Diskussion:Denkmal für die Verfolgten der NS-Militärjustiz

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Kosten

Weiß einer wie viel dieses Denkmal mit englischer Inschrift, offensichtlich ist die deutsche Sprache zu minder, gekostet hat, so dass man das in den Artikel übertragen kann? - Der Geprügelte 19:29, 24. Okt. 2014 (CEST)

220.000 Euro, weniger als ein Viertel der Kosten für den Polizeieinsatz zum Schutz des Akademikerballes, auf dem 400 Ballgäste das rechtsradikale Tanzbein schwenkten.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:34, 24. Okt. 2014 (CEST) Brauchst Dich übrigens nicht ständig als Geprügelter bezeichnen, ich beiße nicht.
Im Grunde finde ich all diese Anglizismen auch schrecklich (und meistens unnötig), habe mich aber der Kraft des Faktischen ergeben (so wie beim kollektiven Zwang zum Gender-Splitting; jössasna! gleich zwei Anglizismen in einem Begriff!!!). Habe mich aber abgefunden mit dem Hinweis eines Freundes, dass Englisch eigentlich keine Sprache mehr sei, sondern eine basale Form der Kommunikation wie Mimik und Gestik. Als ich noch in der Reklame arbeitete, gab es meinerseits keine Anglizismen, sondern nur grade deutsche Sätze.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:39, 24. Okt. 2014 (CEST)
220.000 Euronen? OK, sind eh nur 3 Millionen altehrwürdige Schillinge, also ein Einfamilienhaus. Hast Du eine Quelle auch, so dass man das in den Artikel einbauen kann? - Der Geprügelte 19:51, 24. Okt. 2014 (CEST)
Und zum „Anglizismus“. Soll so sein, aber dass er jetzt auch bei den Denkmälern eingezogen ist, das überrascht mich schon ein wenig. - Der Geprügelte 19:57, 24. Okt. 2014 (CEST)
220.000 für so einen Betonklumpen? da dürfte jemand ganz schön verdient haben. --Jonny Brazil 09:56, 30. Okt. 2014 (CET)
Ganz auf Parteilinie, bravo! Es ist auch immer wieder liebenswürdig, wenn ältere Menschen zum guten alten Schilling zurückkehren, aber dabei die Inflation in den letzten 14 Jahren ignorieren. So kann man sich alles schönrechnen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:00, 30. Okt. 2014 (CET)
Hallo Braveheart, bist Du ein sehr politischer Mensch, weil Du gleich in Klassen wie „Ganz auf Parteilinie, bravo!“ reagierst? Zum Einfamilienhaus bzw. zu den 200.000 Euronen - hier ein paar Preise von Einfamilienhäuser (inkl. Mehrwertsteuer, weil Vater Staat braucht ja auch Geld). - Der Geprügelte 11:39, 30. Okt. 2014 (CET)

Sei froh dass du die Gnade der späten Geburt erleben darfst, aber um den Preis bekommst du schon ein kleines Einfamilienhaus in NÖ. --Jonny Brazil 10:15, 30. Okt. 2014 (CET)

Bei soviel Kleinkariertheit und FPÖ-Linientreue inklusive Kornblumenumrandung erübrigt sich jede weitere Diskussion. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:17, 30. Okt. 2014 (CET)

Seid ihr wirklich sicher, dass solche Empörungen zur Artikelverbesserung beitragen? -- Clemens 15:05, 30. Okt. 2014 (CET)

Neutralität bzw. Seriösität des Artikels

Unbedingt muss das Rauscherzitat, inklusive einer Bildergalerie, in das Kapitel „Anlass“: [1].

Ich bin der Meinung, dass dieses Rauscherzitat maximal im Abschnitt „Lob & Kritik“ hingehört. Auch im Sinne einesr neutralen Artikels. Erst die sachliche Beschreibungen des Denkmales und dann ein (kleiner) Abschnitt bezüglich positiver und negativer Äußerung. Das wäre das eine, das andere ist, dass der Dietmar Schönherr lt. WP-Artikel da gar nicht reinpasst. Immerhin lese ich im Bio-Artikel: „Schönherr wollte eigentlich zum Militär und nahm das Angebot erst nach längerem Zögern an. Die Höhe der Gage gab schließlich den Ausschlag, da sie über dem Jahressold seines Vaters lag.[6]“. OK, das wäre das eine, das andere ist, dass beispielsweise geschrieben steht:

„Auch die FPÖ und ihr Führer Heinz-Christian Strache wandten sich ....“ [2]

Ist es in der DE-WP üblich, dass man beim FPÖ-Chef schreibt „Führer Heinz-Christian Strache“ und bei den anderen Parteivorsitzender, oder was auch immer? - Der Geprügelte 20:27, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nach meinem Empfinden geriert sich Strache als Führer. Wenn Du das ändern willst, bitte. Ich werde keinen Einspruch dagegen erheben. Faktum ist, dass Schönherr sich (a) im Mai 1944 als Freiwilliger gemeldet hat (Folge der NS-Indoktination), aber (b) im April 1945 desertierte (eigener Erkenntnisprozess). Hans Rauscher ist ein unverdächtiger, weil absolut objektiver Kommentator des Zeitgeschehens. Er kommt aus der Wirtschaftsberichterstattung (Trend) und war von 1975 bis 1997 beim Kurier, der eindeutig der rechten Reichshälfte zuzuordnen ist (Eigentümer Raiffeisen!). Ich lasse nicht zu, dass Du die Bilder jener entfernst, denen das Mahnmal gewidmet ist. Den Neutralitätsbaustein werde ich entfernen, weil sowohl die Kritik des ÖKB, als auch der FPÖ enthalten ist. Halt nicht an prominenter Stelle, weil nicht sooooo wichtig. Die Kritik der FPÖ hab sogar ich selbst eingefügt.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:40, 24. Okt. 2014 (CEST)
A Du bist der/die, der/die Führer Heinz-Christian Strache schrieb. Gratulation, da passt Du eh gut in die Redaktionsstube der DE-WP als „Enzyklopädieschreiber“. - Der Geprügelte 20:48, 24. Okt. 2014 (CEST)
Na gut, ich änder' es auf „Anführer“. Einverstanden?--Meister und Margarita (Diskussion) 20:54, 24. Okt. 2014 (CEST)
Ehrlich gesagt ist es für mich nebensächlich welche Bezeichnung ein Politkämpfer verwendet. - Der Geprügelte 20:59, 24. Okt. 2014 (CEST)
Zu spät! Da hat's schon jemand anderer auf Bundesparteiobmann abgeändert, war wohl ein FP-ler.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:57, 24. Okt. 2014 (CEST)
Da siehst es - es gibt offensichtlich außer Politkämper auch seriöse Enzyklopädieschreiber in der DE-WP-Redaktionsstube. - Der Geprügelte 21:00, 24. Okt. 2014 (CEST)
@Bwag. Hier ist die Quelle: http://derstandard.at/2000007236566/Die-Deserteure. Bitte revertiere nicht, was ausdrücklich wortwörtlich zitiert ist. --Meister und Margarita (Diskussion) 21:18, 24. Okt. 2014 (CEST)
OK, der Rauscher, ein Standardmitarbeiter (?) schreibt einen Artikel im Standard und bezieht sich auf einen Standardartikel - das hatte ich nicht behirnt. - Der Geprügelte 21:26, 24. Okt. 2014 (CEST) PS: Warum referenzierst Du das Zitat nicht?

Einige Formulierungen sind allerdings noch an einen sachlichen Stil anzupassen. Presseaussendungen als Quelle zu verwenden macht die Beurteilung der Relevanz der Meldung schwierig, auch wenn eine Stellungnahme des Kameradschaftsbunds sicherlich für den Artikel wichtig wäre. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:13, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nix verstehen?? Welche Formulierungen sind in Deinen Augen nicht sachlich? Ich halte den Kameradschaftsbund für nicht sonderlich relevant, habe aber keine Problem mit der Wiedergabe von dessen Kritik am Denkmal. Bist Du der Meinung, dass das raus soll? Oder drinnen bleiben soll?--Meister und Margarita (Diskussion) 21:23, 24. Okt. 2014 (CEST)
Wenn du davon nix verstehst, lies dir bitte mal Wikipedia:Belege und WP:WSIGA durch. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:25, 24. Okt. 2014 (CEST)
Ich hab' die Passage betr. Kameradschaftsbund nicht eingefügt und fühle mich daher zur Gänze unschuldig. Wende Dich bitte an Bwag.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:46, 24. Okt. 2014 (CEST)
Ah, sorry. Habs korrigiert, war lediglich schlampig bis gar nicht recherchiert. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 00:51, 25. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Braveheart, irgendwie täte es mich aber schon interessieren, warum der Standard im Sinne von Lob 2-mal mittels Vorlage zitiert wird (Kapitel „Deserteure“ und Kapitel „Skulptur“) [3] und der Kameradschaftsbund, sozusagen als ausgleichende Gegenstimme, nicht mittels Vorlage zitiert werden darf: [4]. - Der Geprügelte 17:35, 25. Okt. 2014 (CEST)

Tja Bwag, wenn dir der Unterschied zwischen Presseaussendung und Zeitungsartikel nicht klar ist, kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Die anderen Kapitel hab ich mir allerdings noch nicht angeschaut, zum Abschnitt Deserteure findet sich aber sicher reputable Literatur, die du statt dem Standard dafür verwenden könntest. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:48, 25. Okt. 2014 (CEST)
Warum sollte eine Pressesaussendung des Kameradschaftsbundes ein Problem sein, wenn es als solche gekennzeichnet ist? Ist der Journalist Rauscher gegenüber dem Präsidenten des Österreichischen Kameradschaftsbundes eine höher gestellte Person, weil der eine zitiert werden darf und der andere nicht? - Der Geprügelte
Ich würd auch Rauscher nicht zitieren, weil die Informationen im Zitat auch anderswo erhältlich sind. Erfordert halt ein wenig Recherche. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:06, 25. Okt. 2014 (CEST)
Nee, der ist schon nötig, um dem Artikel den „richtigen Drall“ zu geben.
Wär's ein enzyklopädischer Artikel, so würden mehr sachliche Infos drinnen stehen. Beispielsweise über das Denkmal selbst wie Kosten und Kostenträger, Größe des Denkmals, wie der Künstler Olaf Nicolai zum Zug kam (Ausschreibung/Wettbewerb/unter-der-Hand-Vergabe?) UND die „Vorgeschichte“ (seit wann ist ein Denkmal geplant, mögliche Aufstellungsplätze, mit welchen Argumenten dafür und dagegen usw.). - Der Geprügelte 18:18, 25. Okt. 2014 (CEST)
Kosten, Kostenträger, Wettbewerb, Aufstellungsvarianten kommen alle noch. Im Augenblick bin ich mit dem Verteidigen der rechtmäßig bereitgestellten Bilder befasst. Du kannst aber gerne helfen. Die Kosten habe ich oben schon bekannt gegeben, hier wird nix versteckt. Und wenn Du die Weblinks anschaust, dann findest Du jetzt schon fast alle Antworten auf Deine offenen Punkte. Es geht mir auf den Wecker, dass Du ständig herum motzt. Bei meinen Opernsänger-Biographien stellt niemand die enzykl. Qualität in Frage, ich arbeite hier mit den selben Parametern. Du kannst ja auch ruhig konstruktiv mitarbeiten.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:39, 25. Okt. 2014 (CEST)
Mal zum Bild. Gestern hab' ich es rausgenommen, weil URV. Du führtest deswegen einen Editwar. Mittlerweile ist das Bild gelöscht (und wirst Dich bezüglich Editwarführen schwer tun *g*). Sollte der Fotograf das Bild tatsächlich freigegeben haben, so müsste er es irgendwo (auf der Website) hinschreiben, dass das Foto unter CC lizenziert ist. Der andere Weg ist, dass er ein Mail schickt. Siehe Bild- und Textfreigaben. - Der Geprügelte 18:55, 25. Okt. 2014 (CEST)

Bildvernichtungsaktionen

Das Denkmal muss bei einigen Personen hier in der WP ziemlich verhasst sein, weil radikal alle Illustrationsversuche abgeblockt und der Reihe nach alle Fotografien gelöscht wurden. Bevor ich eine 3. Meinung einhole versuche ich es noch einmal im Guten. Ad (1) Es gibt keine Urheberrechtsverletzung, KÖR hat die Bilder des Monuments gemeinfrei gestellt. Ich habe am Freitag dort überflüssiger Weise angerufen und gleich zweimal versichert bekommen, dass die Nutzung in WP gestattet ist. Das ganze bekommen wir am Montag auch noch schriftlich. Damit ist dieses Theater hoffentlich beendet. Ad (2) die Bilder der Deserteure. Die Argumentation, dass die Bilder auf den jeweiligen Portraitseiten ohnehin vorkommen, ist zynisch und führt sich selbst ad absurdum. Dann dürfte Hofmannsthal nicht bei den Salzburger Festspielen abgebildet werden und Gary Keszler nicht beim Life Ball. Dieses Denkmal ist genau den Abgebildeten gewidmet - und ich halte es für eine Piätetlosigkeit ersten Ranges, den abgebildeten Friedrich Cerha, der bei der Eröffnung anwesend war, hierorts zu löschen. Worüber sich streiten lässt, das ist das abgebildete Oskar-Werner-Grab. Ich werde es durch einen vierten Deserteur ersetzen. Ad (3) Bilder von der Eröffnungszeremonie. Ich bitte um Diskussion hier, bevor schon wieder gelöscht oder verschoben wird. Immerhin bin ich der (fast einzige) Autor dieses Artikels und möchte VORHER gefragt werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:02, 26. Okt. 2014 (CEST)

Spar dir einfach deine Interpretationen und halte dich an gängige Bebilderungen für Artikel. Wir brauchen hier nicht von jeder erwähnten Person Bilder im Artikel. Es wäre wirklich an der Zeit, dass du dir Ratgeber wie Wikipedia:Artikel illustrieren durchliest und diese auch beherzigst, statt hier andere Benutzer als Antiantifaschisten darstellen zu wollen. Du bist hier auch nicht der fast einzige Autor am Artikel. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:55, 26. Okt. 2014 (CET)
P.S.: Eine Rehabilitierung und Bereinigung der Rechtslage ist auch keine Anerkennung, sondern eine Aufhebung von Unrechtsurteilen. Ein mMn essentieller Unterschied in der Bewertung des beschlossenen Gesetzes. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:58, 26. Okt. 2014 (CET)

Gibts eigentlich eine Freigabe für die Bilder von dieser Seite? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:22, 26. Okt. 2014 (CET)

@Braveheart. Die Freigabe wurde an OTRS gesandt. Zeig mir einmal die Textpassage, die von einem anderen Autor geschrieben wurde (ausgenommen Kameradschaftsbund-Kritik). Sogar die FP-Kritik stammt von mir.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:08, 27. Okt. 2014 (CET)

Eröffnung

Wofür ist dieser Abschnitt gut? Was ist die zeitüberdauernde Relevanz dieses Promi-Namedroppings? Leute haben Reden gehalten, wie das bei jeder Veranstaltung der Fall ist. Viele Leute waren dort dabei. Was sagt das jetzt über das Denkmal aus? Das ist mehr "Seitenblicke" als Wikipedia. Das Ganze kann man auf 2-3 Sätze eindampfen, die man rund um das Fischer-Zitat anordnen könnte. Auch die Bebilderung ist immer noch völlig übertrieben. Beim jetzigen Stand gibt es vier Bilder im Artikel zum Denkmal und genausoviele zur Eröffnung. -- Clemens 13:58, 26. Okt. 2014 (CET)

Es gibt Bälle und Bälle. Die meisten kommen in der WP überhaupt nicht vor, um den Akademikerball gibt es heftige Kontroversen. Es gibt Parteiveranstaltungen und Parteiveranstaltungen, die Knittelfelder FPÖ-Versammlung 2002 hat es zu WP-Ehren gebracht. Es gibt Denkmaleröffnungen und Denkmaleröffnungen, aber nur einmal in seinem Leben eröffnet ein Bundespräsident ein Denkmal in Sichtweite vor seinem Amtssitz. Welche politische Wirksamkeit diese Veranstaltung hatte, ergibt sich allein aus den Bildvernichtungsaktionen hier in der WP. Es hat mehrere Punkte gegeben, an denen dieses Lemma abbildungsfrei war. Besonderer Vernichtungswille betrifft sämtliche Bilder von Deserteuren, die nunmehr siebenmal entfernt wurden. Wir werden noch weitere Bilder einbringen, von Eröffnung, Denkmal und Deserteuren. Eines könnt Ihr Gegner sicher sein. Je härter der Widerstand ist, umso länger, ausführlicher und besser bebildert wird dieses Lemma. Ich habe mir geschworen jede destruktive Tat doppelt zu vergelten. Für Bwags ungerechtfertigte Attacken auf das Lemma Richard Wadani gibt es demnächst Wadani auf englisch und auf deutsch das Personenkomitee Gerechtigkeit für die Opfer der NS-Militärjustiz‎. Für die ungerechtfertigten Bildentfernungen und -vernichtungsversuche hier gibt es bald das Memorial for the Victims of Nazi Military Justice und den Bildhauer auf englisch. Ihr schadet der Sache, für die ihr kämpft selbst. Ihr erweckt den Widerstand und Rache, konstruktive Rache, denn ich will und werde nicht vernichten, sondern übe meine Rache über neue Artikel aus. Lasst mich doch besser in Ruhe!--Meister und Margarita (Diskussion) 22:46, 27. Okt. 2014 (CET)
M&M, du arbeitest hier in einem Projekt mit, das auch eine gewisse Teamfähigkeit vorraussetzt. Die stellst du nicht gerade unter Beweis, wenn du andere Benutzer ständig beschimpfst. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:03, 27. Okt. 2014 (CET)
Geht's auch mit ein bisschen weniger Hysterie? Wir "vernichten keine Bilder" (die gibt's auf Commons noch). Es geht hier darum, einen Artikel, der mit Nebensächlichkeiten und überflüssigen Bildern überfrachtet ist, in enzyklopädische Form zu bringen. Da Du nichts Sachliches zu erwidern hast, werde ich mir die radikale Kürzung des Eröffnungsabschnittes vorbehalten. Das ist ein Artikel über ein Denkmal, nicht über Eröffnungsfeierlichkeiten, und wer da aller dabei war - sowas ist etwas für Zeitungen, nicht für eine Enzyklopädie. -- Clemens 23:10, 27. Okt. 2014 (CET)
Ich habe große Hochachtung vor Kollegen, die konstruktiv (mit)arbeiten. Aber das, was ich hier erlebt habe, ist purer Vernichtungs-, Unterdrückungs- und Verdrängungswille. Ich habe keinerlei Verständnis dafür, dass diejenigen, denen das Denkmal gewidmet ist, u.a. Friedrich Cerha, der Bildvernichtung ausgesetzte sind, während die Politiker ungeschoren davon kommen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:13, 27. Okt. 2014 (CET)
Du schaffst es wirklich nicht, argumentativ zurückzuschalten. Enzyklopädische Artikel sind neutral und sachlich zu halten, ohne überflüssigen Schnickschack - der wird ganz von selber wegeditiert werden, ohne dass da eine Verschwörung dahinter ist. Abgesehen davon: es geht hier um ein Denkmal, nicht um die Desertion von der Wehrmacht als solche. Das heißt, dass z.B. Friedrich Cerha nicht auf direkte Weise mit dem Denkmal zu tun hat. Das sind zwei verschiedene Ebenen, die Du nur ungenügend auseinanderzuhalten scheinst. -- Clemens 23:25, 27. Okt. 2014 (CET)
Spar Dir Deine Belehrungen, allein die Versionsgeschichte der hier Beteiligten beweist eineindeutig, dass es sich um eine (rechte) politische Agenda handelt und nicht um enzyklopädisches Arbeiten. Die Löschung des Bildes von Friedrich Cerha ist dreifach infam, (a) weil er Deserteur war, (b) weil er bei der Eröffnung persönlich anwesend war und (c) weil während der Eröffnungszeremonie ein Ausschnitt aus einem seiner Musikstücke gespielt wurde. Du wirst sehen, in der englischen Version wird er - undisputed - drinnen sein. Geduld. --Meister und Margarita (Diskussion) 23:39, 27. Okt. 2014 (CET)
Was verstehst du schon von enzyklopädischer Arbeit? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:47, 27. Okt. 2014 (CET)
Jaja, Verschwörung, Verschwörung. Lauter Geisterfahrer. Da Du Dich weigerst, auch nur die allereinfachsten Grundsätze enzyklopädischen Arbeitens zu berücksichtigen, wirst Du um viele weitere Belehrungen (beileibe nicht nur von mir) halt leider nicht herumkommen. Aber wir könnten zur Sache kommen, und Du könntest mir in Ruhe erklären, was die Notwendigkeit dieses aufgeblähten Name-dropping-Abschnittes ist, für den zwei Sätze bequem ausreichen würden. -- Clemens 23:48, 27. Okt. 2014 (CET)

Heilfroh wär ich , wenn ...

… ja, wenn diese unsägliche Diskussion hier zumindest eine Woche ruhen könnte, damit ich in aller Ruhe die Ausschreibung, die Wahl des Standortes und die Resonanz beschreiben und bebildern könnte. Verflucht noch mal, aber alles, aber auch alles, was hier vorgebracht wird erinnert mich ausschließlich an Mephisto: ,,Der Geist, der stets verneint … Jetzt lasst mich bitte endlich einmal in Ruhe arbeiten und zieht Euch für ein paar Tage zurück. Warum diese Hektik, ist wohl keine Agenda!?! Na sicher nicht …. --Meister und Margarita (Diskussion) 00:23, 28. Okt. 2014 (CET)

Der einzige Benutzer, der hier völlig hektisch agiert, bist du. Wenn du völlig in Ruhe an einem Artikelentwurf arbeiten willst, kannst du das in deinem Benutzernamensraum machen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 00:26, 28. Okt. 2014 (CET)
Wer löscht hier ständig hektisch?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:38, 28. Okt. 2014 (CET)
Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass ein Lexikon-Artikel zu Beginn auch das Denkmal in der Gesamtansicht zeigt? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 00:47, 28. Okt. 2014 (CET)
Nein.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:58, 28. Okt. 2014 (CET)
Schön, dann lassen wir am besten den Artikel für eine Woche sperren und schauen danach, ob du nicht doch daran interessiert bist, einen enzyklopädisch wertvollen Artikel draus zu machen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 01:08, 28. Okt. 2014 (CET)
Das war eine Suggestivfrage, die man in Deinen Augen nur mit ja beantworten konnte. Ich mag solche polemischen Fragen nicht. Man kann durchaus einen Artikel mit einem Detail beginnen, dann etwas mehr zeigen und am Schluss alles von oben. Das Denkmal ist so konzipiert, dass man – ausgenommen von Bundeskanzleramt und Präsidentschaftskanzlei – nie alles sieht. Daher fand ich das auch für hier anregend und sinnvoll.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:50, 28. Okt. 2014 (CET)
Das soll kein digitaler Erlebnisbericht des Denkmals und der dazugehörigen Eröffnung werden, sondern ein leicht verständlicher Lexikonartikel. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:04, 28. Okt. 2014 (CET)
Es fällt Dir offenbar schwer eine andere als Deine Meinung bestehen zu lassen. Wir haben die Weisheit ja bereits mit der deutschen Muttermilch zu uns genommen … --Meister und Margarita (Diskussion) 20:01, 28. Okt. 2014 (CET)

Bist Du wirklich so unfähig zu diskutieren?. Wie auch immer. Du kannst den Artikel gerne sinnvoll erweitern. Eine Woche - und dann wird wieder kritisiert und diskutiert. -- Clemens 03:18, 29. Okt. 2014 (CET)

Wer auch immer hier mit "deutscher Muttermilch" gemeint ist... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:37, 29. Okt. 2014 (CET)

Danke für eine Woche

Werde mich bemühen, bis Dienstag Abend den Artikel in einen Zustand zu bringen, den ich für vernünftig halte. Habe diesmal den offenen Prozess gewählt, weil wegen der Tagesaktualität (Eröffnung, Staatsfeiertag) die Basisinformationen allen Interessierten zur Verfügung stehen sollten. Und ich werde mich auch um eine Liste von Konsens/Dissens bemühen, damit wir künftig - zumindest hier - ohne Edit War und in vernünftiger Weise diskutieren können. Verbesserungsvorschläge und Anregungen sind sehr willkommen, wenn möglich hier. --Meister und Margarita (Diskussion) 19:35, 29. Okt. 2014 (CET)

Eine Woche ist vorbei, nix ist passiert. Verlässlichkeit sieht anders aus. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:52, 6. Nov. 2014 (CET)
Es gibt leider auch Brotjobs, von denen ich mich mühsam ernähre.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:48, 6. Nov. 2014 (CET)
Da bist du beileibe nicht der einzige, aber das hätte man auch schon vorher ankündigen können, statt erst auf Anfrage patzige Antworten abzugeben. Ist der Artikel jetzt frei oder wird der jetzt bis in alle Ewigkeit blockiert? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:33, 6. Nov. 2014 (CET)
Würde mich auch interessieren. Was ist jetzt das Resultat dieser einen Woche? -- Clemens 02:16, 7. Nov. 2014 (CET)
Nachdem keine Antwort kommt scheint der Artikel wieder frei zu sein - man editiert ja auch fleissig in anderen Artikeln. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:12, 12. Nov. 2014 (CET)

Sorry, irgendwie bin ich durch verschiedene Ereignisse auf verschiedenen Ebenen derzeit offenbar Denkmal-blockiert. Ich werde versuchen, heut' abend die Arbeit daran wieder aufzunehmen. Gruß an alle --Meister und Margarita (Diskussion) 15:48, 12. Nov. 2014 (CET)

WP:3M gewünscht..?

Es wurde um WP:3M angefragt bzgl. einem Edit-War, aber es fehlt hier die erste und zweite Meinung wieso oder wieso nicht diese oder jene Bilder im Artikel drin blieben sollen..? --MBurch (Diskussion) 01:22, 20. Nov. 2014 (CET)

Es handelt sich hierbei wohl eher um 5M oder 6M, da das bereits in obigem Diskussionsverlauf besprochen wurde und sich eigentlich alle (bis auf Meister&Margarita) einig sind, dass hier 1) WP:AI gilt und 2) in einem Artikel über ein Denkmal eigentlich nur Bilder vom Denkmal hineingehören. Ein, zwei Bilder von Personen sind hier definitiv mehr als genug. Man sehe sich zum Vergleich Artikel über andere Denkmale an. Da sind auch nicht Fotos von den Bildhauern, den damit geehrten Personen oder anderen, irgendwie damit zu tun habenden Leuten drin. Aber wie gesagt, das wurde Meister&Margarita weiter oben schon von mehreren Kollegen erklärt, und nun soll anscheinend die drölfzigste Meinung dazu eingeholt werden. --Invisigoth67 (Disk.) 04:56, 20. Nov. 2014 (CET)

3M: Wenn keine zwingenden Gründe dagegen sprechen (und hier sehe ich keine), gehören nur Bilder des Denkmals selber in einen Artikel über ein Denkmal. Wikipedia ist kein Bilderbuch --MBurch (Diskussion) 13:53, 20. Nov. 2014 (CET)

Drufzigste Meinung: Die Bilder zur Eröffnung gehören meiner Meinung nach nun wirklich nicht rein, dafür gibt es Commons bzw. sollte es eine Commonscat geben. Wenn man allerdings ein paar der Verfolgten in einer Galerie vorstellt, spricht m.M.n nichts dagegen, das bildhaft darzustellen. Schließlich ist das Denkmal ein Zeichen gegen das Vergessen. Und mehr als nur ein Betonklotz in der Landschaft. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:38, 20. Nov. 2014 (CET)
Die Personenartikel sind verlinkt, insofern gibts da nix zu vergessen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:59, 22. Nov. 2014 (CET)

Entfernung der Deserteure

Das ist ein mieses, fieses Spiel, welches hier abläuft. Selbstverständlich haben diejenigen, denen das Denkmal gewidmet ist, ein Recht, in Wort und Bild hier erwähnt zu werden. Vgl 3M. Ich halte das für puren Vandalismus, was da jetzt abläuft.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:56, 22. Nov. 2014 (CET)

Du regst Dich schon wieder zu viel auf. Das ist ein Artikel über ein Denkmal, nicht über Personen, die damit vielleicht gemeint sein könnten. Und auch geht es bei dem Denkmal um Opfer der NS-Militärjustiz, nicht um "Deserteure" überhaupt und auch nicht in erster Linie um bekannte Persönlichkeiten, die vielleicht ebenfalls "Deserteure" der Wehrmacht gewesen sind. Es geht um Opfer, nicht um Promis. Der überbordende "Eröffnungs"-Abschnitt mit seiner halbseidernen Society-Berichterstattung ist übrigens immer noch nicht besser geworden. -- Clemens 01:23, 23. Nov. 2014 (CET)
Der ganze Artikel klingt wie ein Who is Who, viel zu viele Namen von meist unbekannten Leuten.--Jonny Brazil 08:15, 23. Nov. 2014 (CET)
Die ersten beiden Abschnitte gehören ohnehin nicht in diesen Denkmalartikel, sondern in Opfer der NS-Militärjustiz und Gerechtigkeit für die Opfer der NS-Militärjustiz. Hier in diesem Artikel würden ein, zwei Sätze und die entspr. internen Links reichen. Das ganze Namedropping bei den Deserteuren ist sowieso obszön, da jedes Menschenleben gleich wichtig und wertvoll ist und das der "Promis" nichts vergleichsweise besseres oder besonderes ist. Aber früher oder später wird dieser POV-Vandalismus hoffentlich einem Artikel auf enzyklopädischem, neutralen Niveau weichen. --Invisigoth67 (Disk.) 16:04, 23. Nov. 2014 (CET)

Rache ist süß. Für jedes einzelne Bild, welches hier gelöscht wurde, werden von mir mindestens zwei Überlebende des Holocausts oder zwei Deserteure des NS-Regimes gebläut. Ich habe schon angefangen mit Leon Weintraub und Nomi Meron, es folgen Josef Stachl und Paul Vodicka. Also: Sollte Eure Agenda eine philofaschistische sein, so schneidet ihr Euch mit diesen Zensurmaßnahmen nur ins eigene Fleisch. Ihr macht mich wütend und lenkt mich von der Oper ab. Und außerdem gibt es dann, quasi als Abschluss meines Rachefeldzuges, auch noch eine englische Version dieses Denkmals, in der all die Bilder, die ihr hier wegzensuriert, drinnen sind. Man kann hier siegen und trotzdem auf allen Fronten verlieren, so wie alle Nazis stets und ewig zu Untergang und Niederlage verurteilt sind und bleiben. Es lebe der Tag der endgültigen Befreiung, der 8. Mai, an dem die Stadt Wien wieder das Fest der Freude feiern wird!--Meister und Margarita (Diskussion) 23:29, 26. Nov. 2014 (CET)

„Jeder soll wissen, dass es ehrenhaft ist, in der Auseinandersetzung mit einer brutalen und menschenverachtenden Diktatur seinem Gewissen zu folgen und auf der richtigen Seite zu stehen.“

– Heinz Fischer: Rede zur Eröffnung des Denkmals für die Verfolgten der NS-Militärjustiz
Ich weiss wirklich nicht, welches Feindbild du dir da zusammengereimt hast, aber wenn daraus neue Artikel entstehen, solls mir recht sein. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 01:33, 27. Nov. 2014 (CET)
Meister und Margarita, im Zusammenhang mit der Entfernung von umstrittenen Bildern eine Kommunikationsform wie "Rache" und Racheankündigungen einzubringen ist nicht sachbezogen. Wenn du neue Artikel über Verfolgte des NS-Regimes anlegst ist das begrüßenswert, hat aber nichts mit Rache zu tun. Die Opfer und Verfolgten des Nationalsozialismus solltest du nicht für eine wikipediainterne Meinungsverschiedenheit instrumentalisieren. Dein Spruch "Rache ist süß" wirkt in dem Zusammenhang peinlich und der Opfer unwürdig, als ob es dir nicht um die Sache sondern um Wikiknatsch geht. --Hekatoncheiren (Diskussion) 09:29, 27. Nov. 2014 (CET)
Hallo Hekatoncheiren, willkommen in der Wikipedia. Schön, dass Du Dich nach Meister & Margaritas Sperre umgehend und nahtlos um genau jene Themen und Artikel kümmerst, in denen er selbst zuletzt editiert hat, inklusive der umseitigen Editwar-Fortführung, seinen selbst angekündigten "Racheartikel" und anderes. Schön ist natürlich auch, dass Du selbst Gespräche mit ihm führst, um ihn von seinem wenig konstruktiven Diskussionsstil zu überzeugen. Neue Accounts, die sich von Anfang an - auch im Metabereich - bestens zurechtfinden, brauchen wir immer... --Invisigoth67 (Disk.) 16:24, 27. Nov. 2014 (CET)
Update: Sehe gerade, dass sich das erledigt, hat, da Hekatoncheiren administrativ als Sperrumgehungs- und Konfliktsocke enttarnt und infinit gesperrt wurde. --Invisigoth67 (Disk.) 17:17, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich erwarte eine Entschuldigung von MBurch und Invisigoth67 für die nicht gerechtfertigten Sockenpuppen-Vorwürfe. Wohlgemerkt: keine zynische, sondern eine ehrliche. --Meister und Margarita (Diskussion) 02:17, 1. Dez. 2014 (CET)

Du bist eine Socke sorry, Fehlleistung von mir, es muss natürlich Der Gemeldete ist eine Socke heißen -- HeicoH me llamo Quique ¡dime! 20:56, 1. Dez. 2014 (CET) - das wurde administrativ festgestellt und das wirst du auch nicht bestreiten. Socken im allgemeinen sind ja erlaubt, sofern sie keinen Missbrauch betreiben. Die direkte Zuordnung von MBurch zu einem gesperrten Account als "Sperrumgehung" war wohl etwas unglücklich - auch das wurde administrativ festgestellt. Invisigoth67 hat sich jedoch nur auf die vorherige administrative Feststellung bezogen. Wenn man deinen neuerlichen Editwar dem Vorwurf und den Tatsachen gegenüberstellt und aufrechnet, dann wäre es m. E. angebracht, die Angelegenheit jetzt einfach auf sich beruhen zu lassen. Deal? -- HeicoH me llamo Quique ¡dime! 02:28, 1. Dez. 2014 (CET)
Da es sich so verhält, wie von HeicoH beschrieben (ich habe eine administrative Sperrbegründung zitiert), erwarte ich mir von Meister und Margarita eine Entschuldigung, dass er mich unter falschen Vorwänden auf die VM gezerrt hat. Da ich aber aus verschiedenen Gründen nicht davon ausgehe, dass dies jemals passieren wird, wäre ich auch damit einverstanden, es auf sich beruhren zu lassen, wenn dafür endlich diese Spielchen, inklusive wiederholter Fortführung des Editwars, beendet werden. --Invisigoth67 (Disk.) 09:48, 1. Dez. 2014 (CET)

Diverse Kommentare meinerseits, die nichts mit dem Artikel zu tun haben wurden von mir gelöscht--MBurch (Diskussion) 22:19, 1. Dez. 2014 (CET)

@HeicoH: @Invisigoth67: @Meister und Margarita: Können wir uns hier auf die Feststellung einigen, dass Hekatoncheiren keine Sockenpuppe von Meister und Margarita war? Siehe auch [5]. --PM3 21:44, 1. Dez. 2014 (CET)
Ja, natürlich. -- HeicoH me llamo Quique ¡dime! 21:47, 1. Dez. 2014 (CET)
Ja, sofern sich die drei Herren entschuldigen und den Vorwurf zurückziehen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:48, 1. Dez. 2014 (CET)
Ich entschuldige mich für den ungerechtfertigten Sockenpuppenvorwurf. --MBurch (Diskussion) 22:19, 1. Dez. 2014 (CET)
Vor allem: Was hat das ganze mit dem Artikel zu tun? Es lesen auch Leute mit, denen es egal ist, wer wen eine Sockenpuppe genannt hat und wer sich jetzt bei wem entschuldigen soll usw. Macht das irgenwo unter euch aus, wo es nicht stört. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:03, 1. Dez. 2014 (CET)
@Meister und Margarita: Mein Angebot gilt noch: Wir lassen diese Sache auf sich beruhen, ohne Nachhaken, ohne Ironie, und weden uns wieder der Artikelarbeit zu. Deal? Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 22:56, 1. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag zur Güte

Es gibt bei weitem keine Mehrheit, dass Personen nicht in einem Denkmalartikel abgebildet werden dürfen. Ich bin bereit, auf die Proponenten des Personenkomitees zu verzichten (immerhin so namhafte Leut', wie André Heller, Elfriede Jelinek und Christoph Schönborn. Was ja schade ist, weil nie zuvor und nie danach findet man die drei auf einer Liste). Bin auch bereit, auf fast alle Fotos von der Eröffnungsfeier zu verzichten (ausgenommen Richard Wadani, weil ohne dessen kontinuierliches Engagement es das Denkmal heute nicht gäbe). Über die Positionierung von Wadani (oben oder unten, links oder rechts) können wir gerne streiten. Aber ungern möchte ich auf diese Personen verzichten, denen das Denkmal gewidmet ist: Artmann, Cerha, Schönherr, Jägerstätter.

Datei:Plakat Jaegerstaetter.JPG
Franz Jägerstätter
Dietmar Schönherr
Friedrich Cerha
H.C. Artmann

Bitte um Euer Verständnis und Eure Akzeptanz.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:05, 1. Dez. 2014 (CET) Und es wäre in meinen Augen peinlich für die dt WP, wenn in der en WP dann alle Bilder gezeigt würden, die hier verboten zu sein scheinen.

Service: Interessante Diskussion (und noch einer, der zwei Bilder für zu wenig hält): [6].--Meister und Margarita (Diskussion) 23:12, 1. Dez. 2014 (CET)
Ich finde im Artikel keine Information über eine Widmung. Wenn die wichtig ist, sollte sie doch an prominenter Stelle erwähnt sein. --PM3 23:14, 1. Dez. 2014 (CET)
@Meister und Margarita: Es spielt keine Rolle, welche Bilder in der EN:WP gezeigt werden oder nicht. Die Bilder stehen zum Artikelthema (das Denkmal) nur in Zusammenhang und haben deshalb keine Bewandnis für den Artikel. Es ist auch nicht hilfreich, von "verboten" zu sprechen, wenn "unpassend" geboten ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:18, 1. Dez. 2014 (CET)
Datei:Memorial for the Victims of Nazi Military Justice by Olaf Nicolai - information board.jpg

Ich trau mich schon gar kein Bild mehr in den Artikel zu stellen. Och, was bin ich für ein Feigling geworden! --Meister und Margarita (Diskussion) 23:22, 1. Dez. 2014 (CET) @Giordano Bruno. Den Nazis wäre es Wurscht gewesen, ob etwas unpassend oder verboten ist. IMHO sollte der Artikel (a) ein Bild des Initiators, (b) ein Bild des Bildhauers, © der vier namhaften Deserteure bzw. Kriegsdienstverweigerer zeigen. Damit man nicht nur verbal, sondern auch im Bild sieht, worum es sich handelt. Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 23:22, 1. Dez. 2014 (CET)

Zum einen: Argumentation mit irgendwelchen Nazi-Vergleichen ist kein Mittel in einer Diskussion. Zum anderen: Der Artikel ist weder über den Initiator, noch über den Bildhauer oder über 4 Personen, die willkürlich ausgewählt wurden. Ebensowenig wird man den geneigten _Leser_ des Artikels abnehmen können, den Artikel auch zu _lesen_, wenn er was zum Thema wissen will. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:31, 1. Dez. 2014 (CET)
Die vier sind nicht willkürlich ausgewählt, sondern drei illustrieren das Zitat von Hans Rauscher. Vom vierten (Oskar Werner) ist leider kein Bild vorhanden, weshalb ich - um die Breite der Victims darzustellen – den berühmtesten Nicht-Deserteur gewählt habe, nämlich den Kriegsdienstverweigerer Franz Jägerstätter.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:39, 1. Dez. 2014 (CET)
Wo wir schon bei Rauscher sind - was macht seine Einzelmeinung für den Artikel relevant? Zum Thema Deserteure gäbs genug Literatur, die man deutlich sinnvoller anbringen könnte als eine Tageszeitung. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:51, 1. Dez. 2014 (CET)

Personennamen...

Meiner Meinung nach ist die jetzige Version mit Personennamen überladen.

  • Abschnitt Personenkommitee (Lobbyarbeit im Vorfeld) führt ca. 33 Personen namentlich auf und nimmt so viel Raum ein wie der sachlich/informative Abschnitt Entstehung:
Ich kenne kein Lemma über ein Denkmal, das an dieser Stelle derartig ausufernd aufzählt. Lässt sich das nicht reduzieren auf "Ein breiter Unterstützerkreis von 33 Personen, darunter Künstler wie x und y, Politikern der Z-Partei..." --- Interessanter wären ggf. Widerstände, Positionierung der Presse, Parteien, Kritik und Zustimmung, Spendenaufkommen...
  • Abschnitt Wettbewerb: Die Jury des Wettbewerbs mit sechs Personennamen, weitere acht namentlich aufgeführte Personen, die an der Ausschreibung teilnahmen.
Interessanter wären die Informationen: Welche Begründung gab die Jury für den Wettbewerbs-Sieger-Vorschlag ab? --- Welche anderen Vorschläge waren in der näheren Auswahl (Wie sahen die aus... Figürlich? Inschrift?...) --- Suche nach dem Aufstellungsplatz – ggf. Alternativvorschläge und Argumente - Alternativvorschläge für Inschrift?
  • Abschnitt Eröffung: 22 namentlich aufgeführte Beteiligte und einige pauschal...
Eher eine "Eintagsfliege", die im kollektiven Gedächtnis nicht Bestand haben wird. Wichtiger wären künftig: Wie wird das Mahnmal angenommen? Aufmärsche, Schmierereien, Skaterbahn, Feiern zum Volkstrauertag?
--Surikate (Diskussion) 16:30, 2. Dez. 2014 (CET)
Danke für die Vielzahl Deiner Anregungen. Da ich bis Sonntag arbeitstechnisch massiv überlastet bin, komme ich erst am Montag dazu, detailliert zu antworten und Vorschläge für die Neuformulierungen zu erstellen. Bitte um Geduld, aber ich verspreche, detailliert zu antworten. Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 16:37, 2. Dez. 2014 (CET)
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