Diskussion:Degenfeld (Schwäbisch Gmünd)

Zweifel an Erstnennung

Im Artikel steht: "Ein „Ůl[ricus] de Degenvelt miles“ ist 1270 der erste schriftliche Hinweis auf den Ort, als dieser als Zeuge einer Stiftung mitwirkte." Die Urkunde auf die dabei wohl referenziert wird gilt nicht als gesichert als das Degenfeld (Schwäbisch Gmünd). Der darin angegebene Ausstellungsort Burg Ramsberg ist aller Wahrscheinlichkeit nach Burg Ramsberg (Großschönach). Ich rege an, den Artikel entsprechend anzugleichen. -- M. Schäfer 02:21, 28. Jul. 2011 (CEST)

Forellenbach

Im Artikel steht: „Nach Süden öffnet sich der Talkessel zu einem schmalen Ausgang, wo sich die Lauter mit dem aus Weißenstein kommenden Forellenbach vereinigt.“ So liest sich das, als ob die Vereinigung außerhalb von Weißenstein wäre. Die Lauter fließt durch Weißenstein und vereinigt sich dort mit einem Bach. Der Name des dortigen Baches wird aber unterschiedlich angegeben. OpenStreetMap nennt ihn Josefsbach, bei LUBW heißt er Weißensteiner Lauter, bei GDI-BW ist hinter dem Schloss Weißenstein das Forellenloch eingezeichnet, aber den Namen Forellenbach finde ich nicht. --Fomafix 11:31, 21. Jun. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Stimmt. Da scheint mir ein Übertragungsfehler unterlaufen zu sein. Ich streiche den Satz bis zur endgültigen Formulierung heute Abend mal aus.

Der Forellenbach ist allerdings existent. Ich habe seinen Namen - sofern mir meine Erinnerung keinen Streich spielt - aus einem Reiseführer zum Schloß (der Forellenbach diente der Wasserversorgung des Schlosses). Auch die Oberamtsbeschreibung Geislingen kennt den Forellenbach (...Die Lauter entspringt im Oberamt Gmünd, hinter Degenfeld am Kaltenfeld, auf einer Wiese im Zumpen, wo die Quelle oft so klein ist, daß man sie kaum bemerkt. Sie lauft mitten durch Degenfeld gegen Süden, tritt in das Oberamt auf der Weißensteiner Markung, von der linken Seite her verstärkt durch den Mühlbach oder Weißensteiner Bach, – der vom Forellenbach Zufluß erhält, welcher 100 Schritte hinter dem Schloß Weißenstein dem nach ihm genannten Forellenloch (S. 14) entrinnt...). Falls mal ein Artikel enstehen sollte, Fotos von mir sind vorhanden. Im Zweifel bin ich mal so frech und verweise auf die Fachkenntnis von Benutzer:Anarabert. Gruß, --Vexillum 12:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

Der Forellenbach wird demnach der Bach sein, dem im Forellenloch am Schloss entspringt und in Weißenstein in einen Bach mit noch zu bestimmenden Namen mündet, der anschließend in die (Degenfelder) Lauter mündet. Der Bach hat jetzt folgende mögliche Namen: Josefsbach, Weißensteiner Lauter, Mühlbach und Weißensteiner Bach. --Fomafix 12:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Blick auf den Datendienst des LUBW geworfen. Soweit ich das überblicke, verzeichnet er den (Weißensteiner) Forellenbach gar nicht, und das dürfte wohl maßgeblich sein, das er auf der BKL Forellenbach nicht auftauchen muß? Ich sitze hier jetzt allerdings am Firmen-PC (*hüstel*) und offenbar sind Funktionen bei meinem PC eingeschränkt. Kannst Du vielleicht einen Blick auf auf die Karte werfen (die ist immerhin bis zu Grundstücksgrenzen zoombar), um den "amtlichen" Namen des ominösen Baches zu klären? ich schreibe derweil mal Anarebert an. Der hat bei Gewässerfragen in Süddeutschland oftmals das glücklichere Händchen. --Vexillum 13:16, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sich zu einem schmalen Ausgang zu öffnen geht schon allein sprachlich nicht. Wenn man sich das auf der Karte (TK25/TK50) anschaut, erkennt man etwa einen halben Kilometer lauterabwärts der Donzdorfer Ortsmitte eine weite Talspinne (3 Zuflüsse aus W, N, E), die sich anschließend in südlicher Abflussrichtung wieder verengt. Der (mutmaßliche) Forellenbach von Weißenstein mündet erst jenseits der Grenze des Donzdorfer „Südschlauchs“ des Gmünder Stadtgebiets auf Lautersteiner Gemarkung.

Schlüsse der Art Kommt aus dem Forellenloch → heißt also Forellenlochbach würde ich nie ziehen wollen. (Wieso nicht Forellenbach oder Lochbach oder Schlossbach oder Schlossgrabenbach oder Kälberhaldenbach oder Bach oder … ?) Sie sind aber bei den Amtsbefassten gängig, die koste es was es wolle distinktive Bezeichnungen haben wollen und sich dann wenig drum scheren, ob das auch wirklich Eigennamen sind. Manchmal dürften sie so welche erst erzeugen, indem was geschrieben steht für viele selbstredend immer stimmt.

Die TK25 hat leider keinen Namen, der würde ich trauen.

Die gängigen Kartenserver sind derzeit leider teilweise überlastet. -- Silvicola Diskussion Silvicola 14:21, 21. Jun. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den prosaischen Sprachschnitzer. Wird bereinigt.

Von einem "Forellenlochbach" ist da ja auch nirgends die Rede, oder war das von Dir als ironischer Einwurf gemeint um aufzuzeigen, wie Pseudonamen entstehen können? Schon verstanden, aber um den Forellenbach als solchen geht es ja auch gar nicht (mehr), das hat sich erledigt, der spielt für diesen Artikel eh' keine Rolle, und da er auf dem Kartenmaterial des LUBW nicht geführt wird, wird er wohl für die gesamte Wikipedia unwichtig bleiben. Das ist halt ein Bach, der aus dem Forellenloch entspringt und von den Ortsansässigen Forellenbach genannt wird. Da Du die TK bereits bemüht hast, kann ich mir den Blick darauf ja sparen.

Das Gewässer, von dem im Artikel die Rede war, wird bei LUBW als "Weißensteiner Lauter" bezeichnet. Ich habe bei Flussangelegenheiten in der WP keine Ahnung, aber LUBW dürfte doch wohl eine maßgebliche Seite sein, oder?. Auf der anderen Seite braucht man diese Information wohl im Artikel Degenfeld nicht, aber eine Klärung wäre für Lauter (Fils) und Lauterstein sicher sinnvoll. --Vexillum 15:16, 21. Jun. 2011 (CEST)

Entschuldige den vielleicht etwas zu schroffen Ton; ich rege mich öfter drüber auf, mit welcher Bereitwilligkeit in diesen Datenbanken hinter den LUBW-Karten unausgewiesen Behelfs-Bezeichnungen aufgenommen werden bzw. abschnittsweise Namen auf einen ganzen Flusslauf ausgedehnt werden, in dem Punkt bin ich dann eben dauerhaft geladen, und Du kannst ja nichts dafür. Die in etwas spöttischem Unernst vorgeschlagenen Alternativnamen gingen auch nicht gegen Dich, sondern gegen die amtlichen Praktiken.

Die LUBW-FG10 zeigt übrigens in einem Maßstab – ich glaube 1:5.000 – als Beschriftung an Gewässer(teile)n andere, realistischere Namen an, in der Datensatzabfrage erfährt man dann aber auch hierfür nur den "ausgedehnten" und durchgehenden Gesamtnamen. Vermutlich ein Notbehelf, weil man in der Datenbankstruktur Alternativ- und Abschnittsnamen ausgelassen hat, so meine Hypothese. Und die orthographischen Schludrigkeiten bei den LUBW-Datensatzeinträgen weisen auch darauf hin, dass man sich als Artikelschreiber wenn möglich lieber an die in Namensachen sorgfältigere TK25 hält, die allerdings leider seltener Namen bietet. Es kommt auch oft vor, dass die LUBW-FG10 einen Bach etwa XYklinge nennt, wenn auf der TK25 nur sein Tal so heißt (schwarze Beschriftung) und er selbst (blau) unbeschriftet bleibt. Da schreibe ich dann lieber in den Artikel „Bach durch die XYklinge“ und unterstelle aus Mißtrauen gegen die LUBW-Sitten nicht so selbstverständlich wie dort, dass der Bach exakt wie die Klinge heiße; was zwar manchmal (eher selten) so sein mag, aber dann wird die zurückhaltender nur umschreibende Bezeichnung ja auch nicht verkehrt, sie schützt eben nur keinen Namen vor, wo (unausgewiesen) vom Einträger ja vielleicht auch nur eine Bezeichnung intendiert gewesen sein mag, aber woran erkennen?

In den Gewässerlängen und -flächen dagegen scheint mir die LUBW i.d.R. zuverlässig; vermutlich sind diese Flussparameter im Unterschied zu den „bloßen“ Namen ja auch fürs Amt von größerem Belang.

Wes das Herz voll ist … Nichts für ungut und Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 21:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

Kein Problem, manchmal muß man eben seinen Ärger Luft machen. Kann ich gut verstehen ;-)

Zum „Problembach“, den ich jetzt am liebsten „Bruno“ taufen würde nur soviel, das er wie gesagt für diesen Artikel unwichtig ist. Ich wollte mit diesem Halbsatz, dass sich die Lauter dort vereinigt, lediglich einen brauchbaren Abschlusssatz hinklatschen. Mein Irrtum, das dies der Forellenbach sei, rührte übrigens durch eine Fehlinterpretion einer 1:35000er Karte her. Wie gesagt, für Degenfeld ist der Name „Schall und Rauch“, aber irgendwann möchte ich schon gerne den Artikel Lauterstein ausbauen, und da wäre der Name des zwischen Lützelalb und Birkenbuckel entspringenden Gewässers schon sinnvoll, fließt es doch durch Weißenstein durch, nimmt beim passieren von Schloss Weißenstein den Forellenbach auf und mündet/vereint (?) sich mit der Lauter, die in der Gemarkung Degenfeld entspringt. Auch der Artikel Lauter (Fils) könnte ein paar Infos gebrauchen. Ich werde mich wohl mit ähnlichen Umschreibungen behelfen müssen, wie Du sie aufführst (wird im Volksmund „Weißensteiner Lauter“ etc. genannt). Auch Ostalbmap.de hält sich beim Namen bedeckt, aber leider sieht man natürlich von Weißenstein nur einen kleinen Teil auf dem Kartenserver, und die historische Karte hält sich stur an die Oberamtsgrenze.

Zum Forellenbach fand ich übrigens diese nette Info „...er entspringt in derselben Schicht [Weißjura Beta] aus dem Forellenloch, einer 420 m langen Höhle, und wurde zur Versorgung des Schlosses und einiger weiterer Gebäude gefasst“. Ich muss mal die Bilder von Forellenloch und Forellenbach hochladen. Vielleicht auch mal wieder ein Anlass für einen Vor-Ort-Termin.

Zu guter letzt habe ich ja schon immer verstanden, dass die Menschen am Amazonas oder dem Kongo unterschiedliche Namen für ihren Fluss hatten, liegen zwischen Ober- und Unterlauf schließlich Welten. Aber das ein relativ unbedeutender und kurzer Provinzbach so viele Nerven kosten kann... ;-) Gruß, --Vexillum 23:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wenn man nur sicher wäre, dass er vom Volksmund so gesprochen wird und nicht bloß vom Landesamtsschimmel so gewiehert!

Man kann übrigens auch Einheimische fragen, aber vorsichtig und unverfänglich und möglichst in ihrem Dialekt, damit sie nicht „feiner“ antworten. Ergebnis mit Skepsis würdigen. Eine Auskunft wie z.B. „Ja mir saagâ zu dem halt Bach“ hilft eher wenig, eine wie „des is dr Mühlbach“ in einer Gegend, wo der Dialekt kein Ü kennt, genausowenig, da suspekt.

Bei recht kleinen und unbedeutenden Gewässern kann es gerade deshalb Namensunklarheit geben, weil nie das pragmatische Bedürfnis bestand, einen verbindlichen Namen zu prägen. Es gibt also oft da gar keine etablierte Namenskonvention.

Orttermine sind immer zu empfehlen; hier sind zwar Literaturbelege heilig, aber ich wollte z.B. nicht etwas mit bloßem Papierbeleg beschreiben oder auch nur anführen, was es dann in der Natur vielleicht gar nicht (mehr) gibt!

Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 23:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich schreibe jetzt noch dazu, dass Openstreetmap für mich keine veritable Quelle darstellt. Die Herkunft der Namen ist unbelegt und kann geändert werden. --SteveK ?! 18:24, 22. Jun. 2011 (CEST)

Fragen aus Anlass eines stilistischen Durchgangs, 2011-08-03

• Bei der Vor- und Frühgeschichte läuft es recht häufig auf Spekulationen bzw. die Aussage hinaus, dass man nichts sicher wisse.
• Gab es wirklich zwei Anhörungen, eine mit Schoch und eine zwei Tage danach vom Gemeinderat beschlossene weitere? Die Chronologie im Umfeld der Eingemeindung ist ohnehin etwas befremdlich, vielleicht Doubletten?
• Wie war der Verlauf des Schulbesuchs? Gab es noch eine Grundschule im Ort, als es schon keine Hauptschule mehr gab? Ab wann gingen die jeweiligen Schüler wohin?

-- Silvicola Diskussion Silvicola 15:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

Vor- und Frühgeschichte: ist eine bewusste Formulierung. Teilweise wird es so in der Literatur genannt, in erster Linie allerdings aufgrund der Tatsache, das in schriftlichen Quellen der Heimatforscher etc. gerne ein Bezug von Funden in der Nachbarschaft auf Degenfeld genommen wird, sprich weil auf dem Rosenstein ein Faustkeil gefunden wurde muß zwangsläufig auch in Degenfeld der Steinzeitmensch seine Sommervilla gehabt haben. Ich wollte dieses "was genaues weiß man nicht" daher drin haben, um einen Leser quasi darauf hinzuweisen, dass allgemein historische Zusammenhänge gezogen werden, die wahrscheinlich sind, aber das es keine Fundstücke etc. gibt (vielleicht jetzt etwas chaotisch von mir formuliert).

Anhörungen zur Eingemeindung: Doppelt gemoppelt. Das erste Treffen war eine Bürgerversammlung, dann kam erst die Bürgeranhörung. Danke für den Hinweis.

Schulen: von 1966 bis 1971 gingen die Hauptschüler in Nenningen (5. + 6. Klasse) und Weißenstein (7., 8. + 9. Klasse) zur Schule, die Grundschüler nach Weißenstein. Ab September 1971 alle Schüler in Bettringen.

--Vexillum 09:48, 29. Jan. 2012 (CET)