Diskussion:Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)/Archiv/1

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Wollt nur mitteilen das ich nur einen Link hinzugefügt habe mit einem schärferen Bild von Davincis "Letzte Abendmahl" Bild sonst hab ich nichts verändert am Text LG --88.117.80.228 11:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Das Abendmahl, nicht das letzte Abendmahl

Der Titel dieses Gemäldes lautet schlicht "Das Abendmahl". "Das letzte Abendmahl" sollte, wenn überhaupt, nur als Alternativ-Nennung aufgeführt werden. Ich weiß aber nicht, wie man den Titel eines Artikels ändern kann... --Timo 23:30, 22. Mär 2004 (CET)

Die Behauptung, das Gemälde von da Vinci heißt lediglich "Das Abendmahl" ist vollkommener Unfug und entzieht sich jedem Realitätssinn. Selbst aus dem Englischen "The last supper", sowie auch im Italienischen "L'Ultima Cena" [italdict.de] lassen schon dem normalen Menschenverstand die Wörter "last" und "ultima" als "letzte" übersetzen. Wenn das noch nicht genug wäre, schreibt absolut jeder Link in den Quellen das Wort "letzte" davor. Sowohl Reiseseiten als auch das-letzte-abendmahl.de (wie dort schon die Domain verrät). Selbst die Suche mit Google verrät, dass die Wörter "das Abendmahl" lediglich im Zusammenhang mit "das Abendmahl des da Vinci" zu bringen sind. Die korrekte wissenschaftliche Bezeichnung wird selbst dort als "das letzte Abendmahl" genannt. --cag-live 7:51, 15. Nov 2006 (CET)

Änderung

Ich habe mal eine weitere Überschrift hinzugefügt, da es sich bei der Nutzung des Bildes in der Werbung ja nicht um "Interpretationen" handelt. Außerdem habe ich die Überreste des Satzes zu Andy Warhol auskommentiert. Wenn dazu etwas drin stehen sollte, dann vielleicht im ganzen Satz und nicht unter der Überschrift "Interpretationen". Zaphod B. 14:06, 29. Sep 2005 (CEST)

Dan Brown

Die Theorie bezüglich der Darstellung von Maria Magdalena stammt nicht von Dan Brown. Er wiedeholt hier nur die Thesen Michael Baigent, Henry Lincoln und Richard Leigh. Er zeigt das übrigens mit den Figuren im Buch. Der Spiegel schreibt dazu: "Einer der Bösewichter in der Geschichte ist der exzentrische Historiker Sir Leigh Teabing. Der Vorname sei ein direktes Zitat, der Nachname ein Anagramm des Wortes Baignent. Der physische Zustand der Figur soll ein Hinweis auf Henry Lincoln sein. Er ist der dritte Autor von "The Holy Blood and the Holy Grail" und leidet wie die Romanfigur an einer schweren Krankheit." Ich ergänze das mal. Zaphod B. Trozt dieser ansichten ,mit der sie meiner meinung völlig richtig liegen, bin ich zu dem Schluss gelangt, nachdem ich das Buch "sakrieleg" gelesen habe , das die Meinungen uber die Hintergedanken da Vincis völlig richtig gedeutet wurden. Athur D.

Jetzt mal abgesehen davon, ob Dan Brown Recht hat oder nicht. Es handelt sich bei seinem Buch bzw. seinen Büchern nur um einen Roman und nicht um kunsthistorische Abhandlungen und seine Bücher sind ebenso nicht als authentische Quelle anzusehen. Daher finde ich die Frage eigentlich berechtigt, was Dan Brown mal wieder in einer Enzyklopädie zu suchen hat, außer in Artikeln über ihn und seine Werke. Ich bin echt immer wieder erstaunt, wie oft Dan Brown in dieser "Enzyklopädie" erwähnt wird. MfG

Und der Artikel wird immer schlechter. Also entweder jemand nimmt sich dem Ding mal an und macht was ordentliches draus oder es wäre sogar besser, man würde es löschen, immerhin wird das Abendmahl auch ausführlich im Leonardo Da Vinci Artikel behandelt, und dort als Unterrubrik deutlich besser als hier!

Völlig unabhängig von Brown: Die Person links neben Jesus trägt weibliche Gesichtszüge (gleichmässige Rundung des Augenbrauen-Nasen-Bogens, der bei den Männern kantig ist; weich schmaler werdendes Kinn, das bei den Männern breit und kantig ist; grosse und gleichmässig runde Augen; gerade Nase, die bei den Männern hakig oder kantig ist) eine angedeutete weibliche Brust, bezogen auf die zeitgenössische Kleidung und Haartracht, weibliche Kleidung (tief heruntergezogenen Dekollete statt Rundkragen), weibliche Haartracht (Männer mit langen Locken haben im Kopfbereich 'klätschiges' Haar, Frauen 'lockeres' Haar), Bartlosigkeit. Diese Person - ohne jegliche Benennung durch den Maler - mit "Johannes" zu identifizieren, ist ein wenig gewagt. Mich erinnert diese Darstellung eher an die Boticelli-Venus als an den bärtigen Petrus neben ihr...

Ich kann zwar im Moment keine Quelle nennen, aber "ohne jegliche Benennung durch den Maler" ist falsch. Leonardo hat alles in Notizen festgehalten, die sich in Bibliotheken finden dürften. Und da findet sich eben auch die Benennung der Personen. Auch ohne die Identifikation durch Leonardo wäre es nicht gewagt, da der Apostel Johannes traditionell so dargestellt wurde. Schönheitsideale haben sich geändert, mal sahen Junge Männer weiblich aus, dann waren alle Frauen dick, später bestanden alle Bilder aus Dreiecken aber Künstler haben es trotzdem geschafft damit Schweine darzustellen.

Johannes wurde in anderen zeitgenössischen Werken ebenfalls mit sehr weiblichen Gesichtszügen abgebildet. Diese Figur als "Johannes" anzusehen ist also keineswegs gewagt, sondern das Naheliegenste. Verschwörungstheorien haben nur etwas in den entsprechenden Artikeln verloren und nirgendwo sonst. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Verschwörungen. Mehr ist zu dem Thema eigentlich nicht zu sagen. 77.0.127.9 23:32, 17. Mai 2009 (CEST)

Jünger - Sternbilder

Zu folgenden Abschnitt: Man fand auch heraus, dass jedem Jünger ein Sternbild zugewiesen ist. Die Person links von Jesus ist dem Sternbild Waage zugewiesen (dem weiblichsten Sternbild). Leonardo hat sich auch selber gemalt (Sternbild Stier, der er war). Er ist der 2. von rechts. Hier bewies Leonardo auch seine astrologischen Fähigkeiten. In mathematischen Formeln schrieb er, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Ungefähr 100 Jahre vor Galileo! Auszusprechen wagte er dies jedoch nicht.

Welche Quellen sind diesen Abschnitt zugrunde gelegt und wie lautet die Argumentation der Quelle? lg Gugganij 13:30, 11. Apr 2006 (CEST)

Durch die Artikel-Versionsgeschichte konnte ich herausfinden, dass die Quelle Welt der Wunder – Das Magazin ist. Dass habe ich auch im Geschäft anschließend nachgeschaut. Dort steht übrigens – ohne im Großen aus dem gesamten Magazin-Artikel schlau zu werden (hab' ich mir auch deswegen nicht gekauft) –, dass er jenen Hinweis zum Sonnensystem zwar in mathematischen Formeln gab, ihn allerdings in Großbuchstaben schrieb. Für mich liest sich das so, dass er es nicht in mathematischen Formlen, sondern wörtlich festhielt. Was dann heißt – wie es auch im Magazin steht –, dass er dies nicht auszusprechen wagte, verstehe ich nicht. Zu den Sternenbildern habe ich mal einen interessanten Bericht im Fernsehen (ZDF, 3Sat, ARTE) gesehen, der leider nur eine gute Viertelstunde dauerte: Klicke hier für einen kutzen Text dazu: [1]! Im Magazin wird übrigens überhaupt nicht zu der Sternbildinterpretation argumentiert. Was dort steht, steht fast alles hier im Artikel. --★ Edia★  11:38, 19. Apr 2006 (CEST)

Danke dir für die Recherche. Aus dem von dir verlinkten Artikel bin ich nicht ganz schlau geworden (zumindest konnte ich aus der Gestik nicht einmal ansatzweise Sternzeichen rekonstruieren). Eine Frage: Hältst du das Magazin (ich kenn's nicht) für eine reputable Quelle? Mir kommt diese Interpretation ein wenig, nun ja, heterodox vor. lg Gugganij 00:00, 20. Apr 2006 (CEST)

Gern geschehen. Aus dem von mir verlinkten Link ist tatsächlich leider auch nicht sehr schlau zu werden. Daher habe ich ihn hier auch nicht im Artikel verlinkt. Weil es schon (viele) Jahre zurückliegt, dass ich die Doku im Fernsehen gesehen habe, frage mich bitte nicht, ob ich daraus noch (reputierlich) zitieren oder etwas zuverlässiges wiedergeben kann – auch wenn ich sie damals sehr interessiert verfolgt hatte. Nach längerer Recherche im 'Netz' war dies der beste, fast einzige, Link den ich dazu fand. Zu deiner Frage nach der Reputation des Magazins Welt d. Wunder kann ich nur sagen: reiner Populismus (Kapitel der April-Ausgabe 2006: Wissenschaft: Die Geheimnisse der fünf Da-Vinci-Codes. Was Dan Browns "Sakrileg" verschweigt. Schlau in 60 Sekunden. Thema: Genie). Knappester Schreibstil ohne nachvollziehbare Belege. Auf deine Frage nach deren Heterodoxie: Das Magazin schreibt z.B.: Die Verschwörungsgeschichte [in D. Browns Thriller 'Sakrileg'] ist gut recherchiert!? Ihren eigenen Bericht halten sie dann wahrscheinlich auch für gut recherchiert. „Virtutem forma decora“ (Ein von Leonardos Credi; dt. „Die Tugend verleiht der Schönheit Würde.“) Mit freundlichem Gruß --★ Edia★  10:32, 20. Apr 2006 (CEST)

Meinst du, wir sollten den Abschnitt drinnen lassen? Deiner Beschreibung nach, würde ich das Magazin eher nicht als zitierfähige Quelle für Wikipedia in Betracht ziehen. Die Theorie über die Sternzeichen kommt mir höchst eigenartig vor und scheint mir eine extreme Minderheitenmeinung sein, wenn selbst Google wenig ausspuckt. lg Gugganij 17:42, 20. Apr 2006 (CEST)

Meinetwegen könn(t)en wir es schon stehen lassen – auch wenn ich das Magazin eher verreißen würde... Den Beitrag im Fernsehen empfand ich nämlich bedenkenswert. Sollten von irgenwoher noch bessere darstellende Beschreibungen kommen, wäre das auch von meiner Seite her sehr zu begrüßen. Wenn es dich oder Andere sehr stört, kann es meinethalben auch gestrichen oder noch stilistisch geändert werden (etwa in: Einige Interpreten meinen, dass jeder Jünger einem Sternbild zugeordnet sei. Demzufolge sei der Person links von Jesus (Johannes) das Sternbild Waage zugewiesen (dem weiblichsten Sternbild). Leonardo, ein Stirgeborener, soll sich hier auch selbst als der zweite von rechts abgebildet haben. Darüber hinaus bewies Leonardo auch seine astrologischen Fähigkeiten. In mathematischen Formeln schrieb er in Großbuchstaben, dass sich die Erde um die Sonne drehe. Ungefähr 100 Jahre vor Galileo! Auszusprechen wagte er dies jedoch nicht.). --★ Edia★  18:48, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den betreffenden Abschnitt einmal hierher verschoben: Man fand auch heraus, dass jedem Jünger ein Sternbild zugewiesen ist. Die Person links von Jesus ist dem Sternbild Waage zugewiesen (dem weiblichsten Sternbild). Leonardo hat sich auch selber gemalt (Sternbild Stier, der er war). Er ist der 2. von rechts. Hier bewies Leonardo auch seine astrologischen Fähigkeiten. In mathematischen Formeln schrieb er, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Ungefähr 100 Jahre vor Galileo! Auszusprechen wagte er dies jedoch nicht. Wenn man quellenmäßig belegen kann, dass irgendwer von Relevanz diese These vertritt, kann man ihn in noch immer einfügen. Und warum in diesem Abschnitt gerade Galileo erwähnt wird ist mir soundos rätselhaft. lg Gugganij 23:42, 29. Apr 2006 (CEST)

Habe meinen erweiterten Kommentar zur Ergänzung jetzt doch in einem nachfolgend neuen Diskussionspunkt ausführlich dargelegt,

siehe: 'astrologische Interpretation deutlich ersichtlich - Quellen' weiter unten,

Gruss --Kalumeth 09.10.2008

Lächerlich

Bei allem Respekt, aber es ist absolut lächerlich, dass hier als Interpretation nur eine merkwürdige Theorie, die kein Kunsthistoriker teilt, groß und breit dargelegt wird. Manchmal hat man den Eindruck, die Leute lesen Dan Brown und glaubten sie hätten alles begriffen, was Jahrzehnte an seriöser Forschung nicht zustande gebracht hat. Mann, Leute, Brown, Salleck, Baigant, Leigh, das ist alles reine FIKTION und kunsthistorisch nicht mal im Ansatz haltbar. Und so was steht in einer Enzyklopädie? Wikipedia braucht wohl wieder mal ne neue Qualitätsoffensive..., 17:32, 17. Mai 2006

• Ja klar - übrigens: Dan Brow selbst ist ein respektierter Kunsthistoriker und es gibt sehr viele

Kunsthistoriker die seine Thesen für diskutabel halten. Was ist denn die Begründung für Deine Aussage diese Theorie sei "absolut lächerlich"?. Nur die Tatsache das sie auch in einem Roman verarbeitet wurde? ...das hat Dich bestimmt etwas verwirrt - nicht wahr?

• so lächerlich finde ich es gar nicht was hier geschrieben wird, da vinci hätte man eher für lächerlich gehalten, ich finde das ganze interessant und finde dass johaness und maria zwar in eine person dargestellt wurden aber das muss nicht heissen dass maria auf dem bild fehlt denn wenn man sie an jesus schulter kopiert sind alle anwesend.

• Die technik die uns zur verfügung steht und solche spielereien zu machen hat da vinci nicht gehabt sondern allein sein vorstellungskraft. Solche botschaften gehen immer durch das land wenn man unterdrückt wird oder seine meinung nicht frei äussern kann. Hierzulande ist es bewundernswert dass man die Gefühle der Unterdrückung nicht mehr kennt. zum Glück.(Beitrag war von 212.64.224.241 16:24, 24. Mai 2006 (CEST) Unterschrift würde nach getragen von --LaWa 03:17, 25. Mai 2006 (CEST)

Das die Person links von Jesus, Maria Magdalena ist, halte ich persönlich für wahr. Neben den "Beweisen" von Dan Brown, kann man noch hinzufügen, das die Männer Bärte tragen und wenn nicht sieht man diese im Profil mit einem ausgeprägten Kinn(typisch männlicher Knochenwachstum). Neben Jesus ist Magdalena die einzige Person mit einem Frontportrait(weitere Gemeinsamkeit). Das übrigens grosse Ähnlichkeit mit anderen Frauentypen von Leonardo hatte(siehe Madonna in der Felsengrotte). Leonardo da Vinci war ein Genie und hatte bedeutendet mehr Ahnung von Kunst als ich. Diese offensichtlichen Kleinigkeiten hätte er sicherlich nicht "übersehen". Damals könnte Leonardo nicht sagen was er da getan hat, er könnte nur darauf vertrauen, dass spätere Generation seine versteckten Hinweise verstehen werden. Einige der Person die sich dieser Darstellung widersetzen, vergessen dabei leicht das es sich um ein Kunstwerk einer einzelnen Person handelt und nicht um eine historische Dokumentation des Abendmahl. Alles was historisch ist, findet man im Artikel über Magdalena. --LaWa 03:17, 25. Mai 2006 (CEST)

1. Die Darstellung von Johannes mit weichen Gesichtzügen ist keineswegs ungewöhnlich für Renaissance-Kunst, anatomische Analysen an den Gesichtszügen eines derart schlecht erhaltenen Gemäldes halte ich für bestenfalls wilde Spekulation. Im Gegenzug könnte ich darüber spekulieren, dass diese Maria keine Brüste hat.

2. Das Gemälde war eine Auftragsarbeit. Da Vinci hatte strikte Vorgaben für das, was er malen sollte. Sicherlich mag er sich hier und da künstlerische Freiheiten genommen haben. Wenn aber irgendjemand damals Johannes für eine Frau gehalten hätte, hätte man Da Vinci den Auftrag gegeben das Bild entsprechend zu ändern. So ist das nämlich bei Auftragsarbeiten, der Kunde bekommt das, was der Kunde will. Was müsste man daraus schließen? Dass wir heute bei diesem mäßig erhaltenen Gemälde mehr erkennen als jene Leute, die es neu gesehen haben? Waren die alle zu blöd, richtig hinzukucken? Oder haben sie eben doch die angebliche Maria Magdalena als das erkannt, was sie ist: nämlich als den Jünger Johannes? Die Darstellung des Johannes ließ in der Renaissance niemanden an eine Frau denken, weil es durchaus damals Mode war, Männer so zu malen, um ihnen bestimmte Charaktereigenschaft zuzuordnen.

3. Wenn Maria Magdalena neben Jesus sitzt. Wo zum Geier ist dann eigentlich Johannes? Ist Jesus' Lieblingsjünger mal kurz aufs Klo gegangen, als Jesus eine seiner wichtigsten Ankündigungen macht? Kam er zwei Minuten später mit fragendem Gesicht wieder hinein: "Hab ich was verpasst"? Hat Leonardo nun nicht nur die Botschaft verbreiten wollen, dass Jesus mit Maria Magdalena verheiratet war, sondern auch, dass Johannes gar kein Jünger war? Sonst hätte er ja davon ausgehen müssen, dass seine Maria jeder für einen Mann hält, weil dieser Malstil damals eben üblich war und nie jemand merkt, was er eigentlich sagen wollte. Tolle geheime Botschaft.

4. Lest meinetwegen Dan Brown, wenn Euch das gefällt, aber hört auf das für bare Münze zu nehmen und Fakten mit Fiktion zu verwechseln. Sowohl "real historisch" als auch kunsthistorisch gesehen, ist das, auf deutsch gesagt, völliger Blödsinn und gehört daher nicht in einen ernstgemeinten Lexikonseintrag. --- 10:36, 25 Mai 2006

@IPler: Schreib deine Antworten in einem weniger polemischen Stil und du kannst eine Antwort erwarten. Ansonsten:

*Troll bitte nicht füttern*--LaWa 17:59, 25. Mai 2006 (CEST)

Verschwörungstheorien zu glauben mag vielleicht spannend sein, ist in einem Lexikon allerdings völlig deplaziert. Fakt ist: Johannes wird in vielen zeitgenössischen Werken äußerst weiblich dargestellt. Somit ist sein Äußeres nicht verwunderlich und die Summe der Jünger würde auch nicht mehr stimmen. Zweifel sind somit auszuschließen. Dan Brown schreibt spannend, aber das impleziert durchaus nicht Wahrheit. 77.0.127.9 23:41, 17. Mai 2009 (CEST)

• Die Person aus unserer Sicht gesehen, links neben Jesus, ist Maria Magdalena. Die freie Fläche wischen Maria und Jesus ergibt ein 'V'. 'V' ist das Zeichen für die Weiblichkeit. L. Da Vinci stellte die Fläche auch als einen Gral dar.

Übrigens hieß es doch, am letzten Abendmahl wurde Wein getrunken oder? Aber achtet doch mal auf den Tisch. Sieht ihr irgendwo den Gral? Nein, sieht man nicht. Kein Gral, keine Becher/Gläser oder sonstige Gefässer. Es liegt wohl daran, dass es wahrscheinlich keinen Gral gibt, oder? Denn neu zu folge ist der heilige Gral, garkein Gefäss, sondern eine Frau. Maria! Ob das alles wohl war ist? Und der 'Gral' ist den Neuigkeiten zu Folge unter der Glaspyramiede in Paris. Jo Leute..das gibt viele offene Fragen. Bring einen echt zu Nachdenken. Achja..Maria ist ja geflüchtet als alle Frauen verbrant wurden. Sie war Schwanger und bekam ein Mädchen 'Sarah'.

• • Hast du etwa auch gerade 'The DaVince Code' angesehn?? Schwachsinn.

• Zum Vergleich mit anderen Darstellungen des Letzten Abendmahls, können interessierte Menschen ja meine Homepage besuchen: [2] Fulcher 21:56, 8. Dez. 2006 (CET)

Habe deine Homepage mit Interesse angeschaut und neige ebenfalls eher zu deiner unaufgeregten Interpretation. Wenngleich Dan Browns Kerngedanke doch auch etwas befruchtend wirkt: Waren die (Jünger) damals alle asexuell ...oder heimlich etwa homosexuell? Entschuldigung, doch Sexualität, bzw. ihr möglicher Missbrauch, begleitet/e zu strenge Moralvorstellung immer wieder, bis heute! Sogar unser Pfarrer gesteht zu: Jesus war zunächst jüdisch erzogen, also ein Jude. Auch ein jüdischer Rabbiner (Meister) war "normalerweise" verheiratet - natürlich nicht zwingend. Doch kann das für irgendeine spirituelle Kern-BOTSCHAFT überhaupt von Belang sein? Als gottesgleich wurde der -sicherlich hochspirituelle- Mensch Jesus doch erst auf dem Konzil von Nicäa per Abstimmung befunden, meines Wissens eine historisch unbestrittene Tatsache. Belege für Dan Browns saftigen Thriller gibt es wohl wirklich nicht. Doch etwas anderes lange vor dem "Dan Brown Zeitalter" bleibt unbesprochen im Raum stehen: sollten Renaissance-Kenner nicht vielleicht auch ein wenig mehr mit der "spirituellen Denke" jener Zeit vertraut sein? Und die war eben nicht allein jene Schultheologische Weltsicht, die Kirchen heute am liebsten - weil bequem - immer noch lehren würden, sondern kannte genauso kulturell-astrologische Sichtweisen. Und das nicht nur in einem zur Un-Wissenschaft verdammten Randdaseinsmilieu! Beispielsweise war Luthers Weggefährte Melanchton in Astrologie sehr bewandert und versuchte, diese positiv mitzugestalten (Quelle: Alfons Rosenberg 'Zeichen am Himmel' 1949). Andere Quellen belegen, dass auch Leonardo astrologische Kenntnisse besaß, was zu seiner Zeit –VOR Hexenverfolgung und Inquisition- nicht soo spektakulär war, wie es heute klingen mag... s. mein Diskussionsbeitrag 'Astrologische Interpretation' -ja Intention!?- weiter unten. Gruss --Kalumeth 20.Okt.08

• auch wenn die identiaet der person links neben jesus nicht geklaert ist waere meiner meinung nach einer erwaehnung der diskussion um eben diese im artikel wuenschenswert.

Nur mal als Anmerkung: Richtig, Dan Brown schreibt Bücher und stellt auch Thesen auf. Die Evangelien waren auch Bücher bzw. Schriftstücke, die mal irgendeiner irgendwann aufgeschrieben hat. Vielleicht auch als Erzählung. Nur da es alt ist, sehen es viele als die wahre Geschichte an. Was nun wirklich stimmt und was nicht, lässt sich keinesfalls herausfinden, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Jede Erzählung ist subjektiv. Immer.--Riverrats 13:42, 23. Jul. 2008 (CEST)

Petrus Hand

Zu folgenden Abschnitt: "Sie befindet sich unter der linken Hand des Jüngers, der beide Hände nach oben reißt. Hat Leonardo vergessen, sie nach mehreren Entwürfen zu entfernen? Nein, sie gehört zu Petrus rechts daneben, der sich mit seiner rechten Hand an seiner Seite abstützt, während er Johannes über dessen Schulter schaut, was man sehr schön bei entsprechender Vergößerung des Gemäldes erkennen kann!"

Wenn die Hand mit dem Messer zu Petrus gehört, zu wem gehört dann die Hand unter Johannes Kinn? --Krompi 11:03, 21. Mai 2006 (CEST)

Auch ihm, schließlich hat er zwei Hände. --Splayn 22:32, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich füge den Teil über die Frage und die Antwort zu 'Petrus Hand', um eine (allgemeine) Verwirrung nicht zu vergrößern, hier auf der Disku.-S. unten ein, weil die Frage in der Form (anatomisch/nicht anatomisch) aus ersichtlichen Gründen schon nicht richtig platziert war, die hinzugefügte Antwort jedoch überzeugend ist (, und die Antwort zudem die Naheliegendste war). Warum Petrus das Messer hält, ist noch eine andere Frage, die anders formuliert werden müsste. Danke für die Aufmerksamkeit, --Edia 23:41, 22. Mai 2006 (CEST)

Eine Frage wird durch eine mysteriöse Hand, welche ein Messer in der Hand hält und die angeblich anatomisch zu keiner der dargestellten Personen gehören kann, aufgeworfen:

Sie befindet sich unter der linken Hand des Jüngers, der beide Hände nach oben reißt. Hat Leonardo vergessen, sie nach mehreren Entwürfen zu entfernen?

Nein, sie gehört zu Petrus rechts daneben, der sich mit seiner rechten Hand an seiner Seite abstützt, während er Johannes über dessen Schulter schaut, was man sehr schön bei entsprechender Vergößerung des Gemäldes erkennen kann!

Hier das Detail des Gemäldes gemeinsam mit einer Studie Leonardos [3]. Es scheint in der Tat klar zu sein, dass die Hand mit dem Messer zu Petrus gehört. Gugganij 00:39, 6. Jun 2006 (CEST)

ich find es komisch dass die hand einen braunen ärmel hat, keiner sonst um die hand herum hat aber einen braunen mantel an!--80.131.15.208 15:22, 15. Okt. 2006 (CEST)

Interpretationen

Meiner Meinung nach musst der gesamte Abschnitt von Grund auf erneuert werden. In seiner jetzigen Form ist er für ein Lexikon ungeeignet. Vor allem das Frage-Antwort Spiel am Schluss ist wirklich unangemessen. Vielleicht kann jemand mit kunsthistorischem Verständnis an dem Artikel feilen, denn ich denke, in Zeiten von Dan Brown und dem allgemeinen Gralsfieber wird der Artikel doch häufiger besucht, da wäre auch etwas mehr Qualität angemessen. --Splayn 22:32, 22. Mai 2006 (CEST)

bearbeitetes Bild

Also bitte, was soll denn das mit dem bearbeiteten Bild? Nicht nur dass es schlecht gemacht ist, es ist auch völlig unenzyklopädisch und passt nicht zum Text daneben... Wenn schon, dann wenigstens mit einer Erklärung oder einer Theorie dazu! Im Moment sieht es mir danach aus, als ob jemand sich den Link Animation aus "The DaVinci Code - Sakrileg" angeschaut hat und dann ein bisschen in MS Paint rumgespielt hat ;) also bitte ändern oder am besten ganz entfernen! --Berserker1103 13:40, 14. Jul 2006 (CEST)

Museum

in welchem museum steht das bild jetzt eigentlich? es wird nirgentwo erwähnt.

(nicht signierter Beitrag von 80.131.15.208 (Diskussion) )

Zitat aus dem Artikel:

„Es ist ein Secco an der Nordwand des Refektoriums (Speisesaal) der Dominikanerkirche Santa Maria delle Grazie in Mailand und gilt als Höhepunkt in Leonardos malerischem Schaffen.“

Es ist ein Wandgemälde. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

Goldener Schnitt

• Person rechts neben ihm: nicht ganz sicher... Johannes (Apostel) ? GLGerman 20:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich den Goldenen Schnitt (Bild:Goldener Schnitt Streckenteilung.png) auf das Bild übertrage, so dürfte es sich um Jakobus dem Älteren handeln. lg -- Gugganij 23:12, 6. Mär. 2007 (CET)

Fresco???

Der erste Satz des Artikels lautet: "Das Abendmahl (italienisch: Il Cenacolo bzw. L'Ultima Cena) ist eine der berühmtesten Fresken der Welt." Allerdings wird im zweiten schon ausgeführt, dass es in der Secco-Technik ausgeführt ist, also gerade kein Fresco ist. Das sollte geändert werden, oder? Vorschlag:"Das Abendmahl (italienisch: Il Cenacolo bzw. L'Ultima Cena) ist eine der berühmtesten Wandgemälde der Welt."

--Zerowork 21:01, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hab's jetzt geändert, nachdem es keine Äußerungen dazu gab. --Zerowork 22:29, 29. Jul. 2008 (CEST)

astrologische Interpretation deutlich ersichtlich - Quellen

Egal ob man an Astrologie glaubt oder nicht: Im Mittelalter war sie -im Gegensatz zu heute- eine vielgeachtete Disziplin und eng mit der Astronomie verwoben! Wer ein klein wenig Kenntnisse von Astrologie hat, erkennt und versteht glasklar, dass die 12 Jünger in Ausgestaltung und Reihenfolge auf Leonardos Werk 'Das Letzte Abendmahl' dementsprechend den Tierkreisarchetypen zugeordnet sind. In astrologischer Systematik Unkundige könnten diese Offensichtlichkeit einfach mal so hinnehmen... oder müssen sich selbst einmal ein Stück weit darin einarbeiten, um das beurteilen zu können. Jedenfalls gibt es hierzu auch quellenbelegte, sachliche und wesentlich kenntnisreichere Literatur, als auf Dan Browns Fiktionsebene:

In dem 1949 erschienen Sachbuch 'Zeichen am Himmel' beschreibt der Schweizer Autor Alfons Rosenberg auf den Seiten 88 bis 91 recht verständlich die astrologisch-archetypische Darstellung der 12 Jünger auf Leonardos Gemälde, wie nachfolgend im Überblick von mir selbst einmal kurzinterpretiert:

Die "psychologischen Tierkreisprinzipien" (mehr dazu u.a.Fritz Riemann (Psychoanalytiker)) beginnen von rechts mit dem tatkräftig wirkenden 'Widder'-Anführertypus Simon; analog der Anfang der jahreszeitlichen "Frühjahrs"-Gruppierung im Bild. Ihm sind der materiell wirkende, mit wertschätzend gestalterischen Händen dargestellte Stier-Archetyp Thadäus sowie der mit Gesten über den Rücken Verbindung zu den anderen haltende, aufgeregt redende 'Zwilling' Matthäus zugewandt.

Wie die Scheren eines Krebses gehaltene Hände deuten nach Innen auf das Herz des liebevollen Krebs-Archetypen Philippus. Daneben die grosszügig-warmherzige Ausstrahlung des 'Löwen' Jakobus d. Ält. und der krittelnd-warnende Zeigefinger des 'Jungfrau'-Archetypen Thomas symbolisieren alle drei zusammen den wachsenden, den ausgeprägten sowie den bald scheidenden "Sommer" und sind alle der "Fischesonne" Jesus zugewandt.

Im Mittelpunkt des Bildes "strahlt" ein mild wirkender Jesus aus, allegorisch die mystisch-heilende "Fische-Sonne" (Anm.: Sonne im Fischezeitalter steht zur Frühjahrs Tag- und Nachtgleiche ca. 2130 Jahre lang im "Sternbild Fische", Quelle u.a.: Alfons Rosenberg 'Zeichen am Himmel')

Neben Johannes, Waage-gleich dem Petrus zugeneigt, ein heftig moralinsaurer, vielleicht eifersüchtig wirkender Judas auf der Position 'Skorpion' des Tierkreises im Bild. (Anm.: sein "giftiger Verrat" an die alte, noch gewaltsam herrschende Gesetzes- und Glaubensnorm des Widderzeitalters ermöglichte erst dessen Tod und Wieder-Geburt in sanfterer Form einer erneuerten "Fische"-Spiritualität.) Dann ein mit Waage-Johannes über Gerechtigkeit und Schönheit einer bald anbrechenden Neuzeitreise philosophierende Schütze-Petrus auf letzter Position der Herbstgruppe. Wie Abschied vom Sommer/ Sonnenuntergang sind alle drei noch mit Jesus in Kontakt.

"Winter" wird eröffnet durch einen leicht kühl, überlegt und beherrscht wirkenden 'Steinbock' Andreas mit erhobenen Händen in Abwehrstellung. Neben ihm der wie aus einer anderen Welt scheinende, engelhaft und feinnervig wirkende 'Wassermann' Jakobus der Jüngere. Er tippt Petrus mit dem Finger an. Vielleicht um ihm einen Einfall mitzuteilen? Ganz links der in etwas unscharfen Konturen dargestellte mystisch-träumerische 'Fische'typus Bartholomäus. Als könne er nach -allegorisch- „angsteinflössend langem Winter“ einen Neubeginn kaum noch erwarten, blickt er erwartungsvoll über die ganze Tafel (Rev.2).

Wie damals Leonardo in eigenen Worten selbst sein Gemälde beschrieb, findet sich in 'Geschichte der Astrologie' von Wilhelm Knappich -1998 dokumentiert: "... in ganzen 12 Figuren die Kosmographie der kleinen Welt vorgeführt ...nach der von Ptolemaeus geschaffenen Ordnung und Gliederung." Und weiter, aus der Dissertation von V.H.Schendel, 2005 [4]: "...Und so gefalle es unserem Schöpfer, daß ich die Natur der Menschen in der Art darzustellen vermöge, wie ich ihre Figur beschreibe“.

Nicht jeder heutzutage möchte sich selbst mit Basiskenntnissen der Astrologie befassen, bzw. muss auch nicht "daran glauben". Dem Unkundigen sei hier jedoch versichert, dass auf dem auch in allegorischer Hinsicht bedeutsamen Meisterwerk die Darstellung der Jünger entsprechend der 12 Tierkreisarchetypen deutlich und zweifelsfrei gelungen erkennbar ist. Bereits einfachere "Hobby"-Kenntnisse astrologischer Inhalte und Symbolik reichen zu dieser Beurteilung völlig aus. Als universell gebildeter Bürger des späten Mittelalters kannte sich natürlich auch Leonardo da Vinci ein wenig in dieser (noch) angesehenen Lehre aus. So, wie bereits zuvor die schon zu ihrer Zeit hochgeschätzte Hildegard von Bingen. Eine strenge/re Abtrennung der Astrologie von den Kirchen erfolgte erst nach Inquisition und Reformation mit den Umbrüchen der allmählich beginnenden Neuzeit. - Rosenbergs Sachbuch wirkt durchgehend gut recherchiert, eine schön zu lesende kulturhistorische Geschichte der Astrologie mit unzähligen Quellenhinweisen aus Orient und Okzident, Altem und Neuen Testament, Mittelalter, Kirche, Reformationszeit, usw.

Darüber hinaus bestätigte mir ein Radiofeature des Deutschlandfunks am 1. oder 2. Januarsonntag gegen 8 Uhr morgens, dass grosse Teile der katholischen Kirche, einige Mönche und sogar vereinzelt Päpste im Mittelalter durchaus Verbindungen zur Astrologie hatten. Nicht selten bis heute noch zu sehen, fände sich unter Klosterornamenten in Deutschland und Frankreich mehrfach auch astrologische Symbolik.

…Und die Spekulationen um ein wie auch immer aufgezeigtes menschliches Verhältnis zwischen Jesus und Maria Magdalena? Sie erscheinen mir als mögliche Botschaft des Bildes eher als Nebenrolle. Immerhin sehe ich in der spiegelpolig zu Jesus dargestellten, unübersehbar weiblich- oder aber androgyn-zuneigenden Ausgestaltung seines Lieblingsjüngers Johannes ein Symbol göttlicher Schönheit im Gleichgewicht mit schöngeistiger Liebe. Sie scheint auch Eros zumindest nicht auszuschliessen. Sein Lächeln erinnert ein wenig auch an 'Mona Lisa'. Dieser "Johannes" -in welcher Gestalt auch immer dargestellt- fügt sich als Waage (mit Entsprechungen: Planetengottheit Venus, Göttin Isis, Aphrodite, Freia, Eros, usw.) in die dargestellte Reihenfolge der Tierkreisarchetypen ein. Durch gleichzeitigen Kontakt zu Jesus und Hinneigung zu Petrus scheint es, als wolle Er/Sie diese Erfahrung über Petrus an die Übrigen weiterleiten wollen. Das kann vielleicht sogar als eine allegorische-versöhnende Brücke zu älteren Kulturen mit ihren beidergeschlechtlichen Götterhimmeln verstanden werden, wie beispielsweise der griechischen Mythologie oder dem ägyptischen Isis-Kult. Die Anzahl der Jünger im Bild ist Zwölf. Sie ist auch die der 12 Monate im gregorianischen Kalender und gerade, also männlich. Die Zahl aller auf dem Bild dargestellten Personen beträgt Dreizehn. wie die Zahl der kosmischen Mondumläufe im solaren Kalenderjahr. Sie ist ungerade, also weiblich. In Analogie dazu war sie auch die traditionelle Mitgliederzahl eines sogenannten Hexenzirkels. Vergleiche auch den Artikel Märchenforschung und Psychologie zu Dornröschen auf Wikipedia.de! Diese Zirkel wurden nur wenig später ab und nach dem Zeitalter der Inquisition unbarmherzig und grausam verfolgt. (Zu Märchen vgl. Drewermann oder Claus Riemann, Buch: Der tiefe Brunnen - Märchen und Astrologie) ...Voltair bemerkte einmal: "Man soll anderen Menschen die Wahrheit anbieten wie einen Mantel, in den sie, wenn sie bereit sind, hineinschlüpfen können - und sie ihnen nicht um die Ohren hauen wie einen nassen Lappen." - mehr dazu/Kontakt: Kalumeth [5] - sprachlich vervollständig am 03.Nov.2008

1949 ist zum einen nicht aktuell, zum anderen muss es anderweitig aufgegriffen und allgemein wissenschaftltich akzeptiert sein, um hier genannt zu werden. So nicht artikelrelevant und die Verweise auf dieses Traktat hier im Artikel gehen schon mal gar nicht. Julius1990 Disk. 15:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

Habe neben Knappich 1998 nun noch eine Dissertation von 2005 als faktenreiche Quelle hinzugefügt. Okay? Meines Erachtens gibt es zu Leonardos Darstellungsintention wenig andere, modernere wissenschaftliche Erkenntnis, weil moderne Wissenschaft sich mit dem "möglicherweise" astrologischen Blickwinkel bislang einfach noch nicht befasst hat. Doch was sagt uns das schon? Inhaltlichen Belege dafür bleiben zumindest solange bestehen, wie sie nicht entkräftet werden können. Okay, über die Form ihrer Darlegung liesse sich streiten... -Kalumeth 03.Nov.2008

Zum Schluss noch die Meinung einer professionellen Astrologin (Nov./Dez.08): Lieber Herr -Kalumeth-, nein, ich bin da überhaupt nicht "kritischer" als Sie - für mich steht fest, dass es sich um die Darstellung der 12 Prinzipien handelt, das Bild schreit es ja förmlich heraus. Immerhin war das astrologische Deutungssystem und damit eben auch die wirkgewaltige mythische Bildwelt ja zum Zeitpunkt von Christi Geburt bereits vorhanden. Es ist ja einfach nicht zu übersehen, wenn man es sehen will, dass Bibel und kirchliches Leben diese Bilderwelt aufgenommen haben. Nur wahrhaben will es heutzutage niemand so recht mehr, bis auf die wenigen astrologiekundigen Christen/Theologen. Ich suche nur deswegen nach einer Äußerung von da Vinci selbst, weil ich das gerne in einer Publikation zitieren würde. Übrigens ist das Buch von Pater Gerhard Voss , Astrologie christlich , auch ein wirklich empfehlenswerter Beitrag zu dem ganzen Themenbereich. Schöne Grüße!

Dali

Es gibt auch noch eine Abendmahlinterpretation von Dali, was vlt. hier erwähnt werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 77.5.237.139 (Diskussion | Beiträge) 14:16, 11. Sep. 2009 (CEST))

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Selbstportrait

Ich Lese gerade das Buch "Leonardo da Vinci" Eine Biographie in Zeugnissen, Selbstzeugnissen, Dokumenten und Bildern- Zusammengestellt von Marianne Schneider. Darin steht auch geschrieben, dass die drei Personen von r.n.l Platon, da Vinci und Salai darstellen sollen. Wen man sich Portraits von Salai ansieht und Selbstportraits des Meisters ist das sehr gut nachvollziehbar. Weiterhin ist auffällig das diese Gruppe ihre eigene Diskussion führt über das Geschehen am Tisch. Was noch zu Bemerken ist, dass der Kelch fehlt aus dem die Jünger das Blut Christi tranken. Eigentlich das wichtigste Utensil was auf dem Tisch stehen sollte. Ich denke nicht das Leonardo das vergessen hat eher wurde das Bewusst weg gelassen. Aber warum? (nicht signierter Beitrag von 95.112.214.142 (Diskussion | Beiträge) 12:24, 21. Sep. 2009 (CEST))

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Selbstdarstellung da Vincis?

Ich habe vor längerer Zeit mal gehört, dass die zweite Person von rechts da Vinci selbst darstellen soll; er übe durch sein Abwenden von Jesus heimlich Kritik an der römisch-katholischen Kirche. Ist an dieser Theorie etwas wahres dran? --Berserker1103 17:43, 6. Mär 2006 (CET)

Dass hat sogar der "diensthabende" Kirchenfuzi im TV behauptet. Aber jetzt mal ehrlich, dass würde ich nicht als Beweis sehen, nur weil jemand das Bild lang genug angestarrt hat muss das nichts heißen... ich glaube viel eher, dass wird ewig ein Geheimnis bleiben, nachprüfen lässt es sich ja nicht wirklich, genauso ob das nicht wirklich Maria Magdalena ist - wir werdens nie erfahren.88.78.63.139 20:35, 23. Nov. 2009 (CET)

Religion vs. Gemälde

Ich hatte eine religiöse Beschreibung des letzten Abendmahls erwartet, als ich "Das letzte Abendmahl" eintippte. Jedoch scheint es hierzu keinen Artikel in Wikipedia zu geben????? Das kann doch nicht sein?? (nicht signierter Beitrag von 85.180.89.208 (Diskussion | Beiträge) 12:17, 28. Mär. 2010 (CEST))

bzw. Umberto Eco

Im "Foucaultschen Pendel" wurde die Geschichte nämlich auch schon verwurstet. Aber 'mal so eine Frage (als wiki-Externer möchte ich nicht einfach so im Artikel herumschrauben, obwohl's mich juckt): Plantard mag Antisemit gewesen sein, aber was tut das hier zur Sache? Es steht da ganz so, als wolle man sagen: "Die These geht auf Plantard zurück, aber der war Antisemit und von daher grundsätzlich in keiner Hinsicht ernstzunehmen". Halte ich für nicht sehr lexikalisch. (nicht signierter Beitrag von 87.234.210.236 (Diskussion | Beiträge) 10:51, 20. Mär. 2006 (CET))

Namen den Apostel

Woher will man eigentlich wissen, wer welchen Apostel darstellt? (nicht signierter Beitrag von Gugganij (Diskussion | Beiträge) 00:04, 14. Feb. 2007 (CET))

Selbstdarstellung da Vinci's - mit kalendarisch/astrologischer Verifizierung seines Geburtstags:

Richtig, Leonardo's Geburtstag ist am 15. April 1452 nach julianischem Kalender. Der Sonnenstand dieses Tages entspricht gregorianisch dem 24. April 1452. Somit ist sein Sternzeichen 'Stier' und sein Selbstportrait fügt sich passend zur 2. Position des Tierkreises von r.n.l. ein. Unter anderen sehe ich dadurch spirituell-philosophische Vorlieben durch eine Mond-Jupiter-Konstellation in 'Fische' bestätigt. Mit kreativer Mars-in-Wassermann-Energie wäre das die Gabe, seine große Fähigkeit zur "inneren Weltsicht" später in seinem Gesamtwerk auch auszudrücken. Quellen, die sich mit seinem Geburtshoroskop beschäftigten, stimmen relativ gut überein: Über den schriftlichen Hinweis von Leonardo's Vater "drei Stunden nach Sonnenuntergang" in Vinci, errechnet [6] unter Zuhilfenahme Horoskop-rektifizierender Betrachtungen 21:49 LMT als mögliche Geburtszeit. Eine weitere Diskussionsquelle aus dem astrologix.de Forum [7] sieht kulturhistorisch aus Taeger "via Müller" eher 22:30Uhr LMT. Damit hätte Leonardo beiden Betzrachtungen zufolge den philosophie- bzw. religionsliebenden Schütze-Aszendenten. (Wobei mir persönlich die Geburtszeit ab 21:45 aber vor 22:15Uhr plausibel wirkt, weil sie Leonardos Charakteraspekte, z.B. Sonne im "Künstler"-Haus 5, besser wiedergibt.)

Übrigens soll es auch zur Vorlage des Judas ('Skorpion') eine Geschichte geben, das ich hier leider nur rudimentär wiedergeben kann: Leonardo zögerte sehr lange mit der Auswahl der Personen, bis ihn auf Drängen des Abtes von Santa Maria delle Grazie der Mailänder Stadtfürst, Leonardo's Gönner, ins Gebet nahm: warum das denn alles nicht etwas schneller ginge? Leonardo antwortete, dass er lediglich für die Vorlage des Judas noch keinen geeigneten Kopf gefunden hätte. Fände er dafür bald nicht ein Modell, würde er notfalls auch den Kopf des Klosterabtes als Vorlage nehmen. Schließlich portraitierte er dann einen Mailänder Kaufmann, der zwischenzeitlich nach Österreich ausgewandert war. - Nach Fertigstellung des Gemäldes soll dieser dann irgendwann nach Mailand zurückgekehrt sein ...und wunderte sich angeblich, warum er von einigen Bürgern so schräg angeschaut wurde. (nicht signierter Beitrag von Kalumeth (Diskussion | Beiträge) 11:17, 14. Okt. 2009 (CEST))

Abendmahlsgleichnis - da Vinci's eigene astrologische Be-Deutung, Quellen

"Die Sterne (besser: Planeten ...von Bethlehem) zwingen nicht, doch sie machen geneigt" Joh. Kepler um 1600

Ganz gleich, ob man an Astrologie glauben mag oder nicht: Im Mittelalter war sie -im Gegensatz zu heute- eine vielgeachtete Disziplin und eng mit der Astronomie verwoben! Bereits mit wenig Basiskenntnissen von Astrologie erkennt und versteht man glasklar, dass die 12 Jünger in Ausgestaltung und Reihenfolge auf Leonardos Werk Das Letzte Abendmahl dementsprechend den Tierkreisarchetypen zugeordnet sind. Kundigen Astrologen schreit es das Bild ja förmlich heraus! Und zwar schon rein objektiv betrachtet und völlig unabhängig davon, ob man überhaupt an Astrologie glaubt, oder nicht. Unkundige können diese Offensichtlichkeit einfach mal so hinnehmen ...oder müssten sich selbst ein Stück weit darin einarbeiten, um das eigenständig beurteilen zu können. Jedenfalls gibt es hierzu auch quellenbelegte, sachliche und wesentlich kenntnisreichere Literatur, als auf Dan Browns Fiktionsebene: In dem 1949 erschienenen Sachbuch Zeichen am Himmel beschreibt der Schweizer Autor Alfons Rosenberg auf den Seiten 88 bis 91 recht verständlich die astrologisch-archetypische Darstellung der 12 Jünger auf Leonardos Gemälde, wie nachfolgend im Überblick von mir selbst einmal kurzinterpretiert:

Die psychologischen Tierkreisprinzipien (Fritz / und Claus Riemann, Bücher: Lebenshilfe Astrologie bzw. Der tiefe Brunnen - Astrologie und Märchen) beginnen von rechts mit dem tatkräftig wirkenden Widder-Anführertypus Simon; analog dem Beginn der jahreszeitlichen Frühjahrs-Gruppierung im Bild. Ihm sind ein materiell wirkender, mit wertschätzend gestalterischen Händen dargestellter Stier-Archetypus, Thadäus, sowie der mit Gesten über den Rücken Verbindung zu den anderen haltende, aufgeregt redende Zwilling Matthäus zugewandt.

Sommer: Wie die Scheren eines Krebses gehaltene Hände deuten nach Innen auf das Herz des liebevollen Krebs-Archetypen Philippus. Daneben die grosszügig-warmherzige Ausstrahlung des Löwen Jakobus d. Ält. und der krittelnd-warnende Zeigefinger des Jungfrau-Archetypen Thomas. Die drei symbolisieren den wachsenden, den ausgeprägten sowie den bald scheidenden Sommer und sind alle der Fischesonne Jesus zugewandt.

Im Mittelpunkt des Bildes strahlt ein mild wirkender Jesus aus, allegorisch die mystisch-heilende Fische-Sonne (Anm.: Sonne im Fischezeitalter steht zur Frühjahrs Tag- und Nachtgleiche ca. 2130 Jahre lang im Sternbild Fische, Quelle u.a.: Alfons Rosenberg Zeichen am Himmel)

Herbst: Neben Johannes, Waage-gleich dem Petrus zugeneigt, ein heftig moralinsaurer, vielleicht eifersüchtig wirkender Judas auf der Position Skorpion des Tierkreises im Bild. (Anm.: sein "giftiger" Verrat an die alte, noch gewaltsam herrschende Gesetzes- und Glaubensnorm des Widderzeitalters ermöglichte erst dessen Tod und Wieder-Geburt in sanfterer Form einer erneuerten Fische-Spiritualität.) Dann ein mit Waage-Johannes über Gerechtigkeit und Schönheit einer bald anbrechenden Neuzeitreise philosophierende Schütze-Petrus auf letzter Position der Herbstgruppe. Wie Abschied vom Sommer/ Sonnenuntergang sind alle drei noch mit Jesus in Kontakt.

Winter wird eröffnet durch einen leicht kühl, überlegt und beherrscht wirkenden Steinbock Andreas mit erhobenen Händen in Abwehrstellung. Neben ihm der wie aus einer anderen Welt scheinende, engelhaft und feinnervig wirkende Wassermann Jakobus der Jüngere. Er tippt Petrus mit dem Finger an. Vielleicht um ihm einen Einfall mitzuteilen? Ganz links der in etwas unscharfen Konturen dargestellte mystisch-träumerische Fischetypus Bartholomäus. Als könne er nach -allegorisch- „angsteinflössend langem Winter“ einen Neubeginn kaum noch erwarten, blickt er erwartungsvoll über die ganze Tafel. Wie damals Leonardo in eigenen Worten selbst sein Gemälde beschrieb, findet sich in Geschichte der Astrologie von Wilhelm Knappich -1998 dokumentiert: „... in ganzen 12 Figuren die Kosmographie der kleinen Welt vorgeführt ...nach der von Ptolemaeus geschaffenen Ordnung und Gliederung.“ Weiter aus der Dissertation von V.H.Schendel, 2005 [8] ...Und so gefalle es unserem Schöpfer, daß ich die Natur der Menschen in der Art darzustellen vermöge, wie ich ihre Figur beschreibe.“

Nicht jeder heutzutage möchte sich selbst mit Basiskenntnissen der Astrologie befassen, bzw. muss auch nicht daran glauben. Dem Unkundigen sei hier jedoch versichert, dass auf dem auch in allegorischer Hinsicht bedeutsamen Meisterwerk die Darstellung der Jünger entsprechend der 12 Tierkreisarchetypen deutlich und zweifelsfrei gelungen erkennbar ist. Bereits einfachere Hobby-Kenntnisse astrologischer Inhalte und Symbolik reichen zu dieser Beurteilung völlig aus. Als universell gebildeter Bürger des späten Mittelalters kannte sich natürlich auch Leonardo da Vinci ein wenig in dieser (noch) angesehenen Lehre aus. So, wie bereits zuvor die schon zu ihrer Zeit hochgeschätzte Hildegard von Bingen. Eine strenge/re Abtrennung der Astrologie von den Kirchen erfolgte erst nach Inquisition und Reformation mit den Umbrüchen der allmählich beginnenden Neuzeit. - Rosenbergs Sachbuch wirkt durchgehend gut recherchiert, eine schön zu lesende kulturhistorische Geschichte der Astrologie mit unzähligen Quellenhinweisen aus Orient und Okzident, Altem und Neuen Testament, Mittelalter, Kirche, Reformationszeit, usw. Darüber hinaus bestätigte mir ein Radiofeature des Deutschlandfunks am 6.1.2002 7:50Uhr, dass große Teile der katholischen Kirche, einige Mönche und sogar vereinzelt Päpste im Mittelalter durchaus Verbindungen zur Astrologie hatten. Nicht selten bis heute noch zu sehen, fände sich unter Klosterornamenten in Deutschland und Frankreich mehrfach auch astrologische Symbolik.

Und die Spekulationen um ein wie auch immer aufgezeigtes menschliches Verhältnis zwischen Jesus und Maria Magdalena? Sie erscheinen mir als mögliche Botschaft des Bildes eher als Nebenrolle. Immerhin sehe ich in der spiegelpolig zu Jesus dargestellten, unübersehbar weiblich- oder aber androgyn-zuneigenden Ausgestaltung seines Lieblingsjüngers Johannes ein Symbol göttlicher Schönheit im Gleichgewicht mit schöngeistiger Liebe. Sie scheint auch Eros zumindest nicht auszuschliessen. Sein Lächeln erinnert ein wenig an Mona Lisa. Dieser Johannes -in welcher Gestalt auch immer dargestellt- fügt sich als Waage (mit Entsprechungen: Planetengottheit Venus, Göttin Isis, Aphrodite, Freia, Eros, usw.) in die aufgezeigte Reihenfolge der Tierkreisarchetypen ein. Durch gleichzeitigen Kontakt zu Jesus und Hinneigung zu Petrus scheint es, als wolle Er/Sie diese Erfahrung über Petrus an die Übrigen weiterleiten wollen. Das kann vielleicht sogar als eine allegorische-versöhnende Brücke zu älteren Kulturen mit ihren beidergeschlechtlichen Götterhimmeln verstanden werden, wie beispielsweise der griechischen Mythologie oder dem ägyptischen Isis-Kult.

Die Anzahl der Jünger im Bild ist Zwölf. Sie ist auch die der 12 Monate im gregorianischen Kalender und gerade, also männlich. Die Zahl aller auf dem Bild dargestellten Personen beträgt Dreizehn. Ebenso die Zahl der kosmischen Mondumläufe im solaren Kalenderjahr. Sie ist ungerade, also weiblich. In Analogie dazu war sie auch die traditionelle Mitgliederzahl eines sogenannten Hexenzirkels. Vergleiche auch den Artikel Märchenforschung und Psychologie zu Dornröschen auf Wikipedia.de! Diese Zirkel wurden nur wenig später ab und nach dem Zeitalter der Inquisition unbarmherzig und grausam verfolgt. (Märcheninterpretationen vgl. Autor Drewermann)

Folgender Hauptkritikpunkt eines Wikipediabenutzers: "1949 ist zum einen nicht aktuell, zum anderen muss es anderweitig aufgegriffen und allgemein wissenschaftlich akzeptiert sein, um hier genannt zu werden. So nicht artikelrelevant und die Verweise auf dieses Traktat hier im Artikel gehen schon mal gar nicht." (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Julius1990 o Benutzer:Julius1990) 15:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

Meine Antwort: Habe neben Knappich 1998 nun noch eine Dissertation von 2005 als faktenreiche Quelle hinzugefügt. Okay? Meines Erachtens gibt es zu Leonardos Darstellungsintention wenig andere, modernere wissenschaftliche Erkenntnis, weil heutige Wissenschaft sich mit dem möglicherweise astrologischen Blickwinkel bislang einfach noch nicht befasst hat. Doch was sagt uns das schon? Inhaltlichen Belege dafür bleiben zumindest solange bestehen, wie sie nicht entkräftet werden können. Okay, über die Form ihrer Darlegung ließe sich streiten... Kalumeth --170.56.58.147 14:39, 6. Apr. 2010 (CEST), mehr auf homepage[9], weiterführende Literatur z.B.: Astrologie christlich von Pater Gerhard Voss; oder eine Neuerscheinung ab ca. Juli 2010: Die Handschrift Gottes lesen – Astrologie, von Chr. Lindemann

Restauriert

haben wir auch ein Bild nach der Restauration? Der Verbannte 22:00, 6. Jun. 2010 (CEST)

Astrologische Interpretation

Darüber hinaus springt jedem halbwegs Astrologiekundigen sofort Leonardos Neben-Intention ins Auge: Gestaltung und Ausdruck der Jünger an der Reihenfolge der 12 Charakterprinzipien des Tierkreises zu orientieren. Angeführt von rechts mit Simon als 'Widder'-Typus. Diesen objektiven Fakt wollen -nach naturwissenschaftlicher Inquisition- viele in der Folgezeit jedoch nicht mehr wahrhaben. Vgl. Alfons Rosenbergs historisches Sachbuch 'Zeichen am Himmel'.

Habe die Zeilen vom Artikel hier nochmal hereinkopiert, weil sie wohl vom artikel bald wieder gelöscht sein werden. Frage an den Moderator: Wie können andere Kunsthistoriker einen möglichen Fakt überhaupt beurteilen, solange -offenbar- niemand von Ihnen das damals allgemein und weit verbreitete astrologische Deutungssystem zur Entschlüsselung beherrscht? Fragt irgendeine kundige AstrologIn. Alle werden zur selben Antwort finden. Der Fakt bleibt bestehen - ganz unabhängig davon, ob man an astrologische Charakter-Archtypenprinzipien glaubt oder nicht! --Kalumeth 11:04, 31. Okt. 2010 (CET)

Hallo Kalumeth. In der Tat, die Zeilen mussste ich schnell wieder aus dem Artikel löschen. Der Stil passt nicht zu einer Enzyklopädie ("Darüber hinaus springt jedem halbwegs Astrologiekundigen sofort Leonardos Neben-Intention ins Auge...", "nach naturwissenschaftlicher Inquisition"). Auch hast du nicht ausreichend nachgewiesen, dass die Inhalte wirklich relevant sind. In der Wikipedia soll keine Theorieetablierung stattfinden. Mit nur einem Vertreter für die von dir eingefügte Meinung und ohne Resonanz in der sonstigen Fachwelt scheint es sich hier aber um eine nicht etablierte und auch nicht als Minderheitenmeinung diskutierte Auffassung zu handeln. Lies dir doch mal WP:KTF insgesamt durch. Um das Wikipedia-Projekt zu verstehen (welche Beiträge hier geeignet sind und welche nicht), solltest du dich überhaupt mal in die Hinweise vertiefen, die Hofres 2008 auf deiner Diskussionsseite hinterlassen hat. Damit wünsche ich dir viel Spaß und dann weniger Reverts deiner Arbeit. -- ChoG 11:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion! Über den Stil ließe sich noch reden... Jedoch scheint sich in der Fachwelt offenbar EIN EINZIGER Wissenschaftler zu befinden, der in dem astrologischen Weltbild soweit KUNDIG ist, um dieses dem Bild hinterlegte Gestaltungsmuster objektiv beurteilen zu können: ob tatsächlich vorhanden - oder auch eben nicht!? - Da Astrologie noch zu Zeiten der Renaissance europaweit anerkannt und verbreitet war, kann man auch nur mit Kenntnissen jenes alten Wissens als Schlüssel darangehen, um das überhaupt beurteilen zu können. Auch um letzendlich Leonardo auch gerecht werden zu können, der sich -natürlich- wie viele Größen seiner Zeit (Melanchthon, Kepler, H.v.Bingen, Papst Silvester II) auch bestens in Astrologie auskannte. Und, zumindest was seine medizinischen Forschungen der exhumiereung angeht, sich auch von drohender Todesstrafe nicht abhalten ließ, "seinen Wahrheiten" auf den Grund zu gehen! Ansonsten "redet", besser: verschweigt auch Wikipedia noch nachträglich den gewaltsam geschaffenen Faktenkanon von Unterdrückung und Ausradierung heidnisch-christlicher Co-Kultur durch Inquisition und Heidenverbrennungen des ausgehenden Mittelalters das Wort. Und wenn schon nur seinen Stellenwert und Anerkennung im kulturhistorischen Sinne.

Chr. Lindemann, kirchennahe Astrologin und Autorin der Sachbuchneuerscheinung 'Gottes Handschrift lesen - Astrogie' Kösel-Verlag 2010 schreibt dazu in Ihrem Kapitel 'Aufklärung oder Verdunkelung': "Die deutende, im analogen und nicht im kausalen Weltverständnis wurzelnde Astrologie ...wurde nach und nach von der Teilnahme am öffentlichen Diskurs ausgeschlossen und einmal mehr der Reputation beraubt. Diese Zusammenhänge muß man sich klarmachen, um die noch heute virulente Polemik und Überheblichkeit von Naturwissenschaftlern gegenüber der Astrologie zu verstehen." Ferner stehe für sie fest "...dass es sich um die Darstellung der 12 Prinzipien handelt, das Bild schreit es ja förmlich heraus." Immerhin war das astrologische Deutungssystem und damit eben auch die wirkgewaltige mythische Bildwelt ja zum Zeitpunkt von Christi Geburt bereits vorhanden.

Ganz gleich, ob man daran glaubt oder nicht, ist Astrologie jedoch DER Schlüssel, mit dem man beispielweise auch die Platzierung des weiblich anmutenden Jünger neben Jesus im bild verstahen kann - sofern man das will http://pathfinder.oyla14.de/.

Mit dem kundigen Schlüssel beweist sich das Bild von selbst und braucht keiner Bestätigung durch in-Astrologie-Unkundige. Jedem halbwegs kundigen Astrologen schreit jene Bildintention Leonardos jedoch geradewegs ins Gesicht!

Wie Leonardo in eigenen Worten sein Gemälde beschrieb, findet sich in Geschichte der Astrologie von Wilhelm Knappich -1998 dokumentiert: „... in ganzen 12 Figuren die Kosmographie der kleinen Welt vorgeführt ...nach der von Ptolemaeus geschaffenen Ordnung und Gliederung.“ Und weiter aus Christentum und Astrologie, Dissertation von V.H.Schendel, 2005 http://www.vhschendel.de/html/christentum_und_astrologie.html"...und so gefalle es unserem Schöpfer, daß ich die Natur der Menschen in der Art darzustellen vermöge, wie ich ihre Figur beschreibe.“ -

Zusammenfassend muss man sagen, dass von einer VOREINGENOMMEN und UNKUNDIGEN Fachwelt momentan leider noch keine fachgerechte Stellungnahme hierzu zu erwarten ist - mit wenigen Ausnahmen, wie der Dissertation von V.H. Schendel.-- Kalumeth 13:54, 1. Nov. 2010 (CET)

Das ist alles sehr, sehr, sehr traurig, für den Artikel aber mehr als unerheblich, da diesen nur die Fachwelt interessiert ... Jede Diskussion erübrigt sich eigentlich. -- Julius1990 Disk. Werbung 13:52, 1. Nov. 2010 (CET)

Ok, Ihr habt eure Richtlinien: Jedoch gehören Dissertationen und neue Sachbuchveröffentlichung, wie die von 2010 nicht zur Fachwelt...? "chinesische Zustände" der Zensur bei Wikipedia lassen grüßen. Martin Lindemann -- Kalumeth 13:58, 1. Nov. 2010 (CET) PS: außerdem sieht sich die dt. Fachwelt für astrologisch-kulturelle Einsortierungen und Beurteilungen ja gar nicht in der Lage, bzw. "zuständig". Von welcher DIESBZGL. "Fach"welt geht Ihr also aus?

@Kalumeth: Deine Antworten wiederholen, was du schon die ganze Zeit immer wieder versuchst, in diesem Artikel unterzubringen. Mich hast du noch nicht überzeugen können. Warum, habe ich dir auf deiner Diskussionsseite geschrieben. Hier ist dazu nicht der geeignete Raum. -- ChoG 16:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Verfremdungen in der Werbung und der Kunst

baut noch jmd, der sich mit sowas auskennt, die Referenz aus dem Film MASH ein? http://www.imdb.com/title/tt0066026/trivia (nicht signierter Beitrag von 92.206.156.157 (Diskussion) 14:16, 1. Mär. 2011 (CET))

Matthäus

Es ist überaus fraglich, ob "Matthäus" sein Evangelium auf hebräisch geschrieben hat. Derzeit scheint die Lesweise des Hieronimus-Zitats "in hebräischer Darstellungsweise", das heißt, thematisch umsortiert und zusammengefasst (vgl. etwa die sog. "Bergpredigt"), am weitesten akzeptiert zu sein. Einig ist man sich im Übrigen weitgehend, dass das Matthäus-Evangelium nach dem Markus-Evangelium entstanden ist. Mir ist grundsätzlich nicht klar, in wieweit die Details zu Matthäus (und anderen Aposteln) thematisch zu diesem Bild gehören - sollten sie nicht durch einen Verweis auf die entsprechenden WIKI-Artikel ersetzt werden, in denen ohnehin schon das meiste Wissenswerte zu den Aposteln steht? Alternativ könnten die Ausführungen auch als der vermutliche Stand von Tradition und Wissen zur Zeit Leonardos gekennzeichnet werden, was eine nochmalige kritische Durchsicht auf modernere Erkenntnisse nötig macht. -- Hll001 15:52, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:35, 1. Okt. 2011 (CEST)

erledigtErledigt Harry8 11:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hymne an Gott

Datei:Lied Abendmahl.png

Hymne an Gott?

In einem Wissensmagazin habe ich neulich gelesen, das Leonardo da Vinci ein Lied in dem Bild versteckt hat, angeblich eine Hymne an Gott. Die Hände und die Brötchen sollen die Noten darstellen. Ist da was wahres dran? Falls ja, dann muss das in den Artikel. Ich habe mal versucht zu erkennen wie die Noten wären. -- Sunny1992 15:50, 16. Nov. 2011 (CET)

zumindest EIN offen-sichtliches "Geheimnis" enthält das Bild sehr wohl

Eines, was ausnahmslos jeder ein klein wenig Astrologiekundige unschwer erkennt, weil es quasi aus dem Bild heraus schreit: die figürlich-archetypische Darstellung der Jünger entsprechend der 12 Tierkreiszeichen. Was damals Leonardo sinngemäß selbst zu seinem Gemälde sagte, findet sich in Geschichte der Astrologie von Wilhelm Knappich -1998 dokumentiert: „... in ganzen 12 Figuren die Kosmographie der kleinen Welt vorgeführt ...nach der von Ptolemaeus geschaffenen Ordnung und Gliederung.“ Weiter aus einer Dissertation von V.H.Schendel (2005): "Und so gefalle es unserem Schöpfer, daß ich die Natur der Menschen in der Art darzustellen vermöge, wie ich ihre Figur beschreibe.“

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Hier einmal mein eigener Versuch *), die in dem Bild sichtbar gemachten Tierkreisprinzipien zu beschreiben - beginnend im Bild von rechts gruppiert analog der 4 Jahreszeiten mit

Frühjahr: und dem tatkräftig wirkenden Widder-Anführertypus Simon. Ihm sind ein materiell wirkender, mit wertschätzend gestalterischen Händen dargestellter Stier-Archetypus, Thadäus, sowie der mit Gesten über den Rücken Verbindung zu den anderen haltende, aufgeregt redende Zwilling Matthäus zugewandt.

Sommer: Wie die Scheren eines Krebses gehaltene Hände deuten nach Innen auf das Herz des liebevollen Krebs-Archetypus Philippus. Daneben die stolze, grosszügig-warmherzige Ausstrahlung des Löwen Jakobus d. Ält. und der krittelnd-warnende Zeigefinger des Jungfrau-Typus Thomas. Die drei symbolisieren den wachsenden, den ausgeprägten sowie den bald scheidenden Sommer und sind alle der Fischesonne Jesus zugewandt.

Im Mittelpunkt des Bildes strahlt ein mild wirkender Jesus aus, allegorisch die mystisch heilende Fische-Sonne (vgl. hierzu frühchristliches Fischemosaik, Anm.: Sonne im Fischezeitalter steht zur Frühjahrs Tag- und Nachtgleiche ca. 2130 Jahre lang im Sternbild Fische)

Herbst: Neben Johannes, Waage-gleich dem Petrus zugeneigt, ein heftig moralinsaurer, vielleicht eifersüchtig wirkender Judas auf der Position Skorpion des Tierkreises im Bild. (Anm.: sein „giftiger“ Verrat an die alte, noch gewaltsam herrschende Gesetzes- und Glaubensnorm des Widderzeitalters ermöglichte erst dessen Tod und Wieder-Geburt in sanfterer Form einer erneuerten Fische-Spiritualität.) Dann ein mit Waage-Johannes über Gerechtigkeit und Schönheit einer bald anbrechenden Neuzeitreise philosophierende Schütze-Petrus auf letzter Position der Herbstgruppe. Wie Abschied vom Sommer/ Sonnenuntergang sind alle drei noch mit Jesus in Kontakt.

Winter wird eröffnet durch einen leicht kühl, überlegt und beherrscht wirkenden Steinbock Andreas mit erhobenen Händen in Abwehrstellung. Neben ihm der wie aus einer anderen Welt scheinende, engelhaft und feinnervig wirkende Wassermann Jakobus der Jüngere. Er tippt Petrus mit dem Finger an. Vielleicht um ihm einen Einfall mitzuteilen? Ganz links der in etwas unscharfen Konturen dargestellte mystisch-träumerische Fischetypus Bartholomäus. Als könne er nach -allegorisch- „angsteinflössend langem Winter“ einen Neubeginn kaum noch erwarten, blickt er erwartungsvoll über die ganze Tafel.

(*) eine weitere astrologische Beschreibung des Bildes findet sich in dem kulturhistorischen Sachbuch 'Zeichen am Himmel' von Alfons Rosenberg -- Kalumeth 13:53, 22. Dez. 2011 (CET)

„Restaurator“

Die Ungeniertheit mit der man um 1850 an dieses Bild ging demonstriert dieser kurze Artikel, lesbar auf Wikisource. Constantin von Wurzbach: Barezzi, Stephan. In: Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich. 1 (1856). Theil. , Wien , S. 157 ([http:// Digitalisat]). Ob dieser Barezzi mit dem im WP-Lemma erwähnten Berezzi ident ist, weiß ich nicht. Möglich wäre es. Wurzbach ist mit seiner Namensschreibung nicht so genau. Zabia (Diskussion) 19:49, 19. Mai 2012 (CEST)

- da warens zwei Zwillinge und Rachel hei?t Philipp

Bei dieser Interpretation des Abendmahls Da Vincis fehlt Paulus und Jakobus wird gedoppelt, sodaß Sichtlinien innerbildlicher Figuren fragwürdig werden. Kann da mal einer mit der Folie der vergleichenden Religionswissenschaft wenigstens die 12 gerade setzen. und wo ist Lukas?! --Ai-mu-mu (Diskussion) 13:44, 5. Jan. 2013 (CET)

Bitte künftig vor solchen unnötigen Fragen zunächst einmal den Artikel über die Zwölf Apostel durchlesen. Paulus von Tarsus war ein „Spätberufener“, der vor seiner Bekehrung zunächst als Christenverfolger unter dem Namen Saulus maßgeblich an der Steinigung des Stephanus beteiligt war, Lukas war ein Evangelist, aber kein Apostel, bei den Aposteln gibt es zwei Jakobusse, Jakobus den Älteren und Jakobus den Jüngeren. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 14:35, 9. Feb. 2013 (CET)

Defekter Weblink

• http://www.realms.exonet.de/mp/kuchlbauer8/index.php (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 21:32, 30. Aug. 2012 (CEST)

seit 06.09.2012 nicht mehr vorhanden --THein (Diskussion) 21:00, 2. Mär. 2013 (CET)

Kandidatur vom 9. Februar 2013

Das Abendmahl des italienischen Malers Leonardo da Vinci ist eines der berühmtesten Wandgemälde der Welt. Das in der Seccotechnik ausgeführte Werk wurde in den Jahren 1494 bis 1498 im Auftrag des Mailänder Herzogs Ludovico Sforza geschaffen. Es schmückt die Nordwand des Refektoriums (Speisesaal) des Dominikanerklosters Santa Maria delle Grazie in Mailand und gilt als Höhepunkt in Leonardos malerischem Schaffen.

gute Darstellung, reiche Bebilderung, klare Struktur  Exzellent. --Stippe (Diskussion) 11:15, 9. Feb. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Eher ein Problemartikel als auszeichnungswürdig. Keine Fachliteratur verarbeitet, katastrophale Belegstruktur. Die Rezeption in der Kunst scheint ausschließlich aus der Meinung von Bernard Berenson zu bestehen. Bitte abbrechen. --Armin (Diskussion) 15:17, 9. Feb. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Ich fürchte, Armin hat Recht: Da gibt es noch Einiges zu tun. Der Artikel ist zwar nicht schlecht, aber allein die Einzelnachweise (z.T. nur Verlag und Titel, kein Autor, keine ISBN, keine Seitenangabe) verhindern eine Auszeichnung. Hinzu kommen die angesprochenen inhaltlichen Aspekte --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:58, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich ziehe den Antrag zurück. Ich kann leider keinen Hauptautor ausmachen, aber ich bin der Meinung, dass der Artikel das Zeug zu einer Auszeichnung hat. Vielleicht kann man die kleinen Unzulänglichkeiten beseitigen. --Stippe (Diskussion) 16:14, 9. Feb. 2013 (CET)

Kandidatur zurückgezogen. Zweimal  keine Auszeichnung und einmal  Exzellent. Grüße--Mäx 16:18, 9. Feb. 2013 (CET)

Jakobus der Ältere

„Er soll der Apostel gewesen sein, der nach der Himmelfahrt Jesu auf der Iberischen Halbinsel predigte.“ - Den Satz würde ich aus dem Artikel nehmen, da das erstens nicht stimmt (Jakobus ist vor seinem Tod nie mehr aus Jerusalem raus gekommen), andererseits würde es nur Verwirrung stiften und gehört nicht unbedingt in den Artikel. Legende ist: Jakobus wurde nach seinem Märtyrertod mit einem Boot auf offene Meer gebracht. Mit diesem kam er, gem. mit zwei Jüngern ach Finis Terra, an der Atlantikküste in Spanien. Dort wurde er auf einem Ochsenkarren geladen und dort wo dieser Karren das erte Mal hielt, also in Santiago de Compostela wurde er in einem Mausoleum begraben. Fakt ist, dass damals jedes Land versuchte, das Grab eines Apostels für sich zu beanspruchen. Grüße, --Austriantraveler (Diskussion) 10:29, 12. Mai 2013 (CEST)

Der Heiligenschein

Zweck der Diskussion ist dieses Edit: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Das_Abendmahl_(Leonardo_da_Vinci)&diff=131632112&oldid=131631724

Es wurde unter dem Hinweis der "Theoriefindung" von einer IP (evntl Sockenpuppe) rückgängig gemacht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Das_Abendmahl_(Leonardo_da_Vinci)&diff=131632183&oldid=131632112

Es ist nun aber so, dass nicht alles was in der Wikipedia steht, kann oder muss einen Literaturnachweis haben. Da die Türöffnung um Jesus' Kopf eine Offensichtlichkeit darstellt, so geht es hier also nur um die Interpretation.

Bei der Kunst ist eine Interpretation immer wahr. Die Frage ist nur, ob eine Interpretation relevant und in der Wikipedia erwähnenswert ist. In diesem Falle ist meiner Meinung nach eine Relevanz und Notwendigkeit zur Erwähnung gegeben. Deshalb soll im Artikel erwähnt werden, dass die Türöffnung als quadratischer Heiligenschein interpretiert werden kann.

Bitte lieber hier mitdiskutieren anstatt einen Edit-War mit Sockenpuppen anzetteln, danke. --178.197.236.202 13:25, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wenn dieser Fakt so „offensichtlich“ ist, wie du schreibst, dann hätte er seinen Niederschlag in der äußerst umfangreichen Literatur zu diesem Gemälde gefunden. Hast du einen Beleg? Falls nein, dann ist das Theoriefindung und hat in dem Artikel nichts zu suchen. --Horst Gräbner (Diskussion) 13:36, 26. Jun. 2014 (CEST)

so isses. Selbst wenn Kollege 178.197.236.202 weltweit führender DaWindschief-Experte wäre, bliebe es, wenn es nicht woanders veröffentlicht wäre, in Wikipedia unzulässige Theoriefindung. Wikipedia-Artikel entwickeln keine eigene Interpretationen, sie geben idealerweise die maßgeblichen (und nur die!) in der Fachliteratur vertretenen Interpretationen wieder, ohne selbst eine der Streitpositionen einzunehmen. -- 217.70.160.66 14:08, 26. Jun. 2014 (CEST)

Zum einen heißt es „um Jesu Kopf“, zum anderen ist das kein Heiligenschein. Wenn es einer wäre, hätten bis auf Judas alle einen, der Christi wäre vielleicht etwas anders ausgeführt. Nun hat Leonardo hier auf Heiligenscheine verzichtet, was Mel Brooks sogar parodiert hat, indem er WiMRE im Film eine glänzende Servierplatte hinter Jesu Kopf hält und so einen Heiligenschein andeutet. Die Änderung wurde übrigens zuvor schon einmal von mir begründet revertiert.--Turris Davidica (Diskussion) 14:30, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wie schon gesagt, mit der Argumentation der "Theoriefindung" könnte man dann auch sämtliche anderen, sogar in der Literatur erwähnten Interpretationen als Theoriefindung abtun. Deshalb gilt das Argument mit der Theoriefindung bei der Interpretation von Kunst nicht, sondern es müssen objektive Argumente formuliert werden. Z.B. was spricht gegen die Interpretation der Türöffnung als Heiligenschein? Ich bin offen für alle sachliche Argumente, aber nicht für Rhetoriken...es kann zudem jeder ein Buch veröffentlichen und irgendwas interpretieren. Quellen machen Interpretationen nicht wahrer: Eine Interpretation ist per se wahr sofern sie sinnvoll ist.

Gemäss Eurer Meinung dürfte die Wikipedia eigentlich keine einzige Interpretation irgendeines Gemäldes oder gar von Musik erwähnen. Dann darf man nur schreiben "Person xy hat das Kunstwerk soundso interpretiert", also quasi als Zitat. Dadurch würden jedoch sämtliche Artikel über Kunstwerke massiv an Informationsgehalt verlieren: Alle unzitierbaren Interpretationen müssten raus.

Nun hoffe ich, dass doch noch ein paar sachliche Argumente kommen. (@217.70.160.66: Es heisst übrigens Da Vinci-Experte, aber andere ins Lächerliche ziehen tun die Leute seit eher wenn sie verzweifelt sind und keine sachlichen Argumente zur Hand haben) --178.197.236.202 14:27, 26. Jun. 2014 (CEST)

Unter Wikipedia:Keine Theoriefindung ist das ausführlich erklärt. --Sakra (Diskussion) 15:05, 26. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich ist es kein Heiligenschein, das behauptet auch niemand. Aber es kann als Heligenschein interpretiert werden. Als quadratischer Heiligenschein, eventuell um Leonardos Kritik an der Kirche darzustellen. Mehr muss ich darüber nicht sagen, steht alles im Edit: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Das_Abendmahl_(Leonardo_da_Vinci)&diff=131632112&oldid=131631724

Zum andern: Weshalb sollen alle anderen Jünger auch einen Heiligenschein haben? Das ist doch nur eine Behauptung, da niemand weiss, wer oder wen Leonardo überhaupt als Heiligen darstellen wollte. Die Jünger jedenfalls werden als weltliche Menschen dargestellt, die Meisten nicht unbedingt sympathisch, aber dafür affektvoll.

Ungeachtet all dem ist klar, dass das Weglassen der Heiligenscheine durch Leonardo beweist, dass diese Leute seiner Meinung nach keine Heiligen waren. Es war nun mal das Zeitalter der Renaissance, die Menschen begannen das Christentum zu hinterfragen (siehe auch Reformation). Leonardo als Naturwissenschaftler betrachtete jedoch die Natur als etwas heiliges, als das Übergeordnete. Von daher das Darstellen einer Landschaft um Jesus' Kopf herum, quasi als Heiligenschein.

Noch was @Turris Davidica: Der Sinn Deiner Aussage "Die Änderung wurde übrigens zuvor schon einmal von mir begründet revertiert." ist nicht klar. Meine Änderung wurde von der IP 217.70.160.66 revertiert. Es drängt sich somit die Frage auf: Ist 217.70.160.66 Deine Sockenpuppe? Bitte hier klarstellen, damit wir alle wissen, wer hier mitdiskutiert. --178.197.236.202 15:18, 26. Jun. 2014 (CEST)

Der Sinn meiner Aussage war absolut klar. Ich hatte deine TF mit dem vorgeblichen Heiligenschein [10] zuvor schon [11] revertiert. Was hab ich mit einer IP zu tun? Da drängt sich gar nichts auf, außer daß du dich hier und auf meiner Disku deutlich im Ton vergreifst, wovon dein dein argumentatives Standing auch nicht besser wird. Im übrigen beliebst du immer noch zu theoriefinden: Quadratische Heiligenscheine gibt es in der christlichen Ikonographie zwar auch, diese kennzeichnen dort aber traditionell zur Zeit der Entstehung des Bildes noch lebende Menschen, die man zu dieser Zeit schon als heilig ansieht. (Heiliger und „weltlicher Mensch“ ist übrigens kein Gegensatz.) Wenn Heiligenscheine vergeben werden, dann an alle Personen, der Maler als heilig kennt (also hier die Apostel), unter Umständen ist dann, wie bemerkt, Jesu Heiligenschein etwas anders ausgeführt (nicht aber viereckig). – Es hilft alles nichts, du brauchst Belege, solltest vom freien Interpretieren irgendwelcher Bildelemente und auch von persönlichen Angriffen absehen.--Turris Davidica (Diskussion) 15:43, 26. Jun. 2014 (CEST)

Und Du hast Dich nicht im Ton vergriffen? Dann schau' doch bitte mal auf Deiner eigenen Diskussionseite, wo Du mich mit Beleidigungen eingedeckt hast (und danach die obige Bemerkung oberhalb meinem Kommentar reingeschoben hast). Dass ich dann nur in Deinem Ton antworte, sollte Dir wohl klar geworden sein. Zudem werde ich Deinen Kommentar wieder dorthin verschieben müssen, wo er hingehört. Dass die Diskussion durch Deine ständigen Reverts nun von der Sachlage abgelenkt wird, zeigt ja nur Deine Verzweiflung. --178.197.236.202 16:10, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wo ich dich überhaupt beleidigt hätte, habe ich dich schon auf meiner Benutzerdisku vergebens gefragt. Du läßt bitte deine Fingerchen von anderer Leute Diskussionsbeiträge (daß wir vorhin einen BAK hatten, ist aus der Versionsgesichte eindeutig erkennbar, da ich das angemerkt hattte), änderst deinen Umgangston und dann wird vielleicht alles gut.--Turris Davidica (Diskussion)

Fragt er mich wo er mich beleidigt hätte und sagt dann prompt "Du läßt bitte deine Fingerchen von anderer Leute Diskussionsbeiträge" (obwohl er eine Bemerkung über meinem Kommentar reingeschoben hat). So einer ist das. --178.197.236.202 16:29, 26. Jun. 2014 (CEST)

Der BAK kam auch nur zustande weil die IP 217.70.160.66 plötzlich aus dem Nichts ein Edit von mir revertiert hat. Kapiert? --178.197.236.202 16:34, 26. Jun. 2014 (CEST)

Genau. So einer ist das. Stellt einfach zum ölfdrölfzigsten Mal seinen eigenen Diskussionbetrag wieder dorthin, wo er ihn ursprünglich hingestellt hatte, verbittet sich das Verändern von anderer Leute Diskussionbeiträgen ein weiteres Mal und fragt immer noch vergebens nach der angeblichen Beleidigung. Skandalös. (Die IP 217.70.160.66 hat hier übrigens auf der Diskussionsseite nichts revertiert, weder „wie aus dem Nichts“, noch sonstwie, insofern gibts da nichts zu „kapieren“. Es gab einen BAK und ich habe meinen Beitrag an der Stelle eingesetzt, an der ich geantwortet hatte, während du ihn nicht zu verschieben hast. Fertig.) ––Turris Davidica (Diskussion)

Das mit dem quadratischen Heiligenschein ist nicht ganz so sicher, aber die Debatte würde hier abschweifen. Im übrigen ist Turris Turris, und ich bin ich (übrigens ist diese IP statisch). Nochmals zur Theoriefindung: Wenn jemand außerhalb der Wikipedia eine wissenschaftliche These aufstellt oder eine Theorie entwickelt, ist das ok. Dieselbe These hier innerhalb des Artikels zu entwickeln, wäre unerlaubte Theoriefindung. Wenn ich beispielsweise ein Kunstobjekt des Mittelalters im Wikipedia umdatieren möchte, muss ich entweder bereits veröffentlichte Fachliteratur anführen - oder ich muss erst selbst einen entsprechenden Fachaufsatz schreiben, veröffentlichen und könnte diesen dann - und erst dann - in Wikipedia selbst als Beleg anführen. Solange also diese "Fenster ist Heiligenschein"-These nirgends in der Literatur erscheint, bleibt sie aus dem Artikel zum Abendmahl draußen. -- 217.70.160.66 16:05, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nun, auf jeden Fall ist Turris zur selben Zeit online wie Du. Und er hat diesselben Interessen wie Du. Natürlich ist es eine statische IP. Die Frage ist nur, ob Du Turris bist oder nicht... --178.197.236.202 16:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Blödsinn. Dann müsste Turris auch Horst Gräbner und Sakra sein, die auch nicht deiner Meinung sind. Und ich habe jetzt Feierabend, daher EOD, was mich angeht. -- 217.70.160.66 16:25, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nein, denn Horst und Sakra blieben höflich und wiesen mich darauf hin, dass die Wikipedia nur anerkannte Quellen beachtet. Also nicht jede Quelle, beispielsweise keine falschen Quellen, siehe die Sache mit den Sandsäcken (siehe Diskussion mit Turris). --178.197.236.202 16:41, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ah, OK, verstehe, ein einigermaßen zeitgenössischer Artikel aus dem Archiv der ZEIT ist für dich eine „falsche Quelle“, während du selbst gar keine beigebracht hast. Und jemand, den man im BA-Kommentar so [12] und dann auf seiner eigenen Disku so [13], [14] angesprochen hat, der war dann unhöflich. Ja, das hat natürlich Sinn…--Turris Davidica (Diskussion) 16:49, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Du meinst, die Deutsche Wikipedia soll Fakten missachten und wäre so "besser" als die englische Wikipedia, dann kann das einem wirklich leid tun. Bezüglich der Sache mit den Sandsäcken gibt's jetzt einen neuen Thread, unten. Kannst ja dort von Deinen zwei angeblichen Quellen (oder ist's jetzt doch nur noch eine Quelle geworden?) erzählen. Ja, ZEIT-Artikel müssen nicht zuverlässig sein, da hat der Journalist offensichtlich eine falsche Story erzählt bekommen. --178.197.236.202 17:19, 26. Jun. 2014 (CEST)

S. Quellenlage. Was war darüber hinaus eigentlich an (Hervorhebung von mir) „During World War II, on August 15, 1943, the refectory was struck by Anglo-American bombing; *protective sandbagging prevented the painting from being struck by bomb splinters*, but it may have been damaged further by the vibration. From 1951 to 1954, another clean-and-stabilise restoration was undertaken by Mauro Pelliccioli.“ in der Beziehung irgendwie unklar? [15] ––Turris Davidica (Diskussion) 19:08, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Sache mit den "Sandsäcken": Englische Wikipedia sagt was anderes

Es gibt's ein Bild welches die Holzverschalung von Leonardos Abendmahl zeigt: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Last_supper_right_wall.jpg (siehe auch im Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Supper_(Leonardo)#Damage_and_restorations)

Somit ist die von Turris Davidica angeführte Quelle falsch. Leider revertierte er mein Edit: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Das_Abendmahl_(Leonardo_da_Vinci)&diff=131631340&oldid=131631044

Die Wikipedia muss jedoch alle Quellen evaluieren und falsche Quellen löschen. Bitte an einen Admin (nicht Turris Davidaca), hier für Ordnung zu sorgen, danke. --178.197.236.202 17:08, 26. Jun. 2014 (CEST)

Selbst die en:wikipedie, die keine Literaturquelle ist, erwähnt "protective sandbagging" - also Sandsäcke. Meine Vermutung ist übrigens, dass ihr beide recht habt: Ich würde ein Fresko mit einer Holzverkleidung mit davor gestapelten Sandsäcken schützen. Gestapelte Sandsäcke allein könnten durch eine Druckwelle umfallen und gegen das Bild fallen, eine Holzwand allein könnte bei einer Druckwelle zersplittern und das Bild beschädigen. Beides nicht optimal, aber eine Holzwand hinter den Sandsäcken würde diese abstützen und wäre selbst vor der Druckwelle geschützt. Aber das ist nur eine Vermutung, wie es die Italiener tatsächlich gemacht haben, kann vermutlich nur ein Quellenstudium klären. -- 217.252.226.243 20:06, 26. Jun. 2014 (CEST)

Meines Wissens waren die Sandsäcke durch eine Art Gerüst geschützt, die Holzverkleidung kam wohl erst später dazu. Bei einem historischen Foto heißt es als Unterschrift Protected by sandbags, the western wall with the last supper remained almost intact, es wird von der wundersamen Bewahrung des durch Sandsäcke geschützten Mauer gesprochen (wie auch in den anderen angeführten Quellen). Später baute man das Refektorium wieder auf und führte 1951-53 restaurative Maßnahmen am Fresko durch, die sich später als ungenügend erwiesen. --Turris Davidica (Diskussion) 20:26, 26. Jun. 2014 (CEST)

Interpretation der metahistorischen Zweit-Be-Deutung als kosmische Parabel

Nachdem ich vor 7 Jahren mit dem Thema hier rausgeflogen bin, wiederhole ich diesen Fakt ja nur noch einmal: In der Renaissance war die Astrologie eine auch von vielen Kirchenleute angesehene (Pseudo-)"Wissenschaft*)", derer natürlich auch Leonardo da Vinci mächtig war. Vgl. viele astrologisch/astronomischen Kirchenuhren jener Zeit, z.B. im Dom zu Münster/Westf.! Ergo spiegeln da Vinci's 12 Jünger in Gestik und Mimik ebenso auch die Tierkreisarchetypen wieder, beginnend mit Widder von rechts, wie jeder halbwegs versierte, seriöse Astrologe das unschwer erkennt.

Nur ist es ein neuzeitliches Dilemma, dass astrologische Themen, und sei es nur deren zeitgeschichtlicher Kontext, von heutiger Wissenschaft um jeden Preis gemieden werden - bis hin zur naturwissenschaftlichen Inquisition. So gibt es nur wenige ernstzunehmende und anerkannte kulturhistorische Fachbücher, die jene Tatsache überhaupt reflektieren. Eines davon wäre 'Zeichen am Himmel' von Alfons Rosenberg. Ein anderes ist 'Astrologie christlich' des Kirchenmannes Pater Gerhard Voss. Weiterer Beweis: Gegenprüfung eines nahezu x-beliebigen, jedoch halbwegs versierten Astrologen! Beste Grüße, Kalumeth (Diskussion) 15:57, 17. Dez. 2015 (CET)

• )Anmerkung: es soll hier ja lediglich um den kulturhistorischen Fakt der Einbeziehung jenes Weltbilds in da Vinci's Darstellungen gehen. Nicht jedoch darum, ob (seriöse) Astrologie an sich pseudowissenschaftlich ist, oder aber ggf. zu ernstzunehmenden Ergebnissen führen könnte.

Neue Theorie zum Bild, Das letzte Abendmahl

Zum Punkt [“Perspektive“] im Artikel, verweise ich auf den Buchtipp, der auf der rechten Seite der Webseite “Meisterwerke-online.de“ zu finden ist. Öffnet man diesen Buchtipp und klickt dann in der Buchbeschreibung von Amazon diesen [Link] an, dann öffnet sich eine PDF-Datei, in der es auf Seite 60, Absatz 2, auch um die Perspektive im Bild, Das letzte Abendmahl, geht. Was soll man von dieser neuen Theorie halten?--AstoriasM (Diskussion) 19:45, 17. Feb. 2016 (CET)

In Wikipedia werden keine „neuen Theorien“ behandelt, sondern nur etablierte. Lesetipp: Wikipedia:Keine Theoriefindung. --ChoG ^Ansprechbar 12:23, 27. Feb. 2016 (CET)

Und wer entscheidet, was eine neue und was eine etablierte Theorie ist? Oder ab wann eine neue als etabliert angesehen wird? Diese Kategorien sind doch Unsinn! --2003:D3:F0D:5245:C43C:64B2:59DF:F39A 08:57, 18. Apr. 2019 (CEST)