Diskussion:Deontologische Ethik

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Problematisches Zitat

Zitat: Deontologische Ethik hat ihren Ursprung in der jüdisch-christlichen Geistesgeschichte.[1]

Hier wurde ohne Zweifel korrekt zitiert, ich bin aber fest davon überzeugt, dass eine gewaltige Mehrheit der Gegenwartsphilosophen und auch Historiker, insbesondere sekuläre Vertreter, hier vehement widersprechen würden. Es sind vor allem religiös geprägte oder irgendwie mit Religion assoziierte Personen und Institutionen, die diese hier zitierte Sichtweise vertreten. Nicht selten, wird diese Darstellungsweise dann auch verwendet, um hieraus nachfolgend Legitimierungen für eine (fortsetzung) religiöse (Kulturelle-)Prägung abzuleiten, insbesondere in Deutschland. Aber ohne jeden Zweifel, gab es schon vor der jüdisch-chritlichen Geistesgeschichte (z.B. Stoa, Altgriechische Philosophie etc.) Deontologisches Gedankengut. Dafür lassen sich auch viele Zitate finden. Exemplarisch (die Genaue Quellenangabe bitte noch mal recherchieren) sei hier auf die als Audiodatei im Handel erhältliche Vorlesung von Prof. Julian Nida-Rümelin "Ethik und Politik" verwiesen ASIN: B00233UAQ6 (nicht signierter Beitrag von 92.77.148.234 (Diskussion) 11:09, 4. Jul 2010 (CEST))

Habe den Satz mal hierher verschoben, evtl. hat Ricken in diesem Punkt ein leichtes Vorurteil, vielleicht ist die Bemerkung aber auch dem Einführungscharakter geschuldet. Das abendländische Deontologien sicher auch in der Stoa eine relevante geistesgeschichtliche Quelle haben, und wie es sich im außereuropäischen Raum verhält, ist in der Aussage jedenfalls nicht berücksichtigt. Der Satz stand auch etwas isoliert in einem Abschnitt, der eigentlich nicht beschriebt, seit wann und in welchen historischen Formen deontologische Theorien aufgetreten sind, sondern einen, dder etwas über die Herkunft des Sammelbegriffes (Bentham, Frankena) sagt. Philosophiegschichtliches also besser in einen eigenen Absatz, und dann etwas überblicksmäßiger, so mein Vorschlag. --Leif Czerny 18:32, 3. Jul. 2011 (CEST)

Deontologische Ethik hat ihren Ursprung in der jüdisch-christlichen Geistesgeschichte.

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Maximierung des Guten

Mit der Aussage Ein solcher Fall, in dem die Maximierung des Guten ausdrücklich verboten ist, kann ausschließlich in deontologischen Theorien auftreten. kann ich mich nicht anfreunden. :-)

1. Es ist nicht bewiesen, dass ein solcher Fall ausschließlich in deontologischen Theorien auftreten kann.
2. Wenn jedoch das Verbot als Negierung des Sollens der Deontologische Ethik vorbehalten wäre, wäre er trivial.
3. Eine Beurteilung der Maximierung des Guten ist niemals möglich.

Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 15:47, 30. Okt. 2009 (CET)

Überarbeiten-Baustein

Hallöchen,
mich stört der Baustein im Artikel und ich halte ihn für einigermaßen sinnlos. Die im Baustein geforderten Verbesserungswünsche gelten ohnehin für (so ziemlich) jeden Wikipediaartikel. Einen triftigen Grund auf die Notwendigkeit einer Überarbeitung durch solch einen Baustein hinzuweisen, sehe ich nicht. Damit wird nur unnötig die Kategorie gefüllt und suggeriert, der Artikel sei in seiner jetzigen Form mehr oder weniger unbrauchbar. Als damaliger Hauptautor würde ich bei einer solchen Einschätzung allerdings protestieren =). Ich begrüße jede (quellenbasierte) Erweiterung des Artikels, würde aber gerne den Baustein entfernen. Oder aber der Bausteinsetzer, führt die Notwendigkeit desselben hier nochmal genauer aus. LG --Ervaude _Disk 16:12, 4. Jul. 2011 (CEST)

hm. es ist eine abwägungssache. ich hatte den baustein eben schon voreilig entfernt, aber andererseits ist er schon auch berechtigt. es hängt letztlich auch davon ab, ob einigermaßen zeitnah eine überarbeitung erwartbar ist. wenn zb leif diese zusagen würde, würde ich den verbleib des bausteins gern in sein belieben stellen. ca$e 16:48, 4. Jul. 2011 (CEST)

naja, wenn er den Artikel erweitert, brauchen wir den Baustein nicht, dann soll ers einfach machen. Wenn er das hingegen nicht vorhat, brauchen wir den Baustein auch nicht, weil er ihn bis zum St. Nimmerleinstag "schmücken" wird. Oder? LG --Ervaude _Disk 00:07, 5. Jul. 2011 (CEST)

Tag auch, ich glaube nicht, dass die meisten Wikipediaartikel stark an die Ethik-Einführung von Friedo Ricken SJ angelehnt sind. Generell könnte dieser Artikel etwas mehr Bandbreite darstellen, zum Beispiel könnte die Liste vergangener und gegenwärtiger Vertreter deontologischer Ansätze stark erweitert werden u. a. nicht Katholische Einflüsse auf die deontologische Ethik herausgestellt werden. Wenn du Ervaude, keine Lust hast, diese Ergänzungen vorzunehmen, kann ich das gut verstehen, aber eine Diskussion darüber würde ich schon erwarten. Zudem glaube ich auch, dass ein ÜA-Baustein vielleicht sogar auf Dritte Motivierend wikt. Wartungskategorien sind doch dazu da, damit jemand, der Zeit und Lust hat, etwas zu tun, sich der Sache annimmt, und nicht so sehr Warnungen für den Leser. Mit einem ÜA-Baustein taucht der Artikel beispielsweise in den Arbeitslisten des Philoportals auf. Falls das weniger kränkend empfunden wird, kann ich statt ÜA auch Lückenhaft nehmen, wie wäre das? --Leif Czerny 00:26, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde es uneingeschränkt gut, wenn der Artikel verbessert, erweitert, renoviert, ausgebaut, präzisiert, ergänzt wird. Selber bin ich dazu nicht in der Lage, das Thema habe ich quasi seither kaum noch angerührt. Wenn du also Hand anlegen magst, nur zu! Ich bin generell der Meinung, Bausteine sollten bei wirklich gravierenden Mängeln gesetzt werden und ich finde es immer traurig zu sehen, wenn Artikel jahrelang mit Bausteinen vor sich hinvegetieren (wie es in diesem Fall schon vor meiner Initiative mit den Redundanz-Bausteinen war). Du hast natürlich Recht damit, dass so ein Baustein der Idee nach dazu da ist, dass sich ein Autor findet, der sich der Sachen annimmt. Nur sind Autoren im Bereich Philosophie rar gesät (ich zähle mich da nicht dazu) und ich fürchte, der Artikel wird mit dem Baustein alt und grau werden. Dann lieber gleich Nägel mit Köpfen und ran an die Bearbeitung. Denn du scheinst ja mit der Materie zumindest nicht unvertraut zu sein. Und wenn sojemand daher kommt, kann er - egal in welchen Fachgebiet - in jedem zweiten Artikel dieser Enzyklopädie legitimerweise einen solchen Baustein setzen. Versteh mich nicht falsch, ich freue mich, wenn sich jemand hier angemessen mit Artikeln rund um Philosophie beschäftigt und vielleicht stört es mich tatsächlich nochmal mehr weil ich den Artikel vor ein paar Jahren geschrieben habe. Aber vielleicht kannst du ja auch meine Bedenken etwas nachvollziehen. LG --Ervaude _Disk 02:33, 5. Jul. 2011 (CEST)

die baustein-funktion, den artikel per catscan auffindbar zu halten, würde auch ein baustein in einem unterabschnitt erfüllen.

die baustein-funktion der leserwarnung sehe ich in diesem fall nicht gerade dringlich.

wäre daher ersteres, ggf. auf "lückenhaft" herunterdekliniert, ein mittelfristiger kompromiss? ;) ca$e 10:16, 5. Jul. 2011 (CEST)

Klar! Ich glaube ja nicht, dass jemand wegen des ÜA-Bausteins sofort zu lesen aufhört. Der Zweck der Bausteine soll doch sein, andere Autoren zu informieren, was ich ganz angebracht fände, denn ich wollte den Artikel eigentlich nicht gründlich, und vor allem auch nicht ohne Diskussion mit anderen überarbeitet sehen. Die Philoautoren sind auch deshalb wenige, weil sie öfter gegen- als miteinander arbeiten und die erfolgreichen Artikel oft große Würfe weniger Hauptautoren sind (so meine billige soziologische Spekulation). ich fände es sehr schön, wenn ihr nach dieser formalen Debatte auch inhaltlich noch kurze Statement zum Artikel abgeben könntet, damit es hier auf jeden Fall weitergeht. LG --Leif Czerny 5. Jul. 2011, 16:16

Ist schon ein bisschen hart für mich, wenn Formales, das außer einem vermuteten psychologischen Effekt kaum Folgen hat, so ausführlich besprochen wird, inhaltlich aber auch auf Nachfrage nichts. --Leif Czerny 13:01, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wen sprichst du eigentlich an? Hättes Du die gleiche Menge Energie in die Artikelverbesserung investiert, die Du hier zur Diskussion verwendet hast, entspräche der Artikel vermutlich viel mehr Deinen Vorstellungen und hätte den Baustein nicht nötig. Bausteine sollte man frühesten setzten, wenn es sich um gravierende Mängel handelt und über die Diskussionsseite keine Bewegung zu erreichen ist. Gruß --Lutz Hartmann 13:16, 12. Jul. 2011 (CEST)

sorry, leif, bin gerade arg beschäftigt, ich äußere mich noch zum inhaltlichen, sobald ich dazu komme. beste grüße, ca$e 14:00, 12. Jul. 2011 (CEST)War mir schon aufgefallen, wollte dich auch nicht nötigen

Lieber Lutz, ich teile deine Haltung und hätte diese Diskussion auch nicht angestossen. Ein Blick auf diese Seite zeigt aber auch, dass sich in der Disk (z.B. Diskussion:Deontologische_Ethik#Problematisches_Zitat oder den ursprünglich genannten Kritikpunkten) inhaltlich nichts bewegt hat, was ich von Ervaude schon erwartet hätte. Zudem habe ich auch bereits etwas Zeit in die Artikelverbesserung investiert und den ursprünglichen Baustein gesetzt, nachdem ich einen groben Durchgang gemacht hatte. Damit aber genug von mir zur Metadiskussion, oder? Liebe Grüße --Leif Czerny 16:13, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich zitiere mich mal von da oben selber: "Ich finde es uneingeschränkt gut, wenn der Artikel verbessert, erweitert, renoviert, ausgebaut, präzisiert, ergänzt wird. Selber bin ich dazu nicht in der Lage, das Thema habe ich quasi seither kaum noch angerührt. Wenn du also Hand anlegen magst, nur zu!". Ich habe weder zeit noch Lust mich da jetzt einzuarbeiten, da ich gerade ganz andere Dinge zu tun habe und meine WP-Mitarbeit (siehe Edits) im Moment eher sporadischer Natur ist. Ich kann nicht so ganz nachvollziehen wieso du da was von mir erwartest. Sollte nicht eher der Bausteinsetzer einer gewissen Erwartungshaltung ausgesetzt sein? LG --Ervaude _Disk 17:53, 12. Jul. 2011 (CEST)

Um eine Bringschuld ging es mir nicht, ich aber gerne ein paar Vorschläge gehabt. Das ein Baustein so ausgedehnter Rechtfertigung bedarf, hat mich überrascht, und es irritiert mich nach wie vor, dass es beim Baustein-für-und-wider nicht um den Artikelinhalt geht, sondern darum wofür wer seine Zeit einsetzen will.Leif Czerny 18:32, 12. Jul. 2011 (CEST)

Es sollte dich nicht überraschen und irritieren wenn hier jemand seine Meinung äußert und sie begründet. Und erledigt ist eine Diskussion über Sinn und Unsinn eines Bausteins und inhaltliche Konsequenzen nicht, solange der im Artikel ist. Also entferne ich diesen Vermerk mal wieder. LG --Ervaude _Disk 19:14, 12. Jul. 2011 (CEST)

Inkonsistenz

"Während Mord im Sinne der gewaltsamen Tötung außerhalb der unmittelbaren Selbstverteidigung wohl in allen deontologischen Ethiken grundsätzlich abgelehnt wird, scheint es doch reale Fälle zu geben, in denen durch die Ermordung eines einzigen gewaltbereiten Despoten ein fortgesetzter Massenmord hätte verhindert werden können. Deontologische Ethiken können einen solchen Tyrannenmord jedoch nicht als moralisch gerechtfertigte Handlung bewerten." Dabei wird weiter oben doch ausdrücklich die Grenzwert-Deontologie erwähnt. Weiter: Sollten die Einwände gegen die Deontologie nicht, analog zum Konsequenzialismus, unter der Überschrift "Kritik an der deontologischen Ethik" abgehandelt werden? (nicht signierter Beitrag von Muroshi (Diskussion | Beiträge) 18:59, 2. Nov. 2011 (CET))

Hallo muroschi, ich habe versucht, deinem Einwand gerecht zu werden. M.E. lösen Schwellen. Deontologien dieses Problem nicht, da es nicht um das reale Resulat der handlungen, sondern um die Moralische Verantwortung für die mglw. Folgenden Taten geht. --Leif Czerny 21:44, 2. Nov. 2011 (CET)

Abgrenzung Deontologie und Gesinnungsethik - Kant

Die Einleitung des Artikel sagt:

• Deontologische Ethik oder Deontologie (griechisch: δέον (deon) das Erforderliche, das Gesollte, die Pflicht, daher auch Pflichtethik) bezeichnet eine Klasse von ethischen Theorien, die Handlungen unabhängig von ihren Konsequenzen zuschreiben, intrinsisch gut oder schlecht zu sein.

Dagegen liest immer wieder, dass Kants Ethik keine Gesinnungsethik sei (auf die diese Definition zutreffe) und dass für Kant und auch andere deontologische Ethiken sehr wohl die Folgen einer Handlung relevant seien.

• Häufig wird angenommen, deontologische Ethiken seien solche, in denen Handlungsfolgen schlechthin als moralisch irrelevant erscheinen. 'Deontologische Ethik' wird dann ungefähr mit 'Gesinnungsethik' im Sinne Max Webers gleichgesetzt. Diese Gleichsetzung basiert jedoch auf einem Missverständnis. (...) (M. Düwell (Hg.) Handbuch Ethik, Stuttgart 2006, S. 126)
• Da eine solche Handlungsfähigkeit (...) Moral begründend ist, hat Kant sie in [der GMS und der KpV] etwa als guter Wille, als Gesetz oder als gekennzeichnet durch eine von sinnlicher Materie unabhängige Form besonders betont. Dies hat zu den gängigen Missverständnissen Anlass gegeben, Kant sei letztlich nur an der rechten Gesinnung interessiert, seine Moraltheorie halte die Folgen von Handlungen für vernachlässigbar und habe sich durch die Überbetonung formaler Gesichtspunkte eine mangelnde inhaltliche Orientierungsfähigkeit eingehandelt. (Ebd., S. 128)

In diesem Zusammenhang frage ich mich immer, weshalb Kant sich dann dem Rigorismusvorwurf einhandelt, und zwar wegen Passagen wie in Über ein vermeintes Recht aus Menschenliebe zu lügen, in denen er dem Befolgen des Lügenverbots den schlechten Folgen (Tod eines Unschuldigen) den Vorrang gibt. Eine naheliegende Interpretation im Sinne der oben zitierten Sekundärmeinung wäre, dass die (langfristig) schlechten Folgen von Lügen gravierender als selbst der Tod eines Unschuldigen wären. Allerdings sagt Kant:

• Wahrhaftigkeit in Aussagen, die man nicht umgehen kann, ist Pflicht des Menschen gegen jeden, es mag ihm oder einem anderen daraus auch noch so großer Nachteil erwachsen; denn ich mache durch eine Lüge, soweit es an mir liegt, dass Aussagen […] überhaupt keinen Glauben finden, also auch alle Rechte, die auf Verträgen gegründet werden, wegfallen und ihre Kraft einbüßen; welches ein Unrecht ist, das der Menschheit überhaupt zugefügt wird.
• Wie verhält es sich also genau mit Kants Ethik, werden Folgen bei der Abwägung, ob eine Handlung moralisch ge/verboten ist betrachtet? Welche Folgen würden denn dann Berücksichtigung, wenn nicht der Tod eines Unschuldigen? Oder ist es vielleicht so, dass die Berücksichtigung der Folgen auch (nur?) bei den unvollkommenen Pflichten eine Rolle spielen könnte, die Universalisierung der Maxime kann nicht gedacht werden. Wäre dann der Rigorismusvorwurf nur auf die vollkommenen Pflichten zu beziehen? Wenn ja, welche Rolle spielen sie? Möglicherweise könnte man dann auch Formulierungen in diesem Artikel präzisieren. --Victor Eremita (Diskussion) 22:47, 4. Jun. 2016 (CEST)

Naja, wenn man Aufrechterhalten der universellen Form eines Gesetzes (was auch mit Blick auf Folgen geschieht) eine Gesinnung nennt, dann ist es wohl Gesinnungsethik. Wenn man dagegen meint, dass das nicht etwas ist, was man üblicherweise unter Gesinnung versteht, passt es ins Gesinnungs-vs.-Verantwortungsethik-Schema eben nicht mehr. Die Rede von Max Weber definiert „Gesinnung“ nicht.

Der von dir verlinkte Artikel zitiert doch treffend: „Denn sie schadet jederzeit einem anderen, wenn gleich nicht einem andern Menschen, doch der Menschheit überhaupt, indem sie die Rechtsquelle unbrauchbar macht.“ Da geht es also durchaus um eine Folge, aber „langfristig“ trifft den Kern wohl nicht, auch wenn es damit auch zu tun haben kann. --Chricho ¹ ² ³ 13:04, 5. Jun. 2016 (CEST)

Begriffe wie "Gesinnungsethik" sind immer schwierig. Vielleicht kann aber folgendes einbezogen werden: Wie in den barocken Philosophien ist auch bei Kant der Schluss aus der Systemimmanenz der Vater vieler Gedanken. Würden auch die unmittelbaren Folgen einer Handlung über deren Moralität entscheiden und müssten sie deshalb bedacht werden, so wäre der moralische Imperativ also dadurch bedingt, das heißt: er wäre hypothetisch. Kants Ethik steht und fällt aber mit der Bedingung, dass der Imperativ nicht bedingt, sondern kategorisch ist. Also muss daraus das o. A. folgen. In dem Maße, in dem die Deontologie als eine derart bedingte Ethik gilt - wenn die Folgen etc. - ist sie mit der kantischen deshalb m.E. unvereinbar.--BaneshN. (Diskussion) 13:12, 5. Jun. 2016 (CEST)

Sprichst du von den möglichen Folgen oder den faktisch eingetretenen? Und Kant ist doch gerade Deontologiker. --Chricho ¹ ² ³ 13:19, 5. Jun. 2016 (CEST)

Sicher ist Kant Deontologiker, insofern das Wort das Sollen betrifft. Das Sollen bei Kant ist aber nicht bedingt ("moralischer Absolutismus") - z.B. durch den jeweiligen konkreten Fall. Wenn er im o.a. Zitat implizit von den Folgen spricht, nämlich für die Menschheit, so betrifft das die Berechtigung der Maxime oder des moralischen Gesetzes überhaupt. Konkret: wenn ich einem Unschuldigen, wie im obigen Beispiel, das Leben retten könnte, durch eine Lüge, dann würde ich das wahrscheinlich tun, den Imperativ also durch das Wort ( und das hypothetische Urteil) "wenn" bedingen. Das wäre dann m. E. unkantisch.--BaneshN. (Diskussion) 13:58, 5. Jun. 2016 (CEST)

PS: Ich meinte zunächst die möglichen Folgen, in diesem Fall, der Wahrheit (Tod des Unschuldigen),--BaneshN. (Diskussion) 14:01, 5. Jun. 2016 (CEST) (14:29, 5. Jun. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dein Satz oben „In dem Maße, in dem die Deontologie als eine derart bedingte Ethik gilt - wenn die Folgen etc. - ist sie mit der kantischen deshalb m.E. unvereinbar.“ ist mir dann aber nicht nachvollziehbar. (wer „sie“? Die Deontologie?)

Die möglichen Folgen einer Handlung sind meines Erachtens schon relevant, bloß werden sie nicht auf die konkrete Situation beschränkt betrachtet, sondern es geht um die Folgen der abstrakten Maxime. --Chricho ¹ ² ³ 17:51, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, was der Diskussionsstand heute ist, aber ich erinnere mich an ein Hauptseminar vor vielen Jahren, in dem es um die "richtige" Interpretation des Kategorischen Imperativs ging. Wie so vieles bei Kant, war auch dieses Thema hoch umstritten. Norbert Hoerster und Otfried Höffe waren hier die Vertreter zweier vollkommen unterschiedlicher Interpretationen. Hoerster vertrat eine utilitaristische Interpretation, nach der es, verkürzt wiedergegeben, Kant um die Verallgemeinerbarkeit der Folgen meines Handelns ging: eine Handlung sei nach Kant genau dann sittlich verboten, wenn meine Praxis - aufgrund ihrer Folgen - nicht zu einer allgemeinen Praxis werden kann. So führe etwa im Beispiel die allgemeine Praxis des falschen Versprechens dazu, dass es nicht mehr möglich wäre, ein Versprechen zu geben, da diesem keiner mehr Glauben schenken würde. Höffe dagegen vertrat eine deontologische - vielleicht genauer begriffsanalytische - Interpretation des Kategorischen Imperativs. So sei ein falsches Versprechen deswegen nicht "verallgemeinerbar" und daher sittlich falsch, da diesem eine in sich widersprüchliche Maxime zugrunde liege: eine bestimmte Handlung x auszuführen und nicht auszuführen. Die Verallgemeinerung in sich widersprüchlicher Maximen zu einem Naturgesetz sei jedoch undenkbar.

Beide Varianten kann man aber nicht, denke ich, als "gesinnungsethisch" bezeichnen. Der Streit geht vielmehr darum, ob man die Nicht-Verallmeinerbarkeit - als Kriterium für Nicht-Erlaubthaut - empirisch oder begriffsanalytisch festmacht. Ich denke, letzteres kommt den Intentionen Kants näher, wobei sich Kant wohl selbst nicht ganz klar darüber war. Viele Grüße HerbertErwin (Diskussion) 21:42, 5. Jun. 2016 (CEST)

Zunächst zu Chrichos Reaktion: vielleicht habe ich den Gedanken zu verknappt dargestellt.Mir ging es dabei um die hier im Artikel bestehende Unterscheidung zwischen "moralischem Absolutismus" und "moderater Deontologie". Nehme ich das oben von Victor Eremita angeführte Beispiel, so werden zwei Möglichkeiten erwogen: 1. Es ist meine Maxime, nicht zu lügen (nie, in keinem Fall, Kategorischer Imperativ, moralischer Absolutismus) 2, Wenn bestimmte Umstände vorliegen, ist die Lüge erlaubt (bedingter, "hypothetischer" Imperativ, moderate Deontologie). Der offenbar nicht gut geratene Satz oben meinte: die moderate Deontologie, da sie die Urteile bedingt, trifft auf Kant nicht zu. In dem Sinn des von HerbertErwin dazu genannten Streits der Deutung war auch mein erster Kommentar hier gedacht: Kant geht begriffsanalytisch vor, Hoersters Position ist dagegen m. E. der Methode der Inversion (Cohen, Natorp) verwandt, die von den Folgen auf die Begriffe kommt. Gerade weil die Erwägung der Folgen die Maxime zunächst nicht bestimmt, d. i. sie wird nicht von ihr (der Erwägung) abgeleitet, kommt Kant zu der "Verstiegenheit" (Kant), eine einzelne Lüge könne der Menschheit schaden und darum sei im konkreten Fall auch ein Unschuldiger der Maxime der wahre Rede zu opfern, was m. E. als nachträgliches Fallbeispiel die Deduktion der Notwendigeit des Kategorischen Urteils für alle ethischen Maxime und Gesetze bekräftigen soll. Ich meine deshalb, dass die Erwägung der Folgen im ethischen Kontext bei Kant sekundär ist und stimme HerbertErwin zu, dass es hier nicht anzuraten ist, die im Titel dieses Threads vorgeschlagene Gesinnungsethik als Merkmal der Unterscheidung zu verwenden.--BaneshN. (Diskussion) 12:27, 6. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die hilfreichen Überlegungen. Gesinnungsethik als Bezeichnung für Kant wollte ich nicht vorschlagen. Dass bei Hoersters Interpretation Folgen einzubeziehen sind, leuchtet ein. Nun scheint mir Hoersters Interpretation nicht vorherrschend zu sein. Die Frage ist, ob die Formulierung im Artikel, deontologische Ethiken seien solche die Handlungen unabhängig von ihren Konsequenzen zuschreiben, intrinsisch gut oder schlecht zu sein, stimmt. Das zitierte Handbuch Ethik (s. o.) widerspricht dem.

Häufig wird angenommen d. E. seien solche, in denen Handlungsfolgen schlechthin als moralisch irrelevant erscheinen. 'D. E.' wird dann ungefähr mit G. (...) gleichgesetzt. (...) Richtig ist allerdings, dass den Handlungsfolgen im Rahmen deontologischer Ethiken nicht dieselbe Bedeutung zukommt wie in teleologischen Ethiken. (S. 122)

Es läuft also auf die Frage hinaus: Was heißt es genau, dass die Folgenerwägung sekundär ist? Ist mit sekundär schlicht Lügen [qua Universalisierung] schadet der Menschheit gemeint? So ließe sich der moralische Absolutismus (=Rigorismus?) verstehen.

• Ist dann dieser vorgestellte Schadenszustand vielleicht bloß (a) die Koinzidenz oder (b) eine Veranschaulichung des Nicht-Wollen/-Denken-Könnens, hat aber selbst keinen argumentativen Wert?
  • Bei Nicht-Denken-Können würde ich diese Überlegung (a oder b) noch verstehen. Aber bei Nicht-Wollen-Können leuchtet mir nicht ein, dass der Schaden/ die Folge nicht selbst argumentativen Wert hätte. Und diese Unterscheidung Denken/Wollen stammt ja von Kant selbst.

Oder: Was heißt sonst sekundäre Betrachtung der Folgen? --Victor Eremita (Diskussion) 16:10, 6. Jun. 2016 (CEST)

Mal ein Versuch:

Der Begriff des Willens bei Kant ist nicht mit einem Wunsch zu verwechseln. Zum Willen gehört „die Aufbietung aller Mittel, soweit sie in unserer Gewalt sind“. (GMS 394) Wer trotz Einsicht nicht vorhat, die zugehörige Handlung zu realisieren, der hat noch keinen guten Willen. Zum guten Willen gehört, dass er ein tatsächliches und nicht nur ein mögliches Motiv ist. Ob eine Handlung moralisch gut ist, hängt für Kant darüber hinaus nicht von den tatsächlichen Konsequenzen ab. Es kann sein, dass Menschen mit eingeschränkten geistigen oder körperlichen Fähigkeiten eine erstrebenswerte Konsequenz nicht erreichen oder ihr Handeln falsch einschätzen. Allein aufgrund dessen kann man ihnen kein moralisches Fehlverhalten vorwerfen. Es kann allgemein sein, dass das Ziel einer Handlung trotz Sorgfalt und großen Bemühens nicht erreicht wird. Doch dadurch wird eine Handlung nicht moralisch schlecht. Wenn andererseits jemand eine Handlung ohne guten Willen ausführt und dabei eine erstrebenswerte Konsequenz erzielt, so haben die Beteiligten Glück gehabt, aber die Handlung als solche kann nicht als moralisch gut bewertet werden. (394) Nicht gültig allerdings ist der in diesem Zusammenhang gezogene Schluss, dass es Kant nicht darauf ankomme, welche Konsequenzen eine Handlung habe. Wer einen guten Willen hat, hat sich auch notwendig um die Konsequenzen seiner Handlung gekümmert. Hier gibt es zwischen Kant und beispielsweise einem intentionalistischen Regelutilitarismus keine Differenz. Für Kant ist der Blick auf die Konsequenzen notwendig, aber nicht hinreichend.

Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 11:05, 7. Jun. 2016 (CEST)
Ergänzung:

Bei der Beurteilung von Handlungen und von Maximen bedarf es immer der kritischen Urteilskraft, um die Umstände der Handlung und die Wahl der zugehörigen Maxime richtig einschätzen zu können. Es gehört zum Wesen von sittlichen Geboten, dass sie „noch durch Erfahrung geschärfte Urteilskraft erfordern […]“, um sie „in seinem Lebenswandel in concreto wirksam zu machen“ (389), so Kant bereits in der Vorrede der GMS. Die Beurteilung einer Handlungsabsicht erfolgt zudem pragmatisch, d.h. die Frage der Letztbegründung der Allgemeinheit einer Maxime stellt sich nicht, sondern es reicht eine angemessene Sorgfalt aufzuwenden. In der Kritik der praktischen Vernunft verweist Kant darauf, dass es ihm auch auf die moralische Relevanz einer Maxime ankommt. Eine Maxime „ist also nur alsdann moralisch ächt, wenn sie auf dem bloßen Interesse, das man an der Befolgung des Gesetzes nimmt, beruht.“ (KpV AA V, 79)

Lutz Hartmann (Diskussion) 11:44, 7. Jun. 2016 (CEST)

Das Sekundäre der Erwägung der Folgen bezog ich auf den Bestimmungsgrund, da "die bloße Form des Gesetzes lediglich von der Vernunft vorgestellt werden kann, und mithin kein Gegenstand der Sinne ist" (KpV, §5, A 52) und der Bestimmungsgrund eines Willens (als die "objektive Gültigkeit eines Gesetzes", KrV, A 62) zur intelligiblen Welt gehört, demnach auch nicht von den möglichen (praktischen) Folgen deduziert werden kann. Das hier diskutierte Verhältnis zwischen moralischem Gesetz und den Folgen ist m. E. durch einen Satz der GMS getroffen: "Der praktische Gebrauch der gemeinen Menschenvernunft bestätigt die Richtigkeit dieser Deduktion" (BA 112) vom weiteren Kontext dort einmal abgesehen. Aber auch die praktischen Folgen "bestätigen" meines Erachtens nur, sie begründen das moralische Gesetz nicht. Somit meine ich, Lutz Hartmann (LuHa, wenn's ok ist) liegt ganz richtig mit dem Satz: "Für Kant ist der Blick auf die Konsequenzen notwendig, aber nicht hinreichend" und ich würde hinzufügen: er ist methodisch nicht ursprünglich, deshalb sekundär, weil nachherig und für die Deduktion des moralischen Gesetzes nicht bestimmend. Wenn Victor Eremita sagt, es leuchte nicht ein, dass ein möglicher Schaden selbst dazu nicht berücksichtigt werde, so kann ich nur zustimmen, aber es ist eine Folge des kantischen Systems, d. i. ein Schwachpunkt seiner Ethik. Ich lese aber heraus, dass LuHa der Erwägung der möglichen Folgen bei Kant mehr Gewicht beimisst und möchte darauf aufmerksam machen, dass es im o. a. Passus (Anm. 3) heißt: "um die Wahl der zugehörigen Maxime richtig einschätzen zu können", da gibt es die Maxime ja schon und die möglichen Folgen betreffen nur ihre Auswahl. Somit frage ich mich, ob es Einigkeit darüber gibt, dass die praktischen Folgen einer Handlung für die Deduktion der Grundsätze ( KpV A 72 ff.) nicht herangezogen werden. Von dort aus ließe sich die Sache dann ja fassen. Grüße--BaneshN. (Diskussion) 15:07, 7. Jun. 2016 (CEST)

Kant hat für mich zwei Bedeutungen. Er ist a) kategorisch (Kategorischer Imperativ, Denkkategorien) und b) empirisch (Erfahrungen, begriffene Anschauungen). Kategorisch (unbedingt) bedeutet Gesetz (Gesetze sind nach Definition unabhängig, bedingungslos), aus dem sich alles Weitere (insbesondere ein sittliches Verhalten im Fall des Imperativs) ableiten lässt. Wenn jetzt aber das Moment der Erfahrung („Mörder“) ins Spiel kommt, eine Wechselwirkung mit der außersubjektiven Welt, wird es bei Kant interessant (in der KpV/GMS). Dann stoßen (verschiedene ) ontische Ebenen aufeinander (Hausbesitzer auf Mörder). Das kann gut gehen, muss es aber nicht. Aus dem Sein folgt kein Sollen (sag ich jetzt mal so; wenn „etwas ist notwendig (für das Sollen, nämlich das Sein) aber nicht hinreichend (für das Sollen)“ ähnliches meint, schließe ich mich der Meinung Luhas an). Wenn mich ein Mörder um eine Auskunft bittet (Sein), dann bin ich nicht auskunftspflichtig (Sollen). Dann stelle ich schlicht die (aus dem Lot geratene oder sich noch in der Entwicklung befindliche) Rechtsordnung (wieder) her, indem ich mich nicht auf die ontische Ebene des Mörders begebe, sondern eine (höhere) Ebene betrete und die Polizei oder um Hilfe rufe, um auf einen Rechtsverstoß aufmerksam zu machen. Das ist das Verstörende, dass es das (sogenannte) Böse „real“ gibt und nicht nur als Gedankenkonstrukt. Dann wäre das Böse einfach durch Gesetze zu beseitigen. Aber auch wenn das Töten schon lange verboten ist, passiert es trotzdem immer wieder. Sebastian Haffner (1907-1999) drückte das in seinem Buch Germany: Jekyll und Hyde (1940) so aus: Der Nationalsozialismus bezeichnet sich selbst auf dem Etikett als Beerenauslese, aber tatsächlich befindet sich in der Weinflasche Rattengift. Kant überfordert mit seinem „kategorischen“ Imperativ aus meiner (evolutionären) Sicht die Menschen. So weit sind wir noch (lange) nicht. (Nicht mehr Tier und noch kein Engel (Blaise Pascal)) In einer idealen Welt würde es keine Mörder geben, nicht mal das Wort dazu. Allerdings auch keinen Kategorischen Imperativ. Wozu auch. – Handlungen unabhängig von ihren Konsequenzen? Wenn es denn in einem zitierenswerten Buch so steht, warum nicht? Nur die Konsequenzen sollte man hier aufschlüsseln. (subjektiv Gutes tun, aber auf Weiterungen (objektiv) acht geben („gut gemeint ist das Gegenteil von gut“))--217.92.165.60 14:50, 8. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Unter ontischen (ons = sein) Ebenen verstehe ich folgendes (muss nicht unbedingt deckungsgleich sein mit dem, wie es in der Philosophie definiert und verstanden wird):

• ons1 (Vogel) und ons2 (Wolke) haben verschiedene Ebenen. (Vogel spürt nichts von der Wolke, wenn er sie durchfliegt)
• ons1 (Wolke1) und ons2 (Wolke2) haben die gleiche Ebene. (Wolke1 und Wolke2 verformen sich, wenn sie aufeinandertreffen) (nicht signierter Beitrag von 217.92.165.60 (Diskussion) 11:49, 9. Jun. 2016 (CEST))

Ob Kant tatsächlich die Menschen überfordert, halte ich für diskussionswürdig. Schließlich har sein Konzept der Menschenwürde über die Objektformel Eingang in die Rechtsprechung des BVerfG und damit in die deutsche Lebenspraxis gefunden. Andererseits gibt es immer noch „Philosophen“ wie z.B. Konrad Ott, die ihn reflexhaft in die Ecke der Gesinnungsethiker stellen (Zuwanderung und Moral, Reclam 2016, 9). Da bedarf es wohl auch unter den Philosophen noch der Aufklärung. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 08:23, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich meinte eigentlich „Kant (über-)fordert die Menschen“, nicht „Kant überfordert die Menschen“. (Man kann nie genug Klammern setzen.) Apropos „kann“. Warum „Aus dem Sein folgt ein Sollen/Müssen“? Warum nicht „Aus dem Sein folgt ein Werden/Können/Wollen (aber nicht ein („gut“- oder „schlecht“- sein-)) Müssen“? Klingt in den Ohren eines Kategorikers natürlich seltsam. Existiert der Dämon von Laplace nun, oder nicht? (nein!) Was existiert, ist eine asketische Lebensweise, die kann, aber nicht muss. Das heißt aber auch, dass eine moralische („gute“) Lebensweise gegeben (denk-möglich) ist. --217.92.165.60 15:39, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, Lutz hat ganz richitg dargelegt, dass Kant ein Nicht-Konsequentialist, aber kein Gesinnungsethiker ist und ich vermute, dass Weber mit Gesinnungsethikern auch keine Kantianer gemeint hat. Er sprach schließlich nicht über Philosophen, sondern über politische Entscheidungsträger. Die sollen verantwortlich entscheiden, aber eben nicht aus einer Gesinnung heraus. Damit kann auch gemeint sein, dass weder das eigene ruhige Gewissen (des Christen, Nationalisten, Liberalen, Sozialisten, Konservativen) Maßstab der Richtigkeit sein sollte, noch die Parteilinie, sondern das Wohlergehen des Staates und seiner Bevölkerung. Der Punkt dabei ist, dass eine Gesinnung, wie z.B. Pazifismus, dabei dem Willen als heteronormative Kraft bzw. als Objekt gegenübersteht. Nun kann ein "Gesinnungsethiker" sich seiner Gesinnung selbst gegenüber als verpflichtet sehen - sofern er dabei aber auf ein externes intentionales Objekt gerichtet ist (z.B. Weltfrieden, Erhalt der Gesellschaftsordung) - misst sich der Wert seine Handlung daran, inwiefern er diesen Ziel als externem moralischem Gut zustrebt. Dem kann Kant nicht zustimmen - bei ihm ist das Gesetz als Form ja gerade die Anerkenntnis der Autonomie der Vernunft, die sich nur auf sich selbst beziehen und sich nur sich selbst unterwerfen soll. Webers anderer Punkt ist, das der Gesinnungsethiker (im Paralament) sich nicht um die Folgen seiner Handlung schert, ja nicht einmal um die Handlung selbst. Wichtig ist ihm nur die Überseinimmung zwischen dem in der Gesinnung als moralischem Gut ausgezeichnetem „Wert“ (im neukantianischen Sinne) und der Entscheidung. Aber für Kant geht es klar um eine "Maxime das Handelns" - d.h. um die tatsächlich ausgeführte Tätigkeit. Es wäre nach Kant falsch, etwas zur Maxime meines Handelns zu machen, wenn ich die entsprechende Handlung garnicht ausführen kann (auch wenn ich mich darin sicher täuschen kann) - und in diesem Punkt weicht der Gesinnungsethiker nach Weber von Kant ab.

Warum aber also darf ich nicht aus Menschenliebe lügen? - Nun, weil es nach Kant nicht statthaft ist, sich zur Maxime zu machen, andere zu belügen. Kants Argumentation ist hier anti-"kasuistisch", es gibt keine Ausnahme in einem Sonderfall, weil sonst die allgemeine Regel, nicht zu Lügen, durch entsprechende Bedingungen eingeschränkt sein müsste. Zudem sollte man vielleicht auch festhalten, dass den Verfolger nicht zu belügen nicht gleichbedeutend damit ist, den Verfolgten auszuliefern. --91.42.241.42 14:55, 20. Jun. 2016 (CEST) (user:Leif Czerny von unterwegs)

Vieleicht ist das hier: [1] von Interesse (wenn auch nicht zur Gesinnungsethik). Mir bereitete das Buch bei der Lektüre denselben irritierenden Eindruck, den in den letzten Jahren viele Kant-Dissertationen mit allzu speziellen Themen bereiteten. Aber für den Artikel könnte es brauchbar sein. -- Peter Hammer 13:52, 20. Aug. 2016 (CEST)

Baustein-Aussage

Text in Baustein unsinnig!? (Vertreter fehlen) --Arieswings (Diskussion) 12:21, 27. Feb. 2019 (CET)

Frage oder Aussage?!-- Leif Czerny 12:43, 27. Feb. 2019 (CET)

Es waren die folgenden Vertreter angegeben, wurden aber gelöscht und zwar in Verbindung mit dem Hinweis, dass Vertreter fehlen würden?

=> Bekannte Deontologen:

• Stoa
• Immanuel Kant
• Georg Wilhelm Friedrich Hegel
• Karl-Otto Apel, Jürgen Habermas (Diskursethik)
• William David Ross
• John Rawls

Ist das nicht ein Widerspruch? Spricht etwas dagegen, die kurze Auflistung zu belassen, aber evtl. Belege und genauere Beschreibung einzufordern? Nach einer ersten (schnellen) Überprüfung meinerseits sind die Genannten hier korrekt. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 17:10, 27. Feb. 2019 (CET)

Nein. Diese Auflistung ist völlig unsystematisch und unvollständig und daher unbrauchbar. Zuletzt hatte gerade jemand Julian Nida-Rümlin herausgelöscht, warum auch immer. Es gehört nach wie vor eine ordentliche doxographische Darstellung in den Artikel, nicht so ein "siehe auch" mit anderem Namen.-- Leif Czerny 11:15, 28. Feb. 2019 (CET)