beleg. Das ist ja alles interessant und durchaus auch amüsant zu lesen, aber ein paar Quellen wären hier doch nicht schlecht. Gruß, --Anna (Diskussion) 16:58, 6. Jan. 2013 (CET)

Nachdem der Abschnitt nochmal ausgebaut wurde, möchte ich mich der Anmerkung von Anna C. dringend anschließen. Unter "Brauchtum" wird hier wie anderswo so viel Phantasievolles erzählt, meist ohne Zeit- und Ortsangaben, grad als ob diese Bräuche in der ganzen (christlichen) Welt in genau dieser Ausformung von Bonifatius bis zum Reichsdeputationshauptschluss buchstäblich befolgt worden wären. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:40, 2. Feb. 2013 (CET)

Fünf Jahre später... und von den 15 Anekdötchen sind inzwischen immerhin schon ganze drei belegt.
Es ist ja nicht schwer, daraus eine Hochrechnung anzustellen, wann alle Anekdötchen belegt sein werden... (vorausgesetzt natürlich, es kommen keine weiteren hinzu.) --Anna (Diskussion) 00:37, 2. Apr. 2018 (CEST)

Auslösung der Erstgeburt

Im Artikel heißt es:

„Zudem wurde der erstgeborene Sohn in Erinnerung an die Pessach-Nacht als Eigentum Gottes angesehen (Ex 13,2.15 ) und ihm im Tempel übergeben („dargestellt“), wo er durch ein Geldopfer (Num 18,16 ) bzw. Tierersatzopfer (Lev 12,6–8 ) auszulösen war. Das Lukasevangelium berichtet, dass der Knabe Jesus gemäß dieser Gesetzesvorschrift von Maria und Josef zum Tempel gebracht und das vorgeschriebene Opfer gereicht wurde (Lk 2,22–24 ).“

Hier ist mE etwas durcheinander geraten: Das hier so genannte Tierersatzopfer war nicht ein Opfer anstelle des Geldopfers (5 Schekel nach Tempelmaß), sondern war das "Reinigungsopfer" für die Mutter (bitte (Lev 12,6–8 ) genau lesen!!!). In dem kurzen Abschnitt stecken zwei Geschichten, die nur durch ein "Dann" getrennt sind.

• Die erste Geschichte beinhaltet die Beschneidung am 8. Tag nach der Geburt.
• Die zweite Geschichte erzählt von der "Heiligung" des neugeborenen Kindes sowie vom Reinigungsopfer, das die Mutter am Tag ihrer Reinigung darzubringen hatte (ein Schaflamm oder ersatzweise 2 Turteltauben). Diese Begebenheit kann nicht vor dem 40. Tag nach der Geburt Jesu geschehen sein - denn diese Reinigungszeit schreibt das "Gesetz des Mose" bei der Geburt eines Jungen vor; bei der Geburt von Mädchen dauert diese Zeit 80 Tage.

Interessanterweise fehlt bei der "Weihe / Heiligung des Kindes" der Hinweis auf die für alle männliche Erstgeburt geforderten 5 Silberlinge, die im tradtionellen Judentum übrigens bis heute einem Cohen (Angehöriger des Priestergeschlechts) übergeben werden. - Der Hintergrund ist folgender: Nach der Befreiung Israels aus ägyptischer Gefangenschaft erhob Gott Anspruch auf alle (männliche) Erstgeburt in Israel (Ex 13,1 ). Die jüdische Auslegung verband damit unter Hinweis auf u.a. (Ex 24,5 ), dass ursprünglich jeder Erstgeborene Israels Priesterfunktion zu übernehmen hatte. Später bestellte Gott (wegen (Ex 32,26 ) ?) ausschließlich den Stamm Levi zum Priesterdienst (wobei die Abkömmlinge des Leviten Aarons als Cohanim besondere Funktionen hatten); siehe dazu (Num 3,12 ). Die Leviten sollten statt aller Erstgeburt Gott (als Priesterklasse) gehören. Indem nun israelitische (nichtlevitische) Eltern für ihren Erstgeborenen ein Lösegeld von 5 Silberlingen (Schekel) zahlen, bekunden sie einerseits, dass ihr Sohn eigentlich Gott gehört und deshalb "ausgelöst" werden muss, und andererseits - indem sie einem Cohen das Silber übergeben - ihr Einverständnis, dass der Stamm Levi auch für ihren Sohn den Priesterdienst stellvertretend übernimmt. - Merkwürdigerweise fehlt die Übergabe der Lösegeldsumme in der Geschichte von der Darstellung Jesu. Er wird dem Herrn geweiht, aber nicht ausgelöst. Darauf sollte mE im Artikel hingewiesen werden. Über eine mögliche tiefere Bedeutung der fehlenden Ablöse zu schreiben, wäre natürlich Theoriefindung und das ist in einem Wikiartikel verständlicherweise verboten. Aber nachdenken darüber, dass Jesus als der Erstgeborene wohl dem Herrn geweiht, aber nicht ausgelöst wurde, kann man ja mal ;-) ... besonders in der weihnachtlichen Zeit. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 07:25, 12. Dez. 2013 (CET)

Hab mich mal ans Werk der Überarbeitung gemacht. mfg Gregor Helms (Diskussion) 07:18, 21. Dez. 2013 (CET)

Außerdem wird die Auslösung des Erstgeborenen am 31. Tag nach der Geburt (der Tag der Geburt zählt mit) vollzogen auch heutzutage noch, und nicht am 40. Tage. Demzufolge müsste es eigentlich am 24. Januar einen eigenen Gedenktag dafür geben. --213.157.18.156 07:59, 31. Jan. 2020 (CET)

Verlinkung zur Französischen Version fehlerhaft?

Ich bin leider des Französischen nicht mächtig, vielleicht kann das jemand anderes klären: Ich habe den Eindruck, dass die Verlinkung zur Französischen Wikipedia korrigiert werden müssten, denn der Artikel fr:Présentation de Jésus au Temple handelt wohl von dem bzw. den Gemälden mit diesem Thema. Der korrekte Link ist vielleicht nach fr:chandeleur oder/und nach fr:Fête de la Présentation de Jésus au Temple? Merci. --Wribln (Diskussion) 11:17, 6. Mär. 2014 (CET)

Du hattest ganz recht, danke für den Hinweis. Ich habe jetzt mal auf Fête de la Présentation de Jésus au Temple umgebogen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:22, 6. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt Liturgischer Kalender

Im o.g. Abschnitt lese ich: "der liturgische Kalender sieht den Weihnachtsfestkreis aber erst mit dem letzten Sonntag nach Epiphanias als beendet an." Wäre nicht korrekter: "der liturgische Kalender sieht den Weihnachtsfestkreis aber erst mit der Woche vom letzten Sonntag nach Epiphanias als beendet an." - Erst mit dem nächsten Sonntag, Septuagesimae, beginnt doch die Vorpassionszeit... (nicht signierter Beitrag von 88.73.63.35 (Diskussion) 09:45, 25. Jan. 2015 (CET))

St. Michael und St. Martin

sind nicht dasselbe Fest. St. Michael am 29. September St. Martin am 11. November in einem der unteren Abschnitte werden diese beiden Tage durcheinandergeworfen. (nicht signierter Beitrag von 89.183.38.184 (Diskussion) 14:10, 13. Mär. 2016 (CET))

Lies den Abschnitt am besten noch einmal.--Turris Davidica (Diskussion) 10:20, 14. Mär. 2016 (CET)

Die Redewendung, „Mariä Lichtmess bläst das Licht aus, Sankt Michael zündet’s wieder an“, leitet sich davon ab, dass man früher in der Zeit vom Martinstag bis Lichtmess bei Kunstlicht arbeiten musste.

„Am besten“ befolgt Turris Davidica selbst seinen eigenen Rat, den „Abschnitt“ in der oben wiedergegebenen Fassung vor seiner Änderung gestern Nacht noch einmal zu lesen. Inzwischen hat Benutzer:Connoisseur of politics den Martinstag zum Michaelistag gemacht. Damit ist zwar das beanstandete Durcheinander beseitigt; inhaltlich überzeugt es aber keinesfalls, dass Kunstlicht angeblich fast drei Monate vor der Wintersonnenwende, aber danach bloß noch 40 Tage nötig (gewesen) sein soll. Mariechen, das das Licht ausbläst, während Michel (29. Sept.) es wieder ansteckt, ist deshalb nicht mit Lichtmess, sondern eher mit Mariä Verkündigung [25. März] zu identifizieren. Dafür spricht auch der zweite „Beleg“ Friedrich Karl von Moser, wo auf S. 703 books.google nichts von Lichtmess zu lesen ist, sondern:

„§. 25. Licht und Fackeln sollen beydes für uns über Hof, sowohl denenjenigen, welchen ein Gewisses in ihren Bestallungen davon zum Deputat gemacht, aus unserer Silber-Cammer von Bartholomai [24. Aug.] biß Michaelis die halbe, und von Michaelis biß Ostern die gantzen Licht allwege um vier Uhr Nachmittage gefolget, und bey Verlust derselben um die und zu solcher Stunde, innerhalb einer halben Stunde gehohlet werden; Auch wenn fremde Herrschafft, Gesandte und andere Gäste bey uns, auf des Hofmeisters Anordnung die bedürffende Nothdurfft gereichet und gegeben werden.“

Das logische Pendant zu Lichtmess im bäuerlichen Jahreslauf ist Martini (11. Nov.). Wenn dazu etwas Erstzunehmendes gefunden wird, mag es mitgeteilt werden. Bis dahin sollte man den erörterten Satz schlicht streichen. --Vsop (Diskussion) 11:54, 22. Apr. 2016 (CEST)

Es ist immer wieder schön und tröstlich, festzustellen, daß es im Projekt doch noch Mitarbeiter gibt, die sich selbst nie vertun und nie verlesen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:08, 22. Apr. 2016 (CEST) Nachtrag: ich habe den fraglichen Satz schlicht entfernt, was natürlich auch Vsop ohne weiteres hätte tun können. Btw. Pings à la „Ätsch, du Doofe“ sind unsagbar nervig und zugleich so verzichtbar.--Turris Davidica (Diskussion) 12:52, 22. Apr. 2016 (CEST)

Wie oft sind meine Bearbeitungen in Artikeln, meiner -möglicherweise falschen- Erinnerung nach auch von Turris, revertiert worden mit der Ermahnung, zuerst ein Einvernehmen auf der Diskussionsseite herzustellen. Was hätte ich wohl zu hören bekommen, wenn ich den fraglichen Satz tatsächlich „schlicht entfernt“ hätte, ohne dies erst hier in aller Ausführlichkeit zu begründen? Dasselbe wie Spezial:Beiträge/89.183.38.184? Aber wie man's macht, macht man's falsch. Mit höhnischen Unterstellungen gegen mich demonstrativ seine Wunden zu lecken, hat Turris keinerlei Anlass. Meine Retourkutsche auf seinen Beitrag vom 14. März war keineswegs verletzender als sein oberlehrerhaftes „Lies den Abschnitt am besten noch einmal“. Das muss ein Turm Davids wegstecken können. --Vsop (Diskussion) 14:00, 22. Apr. 2016 (CEST)

Leider verstehe ich nicht, wie aus der angeführten zweiten Quelle auf Verkündigung oder einen anderen Festtag geschlossen werden kann. Der Spruch ist doch gut belegt und hat wohl weniger einen messbaren Grund in der Tageslänge als vielmehr in Bräuchen und Gewohnheiten: Auf der einen Seite Michael, der Luzifer besiegt; auf der anderen Lichtmess, das in vielen deutschen Ländern mit Lichtprozessionen und dem Beginn fastnachtlicher Umzüge begangen wurde. Vielleicht war es in dieser Zeit einfach nicht nötig, morgens und abends Licht zu haben, soweit keine wesentlichen Arbeiten anfielen. --Connoisseur of politics 18:24, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht genau, was Sie mit „der angeführten zweiten Quelle“ meinen, aber dass Friedrich Karl von Moser S. 703 die umstrittene Aussage nicht stützt, habe ich schon geschrieben: dort steht ja nichts von künstlicher Beleuchtung bis Lichtmess sondern stattdessen bis Ostern! Und Ostern würde von den Marienfesten am besten Mariä Verkündigung am 25. März nahekommen, da dieses Fest ähnlich nah am Frühlingsäquinoktium liegt. Auch durch Fußnote 1 ist „der Spruch“ durchaus nicht gut belegt. Dort ist bloß von „alte Redewendung „Der Michel zündt’s Licht an”“ die Rede und dass das angeblich darauf hinweise, dass früher ab dem Gedenktag des Erzengels Michael bei Kunstlicht gearbeitet wurde, und das bis Lichtmess. Soweit „Des Landwirt's Orakel“ (1866) von Rudoph Wilhelm Theodor Petri behauptet, Mariechen, das das Licht ausbläst, sei Mariä Lichtmess, steht dem „Der aufrichtige Kalendermann“ 3. Teil 7. Auflage 1824 von D. Christoph Gottlieb Steinbeck und Karl Friedrich Hempel entgegen. Dort heißt es auf S. 64 books.google:

„54. Marikchen pustet (bläst) das Licht aus; Michel steckts wieder an.

Von Marien Verkündigung an, hören die Arbeiten des Gesindes bey Lichte auf; auf Michaelis nehmen sie wieder ihren Anfang.“ --Vsop (Diskussion) 01:45, 23. Apr. 2016 (CEST)

Vsop, möglicherweise trügt da in Bezug auf mich die Erinnerung. Aber ist schon recht, ich nehme den Artikel einfach und sine ira von meiner Beobachtungsliste. Bei der IP hätte ich mich gern für das Versehen entschuldigt, hätte das noch einen Sinn, für dich bestand indes gar kein Anlaß, mich aus diesem nichtigem Anlaß herbeizuklingeln. Liebe Güte. Danke an den Conoisseur fürs Richten.--Turris Davidica (Diskussion) 20:01, 23. Apr. 2016 (CEST)

Dass die durchaus dezente Benachrichtigung „Vsop erwähnte dich auf ...“, die WP:Ping auslöst, als Affront oder auch nur als Belästigung empfunden werden könnte, hatte ich bisher nicht für möglich gehalten. Man lernt nie aus ... --Vsop (Diskussion) 11:55, 24. Apr. 2016 (CEST)

Als Affront sicherlich nicht, in der konkreten Situation aber tatsächlich als lästig, da, wie bemerkt, ein nichtiger Anlaß. Möglicherweise hatte mich das Ping aber auch nur in der falschen Grundstimmung erwischt. --Turris Davidica (Diskussion) 12:23, 25. Apr. 2016 (CEST)

Festgeheimnis Lichtprozession?

Nun ja. Wenn man meint, es wär eine Verbesserung ... --Bavarese (Diskussion) 13:16, 2. Feb. 2017 (CET)

Schmolke, Lied zum Fest Mariä Reinigung

Im Reichenauer Anhang zu dem Zittauischen Gesangbuche (in einem evangelischen Gesangbuch aus dem Jahr 1798) ist genau dieses Lied Das Wort ward Fleisch von Schmolke vorgesehen „an den Festen Mariä Reinigung und Verkündigung“. Man braucht nur den ganzen Text zu lesen und findet die Strophe „Ich will dich auf die Arme legen, wie ein betagter Simeon ...“ Sollen die Reichenauer und Zittauer wirklich aus Wkipedia erfahren wollen, dass sie seit 220 Jahren an dem Fest das falsche Lied singen? --Bavarese (Diskussion) 15:12, 5. Feb. 2018 (CET)

Wie? Wikipedialeser aus Reichenau und Zittau könnten indigniert sein, weil bei der Darstellung eines Fests, das die Protestanten zwar kennen, aber längst nicht mehr feiern, ein Lied, das Simeon (Prophet) in der achten Strophe ähnlich beiläufig erwähnt wie im Artikel Darstellung des Herrn, nicht genannt wird? Obwohl das Lied auch im Evangelischen Gesangbuch nicht zu finden ist und nicht einmal in Liste von Kirchenliedern? Simeon (Prophet) nennt auch bloß den Lobgesang des Simeon als Bestandteil der Komplet und J.S. Bachs Ich habe genug. Da tut sich Ihnen ja noch ein weites Feld auf, um alle möglichen Artikel mit sinnlosen Mitteilungen wie Johann Franke, Herr Jesu, Licht der Heiden. ohne Quelle, Weblink (den von mir genannten konnten Sie natürlich nicht übernehmen), Jahreszahl oder sonst was vollzuspammen. Allerdings ist zuzugeben, dass die Art, in der der Artikel Darstellung des Herrn bisher die beiden Tageslieder Im Frieden dein, o Herre mein und Mit Fried und Freud ich fahr dahin von Martin Luther vorstellt, alles andere als vorbildlich ist. Beim uninformierten Leser muss sogar der Eindruck entstehen, Im Frieden dein sei auch von Luther. --Vsop (Diskussion) 16:47, 6. Feb. 2018 (CET)

Ende der Weihnachtszeit im evangelischen Kirchenjahr nach der Perikopenrevision 2017

Falls sich jemand über die Änderungen im Absatz über das evangelische Kirchenjahr wundert: Ich hatte bei der Einarbeitung der Änderungen nach der Perikopenrevision 2017 versehentlich den Sonntag nach dem 2. Februar als letzten Sonntag nach Epiphanias bezeichnet. Aus der angegebenen Quelle [1] ergibt sich aber, daß die Epiphaniaszeit mit der Woche endet, in die der 2. Februar fällt, und diese Woche beginnt logischerweise mit dem letzten Sonntag nach Epiphanias. Daher ist zum Beispiel der 27. Januar 2019 der letzte Sonntag nach Epiphanias [2]. Der Sonntag nach dem 2. Februar ist schon „Sonntag vor der Passionszeit“; zum Beispiel ist der 3. Februar 2019 der „5. Sonntag vor der Passionszeit“ [3]. Wegen dieser Änderung konnte auch der jetzt von mir herausgenommene letzte Satz des Absatzes nicht mehr richtig sein, denn wenn der 2. Februar auf einen Sonntag fällt, ist er per definitionem der letzte Sonntag nach Epiphanias; es kann also keiner aus der Zählung davor sein, dessen Proprium dann durch das Proprium des 2. Februar verdrängt werden könnte. Sorry für diese verwirrenden Finessen, ich habe mich selbst erst vertan und freue mich über weitere Korrekturen, falls erforderlich. --Nomophylax-Philippides (Diskussion) 18:49, 8. Jan. 2019 (CET)

Verlinkung des Artikels mit anderen Wikis

Nachdem ich mich nicht auskenne, ersuche ich um Verlinkung des Artikels mit anderen Wikis, z.B. mit dem russ. Artikel

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5

oder der slowenischen: https://sl.wikipedia.org/wiki/Sve%C4%8Dnica

Ev. auch boarisch: https://bar.wikipedia.org/wiki/Liachtmess

etc. --chaimChaim54 (Diskussion) 00:48, 4. Feb. 2019 (CET)

Alle drei: Boarisch, Русский und Slovenščina, werden leider nicht automatisch angezeigt, sondern erst, seit ich sie eben manuell am Ende des Artikels eingesetzt habe. --Vsop (Diskussion) 14:37, 5. Feb. 2019 (CET)

DANKE! (nicht signierter Beitrag von Chaim54 (Diskussion | Beiträge) 23:09, 22. Mai 2020 (CEST))

Vierzigster Tag der Geburt

Hierzu: [4], [5] Ich hatte überlegt, ob das nicht einer der Fälle sein kann, bei denen einem etwas spontan komisch erscheint, wie etwa, wenn man ein bestimmtes Wort so lange vor sich hinsagt, bis es völlig seltsam bis sinnlos erscheint. „Vierzigster Tag der Geburt“ klingt einigermaßen eigenartig, muss aber deshalb nicht falsch sein, vielleicht ist es einfach sehr altertümliches Deutsch. Wenn es so bei Becker-Huberti steht, will ich diesen nicht korrigieren. Die Henne-Ei-Problematik mit der WP stellt sich in diesem Fall zwar nicht, bei einer spontanen Suche im Netz konnte ich mich des *Eindrucks* aber nicht erwehren, es könne sich um einen Abschreibefehler gehandelt haben, der sich in der Vergangenheit in diversen Medien fortgepflanzt hat. Cockamouse (Diskussion)--09:36, 5. Feb. 2019 (CET)

Der Genitiv hat im Lateinischen zT andere Funktionen als im Deutschen. Ob die Fügung "40. Tag der Geburt" grammatikalisch möglich oder sogar üblich ist, kann ich aber auch nicht sagen. Ich tippe eher auf Abschreibfehler bei BH. Gruß--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:19, 5. Feb. 2019 (CET)

Sehr altertümlich, in der Tat: Beschneidung am achten Tag seiner Geburt und Darstellung an dem vierzigsten Tag seiner Geburt, Jakob Feucht: Kleine catholische Postill (1579) S. 153 books.google. Aber auch sehr richtig: der achte und der vierzigste ja nur, wenn man den Tag der Geburt mitzählt. Schreibt man hingegen wie WP "nach" der Geburt, dann sind es der siebente bzw. der neununddreißigste Tag. --Vsop (Diskussion) 11:34, 5. Feb. 2019 (CET)

Ritus der Krippenschließung

@Cockamouse: Was ist denn "Ritus der Krippenschließung", wo steht er/ist er belegt? Und wenn: Das ist doch wohl ein pium exercitium und für das liturgische Kirchenjahr ohne Belang, oder sehe ich das verkehrt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:29, 6. Feb. 2019 (CET)

Das ist eine kleine Feier, die zumindest in der außerordentlichen Form erhalten geblieben zu sein scheint, mancherorts auch in der ordentlichen, und für die es auch ein Formular gibt: vor der Heiligen Messe versammelt sich die Gemeinde an dem Ort, an dem die Krippe noch aufgebaut ist, die Krippe wird rituell „geschlossen“, dann folgt, wenn ich mich recht erinnere, gleich die Kerzensegnung und Lichterprozession zur Messe. Es geht an der Stelle im Artikel ja um das traditionelle Ende der Weihnachtszeit. Dokumentiert unter anderem etwa hier [6] (Pontifikalamt mit Krippenschließung), von einem Admonter Benediktiner: [7], in der Zeitung [8]. Womöglich kann man es auch eine Andacht nennen.--Cockamouse (Diskussion) 10:43, 6. Feb. 2019 (CET)

katholisch ?

Als sparsam praktizierender Lutheraner ist mir dieser Begriff/Tag ungeläufig. Ist das etwas speziell katholisches? --Wolle1303 (Diskussion) 21:36, 2. Feb. 2021 (CET)

Na, das ist ein komplett biblisches Fest, das also auch gut lutherisch ist. Die tatsächliche Begehung des Festes ist aber eher selten, wie bei den meisten »kleinen« Festen des Kirchenjahres (Verkündigung des Herrn, Apostelgedenktage etc.), unter diesen wird es aber meinem Eindruck nach noch fast am häufigsten tatsächlich begangen. Altſprachenfreund; 17:01, 3. Feb. 2021 (CET)

"Bei Licht ess"

Von meiner Mutter kenne ich noch den Spruch "Lichtmess - bei Licht ess". Hat was Wahres. Einbauen? --Fachwart (Diskussion) 00:28, 2. Feb. 2022 (CET)