Diskussion:David Berger (Theologe)/Archiv/1

Vorgrimlers Urteil

Wer Berger persönlich kennt(ich war mehrere Jahre eine Schülerin von ihm) der weiß,wie dumm und falsch diese Aussage von Vogrimmler ist! Warum darf man auf Wikipedia einfach so Leute beleidigen? (nicht signierter Beitrag von 80.135.196.137 (Diskussion) 19. Jan. 2007, 10:32 (CET))

Man darf in der WP, die immerhin den Anspruch erhebt, eine Enzyklopädie sein zu wollen, keineswegs einfach Leute beleidigen. - Du solltest Deinen Beitrag auf einer Diskussionsseite bitte signieren.

Die Rivalitäten zwischen David Berger und Herbert Vorgrimler sollten auch nicht in der WP ausgetragen werden, sondern in der gebotenen Fairness an den üblichen akademischen Orten. --Tom 19:04, 12. Mai 2007 (CEST)

--> Warum tut wikipedia dann nichts gegen das beleitigende Zitat Vorgrimlers, der ja wohl kaum als objektiver Beobachter einzuschätzen ist?

(nicht signierter Beitrag von 80.135.250.3 (Diskussion) 16. Mai 2007, 08:33 (CEST))

Willst Du konstruktiv mitarbeiten oder nur auf den Diskussionsseiten der Artikel Vorgrimler und Berger anonym Dampf absondern? --Tom 17:53, 16. Mai 2007 (CEST)

Vorgrimlers Bewertung fällt auf ihn selbst zurück, kann daher stehen bleiben. Hieronymus38 16:32, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ritter der Gottesmutter

Es handelt sich bei den Rittern der Gottesmutter nicht um einen "Päpstlichen Ritterorden", auch wenn Papst Johannes Paul II. ihnen 1998 seinen Protektorat gewährt hat.

Vgl. Verordnungsblatt der Erzdiözese Salzburg Nr. 7, Juli 2005, S. 119:

"Es wird darauf hingewiesen, dass lediglich folgende Ordensgemeinschaften auf ein rechtlich unvordenkliche Bestehen zurückblicken können und vom Heiligen Stuhl anerkannt sind:

Der Souveräne Ritter- und Hospitalorden vom Hl. Johannes zu Jerusalem genannt von Rhodos, genannt von Malta (Souveräner Malteser-Ritter-Orden)
Der Ritterorden vom Hl. Grab zu Jerusalem
der Deutsche Orden".

Daher das "Päpstlich" in "polnisch" korrigiert.

--Doctor angelicus 15:27, 27. Okt. 2006 (CEST)

"Rückgabe des Ehrentitels "Ritter von Jasna Gora" im Juli 2007 aus Protest gegen den Konservativismus und die Homophobie bestimmter polnischer Politiker, die ebenfalls dem Ritterorden nahe stehen." (wurde am 26.08.2007, 15:25 im Artikel anonym hinzugefügt) Ist das belegbar? --Tom 15:56, 26. Aug. 2007 (CEST) --> Das scheint sich ja nun doch zu bestätigen!!! Wieder in den Artikel einfügen? Evtl. bei Berger nachfragen? (nicht signierter Beitrag von 77.180.234.93 (Diskussion | Beiträge) 18:21, 14. Apr. 2010 (CEST))

Am 14.11.2010 entstand ein Photo auf dem David Berger den Umhang des Ritterordens über die Schulter geschmissen trägt. [LINK]. Dazu liest man in der Bildbeschreibung: "Caption 4004 / Berger, David: DEUTSCHLAND, NORDRHEIN-WESTFALEN, KOELN, 14.11.2010: Theologe und Autor David Berger am Eingang der Kirche St. Maria in der Kupfergasse. Der Umhang: Rittermantel (Ornat) des Ritterordens von Jasna Gora. Das blau seines Hemdes symbolisiert die Naehe zu seinem polnischen Ritterorden der Gottesmutter von Jasna Go_ra (Stowarzyszenie Rycerstwa Orderu Jasnogo_rskiej Bogarodzicy) - Bernd Arnold / VISUM" – Das Bild entstand also 3 Jahre nach der angeblichen Rückgabe des Rittertitels und auch nach Veröffentlichung des Buches auf das sich in der fraglichen Passage bezogen wird. Es wird aber gleichwohl von "seinem polnischen Ritterorden" gesprochen. Das sieht nicht nach einer Distanzierung aus. – Und hinter Jasna Góra sollte man vielleicht noch "Tschenstochau" ergänzen, da der Ort unter der Bezeichnung den Lesern der Wikipedia vermutlich als Wallfahrtsort bekannter ist. --JuergenPB (Diskussion) 19:19, 6. Nov. 2012 (CET)

In seinem Werk Der heilige Schein erklärt D. Berger hierzu, er habe "...den Titel zwei Jahre nach dem Ritterschlag wieder zurückgegeben. Den Mut, diesen Schritt auch mit den wahren Ursachen zu begründen, hatte ich freilich damals noch nicht, sondern erklärte ihn mit Überlastung...Die Ritterinsignien, die sich für mich zum Symbol für eine gegen mich gerichtete Homophobie gewandelt hatten, verbannte ich in den Keller." (Kapitel "Homophobe Ritter"). --Oberbootsmann (Diskussion) 20:30, 6. Nov. 2012 (CET)

In wie weit ist das Buch eine zuverlässige Quelle und in wie weit ist es eine "kreative Biographie"? Wieso holt er drei Jahre später die Insignien (den Mantel) wieder aus dem Keller hervor und läßt ich damit ablichten, wenn er nichts mehr damit zu tun haben will? Wieso schreibt der Fotograf diese Bildunterschrift, außer er wurde von D. Berger entsprechend informiert? Dann steht diese aber weiterhin diametral zu den Aussagen im Buch. Die Sache bleibt zweifelhaft. --JuergenPB (Diskussion) 21:20, 6. Nov. 2012 (CET)

Vandalismus durch IP 217.91.83.76

Kann man diesem Treiben, das auch schon im Artikel Herbert Vorgrimler aktenkundig wurde, nicht mal Einhalt gebieten? - Auf Benutzer_Diskussion:217.91.83.76 (feste IP-Adresse) steht auch schon eine klare Warnung. --Tom 18:51, 12. Mai 2007 (CEST)

Komisch, dass gegen den Benutzer 217.91.83.76 (ein Internetanschluss, der von einem Krankenhaus in Münster betrieben wird (vgl. dazu den Artikel "Vorgrimler"!) trotz anhaltendem dümmliuchen Vandalismus nichts getan wird!!

(nicht signierter Beitrag von 80.135.247.85 (Diskussion) 15. Mai 2007, 13:51 (CEST))

Dass sich ausgerechnet ein anonymer WP-Benutzer, der geflissentlich die obenstehende Bitte nach Signatur ignoriert, über einen anderen anonymen WP-Benutzer erheben muss ... --Tom 20:49, 15. Mai 2007 (CEST)

--> Was hat dies mit "Erheben" zu tun? Wir sind doch nicht in einem Klerikerverein oder?

(nicht signierter Beitrag von 80.135.250.3 (Diskussion) 16. Mai 2007, 08:34 (CEST))

Bitte signiere Deine "Beiträge" künftig und wenn Du ein wenig Zivilcourage hast, dann tritt aus Deiner Anonymität hervor.

Es geht hier auch nicht um einen Klerikerverein, sondern um sachliche und konstruktive Arbeit an einer Enzyklopädie. Halte bitte zukünftig die WP-Spielregeln ein, die Du gerne mal in "Wikipedia. Das Buch", 2005 (ISBN 3-86640-001-2) [1] studieren kannst. --Tom 17:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Relevanz

Abgesehen davon, dass an der eigenwilligen Wahl von Themen im 'Artikel' und der Diskussion schnell klar wird, dass hier irgendwelche Personen eher in Sachen PR tätig sind, ist generell unklar, warum es diesen Artikel geben sollte. In Ansetzung der Relevanz-Kriterien der wikipedia ergeben sich keinerlei Hinweise, dass Herr Berger relevant im Sinne eines Enzyklopädie-Eintrags sein könnte.

Ein aufmerksamer Leser

Ich finde den Artikel sehr wichtig und interessant.Hieronymus38 16:30, 4. Sep. 2007 (CEST)

Was soll nun diese völlig subjektive Aussage: Ich finde...ihn interessant? (nicht signierter Beitrag von 109.155.61.237 (Diskussion) 22:21, 25. Apr. 2012 (CEST))

Bitte keine Schlammschlachten!

Nach der letzten IP-Bearbeitung, die wieder ein per kreuz.net gestreutes Gerücht enthielt, habe ich als Sichter die von Dr.Spindelböck korrigierte Version als stabil markiert. Das heißt zum einen, daß der Artikel weiter frei bearbeitet werden kann.

Es heißt aber zum anderen auch, daß geänderte Versionen nur dann als Artikel online gehen, wenn sie von einem Sichter getätigt oder freigeschaltet wurden. Bei sinnvollen Änderungen ist das natürlich der Fall.

Falls die betreffende IP mitliest: Wiederholte Versuche wären zwecklos! Gerüchte und Irrelevantes landen im Versionsnirwana.

Mit freundlichen Grüßen und der Bitte um Beachtung durch jenen, den es angeht: Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:54, 14. Mai 2008 (CEST)

Es ist doch mal spannend sich den derzeitigen Teil des Artikels anzusehen, wo es um die Reaktionen auf das Buch "Der heilige schein geht": während die negativen Reaktionen in der Realität etwa 5 % der Gesamtmeldungen ausmachen und zudem alle in fragwürdigen Publikationsorganen zu finden sind (Zeitschriften der Piusbruderschaft usw.), nehmen sie im Wikipedia-Artikel etwa 50 % ein ... man sollte genauer hinschauen, welche Leute da aktiv werden, um ein bestimmtes Bild zu produzieren, das der Wirklichkeit nicht, aber einer bestimmten reaktionär katholischen Ideologie entspricht! (nicht signierter Beitrag von 77.180.248.142 (Diskussion) 16:17, 22. Mär. 2012 (CET))

Rücktritt bei "Theologisches" - warum?

http://www.kath.net/detail.php?id=26349 Der Theologe David Berger legt mit sofortiger Wirkung die Herausgeberschaft von 'Theologisches' nieder. Warum?-- 84.57.145.55 19:21, 13. Apr. 2010 (CEST)

--> http://www.kath.net/detail.php?id=26360 und http://www.kath.net/detail.php?id=26378 (nicht signierter Beitrag von 62.158.213.185 (Diskussion | Beiträge) 16:45, 14. Apr. 2010 (CEST))

Bergers sehr interessante Erklärung zu seinem Rücktritt und der Behandlung von Homosexuellen in der RKK: Homosexualität in der Kirche "Ich darf nicht länger schweigen", in Frankfurter Rundschau, 23. April 2010 --82.113.106.108 14:02, 23. Apr. 2010 (CEST)

Steht schon drin. :-) Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:30, 23. Apr. 2010 (CEST)

Naja, ob er homosexuell ist, ist eher nebensächlich. Wer will mag sich daran aufgeilen und das als weltbewegende Nachricht in den Artikel setzen. Wirklich interessant, wie die Kirche intern mit dem Thema umgeht. Das ist der wichtige Inhalt des Artikels. --82.113.104.246 20:32, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der Wikipedia-Artikel liest sich so, als sei Homosexualität etwas Verwerfliches. --82.113.104.246 21:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Diesbezügliche Verbesserung ist freigestellt, er kann frei bearbeitet werden. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 01:12, 24. Apr. 2010 (CEST)

kreuz.net oder kreuts.net?

Ich glaube, hier stimmt was nicht. Im Beitrag steht: "Berger tritt in der letzten Zeit, seit Amtsantritt Papst Benedikts XVI., als Gegner eines von ihm namentlich bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. und auf der Website kreuz.net verorteten »Vulgärtraditionalismus« auf.[11]« Der Link verweist aber auf kreuts.net – eine Homepage, die gewissermaßen das Gegenstück zur rechtsextremen und homophoben kreuz.net-Seite ist. (Vergleichbar mit bild-blog.de und bild.de.) --92.224.97.100 15:39, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das ist richtig, denn einer der Texte auf den unter Ziffer 11 hingewiesen wird ist bei kreuts.net erschienen. Und zum anderen wird der link kreuz.net auf die Seite Wikipediaseite kreuz.net geleitet wo eindeutig klar gemacht wird "Die Seite kreuz.net wird in der deutschsprachigen Wikipedia aus Rechtsgründen nicht verlinkt." --Desi 02:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

Interview im Spiegel zu homosexuellen Klerikern im November 2010

Spiegel:"Großer Teil der katholischen Kleriker ist homosexuell"

Großer Teil der katholischen Kleriker ist nach Angaben Bergers homosexuell veranlagt. Er sieht eine Verbindung zwischen verdrängter Sexualität und Schwulenhass bei katholischen Klerikern.

Dabei gehe "die größte Schwulenfeindlichkeit in der katholischen Kirche von homophilen Geistlichen aus, die ihre Sexualität krampfhaft verdrängen", meint der inzwischen von seinen Ämtern zurückgetretene Berger. "Offensichtlich werden diejenigen, die ihren Trieben nachgehen, besonders heftig abgelehnt, wenn man die Veranlagung bei sich selbst so schmerzhaft unterdrückt.92.252.107.177 15:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Und was trägt es zur Verbesserung des Artikels bei, auf diese Meinungsäußerung hier auf der Diskussionsseite zu verweisen? Str1977 11:05, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Aussage des katholischen Theologen David Berger sowie die Erwähnung der Autorin und Spiegel-Journalistin Valeska von Roques hat sehr hohe Bedeutung in der ganzen Debatte um Benedikt XVI. und den Umgang der Katholischen Kirchenleitung mit dem Thema "Homosexualität". Sehr symptomatisch spiegelt Ratzingers Tabusierung seiner eigenen sexuellen Orientierung (und bekanntlich hat jeder Mensch eine sexuelle Orientierung) wieder, wie die Katholische Amtskirchenleitung mit diesem Thema umgeht. Solange der schwule Priester/Bischof/Mönch seine eigene sexuelle Orientierung nicht öffentlich zeigt und zölibatär lebt, ist er der Institution der Katholischen Kirche sehr willkommen, denn der Klerus war in der Vergangenheit seit dem Mittelalter auf dem Zölibat aufgebaut. Erst wenn die Priester/Bischöfe ihre sexuelle Orientierung offen zeigen/thematisieren und eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft offen leben, geht der ganze geistige Terror/das ganze Gezicke der Katholischen Amtskirchenleitung los. Die ganze theologische Debatte zur Sexualmorallehre ist eng mit dem Zölibat "verknüpft" und Ratzingers eigene sexuelle Orientierung und wie er mit ihr umgeht, ist dabei ein Schlachtfeld der medialen/theologischen Auseinandersetzung. Die eine Seite will darüber überhaupt nicht reden und löscht es dann halt und die andere Seite macht es publik und bringt es in die Öffentlichkeit/Medien...und das ist gut so, würde Klaus Wowereit sagen. Wenn Ratzinger im Herbst im Bundestag spricht, redet dort ein schwuler Mann: nur ist das den meisten Deutschen bisher ("noch") nicht ganz bewusst, aber das ändert sich zunehmend in der Wahrnehmung der Bevölkerung. 188.118.157.138 05:15, 25. Apr. 2011 (CEST)

und wie bedeutsam diese innerkirchliche Haltung ist, zeigt sich auch daran, wie andere christliche Kirchen in ihrer Ekklesiologie und ihrem Amtsverständnis mit dem Thema sexuelle Orientierung im Amt umgehen. Bei den Anglikanern aber auch bei den Lutheranern beispielsweise ist es kein Problem, wenn im Amt gleichgeschlechtliche Partnerschaften gelebt und gezeigt werden. In Stockholm in der lutherischen Schwedischen Kirche lebt und arbeitet zum Beispiel die offen lesbische Bischöfin Eva Brunne. Stellt man diese beiden Persönlichkeiten Ratzinger und Brunne gegenüber, so sieht man sehr exemplarisch wie zentral unterschiedlich Lutheraner im Vergleich zu Katholiken mit diesem Thema umgehen. Auf der einen Seite Eva Brunne als Bischöfin mit Regenbogenfamilie und auf der anderen Seite Ratzinger, der zölibatär lebt und über seine sexuelle Orientierung nicht redet. 188.118.157.138 05:30, 25. Apr. 2011 (CEST)

Äußerung zu sexueller Orientierung von Benedikt XVI.

2011 äußerte Berger, dass Papst Benedikt XVI. homosexuell veranlagt sei. So habe Berger von der angesehenen Theologin, Journalistin und Autorin Valeska von Roques Ausschnitte und Zitate vorgelegt bekommen, dass der Papst noch in seiner Zeit als Kardinal in Rom regelmäßig homosexuelle Kontakte gepflegt haben soll.

PrideRadio:Papst Benedikt XVI. schwul? 85.8.122.211 17:45, 19. Apr. 2011 (CEST)

Liest man das Originalinterview in der Zeitschrift "Fresh", sieht man, dass Berger sich deutlich vorsichtiger geäußert hat, als nachher von den Zweitmedien verbreitet:

Warum macht sich ein Papst überhaupt Gedanken über schwule Stricher? Weil der Papst sich permanent mit dem Thema Homosexualität beschäftigt. Eines seiner ersten offiziellen Dokumente als Papst von 2005 war das Verbot von homosexuell veranlagten Priestern. Das Dokument betrachtet homosexuelle Priester als Gefahrenpotential, selbst wenn sie zölibatär leben. Diese Problemlage könnte man natürlich auch psychologisch hinterfragen.

Lässt das nicht Rückschlüsse auf ein mögliches Projektionsverhalten zu? Wenn man sich mit Theologen privat unterhält, dann sagen fast alle: Natürlich ist Ratzinger homosexuell veranlagt. Er kommt aus einer kirchlich geprägten Kultur, in der das ein absolutes Tabu ist. Was er bei sich hasst, projiziert er auf andere und bekämpft es. Und das kann er jetzt als Papst mit offiziellen Dokumenten machen.

Wäre es überraschend, wenn Dokumente ans Licht kämen, die frühere homosexuelle Kontakte Ratzingers belegen? Diese Dokumente soll es nach Aussagen einer renommierten Vatikanistin (Valeska von Roques, Anm. d. Red.) geben, die mir persönlich Ausschnitte und Zitate vorgelegt hat. Sie belegen angeblich, dass der Papst noch in seiner Zeit als Kardinal in Rom regelmäßig homosexuelle Kontakte gepflegt hat. Es sind Aussagen von Schweizer Gardisten und anderen im Vatikan tätigen Leuten. Quelle:www.fresh-magazin.de (nicht signierter Beitrag von 109.227.152.228 (Diskussion) 19:23, 26. Apr. 2011 (CEST))

Der exakte Link zum vorstehenden Kommentar lautet: Fresh Magazin, April 2011 --Bernardoni 00:04, 6. Mai 2011 (CEST)

Wenn Dokumente/Zitate vorgelegen haben, sollte man von einem studierten Menschen schon erwarten, dass er ein Urteil darüber fällen kann, ob diese Unterlagen eine Sache belegen oder nicht belegen. Ein "angeblich" ist etwas mager. -- 87.151.202.195 17:09, 11. Nov. 2011 (CET)

"Schriftleiter"

Im Artikel heisst es, David Berger sei "von 2003 bis 2010 auch Herausgeber und Schriftleiter der ... Zeitschrift..." Die Bezeichnung Schriftleiter ist meiner Meinung nach allerdings (aufgrund der Verwendung dieses Begriffes im NS-Unrechtsstaat) seit Jahrzehnten nicht mehr gebräuchlich und sollte durch den Begriff Chefredakteur ersetzt werden. --Oberbootsmann 16:54, 15. Jan. 2012 (CET)

nein, "Schriftleiter" ist hier richtiger als "Chefredakteur"; bei solcherart Fachzeitschriften wird von letzterem kaum gesprochen. ca$e 17:35, 15. Jan. 2012 (CET)

Kannst du diese Behauptung durch Quellen belegen? --Oberbootsmann 17:38, 15. Jan. 2012 (CET)

sorry, aber weder ist das schnell zu machen noch habe ich Zeit noch Lust dazu, das ist einfach triviales Standardwissen; frage, wenn du meinen Auskünften keinen Glauben schenken willst, halt irgendwen, der ebenfalls in solchen Bereichen arbeitet oder geh z.B. in die Bibliothek deiner Wahl zum Regal mit den theologischen Fachzeitschriften und schau dir ein Impressum nach dem anderen an, zähle, wie oft du da die Worte "Schriftleitung" und wie oft "Chefredaktion" findest; meinetwegen frag dann noch den Bibliothekar deines Vertrauens, was "Schriftleitung" genau bedeutet. Auf die Schnelle 4 noch anklickbare Beispiele: [2], [3], [4], [5]. ca$e 18:36, 15. Jan. 2012 (CET)

Wenn wir hier über theologische Fachzeitschriften reden, dann hat das wohl nichts mit "trivialem Standardwissen" zu tun. Abgesehen davon ist "Schriftleitung" ein anderer Begriff wie "Schriftleiter". --Oberbootsmann 18:53, 15. Jan. 2012 (CET)

Beachte meine Erklärungen, darunter min. 2 der 4 Links. ca$e 11:38, 17. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht könnte man es einfach umformulieren, etwa "...wurde er mit der Schriftleitung beauftragt..." oder ähnliches, dann wäre das Wort "Schriftleiter" weg, sofern sich wer daran stört. Ferner: War er wirklich alleiniger "Herausgeber"? Im Wikipediaartkel zu "Theologisches" steht derzeit als Herausgeber die "Fördergemeinschaft Theologisches e. V.". Im Artikel selbst wird die Fördergemeinschaft und David Berger angeführt. Damit müßte man wohl von "Mitherausgeber" sprechen. JuergenPB 15:36, 17. Jan. 2012 (CET)

Beachte bitte meine Erklärungen, darunter min. 2 der 4 Links. ca$e 15:44, 17. Jan. 2012 (CET)

Mit ist klar, daß der Begriff Schriftleiter bei vielen - insbesondere theologischen - Zeitschriften durchaus gebräuchlich ist. Wenn sich der Oberbootsmann aufgrund des Schriftleitergesetzes der Nazis an dem Begriff stört, so könnte man statt eine Person damit zu bezeichnen auf die Funktion (Schriftleitung) verweisen. Dann hätte man statt "Schriftleiter" eben "Schriftleitung" im Artikel stehen. Ob dann der Oberbootsmann zufrieden ist, vermag ich nicht zu sagen. JuergenPB 16:45, 17. Jan. 2012 (CET)

OK, kann man ruhig machen, ja, auch wenn es keinen Sachgrund dafür gibt ;) ca$e 18:02, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe es mal geändert. Allerdings bleibt noch etwas unklar: "Man" wählte ihn… Wer ist "man"? -- JuergenPB 18:13, 17. Jan. 2012 (CET)

Es geht ja nicht darum ob ich zufrieden bin. Ich gestehe ein, dass mir die heute noch gängige Verwendung des Begriffs in vielen Fachzeitschriften so nicht bekannt war. Das Fachbuch "Vokabular des Nationalsozialismus" von Cornelia Schmitz-Berning (de Gruyter Verlag, Seite 561) meint hierzu: "Die Ausdrücke Schriftleiter, Schriftleitung sind nach 1945 - mit deutlich verringerter Frequenz und in der vornationalsozialistischen Verwendung als Verdeutschung von Redakteur, Redaktion - in Gebrauch geblieben." Also geht es ja wohl darum ob es je eine offizielle Funktionsbezeichnung von Herrn Berger als "Schriftleiter" gab, war dies der Fall, dann sollte es auch so in seinem Artikel stehen. --Oberbootsmann 19:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Änderungen durch IP

Die letzten Änderungen im Artikel (durch die IP 77.180.19.27 ) zitieren u.a. Aussagen Bergers die im Artikel der Sueddeutschen Zeitung vom 14. Januar 2012 wiedergegeben worden sind. Abgesehen davon, dass aufgrund der Range (nicht nur dieser) IP vermutet werden kann, dass Berger selbst schon mehrfach Änderungen an diesem Artikel vorgenommen hat, ist meiner Ansicht nach ein derart ausführliches Zitieren aus dem Artikel auch nicht sinnvoll, es reicht doch wenn der Artikel verlinkt wird. --Oberbootsmann 11:30, 17. Jan. 2012 (CET)

wenn der Passus zu kath.net gestrichen wird, kann m.E. auch das SZ-Zitat gestrichen werden. ca$e 11:36, 17. Jan. 2012 (CET)

Habe dies mal getan, letztlich täte eine Straffung (und teilweise auch eine Kürzung) dem Artikel gut. Problematisch ist m.E. auch, dass immerhin dreimal das Buch Bergers als Einzelnachweis angegeben wird, damit wird Wikipedia:Interessenkonflikt und Wikipedia:Keine Theoriefindung zumindest tangiert. --Oberbootsmann 11:59, 17. Jan. 2012 (CET)

Solange z.B. - wie hier - "nach eigenen Angaben" oder eine andere Form der Zuschreibung dabeisteht und es sich um enzyklopädisch relevante Informationen handelt, die nicht durch Sekundärquellen noch besser belegbar sind, ist das i.A. unproblematisch. Letzteres wäre im Fall der Fn. 20 (unterschiedliche Stellungnahmen Bergers zu unterschiedlichen theologischen Optionen Rahners) allerdings durchaus möglich und kann z.B. auch von mir bei Gelegenheit - aktuell habe ich aber keine Zeit mehr - erfolgen. Völlig unverständlich ist mehr der Sinn der Randbemerkung "online nicht verfügbare". ca$e 12:03, 17. Jan. 2012 (CET)

Meine "Randbemerkung" war tatsächlich nicht sinnvoll, hab sie daher entfernt. Da man begründet vermuten kann, dass Berger selbst hier bereits mehrfach editiert hat, bleibt vor allem die Frage nach Wikipedia:Interessenkonflikt aktuell. --Oberbootsmann 12:16, 17. Jan. 2012 (CET)

Verfilmung seines Buchs?!

Im Artikel heisst es nun, nach der heutigen Änderung von JuergenPB: "Nach einem Bericht der Süddeutschen Zeitung, soll das Buch verfilmt werden". Im entsprechenden Artikel der Sueddeutschen heisst es zu diesem Thema: "Die Angst hat sich verringert, aber er wird sie nicht mehr los. Jetzt soll das Buch verfilmt werden. Wie viele Drohungen werden ihn dann erst erreichen?" Ohne bösartig sein zu wollen, die Information über die "Verfilmung" stammt doch offensichtlich von Herrn Berger selbst, der Redakteur der Sueddeutschen hat sie (sehr wahrscheinlich ungeprüft) in seinen Artikel übernommen. Abgesehen davon: Welchen Mehrwert hat diese Information zur Zeit in einem Artikel über die Person David Berger? --Oberbootsmann 16:08, 17. Jan. 2012 (CET)

Auch bei anderen Autoren werden Verfilmungen aufgelistet. Hier geht es freilich noch nicht um eine Verfilmung, sondern nur um die Ankündigung. Da das Buch autobiographisch ist, würde m.E. eine Verfilmung, so es sie denn gibt, auch den Artikel des Autors tangieren. JuergenPB 16:52, 17. Jan. 2012 (CET)

Über angekündigte Verfilmungen zu berichten ist mehr als müßig! Gehört entfernt. (nicht signierter Beitrag von 109.155.61.237 (Diskussion) 22:21, 25. Apr. 2012 (CEST))

„Soll verfilmt werden“ ist eine vage Ankündigung ohne enzyklopädische Relevanz. Frühestens wenn eine Filmproduktionsgesellschaft konkrete Informationen veröffentlicht, ist das Thema für Wikipedia relevant. Darum habe ich den betreffenden Satz gelöscht. --Pinguin55 (Diskussion) 18:22, 1. Okt. 2012 (CEST)

"Der heilige Schein" et. al. als Quellen für Wikipedia

Kann das Buch "Der heilige Schein" sowie die zahlreichen Interviews in diversen Medien als Quelle für die Wikipedia dienen? Vgl. dazu Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle. Mir scheint, daß das hier äußerst problematisch ist. Der Artikelinhalt sollte anhand von unabhängigen Quellen überprüft werden. --JuergenPB (Diskussion) 22:11, 6. Nov. 2012 (CET)

Wie üblich bei Selbstveröffentlichtem: Als Quelle für Äußerungen von D.B. ist das Buch uneingeschränkt geeignet. Als Quelle für Tatsachenbehauptungen über sich selbst kann man es auch verwenden, wobei man da schon kritischer sein und andere Quellen mit in Betracht ziehen muss. Im Zweifelsfall bietet sich eine Formulierung à la "Nach Bergers eigenen Angaben ..." an. Letzteres kann man auch bei Behauptungen über abstrakte Sachverhalte oder Dritte anbringen.

Hat der Punkt hier denn wirklich so große Bedeutung? Ich sehe Bergers Buch derzeit nur in 3 von 34 Quellenangaben als Referenz. Einmal steht "nach Berger" im Artikel, einmal "nach eigenen Angaben" und beim dritten Mal geht es um Bergers Position zu Karl Rahner. Nach dem derzeitigen Artikelstand sehe ich keine Probleme. --Knollebuur (Diskussion) 23:03, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich schrieb "Der heilige Schein et. al." und bezog mich damit nicht nur auf das Buch, sondern auch auf Interviews etc. Es betrifft also vor allem die Bezüge auf die Fußnoten 6, 7, 9, 10, 17, 18, 20, 21, 22, 24, 28, 30. – Also mind. 12 von 34 Referenzen. --JuergenPB (Diskussion) 23:20, 6. Nov. 2012 (CET)

Dann geh' mal näher darauf ein, warum Du auf Äußerungen der dargestellten Person beruhende Quellen hier für besonders problematisch hältst. Nehmen sie so überhand, dass der Artikel einseitig Bergers Sicht auf sich selbst wiedergibt? Wird nicht ordentlich darauf hingewiesen, dass bestimmte Belege die Sicht Bergers darstellen? Sind einzelne Angaben fraglich oder nachweislich falsch? --Knollebuur (Diskussion) 23:48, 6. Nov. 2012 (CET)

Satz aus Artikel entfernt

Ich habe den Satz "Unter anderem spricht Berger in Anlehnung an den konservativ-katholischen Autor Michael Widmann, der einen solchen explizit fordert, von einem katholischen Dschihad" aus dem Artikel entfernt. Was die Positionen von Herrn Widmann zum Islam betrifft, verweist D. Berger in seinem Buch Der heilige Schein explizit auf dieses Interview. Dort spricht sich Widmann aber nicht für einen "katholischen Dschihad" aus, wie es jetzt im Artikel zu lesen ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:56, 3. Dez. 2012 (CET)

POV-Bearbeitungen des Artikels durch David Berger?

Die Beiträge von Theirbows, (siehe auch Päpstliche Akademie des hl. Thomas von Aquin) lassen begründet vermuten dass er David Berger ist. Bereits die Bearbeitungen des Artikels durch Nike-Sportler haben mich vermuten lassen, dass D. Berger hier in POV-Weise editiert. Konkret habe ich gewisse Zweifel ob Herr Berger tatsächlich ein "katholischer Philosoph" ist, akzeptiere aber, dass er die Kategorie:Philosoph offenbar durch seine Nennung als Philosoph in der Deutschen Nationalbibliothek erfüllt. Ich möchte aber auch an dieser Stelle festhalten, dass (nach meiner Einschätzung) auf diesen Artikel immer wieder von Seiten David Bergers Einfluss genommen wird. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2013 (CET)

Verstößt du mit deiner Vermutung nicht massiv gegen das Recht auf Anonymität in der Wikipedia und die Wikipedia-Regel, keine Klarnamen zu nennen? Die Vermutung, dass ein Autor eine gewisse prominente Person ist, ist als solche auch nicht problematisch und verstößt gegen keine Wikipedia Regeln. Hier irgendwelche unbelegten Zweifel zu äußern, ist ungefähr so enzyklopädisch wie die öffentliche Vermutung, Oberbootsmann ist ein direkter Abkömmling von Auguste Deter. Die unbelegten Behauptungen von Oberbootsmann sollen einzig dies tun: seinen POV zu verbreiten. Selbst wenn hier David Berger mitschriebe: die WP hat wohl selten derart hochkarätig ausgebildete Autoren gehabt. DaLesmaus (Diskussion) 14:31, 26. Apr. 2013 (CEST)

Siehe dazu auch hier. Die Eigendarstellung ist in der Wikipedia nun mal problematisch, davon abgesehen verbreite ich hier keinen POV. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:44, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich kenne deine merkwürdige Mitarbeit bei der Wikipedia seit wenigen Stunden. Was mir auffällt: du verbreitest POV, du beantwortest nicht meine oben gestellte Frage, du behauptest (fast in jedem zweiten Satz) Fakten, die du nicht belegst (oder belegen kannst), du behauptest über andere, dir fremde, Ehrenrühriges (ohne jeden Nachweis), du verstößt gegen Wikipediaregeln (Recht auf Anonymität, keine Klarnamen, AGF), vermischt deine eigenen Wertungen mit (unbelegten) Fakten, stößt potentiell neue Autoren von einer Mitarbeit bei WP ab. Einzig die Wikipedia-Regel AGF (Assume Good Faith) sowie die Rücksicht auf dein vermutliches Alter hindern mich hier zu schreiben, was ich über dich denke und die Höflichkeitsregeln hindert mich zu schreiben, wie ich die Auswirkung deiner Mitarbeit auf die Wikipedia einschätze. DaLesmaus (Diskussion) 20:50, 26. Apr. 2013 (CEST)

Zur Information: DaLesmaus wurde mittlerweile infinit gesperrt: [6] --Oberbootsmann (Diskussion) 17:06, 27. Apr. 2013 (CEST)

Habil.

Im Fließtext wird die Habil. nicht deutlich. Welches Thema, bei wem? Nach welchem (dt., poln., kanon.) Recht gilt die Qualifikation? --141.78.1.41 18:25, 3. Mai 2013 (CEST) Im Netz ist B. auch als Dr. phil. Dr. theol. zu finden. (Und nicht immer als Dr. phil. Dr. theol. habil.) Daher halte ich diese Frage für gerechtfertigt --141.78.1.41 18:31, 3. Mai 2013 (CEST)
zwar scheint "Dr. phil. Dr. theol. habil." zu überwiegen, die Rahmenbedingungen des Habil.-Verfahrens wären trotzdem interessant. (auch schon der Doktorvater) --141.78.1.41 18:36, 3. Mai 2013 (CEST)

Irrelevanz?

Was soll daran bitte irrelevant sein????? Immerhin ist diese Aussage Grund für sein Coming-out, nach eigenen Angaben. --2003:56:A002:2:80:0:1:1 23:22, 18. Mai 2013 (CEST) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=David_Berger_%28Theologe%29&curid=1255156&diff=118620389&oldid=118611714

So wie die IP es in den Artikel eingefügt hat: Der entscheidende bzw. letzte Anlass für sein Coming-out, so Berger, sei die Äußerung von Bischof Franz-Josef Overbeck in der Fernsehsendung Anne Will gewesen, dass es eine Sünde sei, homosexuell zu sein. ist es m.E. tatsächlich nicht relevant.

Zum einen handelt es sich eben um eine (objektiv nicht zu belegende) Eigenaussage, zum anderen hat Overbeck seine Aussage bei Anne Will im Nachhinein abgeschwächt bzw. relativiert, siehe auch hier: Zum Thema Homosexualität äußerte sich Overbeck am 11. April 2010 bei Anne Will wie folgt: „Dann wissen wir auch, und das gehört zur Bußfertigkeit der Kirche, dass es unter diesen Leuten solche Sünder gibt, wie [es] sie woanders auch gibt. Dafür gibt es Buße. [Praunheim: Homosexuell zu sein ist doch keine Sünde.] Das ist eine Sünde, [das] wissen wir ganz klar und eindeutig, dass es das ist. [Praunheim: … natürlich …] Das widerspricht der Natur. Die Natur des Menschen ist angelegt auf das Miteinander von Mann und Frau.“Bei einem öffentlichen „Domgespräch“ mit der früheren Bundesgesundheitsministerin Andrea Fischer am 9. Juni 2010 im Essener Münster räumte Overbeck ein, er hätte besser von homosexuellem Handeln als Sünde sprechen sollen und nicht von der Veranlagung an sich.Am 2. September 2010 sagte Bischof Overbeck bei einem Treffen mit dem Forum Essener Lesben und Schwule (F.E.L.S.), dass es nicht seine Absicht gewesen sei, „homosexuelle Menschen in irgendeiner Weise zu diskriminieren“.An anderer Stelle äußerte er sich in der Süddeutschen Zeitung: „Ich habe gesagt, was die Überzeugung der katholischen Kirche ist: Praktizierte Homosexualität ist objektiv sündhaft, auch wenn homosexuellen Menschen mit Achtung zu begegnen ist. […] Deshalb tut mir meine Position nicht leid, ich erwarte allerdings auch kein Mitleid mit mir, wenn ich kritisiert werde". --Oberbootsmann (Diskussion) 10:40, 19. Mai 2013 (CEST)

"Unterstützer von Papst Benedikt"

Abgesehen davon, dass es seltsam ist, dass ein Prozess Eingang in eine wiki-Bio findet, wird Berger-Gegner Hesemann als "Unterstützer von Papst Benedikt" bezeichnet. Sicher wird der ehemalige Papst weder finanziell noch geistig von Hesemann unterstützt. Allenfalls könnte man schreiben "Anhänger von Papst Benedikt", gewiss aber nicht "Unterstützer". Ansonsten deutet doch einiges darauf hin, dass die unglückliche Formulierung nur dem Ziel dient, den Ex-Papst in die Sache mit hineinzuziehen. (nicht signierter Beitrag von 77.181.92.91 (Diskussion) 19:20, 2. Jul 2013 (CEST))

Doch, doch – Michael Hesemann ist sogar Gründungsmitglied eines Vereins, dessen Zielsetzung die Unterstützung von B16 war, siehe Deutschland pro Papa, und überdies Papstbiograph. fg, Agathenon Bierchen? 20:05, 2. Jul. 2013 (CEST)

Professor?

In fast allen Berger wohlwollend gesinnten Medien stolpert man standardmäßig über die Aussage, Berger sei Professor gewesen. Ich vermute, dass die Quelle dieser Behauptung die Wikipedia ist, denn hier im Text heißt es - ohne tatsächlichen Quellennachweis! - Berger sei 2003 Professor correspondens geworden.

Dazu stellen sich weitere Fragen: 1. Warum ist dafür keine Quelle angegeben? 2. Was ist das überhaupt? Eine Google-Suche liefert zu Professor correspondens ausschließlich auf David Berger bezogene Ergebnisse! 3. Sollte es diese Position wirklich geben, ist darunter tatsächlich etwas gleichwertiges zu verstehen, was man in Deutschland meint, wenn man von einem Professor spricht? --89.204.154.19 15:42, 11. Jul. 2013 (CEST)

Berger schreibt hierzu in seinem Buch Der heilige Schein: "Im September 2003 wurde ich dort (im Palazzo della Cancelleria) zum korrespondierenden Professor der Päpstlichen Akademie des heiligen Thomas von Aquin ernannt." (Kapitel Vom Erfolg in vatikanischen Kreisen). --Oberbootsmann (Diskussion) 00:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

Berger war "korrespondierender Akademiker", vgl. [7]. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Zur Erläuterung: Hierbei handelt es sich nicht um einen Dozentenjob oder Professorentitel, sondern um einen Mitgliedschaftsstatus in der Akademie. Er berechtigt, an Konferenzen teilzunehmen, an den Publikationen der Akademie mitzuwirken. Einen Lehrbetrieb hat die Akademie nicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:50, 12. Jul. 2013 (CEST)

Zitat aus einem Artikel der Sueddeutschen Zeitung, erschienen am 11. Juli 2013: Früher hat David Berger die papsttreue Zeitschrift "Theologisches" herausgebracht. Sein Outing hat alles verändert: Er bekam Morddrohungen und wurde als Professor der päpstlichen Thomas-Akademie entlassen. (Quelle). Als Professor wird Berger oft bezeichnet, siehe z.B. hier und auf seiner Homepage schreibt er: Professor an der Päpstlichen Akademie des hl. Thomas von Aquin im Vatikan. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:50, 14. Jul. 2013 (CEST)

Der Beitrag von Saint-Louis ist erhellend. So wie es nun im Artikel steht, ist es verständlicher. Ihn als Professor zu bezeichnen, obwohl er etwas anderes war, als man in Deutschland unter einem Professor versteht, kommt mir ziemlich unredlich vor. Und dass er das auch noch selbst macht ... --89.204.139.129 10:10, 15. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Problem ist halt nur, dass die Akademie weder Professorengrade vergibt noch dort Dozenten einen Lehrauftrag erhalten. Von daher würde ich es so lassen, wie es jetzt im Artikel steht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:18, 15. Jul. 2013 (CEST)

Auf seiner Homepage findet man allerdings auch dieses Dokument. Ob hierdurch eine (Selbst)bezeichnung als Professor gerechtfertigt wird, vermag ich nicht zu beurteilen. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:07, 15. Jul. 2013 (CEST)

Kirchenaustritt

sollte klar gestellt werden (ist, nicht nur soll). Berger ist außerdem kaum mehr katholisch. --141.78.1.41 18:14, 3. Mai 2013 (CEST)

Habe das erste jetzt kurz klargestellt. --141.78.1.41 18:21, 3. Mai 2013 (CEST)

Die K.K. versteht sich als Gemeinschaft der Getauften, ein Austritt ist daher gar nicht möglich. Ein Austritt aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts zog bis vor kurzem eine Exkommunikation nach sich. Seit September ´12 nur noch die sogenannte Exkommunikation "light". Die Folgen sind die gleichen, allerdings wird das Wort Exkommunikation vermieden. --78.35.52.50 15:40, 19. Jul. 2013 (CEST)

Vorwürfe/Fehler

"Ende März 2010 wurden die Vorwürfe von 2007 erneut aktuell"

Diese Vorwürfe von 2007 wurden in dem Text zuvor allerdings nicht geschildert. --217.246.101.1 17:12, 10. Dez. 2013 (CET)

Neuthomismus / Rahner

Liebe Leute, ich las gerade den folgenden Satz: "David Berger ist heute im deutschsprachigen Raum der führende Vertreter des Neuthomismus und ausgewiesener Gegner der Theologie Karl Rahners und seiner Schüler." Nun findet sich unter dem Stichwort Neuthomismus aber der Hinweis, dass gerade Karl Rahner ein zentraler Vertreter des Neuthomismus sei. Das ist ein Widerspruch, oder zumindest für den Laien verkürzt. Da ich weder über Karl Rahner noch über den Neuthomismus Bescheid weiß, würde ich eine berufene Seele bitten, die entsprechenden Korrekturen vorzunehmen. Vielen Dank im Voraus, Jano -- 80.171.106.92 10:35, 21. Nov. 2010 (CET)

Es gibt sehr verschiedene Arten des Neuthomismus: jene Rahners u.a., die transzendentalthomistisch vorgeht und jene die sich eng an den klassischen Thomismus anlehnt (Berger) ... daher ist der Begriff im Grunde genommen in seiner Weite missverständlich (nicht signierter Beitrag von 93.129.246.115 (Diskussion) 13:46, 18. Dez. 2010 (CET))

Rahner hat den klassischen Thomismus überwunden, in dem er mit half, den "echten" Thomas herauszuarbeiten: "gratia präsuponit naturam", d.h. Gnade setzt die Natur voraus und ist somit nicht von ihr getrennt vorstellbar. In so fern ist Rahner kein (klassischer) Thomist, sondern wäre gewissermaßen ein "Neu-Thomist". Berger sieht das anders, er betont die Trennung von Natur und Gnade und ist insofern ein - allerdings ganz anders als Rahner denkender - "Neuthomist", als er den "alten" Thomismus verteidigt.

Gerne geschehen :-) Martl (nicht signierter Beitrag von 141.78.64.70 (Diskussion) 16:15, 31. Mär. 2014 (CEST))

Kontroverse Berger vs. Pirinçci

D. Berger veröffentlichte jüngst eine Polemik gegen Akif Pirinçci: 7 Tipps, wie man mit Homophobie reich und berühmt wird, Pirinçci polemisiert nun ebenfalls derb: 7 Tipps, wie man als Homo auf keinen Fall reich und berühmt wird (man kann als Wikipedia-Benutzer den Punkt 2 in Pirinçci`s Text beachten, muss dies aber natürlich keinesfalls tun). Erinnert letztlich irgendwie an "Louis, ich denke, das ist der Beginn einer wunderbaren Freundschaft." --Oberbootsmann (Diskussion) 13:02, 13. Jul. 2014 (CEST)

Da kommt noch viel mehr dazu: Homo-Aktivist Berger hetzt gerne und setzt wilde Räuberpistolen in die Welt, von angeblich geplanten Anschlägen auf seine Person und anderen Spinnereien. Bekommt der notorisch Homosexuelle Berger nicht genügend Aufmerksamkeit, dann kommt das dabei herum: http://www.queer.de/detail.php?article_id=22832 --87.143.175.147 22:29, 6. Dez. 2014 (CET)

Gegen einen Eintrag des Berger-Pirinçci-Streits in den Artikel hege ich keinerlei Einwände, solange es in neutraler Form und mit einer Belegführung ohne Facebook geschieht, mit anderen Worten: bitte anders als im Vorposting. fg Agathenon

10:34, 9. Dez. 2014 (CET)

Die aktuelle Debatte um Herrn Berger hat allerdings gar nichts mehr mit Pirinçci zu tun. --Oberbootsmann (Diskussion) 06:52, 11. Dez. 2014 (CET)

Stimmt; das gilt mutatis mutandis auch für die Debatte um die Verwendung der Spendengelder. Keine Einwände gegen einen entsprechenden Eintrag. fg Agathenon

07:47, 11. Dez. 2014 (CET)

Rexhausen

Die Einweihung des Platzes findet am 10.Dezember statt, da sich Bergers Vorwüfe gegen Rexhausen nicht bestätigt haben: http://www.queer.de/detail.php?article_id=24573 Ich habe das ergänzt.--Zxy5000 (Diskussion) 19:48, 11. Sep. 2015 (CEST)

Danke dir, das hatte ich noch gar nicht mitbekommen. Es grüßt Agathenon

07:02, 12. Sep. 2015 (CEST)

Auftragsarbeit?

Solche und ähnliche Passagen wie wirken stark wie ein Auftragstext:

"Im Herbst 2007 sprach die Fördergemeinschaft der Zeitschrift Theologisches Berger erneut ihr Vertrauen aus und bestätigte ihn in seinem Amt, nachdem laut Bergers Darstellung in bestimmten traditionalistischen Kreisen über Monate der Versuch unternommen worden war, ihn als Herausgeber zu verdrängen." --++++84.73.123.149 07:31, 23. Sep. 2015 (CEST)++++--

Danke für den Hinweis! Dem mag durchaus so sein, aber der Text entspricht den Tatsachen aus dem Jahr 2007, wie auch auf Theologisches selbst von der Förderergemeinschaft eingeräumt wird. Insofern besteht m.E. bei der Passage kein Problem und ich habe sie belassen. Allerdings habe ich bei der Durchsicht des von dir zitierten Absatzes festgestellt, daß kein Einzelnachweis dazu vorhanden war. Daher habe ich mir erlaubt, ihn mit einer „bergerkritischen Quelle“ (theologisches.net in aktueller Fassung – dort definitiv keine Auftragsarbeit) nachzureferenzieren. Sollten dir weitere Stellen parteiisch vorkommen, steht dir jederzeit frei, diese unter Berücksichtigung der Beleglage selbst zu verbessern bzw. hier einen Gegenvorschlag zu posten.
Mit freundlichen Grüßen, Agathenon

08:42, 28. Sep. 2015 (CEST)

Verdacht auf Parteilichkeit mit David Berger auf Wikipedia

Kritische, aber sachliche und mit Belegen gesicherte Kommentare zu David Berger werden teilweise rückgängig gemacht und automatisch gesichtet. Einige Teile im David Berger-Artikel sind "schöngefärbt". Evtl. stammen diese aus dem Umfeld von Berger selber. Bsp. unter Rubrik "Leben": "...er proviere mit teils rechpopulistischen Aussagen". David Berger ist ganz eindeutig Rechtspopulist. Es gibt dazu zahlreiche Belege. Kritisches scheint aus der Sicht Bergers/aus Parteilichkeit mit ihm relativiert zu werden. Wikipedia ist nicht der richtige Platz dafür. (nicht signierter Beitrag von Queer Inc. (Diskussion | Beiträge) 16:42, 26. Dez. 2015 (CET))

Hallo, Queer Inc. – willkommen auf der Diskussionsseite. Ich habe mir erlaubt, deinen Edit etwas zu überarbeiten, ohne belegte Vorwürfe zu löschen. Die Änderungen im einzelnen:

Einige wikilinks auf andere Artikel wie z.B. queer eingefügt.
Aussage auf das beschränkt, was auch in der Quelle steht (z.B. ist dort nirgendwo von faschistoid die Rede; von Rechtspopulismus ja.
Zwei identische Quellen zu einer gebündelt; wie das geht, siehst du nach Klick dort unter ref name= "...".
Autorenbewertung große Teile der queeren Community auf Teile ... beschränkt.
Ergänzung an thematisch besser passende Stelle verschoben.
Begriff persona non grata entfernt; das ist ein Ausdruck aus der Diplomatie, die Kritik an Berger ist eine ganz andere Thematik.

Ausführliche Anleitungen zur Angabe von Quellen kannst du unter Wikipedia:Belege finden. Beispielsweise ist -hier- die Siegessäule besser zum Belegen geeignet als Reiserobby – der Betreiber Robert Niedermeier ist sicher kein böser Mensch, aber seit Jahren mit Berger verfeindet, womit seine Website parteiisch ist (das trifft auch in umgekehrter Richtung zu).

Parteiische Quellen können zwar verwendet werden, wenn sie als solche gekennzeichnet sind, aber nicht ausschließlich und auch dann nicht, wenn zugleich eine neutral(er)e Referenz verfügbar ist. Grundsätzlich sollte die Aussage der Quelle nicht vom Autor erweitert oder ausgelegt werden; die bloße Darstellung reicht völlig aus und ist sogar besser.

Deine Postings in Diskussionen kannst du signieren, indem du sie mit ~~~~ beendest; die vier Tilden werden dann beim Hochladen automatisch in eine Unterschrift umgewandelt. Dann können die Kolleg(inn)en auf den ersten Blick sehen, welcher Beitrag von wem stammt.

Nichts für ungut & auf gute Zusammenarbeit, mit freundlichen Grüßen: Agathenon

10:12, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich muss leider ebenfalls feststellen, dass dieser Artikel kein objektives Bild von Berger wiedergbit. Kritische Aussagen zu Berger werden bewusst relativert. Hier scheinen Buddys von Berger am Werk zu sein. Ich möchte hierzu gerne einen Admnistratoren hinzurufen, der die Seite objektiv bewacht. Kann mir jemand sagen, wie das geht. David Berger ist extrem unpopulär in der queeren Community wgen seiner rechtspopulistischen und widersprüchligen Meinungen. Diese Tatsache muss sich hier abbilden dürfen. Quellen werden einfach ignoriert.--2003:84:AD31:9099:551B:5784:5B:A6DE 16:19, 29. Dez. 2015 (CET)

Wie du aus dem jüngsten Versionsprotokoll ersehen kannst, wird der Artikel bereits engmaschig beobachtet, auch von Administratoren. Du brauchst dafür nichts zu unternehmen. Freundliche Grüße, Agathenon

14:00, 30. Dez. 2015 (CET)

Die jüngste Versionsgeschichte zeigt an, dass ein Eintrag manipuliert wurde. Siegessäule und Queer.de wurden zu "links orientierten Bloggern" gemacht, um die Kritik an Berger zu relativieren oder zu bagatellisieren. Hätte ich nicht korrigiert, würde diese Info jetzt falsch dort stehen, damit Berger weniger beschädigt aussieht als er ist. Jemand hat die Verfälschung vorgenommen und jemand hat sie legitimiert. Wenn ich nächstes Jahr Zeit finden sollet, werde ich Belege/Quellen sammeln, um Korrekturen bzw. Ergänzungen hier vorzunehmen. Sollten diese geblockt oder verfälscht werden, werde ich eine höhere Wikipedia-Instanz hinzubitten. WIKIPEDIA ist keine Hofberichterstattung auch keine persönliche Homepage. Der Artikel über Berger ist nicht objektiv genug, sondern zeugt von unangemessenen Relativierungen und Schönfärberei.--2003:84:AD19:8F24:14A2:A826:8046:ACCC 15:10, 30. Dez. 2015 (CET)

Info: Sicherheitshalber habe ich den Artikel (schon vor deiner Antwort) auf die Watchlist gesetzt; er leidet unter Manipulationen von beiden Seiten. Das sollte dazu führen, daß er in noch kürzeren Abständen überwacht wird. Dir steht natürlich jederzeit frei, einen Admin deiner Wahl einzuschalten, mit Administrationsrechten kann ich nicht dienen. fg Agathenon 16:13, 30. Dez. 2015 (CET)

Bibliothek in Blindenmarkt

Kürzlich wurde folgender Satz in den Artikel eingefügt: "Im Jahr 2010 gab er an, die Bibliothek der dortigen Ausbildungsstätte sei zur Zeit des Referendariats unzureichend wissenschaftlich bestückt gewesen und habe rechtsextreme Literatur enthalten, darunter Die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen des NPD-Politikers Rolf Kosiek." - Welche Relevanz hat diese Information für die Biographie Bergers? Wenn überhaupt, gehört dieser Satz in einen Artikel über die Ausbildungsstätte der Kongregation der Diener Jesu und Mariens in Blindenmarkt. Ich plädiere für die Löschung dieses Satzes im Artikel über Berger. --Longinus Müller (Diskussion) 23:24, 26. Nov. 2016 (CET)

Habe es auf Bergers Distanzierung von der Gemeinschaft verkürzt; die gehört direkt zur Vollständigkeit der Biographie, wenn schon seine dortige Tätigkeit genannt wird. Den Anlaß für die Distanzierung kann man dann in der Quelle und unter Diener Jesu und Mariens nachlesen. fg Agathenon

17:39, 27. Nov. 2016 (CET)

Kommentator in der FAZ mit Vorwürfen gegen Ehe für alle?

http://meedia.de/2017/06/30/umstrittener-faz-text-zur-ehe-fuer-alle-gastautor-johannes-gabriel-ist-ein-pseudonym/ --Elektrofisch (Diskussion) 21:05, 1. Jul. 2017 (CEST)

Wär der Vorgang nicht auch was für FAZ? --Berichtbestatter (Diskussion) 22:33, 1. Jul. 2017 (CEST)

Eventuell auch für die Wikipedia, aber noch nicht jetzt auf Basis des Artikels, der Gabriel = Berger lediglich als begründete Vermutung präsentiert. Mit einer expliziten Aussage in einem reputablen Medium gerne. Wie seht ihr das? fg Agathenon

16:12, 2. Jul. 2017 (CEST)

Genau so. Einfach erstmal im Auge behalten was daraus wird und für eine zukünftige Ergänzung vormerken.--Elektrofisch (Diskussion) 16:33, 2. Jul. 2017 (CEST)

Findet sich mittlerweile breit und wichtiger Hinweis: der Text findet sich auch in seinem Blog.

--Elektrofisch (Diskussion) 16:56, 2. Jul. 2017 (CEST)

Damit haben wir ausreichend Relevanz und den reputablen Beleg, daß Berger den Artikel (nach)veröffentlicht hat. Folglich kann das m.E. schon jetzt in den Artikel, während ich mit der Gleichsetzung Bergers mit Gabriel noch abwarten würde, denn das steht auch in den neuen Artikeln nicht explizit. Sollte dieser Fall eintreten, oder Berger selbst sich als J.G. outen, müßte das Pseudonym routinemäßig in die Einleitung geschrieben und ein Redirect von Johannes Gabriel auf David Berger (Theologe) angelegt werden, ebenso ein Eintrag in die Liste von Pseudonymen. Ist gegenwärtig allerdings noch hypothetische Zukunftsmusik. fg Agathenon

17:10, 2. Jul. 2017 (CEST)

Habe mal einen Abschnitts-Stub angelegt, er kann sicher noch verbessert werden. Agathenon

17:28, 2. Jul. 2017 (CEST)

Zum Rechtsruck ist die taz genauer, da würde ich mich nicht auf den Rechtspopulismus aufgreifenden Focus verlassen mögen. Siehe: http://www.taz.de/!5021691/ --Elektrofisch (Diskussion) 21:41, 2. Jul. 2017 (CEST)

Damit liegst du natürlich richtig, ich habe einen taz-Link kürzlich unter Frankfurter Allgemeine Zeitung (die ebenso involviert ist) als Referenz beigefügt. Hier mache ich es auch gleich mit dem von dir genannten. fg und gute Nacht, Agathenon

21:49, 2. Jul. 2017 (CEST)

Erledigt. Agathenon

22:07, 2. Jul. 2017 (CEST)

Unzulässige Wertung

"Heute betreibt er unter anderem das rechtspopulistische Blog Philosophia perennis."

Was soll die Wertung "rechtspopulistisch"? Warum nicht einfach nur " Heute betreibt er unterer anderen das Blog Philosophia perennis". Laut google ist das Adjektiv "rechtspopulistisch" ein negativ konnotierter Begriff. Wikipedia hat sich seit Ende 2017 neue Spielregeln gegeben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Umfragen/Attributierung_von_Politikern

80.131.48.249 07:17, 28. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber die Umfrage ist auf diesen Artikel nicht anwendbar. Zum einen sind Umfragen (anders als Meinungsbilder) nicht bindend und können daher keine Regeln generieren, zum anderen ist weder Berger noch sein Blog ein Politiker (nur um die ging es in der Umfrage). Ob jemand oder etwas als rechtspopulistisch darzustellen sei, hängt nach wie vor ausschließlich von den reputablen Quellen ab. Es grüßt Agathenon 16:46, 28. Mai 2018 (CEST)

die an dieser Stelle komplett fehlen.Keine Belege.80.131.48.249 02:34, 29. Mai 2018 (CEST)

Wird behoben. Einen Augenblick bitte. fg Agathenon 14:31, 29. Mai 2018 (CEST)

Der Begriff "rechtspopulistisch" sollte aus einem einzigen Grund nicht verwendet werden. Er steht im verlinkten Artikel "Rechtspopulismus" und lautet: "Eine einheitliche Definition gibt es bislang nicht." Es ist absolut unwissenschaftlich und auch unlexikalisch, einen Begriff zu verwenden, der nicht klar definiert ist! Juppartist (Diskussion) 15:46, 29. Mai 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. Rechtspopulistisch ist ein Merkmal für ein bestimmtes Gedankengut, für eine Einzelperson kann es herabsetzend sein. Es sei denn, Berger hat sich selbst irgendwo als rechtspopulistisch bezeichnet. Also streichen.--Rogald (Diskussion) 23:53, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin derselben Meinung wie der Ersteller dieses Abschnitts und meine beiden Vorredner. Da sich seit einem halben Jahr offenbar keine neuen Argumente ergeben haben, werde ich jetzt die Einschätzung "rechtspopulistisch" streichen. Die Diskussion kann selbstverständlich weitergehen, aber solange überzeugende Belege fehlen, sollte der bisherige Diskussionsverlauf respektiert, wie auf Wikipedia üblich, werden. --Babalú (Diskussion) 01:38, 10. Jan. 2019 (CET)

Info: ich habe dritte Meinungen zum Thema erbeten. fg Agathenon 14:26, 10. Jan. 2019 (CET)

3M: auch wenn es mir nach Ansehen des Blogs schwerfältt: eine Aussage wie rechtspopulistischer Blog mag stimmen, aber das ist halt nur eine Meinung. Wenn jemand durch neutrale Medien belgen kann, dass der Blog rechtspopulistisch ist, dann kann man dies auch schreiben (alternativ auch ausländerfeindlich etc.) - aber neutral belegt. Der Beleg für rechtspopulistischer Blog im Artikel sprach von einem rechtspopulistische Publizist David Berger, der auf seinem Blog „Philosophia perennis“ fabuliere. Das ist klein Nachweis für einen rechtspopulistischen Blog. Andere Bolgs wie belltower.news oder Stiftungen die von einem rechtsextremer Blog „Philosophia Perennis sprechen sollten und können wir auch nicht als Quellen nutzen. Bei eindeutiger Sachlage (Aufnahme in Verfassungsschutzbericht etc.) kann man dies gerne einführen, sonst hätte ich auf Grund der Beleglage Bedenken--Gelli63 (Diskussion) 16:46, 10. Jan. 2019 (CET)

3M Der Ausdruck Rechtspopulist" ist ein Dysphemismus, er dient eigentlich immer als Zuschreibung an andere. Das bedeutet allerdings nicht, dass sie falsch sein muss. Wenn ich auf Bergers Blog seine Empfehlung für empfehlenswerte Alternativmedien ansehe, scheint sie mir hier bestens gerechtfertigt. Wer, wie Berger, von "Mainstreammedien" und dem "System Merkel" redet, mag sich selbst noch so liberal-konservativ nennen. Auch ein Aufruf wie hier gibt doch zu denken. (Am Rande folgendes Zitat von Berger auf seinem Blog: "Von dem Wikipedia-Beitrag über meine Person kann ich nur abraten, über Jahre haben dort fundamentalistische Katholiken, linksextreme Arbeitslose usw. ihren Frust abgeladen, so dass eine obskure Sammlung entstanden ist, die nur einen Aussagewert hat, wenn man sich der Bergerphobie nähern will. Dafür gibt es bei Pluspedia, der seriösen Alternative zur Wikipedia, einen neutralen Beitrag, der die wichtigsten enzyklopädischen Kriterien erfüllt: ⇒ David Berger bei Pluspedia"). Allerdings ergibt sich aus der Aussage im ersten Satz zwingend, dass ausschließlich Bergers Gegner ihn rechtspopulistisch nennen werden (vgl. etwa ein anderer einschlägiger Blog über den viel zitierten Correctiv-Beitrag über Berger). Zu diesen Gegnern gehört allerdings in Bergers eigener Sicht nicht nur die Wikipedia, sondern auch die deutsche Presse und die öffentlich-rechtlichen Medien (Bergers Blog wirbt ganz offen mit "Zensur unterlaufen - Philosophia Perennis direkt abonnieren!", oder man schaue sich seine Kritik der öffentlich-rechtlichen Medien unter "Medienkritik" an). Die Frage ist danach eigentlich nicht, ob Berger ein Rechtspopulist ist, sondern nur, ob es überhaupt statthaft sein soll, diese Zuschreibung in einer Enzyklopädie zu verwenden. Das ist eher eine Geschmacksfrage. Ich persönlich würde darauf verzichten, da es nur die Lagerbildung verfestigt und es Autoren wie Berger ermöglicht, als Streiter für die Meinungsfreiheit aufzutreten.--Meloe (Diskussion) 17:28, 10. Jan. 2019 (CET)

Nach nochmaliger Webrecherche jetzt für Weglassen von „Rechtspopulismus“ auch aus inhaltlichen Gründen. Wer wie Berger bei Jan Udo Holey mitbloggt[8] und die Identitäre Bewegung bejubelt,[9] hat den Rechtspopulismus längst rechts überholt. fg Agathenon 17:05, 11. Jan. 2019 (CET)

das erste ist Association_Fallacy das zweite ein Bericht --Fleritarus (Diskussion) 07:25, 24. Jan. 2019 (CET)

"Stille Post" am Werke?

Im Artikel findet sich im Abschnitt Leben folgender Satz:

„Am 1. Februar 2015 wurde Berger als Chefredakteur von Männer fristlos entlassen.[26][27][28] In einem Statement auf der Verlagshomepage wurde dieser Schritt damit begründet, dass Berger wenige Tage nach dem 70. Jahrestag der Befreiung von Auschwitz mitverantwortlich für die Veröffentlichung eines antisemitischen und den Holocaust relativierenden Textes sei.[29]“

Ich habe nun die angegebene Quelle auf Belastbarkeit hin untersucht und dort folgenden Satz vorgefunden.

„Auch deshalb ist es für uns unerträglich, dass wenige Tage nach dem 70. Jahrestag der Befreiung von Auschwitz, unser Magazin mit Positionen eines politischen Brandstifters in Zusammenhang gebracht wird, dessen Gedankengut sich offensichtlich aus Antisemitismus und der Relativierung des Holocaust speist.“

Hier wird also die Behauptung, die einen schwerwiegenden Vorwurf beinhaltet, wiederholt, jedoch mit dem etwas unscharfen Ausdruck offensichtlich versehen. Nun wollte ich wirklich wissen, was es mit diesem schwerwiegenden Vorwurf auf sich hat und ich habe deshalb noch einige andere Quellen, die sich mit der Thematik beschäftigen, durchgesehen.

Dabei bin ich auf diesen taz-Artikel von Jan Feddersen vom 2. Febr. 2015 gestoßen. Feddersen beschreibt den damaligen Vorgang mit klaren Worten:

„Offizieller - vielleicht letztgültiger - Anlass für die Kündigung war ein Text des Autors Daniel Krause, den David Berger im „Männer“-Kanal in der Huffington Post veröffentlichte. Krause hatte zuvor im WDR den Holocaust relativiert und verharmlost, indem er erklärte, ihm ginge das Problem der Massentierhaltung näher als Auschwitz. Der Beitrag, der inzwischen aus der Huffpo entfernt worden ist, entsprach auch, was die Islamdebatte anbetrifft, nicht den Wünschen der Herausgeber: Der Autor Krause wie auch der Chefredakteur Berger sollen allzu stark die Beschwernisse des Islam (in den allermeisten seiner Strömungen) mit dem Thema Homosexualität thematisiert haben. Dies geht aus Unterlagen hervor, die der taz vorliegen.“

Feddersen benennt hier also den Vorwurf konkret, nämlich dass Krause Massentierhaltung und Auschwitz in einen vergleichenden Zusammenhang gebracht hat.

Im WP-Artikel über Daniel Krause finden sich nun im Abschnitt Freispruch vom Vorwurf der Volksverhetzung die folgende Sätze:

„Im Januar 2015 äußerte Krause am Holocaust-Gedenktag in einer tagesaktuellen Sondersendung im WDR, dass er sich lieber mit dem IS-Terrorismus, Islamismus sowie mit Tierschutzthemen als mit Auschwitz beschäftige. Zudem sagte er als bekennender Veganer: „Alle 20 Minuten sterben sechs Millionen Tiere, das geht mir emotional viel näher!“[21] Diese Äußerungen führten erneut zu einer Suspendierung, doch auch hiergegen klagte Krause vor Gericht mit Erfolg. Nachdem die Bezirksregierung eine Strafanzeige wegen Volksverhetzung gegen ihn erstattet hatte, wurde Krause seitens der Staatsanwaltschaft Köln von diesem Vorwurf freigesprochen: Laut der Justizbehörde habe Krause lediglich seine emotionale Betroffenheit vergleichend dargestellt, jedoch keine verharmlosenden Aussagen über den Holocaust als solchen gemacht.[22] Im Anschluss an dieses Urteil bekräftigte Krause gegenüber der Presse seine Haltung als Tierrechtler: Es gebe einen klaren Zusammenhang zwischen Gewalt an Tieren und Gewalt an Menschen, Fleischkonsum habe viel mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu tun.[23]“

Demnach hat also Krause lt. Staatsanwaltschaft Köln keine verharmlosenden Aussagen über den Holocaust als solchen gemacht.

Die BILD-Zeitung reagierte entsetzt (Nach Auschwitz-Vergleich Skandal-Lehrer darf wieder unterrichten)

und schrieb:

„Skandal-Lehrer Dr. Daniel Krause (35) darf wieder arbeiten. Das Verwaltungsgericht kippte jetzt die sofortige Suspendierung durch Regierungspräsident Dr. Gerd Bollermann (66).
[...]
BILD erreichte Dr. Krause am Dienstag in Tel Aviv – dort genießt der Lehrer mit seinem Ehemann die Sonne. Er sagt: „Für mich gibt es einen klaren Zusammenhang zwischen Gewalt an Tieren und Gewalt an Menschen. Fleischkonsum hat viel mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu tun.“
Wo er künftig als Lehrer arbeiten will, wollte er allerdings nicht verraten. Das Urteil (AZ 1K515/15) ist inzwischen rechtskräftig, eine Berufung dagegen wurde nicht eingelegt.“

Die BILD lässt den Leser darüber im Unklaren, warum sich Dr. Krause in Tel Aviv aufhält. Dabei wäre dies durchaus hilfreich gewesen, denn nachdem der Vorwurf der Holocaust-Relativierung nun gerichtlicherseits entkräftet wurde, hängt ja immer noch der Vorwurf des Antisemitismus in der Luft. Im Allgemeinen gehört Israel jedoch nicht zum bevorzugten Reiseziel von Antisemiten.

Ich stelle fest, dass in diesem Artikel Vorwürfe gegen eine Person erhoben werden, die auf schwere Vorwürfe gegen eine weitere Person zurückgehen. In diesem Zusammenhang werden Behauptungen und Ansichten als Tatsachen hingestellt. Diese Behauptungen sind m.E. nicht stichhaltig belegt. Sie müssen deshalb als solche gekennzeichnet bzw. entfernt werden, falls es niemanden gelingen sollte, wirklich belastbare Quellen vorzulegen, die belegen, dass es sich nicht nur um Vorwürfe, Behauptungen und subjektive Ansichten, sondern um belegbare, objektive Fakten handelt.

Bezeichnenderweise hat der WDR mittlerweile die Seite, die die Vorwürfe enthielt, kommentarlos entfernt: taz-Link zum WDR.

Mich erinnert die derzeitige Quellenlage leider etwas an "Stille Post". Darüber hinaus hat Wikipedia eindeutige Richtlinien zu Biographien lebender Personen.

Abschließend will ich dazu sagen, dass ich weder die Ansichten von Herrn Krause noch Herrn Berger teile. Jedoch erlebe ich immer wieder, dass versucht wird, eine persönliche Sichtweise als eine allgemein anerkannte Tatsache hinzustellen, bzw. dahingehend umzudeuten. Dies zu dem Zweck, um gegen eine missliebige Person etwas in die Hand zu bekommen. So etwas führt zu verfälschten Informationen und dagegen richtet sich mein Beitrag.--91.61.104.59 16:42, 11. Mär. 2019 (CET)

Danke für Deine ausführliche Recherche. Ich habe Deinen Überarbeitungs-Baustein noch ans richtige Ort verschoben. Dieser Abschnitt sollte genau überarbeitet werden. Gruss --KurtR (Diskussion) 17:06, 11. Mär. 2019 (CET)

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