Diskussion:Deniz Yücel/Archiv/2

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Strafbefehl

Warum wurde (von Benutzer JD) die Ergänzung des Artikels um den gegen Deniz Yücel verhängten Strafbefehl gelöscht? JD führt drei Richtlinien an (WP:Q/WP:NOR! WP:BIO!), von denen jedoch offensichtlich keine einschlägig ist. Daß das Urteil eines Landgerichts eine verläßliche Quelle ist und daß die Information relevant ist, sollte wohl klar sein. --188.227.166.162 21:38, 8. Dez. 2014 (CET)

Frag doch mal → dort nach. --Oltau 21:44, 8. Dez. 2014 (CET)
In der verlinkten Veröffentlichung des Gerichts war der Name bis auf die Anfangsbuchstaben geschwärzt; außerdem wurde der Strafbefehl als nicht rechtskräftig bezeichnet. --Amberg (Diskussion) 18:40, 9. Dez. 2014 (CET)
Also bitte, aus dem Urteil zum Rechtsstreit ist eindeutig der Zusammenhang mit der Entschädigung von 20.000,- € und dem verhandelten Fall insgesamt ersichtlich, ob die Namen nun geschwärzt sind oder nicht. Und öffentlichkeitswirksam war der Fall mit Sicherheit, zu der noch in der Kolumne der taz „eine "Klarstellung" nachgeschoben“ wurde. --Oltau 19:00, 9. Dez. 2014 (CET)
Da ist wohl jemand auf BNS-Tour... --Otberg (Diskussion) 19:06, 9. Dez. 2014 (CET)
Ja, genau, damit hier unsere Regeln für jeden Fall gleichermaßen gelten, und nicht entsprechend der politischen Gesinnung. --Oltau 19:09, 9. Dez. 2014 (CET)
Wenn du schon so penibel bist, Benutzer:Oltau, wirst du dem von dir verlinkten Urteil unschwer entnehmen, dass es sich eben nicht gegen D.Y. persönlich sondern gegen den Verlag der den satirischen Kommentar von Y. publizierenden Zeitung, der taz, vertreten durch den Geschäftsführer gerichtet hat. Außerdem ein an den Haaren herbeigezogener alter Hut den eh jeder kennt, der die Geschichte und die Diskussionsseite dieses Artikels verfolgt. In solchen Fällen werden Ansprüche von vermeintlich Beleidigten an das publizierende Organ und nicht direkt an den Verfasser, in diesem Fall den Journalisten, gerichtet. Die Fakten siehe auch Pressemitteilung des Landgerichtes Berlin stehen übrigens im umseitigen Artikel. Gruß --94.217.131.223 20:17, 9. Dez. 2014 (CET)
Ja richtig, und da die taz auf Grund des Artikels von Deniz Yüzel verurteilt wurde, 20.000,- € zu zahlen, wäre die Erwähnung des Urteils nicht mal eine Verletzung von WP:BIO, da nicht Yücel verurteilt wurde, sondern die Zeitung. Dummerweise steht auf Seite 7 aber nun mal, dass auch gegen Yücel ein Strafbefehl erlassen wurde (Anlage K 8 = BI. 28 d.A.). Das beträfe nun wieder WP:BIO, wird aber nun wohl nicht mehr so ausgelegt. --Oltau 20:36, 9. Dez. 2014 (CET)
Im Artikel vorne steht doch wörtlich:
"Einer Klage Sarrazins wegen Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte gab das Landgericht Berlin statt und untersagte der taz, den Text weiter zu veröffentlichen und zu verbreiten. Sarrazin wurde eine Entschädigung in Höhe von 20.000 Euro zugesprochen.[Nachweis 14] Yücel hatte später eine „Klarstellung“ veröffentlicht, die jedoch als nicht ernst gemeint wahrgenommen wurde.[Nachweis 15]"
Genügt das nicht Benutzer:Oltau ? Die im Nachweis 15 zitierte "Klarstellung" Yücels ist übrigens besonders pfiffig und witzig, aber das ist nur meine Meinung. Wenn du das Urteil des LG Berlin genau liest wirst du sehen, dass das Gericht nicht einmal erkannt hat, dass es in Berlin keinen "Ausländerschutzbeauftragten" ein lächelnder Smiley  (satirische Formulierung Yücels in der Kolumne) gibt. Es gibt Ausländerbeauftragte, aber keinen "Ausländerschutzbeauftragten". Ich hätte nichts dagegen wenn das Urteil im Artikel verlinkt wird, aber nach mir geht es nicht. Ich wollte dich nur auf die Umstände hinweisen.--188.98.241.98 20:49, 9. Dez. 2014 (CET)
Ist ja alles richtig. Ich hätte ein solches Urteil auch nicht gefällt, da es sich um eine offensichtliche Satire handelte (näheres dazu im hiesigen Diskussionsarchiv). Nun gibt es aber die Urteile. Und an anderer Stelle will man unbedingt Vorstrafen in Artikeln unterbringen, die gegen WP:BIO verstoßen, nur weil sie in der Öffentlichkeit thematisiert wurden. Das würde aber im selben Maße Yücel und andere Personen betreffen. Und unsere Admins sind dabei, so etwas abzusegnen. Aus meiner Sicht gehören solche Vorstrafen in keinen Artikel. --Oltau 20:58, 9. Dez. 2014 (CET)
Nun, es "gehört" dann in Artikel, wenn es eine nachweisbare und ausreichende öffentliche Wahrnehmung erfahren hat und faktisch richtig ist. Wer sich weit aus dem Fenster lehnt will gesehen werden und wird auch gesehen. Und das Leben im Netz 3.0 ist kein Ponyhof mehr. Wenn heute eine Person des öffentlichen Lebens rechtskräftig verurteilt wird (meinst du den Chaoten Bachmann oder worauf zielst du ab ?) das von Medien hinreichen rezipiert wird hat die Person damit zu leben, dass die Fakten auch in Artikeln der Wikipedia stehen. Es gibt unzählige Personenartikel in denen Urteile gegen die Personen zitiert sind. Politiker, Manager, Ärzte. Nicht nur Satiren schreibende Journalisten und Anführer von linken und rechten Demonstrationen. --188.98.241.98 21:05, 9. Dez. 2014 (CET)
Bitte unterscheiden zwischen dem zivilrechtlichen Urteil gegen die taz, das im Artikel längst verarbeitet ist, und einem Strafbefehl gegen Yücel. Bei Letzterem sehe ich mit dem verlinkten Urteil des Zivilgerichts als Quelle die Probleme, dass a) dieses ausdrücklich anonymisiert veröffentlicht ist – auch wenn natürlich die Zuordnung zu der Person nicht schwerfällt –, und b) nach dem dort aufgeführten Stand der Strafbefehl zumindest damals nicht rechtskräftig war. Ich weiß nicht, wie es sich damit inzwischen verhält.
Wenn es eine seriöse, nicht anonymisierte Quelle für eine rechtskräftige strafrechtliche Verurteilung Yücels gäbe, hielte ich es in dem Fall für vertretbar, diese auch im Artikel zu erwähnen, da sie in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der Arbeit der im Artikel dargestellten Person stünde. Aber dafür bräuchte man aus den genannten Gründen wohl eine andere Quelle als das Zivilurteil. --Amberg (Diskussion) 22:49, 9. Dez. 2014 (CET)

Schreibt Yücel nun auch für die Springer-Presse?

Oder bleibt das eine einmalige Angelegenheit? --Nuuk 11:21, 17. Jan. 2014 (CET)

Ist offenbar nicht einmalig geblieben, siehe das Thema "Charlie Hebdo", zu dem die "Welt" seinen "taz"-Kommentar erweitert übernommen hat. --Amberg (Diskussion) 13:48, 16. Jan. 2015 (CET)

Charlie-Hebdo-Artikel

Die Entfernung des gesamten Abschnitts halte ich für unangemessen. Man kann ja den explizit den Vorgang bewertenden Halbsatz weglassen, auch wenn er inhaltlich nicht falsch ist. Allerdings scheint es mit nicht unbedingt unter die Kontroversen zu gehören. Es sollte die Möglichkeit geben, Arbeiten Yücels nicht nur unter dem Stichwort "Kontroversen" behandeln zu können. --Amberg (Diskussion) 05:09, 16. Jan. 2015 (CET)

selbst eine anmerkung à la "yücels kommentar rund um die charlie-hebdo-vorfälle wurde in verschiedenen medien wie taz, die welt und n-tv verbreitet" halte ich für TF, so lange das nicht an dritter stelle für bemerkens-/benennenswert gehalten wird. --JD {æ} 18:51, 16. Jan. 2015 (CET)
Man kann ja darüber streiten, ob es wichtig genug ist, aber Theoriefindung ist das nun sicher nicht, zumal die "Welt" und n-tv ja ausdrücklich auf die Herkunft aus der "taz" verweisen. --Amberg (Diskussion) 05:50, 17. Jan. 2015 (CET)
eingang in den artikel findet, was an reputabler stelle anderwo so zu finden ist und breit rezipiert wurde (vgl. WP:Q). hier im artikel herauszustellen, dass der kommentar in verschiedenen medien veröffentlicht wurde - als wäre dieses (unbestrittene) faktum eben derart irgendwo groß thematisiert geworden - wäre ein verstoß gegen WP:NOR; ob man das jetzt "theoriefindung", "begriffsetablierung", "faktenschaffung" oder sonstwie benennt, ist mir dabei egal. und auch eine anderwo regelmäßig zu findende bezeichnung eines beitrags als "gastkommentar" ist sicherlich nicht ausreichend per WP:Q. --JD {æ} 11:37, 17. Jan. 2015 (CET)


Nein, das hat mit NOR, "Theoriefindung", "Begriffsetablierung" oder "Faktenschaffung" nicht das Geringste zu tun; das ist einfach das völlig falsche Argument an dieser Stelle. Nach der Logik dürfte man auch nicht sagen, das Buch X des Autors Y ist im Verlag Z erschienen, sondern müsste jede Literaturliste mit zusätzlichen Einzelnachweisen versehen. Und jeden Weblink mit einer zusätzlichen anderen Quelle, in der die Webadresse aufgeführt wird.
Was Du vermutlich meinst, ist, dass das offen zutage liegende Faktum nicht relevant genug dafür ist, um in diesen biografischen Artikel über einen Journalisten aufgenommen zu werden. Das sehe ich anders, aber das sind inhaltliche Gewichtungen, die man bei der Artikelgestaltung vornehmen muss; darüber kann man ernsthaft diskutieren. Aber nicht über die absurde Regelauslegung, die du hier ins Feld führst. "Original Research" ist Erstveröffentlichung von Forschungsergebnissen, "Theoriefindung" bezieht sich auf Theorien, "Begriffsetablierung" ist hier völlig abwegig – um welchen neuen Begriff sollte es denn bitte gehen? –, und dass das Faktum nicht erst geschaffen werden muss, hast du ja selbst geschrieben. --Amberg (Diskussion) 18:32, 17. Jan. 2015 (CET)
ich zitiere WP:TF, auch wenn dir das von der begrifflichkeit her nicht zu passen scheint: ... Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. ... Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. ... Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten ... Informationsquellen beruhen. ... Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen ..., die nicht ... veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen ... - und jetzt bittesehr noch mal einen blick in den edit, den ich ursprünglich revertierte, weshalb ich hier überhaupt aktiv wurde: -> [1] <-.
wenn es irgendwo mal heißen sollte "yücels kommentar wurde von medien unterschiedlichster ausrichtung verbreitet und vielfach zitiert", dann könnte/dürfte/müsste das im personenartikel ausgebreitet werden. davon ab erschließt sich mir nicht, warum gerade diese veröffentlichung yücels hier explizit thematisiert werden sollte und seine unzähligen, alltäglichen (ist es nicht einfach sein job?) anderen nicht. und genau hier ist eben WP:Q/WP:NOR einschlägig. einen zusammenhang zu konstruieren, der so anderwo nicht hergestellt wurde. gruß, --JD {æ} 20:19, 17. Jan. 2015 (CET)
Also, ich bin hier zu neu, um mit Wiki-Fachbegriffen um mich zu werfen. Aber man muss im Pressewesen nicht allzu bewandert sein um zu wissen, dass es sehr selten vorkommt, dass eine überregionale Zeitung einen Kommentar aus einer anderen überregionalen Zeitung desselben Landes vollständig nachdruckt (hier taz/Welt). Das zeugt doch von einer viel größeren Resonanz, als wenn ihn ein Welt-Autor zitiert hätte. Einfaches Zitiertwerden ist natürlich zu wenig, ein solcher Nachdruck aber scheint mir durchaus erwähnenswert. Meinetwegen kann man "sehr selten" schreiben statt "höchst selten", man kann diesen Hinweis auf die Seltenheit auch ganz weglassen, wobei ich mich dann fragen würde, ob es für jeden ersichtlich ist, warum der Vorgang hier Erwähnung findet. Die Zuordnung unter "Kontroversen" finde ich auch nicht ganz glücklich, das habe ich auch im Bearbeitungsverlauf vermerkt. Aber ich wusste nichts Besseres. Hat jemand dazu eine Idee? Und wer entscheidet jetzt? --Bobby baccalieri (Diskussion) 20:58, 17. Jan. 2015 (CET)
@JD: Sorry, aber Deine Regelauslegung scheint mir immer noch abwegig und jede Autorschaft verhindernd. In der Welt und bei n-tv steht ja explizit, dass es sich um einen Originalkommentar aus der taz handelt, der erweitert übernommen worden ist; das ist dort veröffentlicht und nachlesbar, nicht nur durch Vergleich der Artikel erschließbar, sondern explizit ausgesagt. Dieses Wissen ist also bekannt. Dafür bedarf es keiner weiteren Recherche oder Findung von irgendwas. Auch der Umstand, dass die genannten Medien organisatorisch nicht zusammenhängen (wie das etwa der Fall wäre, wenn die Welt einen Kommentar aus einem anderen Springer-Medium nachdrucken würde), ist öffentlich bekanntes Wissen. Die Übernahme durch Welt und n-tv ist eine Form der veröffentlichten Rezeption des taz-Kommentars, und zwar, wie Bobby baccalieri richtig anmerkt, eine über bloßes Zitieren einzelner Sätze oder Passagen weit hinausgehende. Die Beurteilung, ob das bemerkenswert genug ist, um in unseren Artikel aufgenommen zu werden, ist eine jener Gewichtungsentscheidungen, die nun einmal beim Verfassen eines WP-Artikels von den Autoren zu treffen sind. In einem biografischen Artikel zu einem Journalisten kann natürlich nicht auf jede einzelne seiner Veröffentlichungen eingegangen werden; da muss ausgewählt werden. Und für mich ist die Rezeption durch die Übernahme seitens anderer überregionaler Medien ein gutes Argument für die Hervorhebung gegenüber den meisten nur in der taz erschienenen Texten. --Amberg (Diskussion) 14:55, 21. Jan. 2015 (CET)

Welt?

Ist das nicht nur ein Aprilscherz, dass er für die Welt schreibt? (nicht signierter Beitrag von 188.106.250.175 (Diskussion) 23:10, 7. Apr. 2015 (CEST))

Halte ich für unwahrscheinlich, weil es bis jetzt nicht dementiert worden ist; Meedia kauft Kress die Nachricht auch ab (hier), und auch Yücel selbst bestätigt sie hier. Bis zum Beweis des Gegenteils sollten wir das glauben. --Andropov (Diskussion) 00:32, 8. Apr. 2015 (CEST)

Rassistische Leserbriefe

Habe jetzt nicht das ganze Diskussionsarchiv gesichtet, nur stichprobenartig. Sollte es nicht eher „als rassistisch eingestufte“ Leserbriefe heißen? Sonst macht man sich ja den Duktus des Lemmas zu eigen. Distanz und Neutralität wären angebracht. Ich habe mal stichprobenartig ein paar Beispiele gelesen, das ist teils echt Ansichtssache, ob eine mehr oder weniger fein formulierte Kritik gleich „rassistisch“ ist oder nicht. Eigentlich gehört das sofort geändert aber wie gesagt, wer weiß was im Diskarchiv steht. --∫ e π a – Martin 16:02, 18. Feb. 2017 (CET)

Es ist nicht der "Duktus des Lemmas", sondern eine über seriöse Quellen belegte Einordnung. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:02, 20. Feb. 2017 (CET)
+1, danke. Habe noch einen weiteren aktuelleren Beleg nachgetragen. --Stobaios 04:11, 20. Feb. 2017 (CET)
Seit wann ist die Presse, noch dazu die Boulevardpresse, ein seriöser Beleg? Und ganz richtig: Es ist eine „Einordnung“, also eine Wertung. Eine solche ist nicht belegbar, da Ansichtssache. Was stört eigentlich an der Formulierung „als ... angesehen“? Es drückt die gebotene Distanz aus und ändert inhaltlich nichts. Es enthält lediglich die Möglichkeit, es im Einzelfalle auch anders zu sehen. Offenbar wollen das einige unterdrücken. Dass Wikipedia gründlich durchverlinkt ist weiß ich natürlich auch. Der Revert meiner Bearbeitung stellt den Beginn eines Bearbeitungskrieges dar, den ich nicht fortführe. Erst hätte mal eine Erwiderung auf der Disk kommen müssen. Ich habe vor meinem Edit meinen Diskbeitrag auch über 24 Stunden einwirken lassen. Also: Ob alle diese Leserbriefe rassistisch sind, ist per se Einschätzung der Protagonisten, die im Rahmen der Pressefreiheit so eben ergeht. Dass die Presse das nachbetet ist normal und kein gesonderter distanzierter Beleg. Meine Bearbeitung war eher noch am untersten Rand des Gebotenen. --∫ e π a – Martin 13:13, 20. Feb. 2017 (CET)
Der Revert wurde auf der Disk begründet. Wer Rassismus relativieren will und dazu taz, WOZ, Welt als "Boulevardpresse" bezeichnet, die die "Einschätzung der Protagonisten […] nachbetet", hat sich gründlich ins Abseits katapultiert. --Stobaios 14:04, 20. Feb. 2017 (CET)
Relativierung von Rassismus??!! Soweit ist es also schon gekommen! :-)) Ich meinte eigentlich nur die letztzugefügte „Quelle“, aber über die anderen können wir gerne reden... Also halten wir mal fest: Ob ein Leserbrief „rassistisch“ ist oder nicht, darüber entscheidet die staatlich übergeordnete Instanz des Lemmas, sekundiert von unserer Einhei(ts/z)-Presse, eine andere Meinung darüber ist nicht notwendig/vorgesehen/erlaubt. So richtig verstanden? --∫ e π a – Martin 15:53, 20. Feb. 2017 (CET)
Relativierbare Adjektive wie schön, groß, blau, brutal, angenehm etc. und eben rassistisch sollen in eingeschränkter Form dargestellt werden. Die „seriöse“ Presse kann darüber schreiben was sie will. Eine Einschätzung ist auch in der Presse nur eine solche. Relative Eigenschaften können als Ansichtssache nicht belegt werden, belegt werden müssen absolute Adjektive wie voll, leer, tot, weiß, eben, gerade etc. Ein Minimum an Distanz tut jedem Artikel gut. Alles gesagt, dritte Meinung! --∫ e π a – Martin 11:43, 21. Feb. 2017 (CET)
"Relativierbare Adjektive"? Du hast 'schwanger' vergessen! --Berichtbestatter (Diskussion) 13:30, 21. Feb. 2017 (CET)

3M: Da gibts überhaupt keinen Zweifel. Yücel las nicht "als rassistisch eingestufte" Leserbriefe vor (wer sollte auch "einstufen?"), sondern rassistische Leserbriefe. Genau so stehts auch in den Berichten.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 21. Feb. 2017 (CET)

Na, in diesem Falle habt ihr beide, er und du, eingestuft und nichts anderes gemacht! Hier wird übrigens argumentiert, nicht abgestimmt! --∫ e π a – Martin 12:08, 21. Feb. 2017 (CET)
Nein, hier wird gar nicht "eingestuft". Das Konzept der Veranstaltung besteht im Vorlesen rassistischer Leserbriefe, und genau so wird es in allen Belegen auch geschrieben. Einer Einstufung durch irgendwen bedarf es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 21. Feb. 2017 (CET)

3M: Wir geben wieder, was von seriösen Quellen benannt wird. Die Quellen sind seriöse Qualitätspresse, sogar von ganz rechts (Welt) bis ganz links (taz) im seriösen Spektrum, also ist die Benennung als rassistisch, ohne irgendeine weichspülende Relativierung, völlig korrekt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:41, 21. Feb. 2017 (CET)

3M: „rassistisch eingestuft“ lässt, à la Trump, stets eine Hintertür offen, und dem ist nicht so. -- Beademung (Diskussion) 12:51, 21. Feb. 2017 (CET)

Jetzt habt ihr schön brav eure Einstufungen (!) hier abgegeben. Die sind aber hier überhaupt nicht maßgebend :-) – Und ach, Kollege Beademung („liebevoll Standuhr genannt“, steht doch so in der Presse...), bist du's wirklich? Lange nicht gesehen. Wie geht’s? Ganz richtig erkannt: Diese Formulierung eines relativen Ausdruckes lässt eine Hintertür - eben für andere Sichtweisen - offen, wie es sich in einer objektiven Enzyklopädie gehört. Für falsche Schlussfolgerung dann allerdings Notenabzug. Und meine Lieferung Argumente steht immer noch völlig unausgepackt da... :-))) --∫ e π a – Martin 21:04, 21. Feb. 2017 (CET)
Ich habe bislang kein tragfägiges Argument von Dir gesehen. Nur kompletten Extrem-POV-Blödsinn (Einstufung von Qualitätspresse als Boulevard) und keinerlei andere Beschreibungen in qualitativ gleichwertigen Quellen. Also Butter bei die Fische: Wo bleibt Deine Lieferung Argumente? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:17, 21. Feb. 2017 (CET)
Lass stecken. Wenn Du nicht selbst spürst, wie absurd es wäre zu schreiben, das Programm bestehe darin, dass die beiden "als rassistisch eingestufte Leserbriefe vorlesen", ist es hoffnungslos. Natürlich schreibt jede Zeitung, dass sie rassistische Leserbriefe vorlesen, weil das der ganze Witz an der Sache ist. Das machen sie nicht, weil sie so tolle Rassismuseinstufer wären, sondern weil sie Schreibprofis sind. Daran dürfen wir uns gern orientieren.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 21. Feb. 2017 (CET)
Das genaue Gegenteil ist der Fall: Ich habe versucht, hier „POV“ zu unterbinden, und das weißt du auch sehr wohl. Das Rumreiten auf einer Nebensächlichkeit, ob irgendeine Zeitung hier nun Boulevard ist oder nicht sowie die peinliche Pressehörigkeit zeigt den Stand der Dinge sehr gut. Für mich hier EdD. --∫ e π a – Martin 22:05, 21. Feb. 2017 (CET)
Was nur zu gut zeigt, dass Du WP:Q und WP:WWNI nicht mal ansatzweise verstanden hast. Wir berichten hier, was in Qualitätsveröffentlichungen, möglichst wissenschaftlicher Provinienz, aber bei fehlen dieser gern auch qualitativ hochwertiger Medien, steht, wir stufen das nicht ein. Du hingegen möchtest hier augenscheinlich die klar als von WP:Q genügenden Quellen als solches eingestuften rassistischen Leserbriefe mit dem durch nichts belegten Weichspüladjektiv eingestuft abmildern. Warum Du das willst, weiß ich nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:14, 21. Feb. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 22:09, 21. Feb. 2017 (CET)

Antideutsche Aussagen

Warum verweigert man sich, das folgende einzufügen? Aus politischer Korrektheit? Was wäre wohl, hätte er (oder gar ein "Urdeutscher") das über ein anderes Volk gesagt? Tja, da ist man der Überzeugung, die Wikipedia sei neutral, aber was kommt heraus? Eingefügt werden dürfen nur böse Dinge, die Deutsche über andere sagen...um dann mit den bekannten Schlagwörtern zu kommen. Ohne Worte....

"Bezüglich der niedrigen Geburtenrate in Deutschland und dem damit verbundenen Rückgäng der Bevölkerung schrieb Yücel in der taz "Der baldige Abgang der Deutschen aber ist Völkersterben von seiner schönsten Seite." Noch erfreulicher sei für ihn nur der noch stärkere Rückgäng der Bevölkerung Ostdeutschlands, was er mit den Worten "Noch erfreulicher: Die Ossis schaffen sich als Erste ab." kommentierte. Deniz Yücel: Kolumne Geburtenschwund: Super, Deutschland schafft sich ab! In: die tageszeitung. (taz.de [abgerufen am 1. März 2017])." (nicht signierter Beitrag von 176.199.24.239 (Diskussion) 21:55, 1. Mär. 2017 (CET))

Wo ist denn die Rezeption dieser Kolumne in anderen, seriösen Medien? Die Kommentare unter dem Artikel sind irrelevant. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:02, 1. Mär. 2017 (CET)
Warum sollte es eine Rezeption anderer Medien brauchen? Die Aussage spricht in ihrer Krassheit und Verachtung für ein ganzes Volk für sich selbst und es ist nirgendswo zu erkennen, dass es Satire sei- das Phänomen "Antideutsche" ist nun mal real. Ändert es irgendwas an dem taz-Text, wenn z.B. ein Spiegel-Redakteur, dass irgendwo nochmal erwähnen würde? Das wird doch für andere Belange auch nicht gefordert. Eine Quelle genügt hier auch. Ich vermute eher, dass man den Sachverhalt aus Gründen der politischen Korrektheit "unter den Teppich kehren" möchte. (nicht signierter Beitrag von 81.7.9.167 (Diskussion) 22:22, 1. Mär. 2017 (CET))
Also selbst ich als Ossi habe über den Artikel gelacht. Damit spielt er locker in der Liga von Tucholsky oder Broder. Man muß den Artikel natürlich ganz lesen, und nicht irgendwelche Zitate aus dem Zusammenhang reißen. Und man sollte die Begriffe "Polemik" und "Satire" schon mal gehört haben. Für Anfänger oder besorgte Patridioten ist das nichts. Die sind damit überfordert. Ich finde den Artikel jedenfalls so gut, daß ich ihn hier gerne erwähnt sähe. --188.110.103.252 23:02, 1. Mär. 2017 (CET)
"Ein Zitat aus Yücels taz-Kolumne „Geburtenschwund“ von 2011 wird derzeit von Rechtsextremen bei Twitter verbreitet. Auch Vertreter der AfD bedienen sich des satirischen Satzes", "Der Satz wird immer wieder gern von Rechtspopulisten hervorgekramt, um zu beweisen, dass Yücel ein Deutschlandfeind sei. Dass der Satz satirisch gemeint ist, wird dabei verschwiegen." --- mehr ist dazu nicht zu sagen. --JD {æ} 23:06, 1. Mär. 2017 (CET)
"Dass der Satz satirisch gemeint ist, wird dabei verschwiegen" Gibt es dafür irgendwelche Belege? Ich finde keinen einzigen. Hinterher (auch noch als dritter !!) sagen "war alles nur Spaß" - dass kann es ja wohl nicht sein! Und dass ein Antideutscher-Satz von Rechten verbreitet wird, das soll das nun entkräften? Entkräftet es etwa auch Rechte Aussagen, wenn diese von links verbreitet oder hämisch kommentiert werden? Oh man! (nicht signierter Beitrag von 81.7.9.167 (Diskussion))
wer yücels kolumne kennt, weiß das ganze einzuordnen. auch ohne kenntnis derselben ist das mit ein wenig hirnschmalz menschenmöglich. und wenn darüber hinaus verschiedene weitere als reputabel geltende medien schreiben, dass das ganze selbstverständlich satirisch gemeint war, dann ist es schon arg panne hier jetzt zu tönen, ob es "irgendwelche belege" dafür gebe... "Oh man!" --JD {æ} 23:45, 1. Mär. 2017 (CET)
Ich kann irgendwie kein Argument von Ihnen erkennen. Bei entsprechenden Medien auch nicht. Auch kann ich keine Satire herauslesen. Wer sich mit Antideutscher Rhteotik (das können Sie sogar hier auf Wiki tun!) mal befasst, der stellt fest: Sie stimmt 1:1 mit dem überein, was Yücel da schreibt. Und man vergleiche es mal mit seiner Sarrazin-Aussage, für die er VERURTEILT wurde: Zitat Wikipedia: "Sarrazin wurde eine Entschädigung in Höhe von 20.000 Euro zugesprochen.[16] Yücel hatte später eine „Klarstellung“ veröffentlicht, die jedoch als nicht ernst gemeint wahrgenommen wurde" ....Ich nehme die Schutzbehauptung "Satire" auch nicht für ernst. Nicht alles, was scheinbar nicht sein kann, ist auch unwahr, harmlos oder Satire. (nicht signierter Beitrag von 81.7.9.167 (Diskussion) 23:54, 1. Mär. 2017 (CET))
es ist mir unaussprechlich egal, was sie persönlich meinen, können oder auch nicht. hier sind richtlinien wie WP:Q oder WP:KTF maßgeblich; auf diskussionsseiten zudem WP:DS. in diesem sinne ist dann hier EOD. --JD {æ} 00:34, 2. Mär. 2017 (CET)
Genau darum geht es ja. Um ARGUMENTE und nicht um Aussagen wie "wer xyz kennt, der weiss". Das ist kein Argument - das ist eine simple Null-Aussage basierend auf einem GEFÜHL. Und die Tatsache, dass Herr Y. zu 20.000€ verurteilt wurde spricht eindeutig gegen dieses Gefühl. Bei einer echten Satire wäre es nämlich ausgeblieben (siehe Fall Böhmermann). Wenn sich hier jemand für Qualität und BELEGE stark macht - dann jw wohl ich. PS: Lesen Sie übrigens unbedingt noch meinen zweiten Reply unten. ;) (nicht signierter Beitrag von 81.7.9.167 (Diskussion) 00:55, 2. Mär. 2017 (CET))

Ich denke auch daß man den Artikel in Wikipedia erwähnen sollte. Er ist ja so brilliant geschrieben! Oder traut ihr euch nicht? --95.90.230.55 23:16, 1. Mär. 2017 (CET)

bitte anderswo weitertrollen, danke. obendrüber habe ich alles angeführt, was dazu gesagt werden musste. --JD {æ} 23:20, 1. Mär. 2017 (CET)
(BK) Kannst Du ein Argument bieten, das auf den treffenden letzten Beitrag von Benutzer:JD eingeht? Oder kann man Deinen Beitrag einfach als "Drauflosmeinen" abhaken? --WAH (Diskussion) 23:23, 1. Mär. 2017 (CET)
BK: Beim genannten Text handelt es sich um eine von sehr vielen satirisch-polemischen Kolumnen Yücels bei der taz, hier als polemische Replik bezogen auf Sarrazins Buch "Deutschland schafft sich ab" - eine ... ich sag mal deutschtümelnde und im Effekt xenophobe Klage angesichts der demografischen Entwicklung in D (sehr verkürzt ausgedrückt) - ... Yücels Replik darauf im Prinzip ähnlich wie schon Jahrzehnte zuvor Hermann L. Gremliza auf die Befürchtungen rechter oder rechtskonservativer Kreise unter dem Label "Die Deutschen sterben aus" antwortete: "Lauter leere Versprechungen",- wobei Yücel bloß etwas durchaus bissiger dasselbe ausdrückt. Also ein satirisches Statement gegen das Gefasel von "Leitkultur" in einem Land, dass als Auslöser zweier Weltkriege und des in Porajmos und Holocaust beschriebenen Völkermords des WK II absolut keine moralische Legitimation für eine Aussage wie "ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" hat. Ich für meinen Teil finde den Text Yücels als Antwort auf Sarrazin und die wieder um sich greifende Deutschtümelei durchaus treffend (im positiven Sinn, hatte den Text selbst ehemals auf meiner BS-Seite zitiert), er hat aber im enzyklopädischen Artikel über Yücel unter eigener Überschrift nichts zu suchen, da man sonst x andere satirische Texte von ihm ebenfalls erwähnen müsste. Wenn überhaupt, könnte man ihn bestenfalls unter dem Sarrazin-Abschnitt kurz erwähnen und als Beleg verlinken - jedoch nicht in einer implizit wertenden Form von wegen "pöhser Antideutscher" --Ulitz (Diskussion) 23:48, 1. Mär. 2017 (CET)
Was sind das denn für Argumente. Was hat die HEUTIGE deutsche (Leit)-Kultur oder die Bevölkerung mit den zwei Weltkriegen zu tun? Gibt es jetzt auf einmal sowas wie VÖLKISCHE ERBSÜNDE, von der die Deutschen befallen seien?! Dürfen auch Türken keine Leitkultur in ihrem Land fordern oder stolz auf ihr Land sein wegen des Völkermords an den Armeniern und Russen nicht wegen Stalin? Und was ist eigentlich mit den USA und den Indianern? Nicht zu vergessen die spanischen Konquista. (nicht signierter Beitrag von 81.7.9.167 (Diskussion))
siehe oben. weitere beiträge dieser art werden gelöscht und dein zugang gesperrt werden. --JD {æ} 00:34, 2. Mär. 2017 (CET)
"Dieser Art"? Das was ich sage ist ja wohl begründet. Zensieren Sie alles, was Ihnen nicht ins Weltbild passt oder wo Ihnen die Argumente ausgehen? Na bitte, wenn Sie mich sperren wollen, nur zu. Denn wer sich bedauerlicherweise intellektuell nicht zu helfen weiss und auf solche Mittel setzt - mit dem muss ich nicht weiter diskutieren. So ein Verhalten spricht ganz für sich selbst  ;) (nicht signierter Beitrag von 81.7.9.167 (Diskussion) 00:55, 2. Mär. 2017 (CET))

Die Satire Yücels ist für jedermann so ersichtlich wie die Satire Böhmermanns im Bezug auf Erdogan. --Haimweh (Diskussion) 00:42, 2. Mär. 2017 (CET)

Bei Böhmermann ist es offensichtlich - ja. Aber die Argumente und Aussagen Yücels werden nun einmal 1:1 so in antideutschen Kreisen verwendet - im ERNST. Insofern ist es überhaupt nicht offensichtlich, dass es Satire sei. (nicht signierter Beitrag von 81.7.9.167 (Diskussion) 00:55, 2. Mär. 2017 (CET))

Also, wenn das alles so "satirisch" und harmlos war, ja sogar jemand "über den Artikel gelacht" hat, was spricht dann eigentlich dagegen, die Sache kurz im Artikel zu erwähnen? Warum wird das denn ständig weggelöscht? Es gebe ja keinen Grund, sich zu schämen. Adenauer-Spießer (Diskussion) 03:08, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich beende das hier mal. Diskussionsseiten der WP sind kein Forum, in denen man fröhlich spekulieren kann. Schon gar nicht auf einer BIO-Seite. Die Kollegen JD und Ulitz haben alles nötige gesagt, bei weiterem Gesprächsbedarf möge man zum nächsten Stammtisch weiterziehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 03:20, 2. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 03:20, 2. Mär. 2017 (CET)

Also "Die Zeit" fand in ihrem Artikel vom 01.03.2017 unter dem Titel "Deniz Yücel - unbequemer "Welt"-Korrespondent in der Türkei" auch keine Hinweise darauf, dass die Aussage "Der baldige Abgang der Deutschen aber ist Völkersterben von seiner schönsten Seite." in irgendeiner Weise satirisch gemeint sein könnte, wie es von einem gewissen Teil des linken Establishments hier ständig behauptet wird. Zudem sollte man darauf hinweisen dürfen, dass "Deniz Yücel" vor seiner Karriere bei der "taz", bei der "Jungle World" tätig war, einem der Leib- und Magenblätter der sogenannten Antideutschen. http://www.zeit.de/news/2017-03/01/medien-deniz-yuecel---unbequemer-welt-korrespondent-in-der-tuerkei-01170203 (zuletzt abgerufen am 5. März 2017) -- 77.1.89.192 02:43, 5. Mär. 2017 (CET)

Dümmer geht immer. --Stobaios 05:29, 5. Mär. 2017 (CET)

Türkischstämmig oder kurdischstämmig?

Darf man das mal fragen? Diese Gruppe, Kurden im deutschsprachigen Raum, haben wir ja auch. Macht es in der Türkei vor Gericht manchmal einen Unterschied, welchen genauen familiären Hintergrund man da so hat? -- Draffi (Diskussion) 00:49, 7. Mär. 2017 (CET)

Hessisch-stämmig, würde ich mal sagen. Sippenhaftung ist in Wikipedia nicht ernsthaft diskutabel, wir betreiben hier nicht das Geschäft der türkischen Staatsanwaltschaft. --Stobaios 17:07, 7. Mär. 2017 (CET)
Ok, die Muttersprache ist aus Sicherheitserwägungen, Schutz vor dem Staat, tabu. -- Draffi (Diskussion) 17:30, 7. Mär. 2017 (CET)
Es ist tabu hier zu schreiben Deniz sei Kurde, zu seinem Schutz in der Tütkei, verstehe ich das richtig? --87.159.116.161 01:15, 9. Mär. 2017 (CET)
Dummes Geschwätz und haltlose Spekulationen haben hier nichts zu suchen. --Stobaios 02:49, 9. Mär. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stobaios 02:54, 9. Mär. 2017 (CET)

Rassistische Äußerungen in der TAZ

Kurze Frage, warum wurde der Hinweis auf rassistische Äußerungen in einem Artikel in der TAZ (z.B. "Der baldige Abgang der Deutschen aber ist Völkersterben von seiner schönsten Seite") wieder entfernt? Ich kann keine Begründung erkennen. (nicht signierter Beitrag von 178.12.234.244 (Diskussion) 31. Mär. 2017, 19:34:26‎)

Siehe hier. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:40, 31. Mär. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 21:52, 5. Apr. 2017 (CEST)

URV

Das in Verbindung mit dem ist unzweifelhaft URV. Wobei wir ja über ganz besondere Experten darin, die Arbeit anderer Autoren unter eigenem Namen irgendwo zum "Artikel" zu machen - und natürlich ohne jegliche vorherige Konsenssuche - verfügen.

Meiner Ansicht nach sollte man in solchen Fällen einfach zurücksetzen und SLA stellen. --Elop 18:58, 28. Mai 2017 (CEST)

ja, völlig korrekt. siehe bei bedarf Hilfe:Artikelinhalte auslagern. --JD {æ} 11:50, 29. Mai 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stobaios 20:16, 28. Aug. 2017 (CEST)

Der deutsche Patriot

Das hier scheint trotz tiefer Tonnung in Archiven nicht so recht erledigt. Satire muss schon irgendwo als Satire erkennbar sein, war es das wirklich? Wenn den Politiker einen deutschen Patrioten nennen, sollte man das trotzdem thematisieren. -—46.189.28.72 08:48, 14. Jan. 2018 (CET)

weder ist es in den archiven "tief getonnt" [2] noch ist an deinem kommentar zu erkennen, dass es zur sache irgendeine neue, reputable erkenntnis gemäß WP:Q gäbe. --JD {æ} 11:25, 14. Jan. 2018 (CET)
Das ist so ziemlich der patriotischte Text, den ich seit Heines Wintermärchen gelesen habe. Nur wer Deutschland wirklich liebt kann so an den Deutschen leiden und verzweifeln, wie es hier zum Ausdruck kommt. --Nico b. (Diskussion) 14:30, 14. Jan. 2018 (CET)
Das sehen andere, nicht nur rechte bösmenschen, eben auch anders, weil es nicht wirklich als Satire erkennbar ist und der Mann hat ja auch eine interessante berufliche Vergangenheit diesbezüglich. Ich bin drauf gestossen und wollte mich bei Wikipedia informieren. Erwartet hätte ich, da ich naiv bin, eine sachliche Erwähnung. Nicht gewundert hätte mich eine etwas parteiischere Stellungnahme, dass das alles saupatriotisch ist (sagt das eigentlich auch eine Quelle?) Dass gar nichts drüber in Wikipedia steht, ist aber wirklich seltsam, oder? Und in der getonnten Diskussion ist zumindest kein Konsens erkennbar, oder? —46.189.28.72 14:58, 14. Jan. 2018 (CET)
ob der beitrag patriotisch ist oder nicht, interessiert hier nicht weiter. grundlage für aussagen wikipedias ist WP:Q/WP:KTF.
dafür, dass du "drauf gestossen" bist und dich nur "bei wikipedia informieren" wolltest, ist es geradezu erstaunlich, dass du die "getonnte Diskussion" auch gleich gefunden hast. --JD {æ} 15:07, 14. Jan. 2018 (CET)
so blöd sind ip nun auch wieder nicht, das mit dem Archiv habt ihr darübergeschrieben ;-) und was heissen hier die seltsamen Abkürzungen? (das ist rhetorisch gemeint). Es ist zumindest zu erwähnen, wenn man vollständig über den Herrn informieren will. Natürlich mit Quellen, die gibt’s aber. Aber einfach verschweigen? —46.189.28.72 15:14, 14. Jan. 2018 (CET)
Die interessante Frage hier ist die, welche Bedeutung dieser Text für die Vita Yücels hat. Wenn du mit Quellen nachweist, dass hier eine besondere Bedeutung vorliegt, dann muss es natürlich dargestellt werden, Satire oder nicht. Gibt es die Quellen nicht, dann sehe ich nicht, warum der Text besondere Beachtung verdient; er ist zwar sehr gut geschrieben, aber das sind fast alle Texte von Yücel.--Nico b. (Diskussion) 15:19, 14. Jan. 2018 (CET)
ich bin nur ein verwunderter Leser, der Aufklärung suchte. Und ob der Artikel gut geschrieben ist, hängt eben von der Einordnung ab. Im Namen der Satire hemmungslos vom Leder zu ziehen, scheint ohnehin modern. Die Quellen, die sich auf die Debatte beziehen, sind existent und die findet ihr auch ohne mich - oder mit geschlossenen Augen eben nicht :-) —46.189.28.72 16:13, 14. Jan. 2018 (CET)

Dann hat sich das wohl erledigt. Persönlich würde ich ja das Naherholungsgebiet vorziehen, aber Rübenacker wäre vielleicht angemessener. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:39, 14. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 16:39, 14. Jan. 2018 (CET)

Freilassung statt Gerichtsverfahren?

Yücel saß ein Jahr ohne Anklage in der Türkei im Gefängnis. Warum wird er jetzt sofort freigelassen? Nach meiner Auffassung hätte doch jetzt erst das fällige Gerichtsverfahren beginnen müssen. Kann mir das einer erklären, bitte? (Ich freue mich ja für ihn, dass es jetzt auf einmal so schnell ging. Aber die Argumentation der Türkei ist für mich nicht nachvollziehbar.) Übersehe ich etwas? --JoRo2014 (Diskussion) 15:09, 16. Feb. 2018 (CET)

OK, seit heute ist seine Untersuchungshaft zu Ende, mehr nicht. D.h. er ist jetzt nur vorläufig frei (bis zum Abschluss des heute eröffneten Gerichtsverfahrens) und noch nicht endgültig frei? In den Medienberichten von heute geht dieses "kleine Detail" ziemlich unter würde ich behaupten. Legt die Türkei auf dieses seit heute laufende Gerichtsverfahren tatsächlich noch Wert? --JoRo2014 (Diskussion) 15:54, 16. Feb. 2018 (CET)
Sicher, irgendwann wird er wohl in Abwesenheit verurteilt. Dann wäre es ihm nicht mehr möglich, in die Türkei einzureisen, ohne dass die Haftstrafe vollstreckt würde. Und damit ist man Yüzel dort los, bräuchte innerhalb der Türkei nicht mehr mit journalistischer Arbeit seinerseits rechnen. --Oltau 18:08, 16. Feb. 2018 (CET

Das beweist, dass die Justiz in der Türkei nicht unabhängig ist. Ganz offensichtlich kam eine Order "von oben". Weshalb wird dieser Skandal der Einmischung in eine offenes Verfahren von der deutschen Seite nicht gerügt. Hierzulande ist man doch auch sehr auf die Unabhängigkeit der Justiz bedacht. Und dass es da im Hindergrund keine Absprachen gab, kann wohl niemand glauben. --2003:86:2F1D:5070:B8DC:1A30:9FFA:AFD4 20:46, 16. Feb. 2018 (CET)

Seit wann gibt es hier eine Unabhängigkeit der Justiz? --Oltau 20:52, 16. Feb. 2018 (CET)
Du hast die Judikative ausgelassen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 10:42, 18. Feb. 2018 (CET)
Richter können nur darüber befinden, was Staatsanwaltschaften zur Anklage bringen. Und Richter können nur in dem Rahmen urteilen, den der Gesetzgeber (also die Legislative) vorgegeben hat. Und Richter werden von den Landesjustizverwaltungen ernannt und unterliegen der Dienstaufsicht. Und die Richter des obersten Gerichts, das Bundesverfassungsgerichts, werden vom Bundestag und Bundesrat (der Legislative) gewählt. „Unabhängigkeit der Justiz“ ist nur ein schönes Wort, das die ganzen Verquickungen verdeckt. Deniz Yüzel ist übrigens von einem Gericht in der Türkei auf freien Fuß gesetzt worden. Ich kann nicht erkennen, dass die Rechtsstaatlichkeit in der Türkei anders läuft als bei uns, obwohl sie der Türkei von unseren Medien abgesprochen wird. --Oltau 17:33, 18. Feb. 2018 (CET)
In Deutschland sitzen Journalisten aufgrund ihrer regierungskritischen Berichterstattung - von der Justiz gedeckt - in Haft? Und werden von Gerichten auf Weisung der Regierung zu 30 Jahre Isolationshaft verurteilt? Ernsthaft? --141.30.182.53 13:40, 19. Feb. 2018 (CET)
Ach echt? Ich kenne zwar das türkische Strafgesetzbuch nicht, aber dort wird es sicher auch andere Strafvorschriften und Strafrahmen geben, als bei uns. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass dort „regierungskritische Berichterstattung“ als Straftatbestand gilt, die Verurteilten müssen also nach anderen Straftatbeständen verurteilt worden sein. --Oltau 19:37, 19. Feb. 2018 (CET)
Gäbe es den Straftatbestand und Personen würde danach verurteilt, würde das nicht gegen die Unabhängigkeit der Justiz sprechen. Genau das ist aber nicht der Fall, vielmehr werden Journalisten trotz der Nicht-Existenz entsprechender Straftatbestände verurteilt (oder, wie bei Yücel, ohne Verurteilung festgehalten). Ähnliches für Deutschland wäre zu belegen.--141.30.182.53 11:19, 20. Feb. 2018 (CET)
Das ist ein bisschen so wie in Zeiten des Radikalenerlasses damals, oder zur McCarthy-Zeit. Beides ist bei uns glücklicherweise ziemlich überwunden (geblieben ist nur die Blindheit [bis hin zur Kumpanei wie beim NSU] auf dem rechten und die Paranoia auf dem linken Augen bei den Strafverfolgungsbehörden), in der Türkei gibt es solche Gesinnungsstrafen noch immer. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:27, 20. Feb. 2018 (CET)
Also, den Radikalenerlass mit den Vorkommnissen in der Türkei gleich zu setzen ist schon sehr Äpfeln mit Birnen verglichen. Der Radikalenerlass bezog sich auf Einstellung von Beamten und Angestellten im Öffentlichen Dienst. Das kommt z.B. für Lehrer zwar einem Berufsverbot gleich, ist aber etwas anderes, als Leute mal eben ein Jahr lang ohne konkrete Begründung hinter Gittern zu bringen. --Wibramuc 14:35, 22. Feb. 2018 (CET)

Die Zeit beantwortet JoRo2014s Fragen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:44, 17. Feb. 2018 (CET)

Danke! :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JoRo2014 (Diskussion) 15:07, 19. Feb. 2018 (CET)
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