Diskussion:Deutsch-Deutsche Grenze/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutsch-Deutsche Grenze/Archiv/1#Thema 1]]

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aus dem artikel (zur löschwarnung):

• Doch, nenne uns mal den Grund, wenn du kannst. 213.221.68.155 15:19, 9. Apr 2004 (CEST)

ich finde, dass eine Liste der getöteten DDR-Grenzer nicht per se den Qualitätsanforderungen der Wikipedia widerspricht. Klar müsste man bei einigen Formulierungen mal an den NPOV anpassen und der Weblink muss mglw auch nicht sein, weil die dahinter stehende Seite bestimmt nicht neutral ist. Aber ansonsten kann man das machen, finde ich...

Ich denke auch, dass die Liste ruhig drin bleiben sollte. Vielleicht benötigt sie mal jemand. Wichtig ist aber, dass die Liste auf Tatsachen beruht. Quellenangaben wären bei einem so heiklen Thema wünschenswert. Vielleicht kann der Autor sie ja mal nachliefern. Stern 15:29, 9. Apr 2004

(CEST)

• Quelle war hauptsächlich der angegebene jetzt leider gelöschte Link. 213.221.68.155 15:38, 9. Apr 2004 (CEST)

Man sollte Super-Thomas dazu zwingen, die Liste der bei der Flucht aus der DDR umgebrachten Zivilisten anzulegen. Viel Spass mit den über 1000 Einträgen ! Außerdem gehe ich davon aus, das es sich bei den getöteten DDR-Grenzern um eine Propagandalüge handelt. -- Dylac 15:31, 9. Apr 2004 (CEST)

Dann mach das doch im Artikel deutlich, statt ihn zu löschen? -- TillWe 15:36, 9. Apr 2004 (CEST)

Für die Daseinsberechtigung des Artikels ist es gar nicht wichtig, ob das alles "echte" Fälle sind. Sie wurden in der DDR als solche bezeichnet und zu Helden erhoben, allein dadurch haben sie eine kulturgeschichtliche Bedeutung. Natürlich müsste man den Artikel entsprechend umformulieren, aber das ist teilweise eh schon geschehen. Schurkenstaat und Hufeisenplan haben schließlich auch Artikel, ohne dass man sie ohne weiteres als bewiesene Tatsachen bezeichnen könnte.-- Jakob stevo 19:02, 9. Apr 2004 (CEST)

Was ich alles so in Vergangenheit hier in Wikipedia erlebt und gesehen habe, sollte man überlegen, ob man denen, dich sich immer noch selbst als DDR-Bürger bezeichnen, ein eigenes Wikipedia-Portal geben. Dort können sie sich ihre eigene Wirklichkeit und Wahrheit zusammenbauen. --Geschichtsfan 15:38, 9. Apr 2004 (CEST)

Gibt es - reicht Thomas nicht :-( --Skriptor 16:11, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich habe sämtliche Artikel von Thomasx1, der inzwischen gelöscht wurde aber leicht an Art und Inhalt seiner Artikel zu erkennen ist, verfolgt und kann garantieren, das er die Wikipedia mißbraucht um eine wirre politische Tendenz zum Ausdruck zu bringen. Ich glaube aber nicht, das die Wikipedia dazu da ist. Wenn man die Liste der angeblich beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzer im Kontext mit seinen restlichen Artikeln betrachtet, ist dies schon wieder der Fall. -- Dylac 15:42, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich bin dafür, diesem Treiben endlich ein Ende zu setzen und appelliere an die Admins, diese Art von Mißbrauch ab sofort und schnell mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu unterbinden. Diese wirren politischen Tendenzen, wie Dylac sich ausgedrückt hat, gehören hier nicht hin schädigen das Ansehen der Wikipedia-Gemeinde! --Geschichtsfan 15:47, 9. Apr 2004 (CEST)

(via Edit-Konflikt, als Antwort an Dylac) Und? Das Problem ist doch nicht die wirre politische Tendenz -- die kann ich mir auch leicht vorstellen, wenn jemand den Drang hat, soetwas wie diese Liste aufzustellen -- sondern die Frage, ob das dort geschilderte erstens relevant ist (ja, ist es, zumindest unter den Rahmenbedingungen der Wikipedia) und zweitens sich historisch so ereignet hat (vermutlich teilweise schon, teilweise nicht, kann aber im Artikel deutlich herausgestellt werden). Mir ist das ziemlich egal, ob dieser Artikel Teil der Wikipedia bleibt oder nicht -- ich glaube nur (ohne den spezifischen Fall zu kennen), dass es manchmal einfacher ist, zu versuchen, sich mit Leuten mit möglicherweise seltsamen Ansichten auf eine neutrale Darstellung zu einigen als immer wieder Artikel zu löschen und dann darauf zu warten, dass die selben Artikel neu angelegt werden. -- TillWe 15:50, 9. Apr 2004 (CEST)

P.S. "diesem Treiben endlich ein Ende zu setzen", "diese Art von Mißbrauch ... mit allen ... Mitteln zu unterbinden" -- da klingeln bei mir alle Alarmglocken, dass jemand seine eigene Ideologie durchsetzen möchte.

Stellt Euch vor, hier käme zusätzlich zu den Stalinisten ein Rechtsradikaler an, und würde Artikel wie Liste der von Rotarmisten vergewaltigten deutschen Frauen erstellen, an denen sich inhaltlich nicht aussetzen lässt, die aber eine eindeutige, unangenehme Tendenz verfolgen ! -- Dylac 15:52, 9. Apr 2004 (CEST)

• Hier bei den toten Grenzsoldaten allerdings handelt es sich um Gewaltopfer, nicht um Täter. Und Listen von toten Flüchtlingen gibt es schließlich schon massenhaft, siehe die leider wieder gelöschten Weblinks. Was Vergewaltigung angeht - die Nazis haben im Krieg in Polen, der UdSSR, in Serbien usw., in den KZs und anderswo massenhaft vergewaltigt, gefoltert, gequält und gemordet. Wen wundert da die Reaktion der Überfallenen und der Angehörigen der Opfer, d.h. der Sowjetarmee. 213.221.65.248 00:47, 10. Apr 2004 (CEST)

Recherchier' das doch erstmal, oder finde einen Rechtsradikalen, der das für Dich tut. Dann lässt sich weitersehen. Außerdem sind so Listen vielleicht eh nicht wirklich der Weisheit letzter Schluss -- wie wär's mit Opfer des kalten Krieges, nicht als Liste, sondern als allgemeiner gehaltener Überblick darüber, dass der kalte Krieg eine ganze Reihe an Menschenleben gefordert hat? -- TillWe 15:55, 9. Apr 2004 (CEST)

Geschichtsfan, offensichtlich hatten wir diesselbe Idee. Siehe Wikipedia:Benutzersperrung. -- southpark 15:58, 9. Apr 2004 (CEST)

Hallo - der kalte Krieg ist vorbei!!

Ich möchte jetzt mal ein paar Sachen anmerken:

• Der kalte Krieg ist vorbei. Punkt. Ob es den Ostdetuschen gefallen mag oder nicht.
• Die "Wiedervereinigung" war eine einseitige Übernahme des DDR-Gebiets durch die BRD, ohne viel Taktgefühl und Berücksichtigung der Unterschiede. Punkt. Ob das den Westdeutschen gefallen mag oder nicht.
• Ein Krieg, und eben auch ein kalter, verlangt Opfer; auf allen Seiten. Punkt.
• Ein Krieg, und eben auch ein kalter, wird mit Propaganda betrieben; auf allen Seiten. Punkt.

können wir uns auf diese Punkte einigen? Gut, dann weiter: Ich finde solche Listen haben, wenn man dem Listenunwesen überhaupt schon mal Zugang gewährt hat, durchaus ihren Platz in der Wikipedia. Es ist leider Tatsache, dass auch die BRD im kalten Krieg nicht immer nur das arme unschuldige Opfer war, das sollte sie sich einmal eingestehen (Das soll aber um Himmels Willen nicht wie der Versuch einer gegenseitigen Abrechnung klingen). Wenn die Liste tendenziös ist, dann stellt halt einen Einleitungssatz rein im Sinne von: "der Wahrheitsgehalt einiger dieser Fälle ist umstritten, da die DDR-Regierung Vorfälle an der Grenze gerne zu Propagandazwecken ausschlachtete. Im Westen hingegen blablabla...". Löschen bringt nichts, selbst wenn kein einziger dieser Fälle der Wahrheit entspräche, wurden sie trotzdem in der DDR als solche dargestellt und sind damit eine kulturologische "Tatsache".

Nachbemerkung: bin froh aus einem Land zu kommen, das dank Staatsvertrag und Neutralität vom kalten Krieg halbwegs verschont wurde. Dafür müssen wir aufpassen, dass nicht jemand eine Liste von Deutschkärtnern, die von den jugoslawischen Partisanen ermordet wurden o. ae. reinstellt. Wie gehabt, halber Weg zum Balkan:) Jakob stevo 16:21, 9. Apr 2004 (CEST)

Nachbemerkung 2: Jemand plant offenbar, zu jedem einzelnen Herrn auf der Liste einen Artikel anzulegen - DAS sollte man stoppen! Jakob stevo 16:24, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich hätte die vier Punkte ein bißchen anders ausgedrückt, finde die Schlussfolgerung aber richtig -- und habe bei der Gelegenheit einen entsprechenden Satz in den Artikel reingeschrieben. Zur NB2: an den roten Links bin ich schuld -- ein paar waren vorher schon verlinkt; ich dachte mir, wenn einige davon DDR-Straßen als Namen geziert haben, dann wäre es vielleicht nicht so blöd, auch Artikel zu diesen Menschen zu haben. Allerdings weiß ich natürlich (als Wessi) nicht, wer denn nun. Deswegen erst mal rote Links zu allen ... -- TillWe 16:29, 9. Apr 2004 (CEST) (via edit conflict)

Nein, wir können uns auf deine Punkte so nicht einigen: "Die 'Wiedervereinigung' war eine einseitige Übernahme des DDR-Gebiets durch die BRD, ohne viel Taktgefühl und Berücksichtigung der Unterschiede. Punkt" Die Bevölkerung der DDR hat mit sehr großem Nachdruck den Beitritt zur BRD gefordert. Das jetzt als einseitige Übernahme hinzustellen, ist zumindest sehr schief.

Auf den Rest können wir uns durchaus einigen. --Skriptor 16:27, 9. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag: "Die auf Wunsch des größten Teils der DDR-Bevölkerung zustande gekommene Wiedervereinigung, war in ihrer Handhabung eine Übernahme des DDR-Gebiets durch die Bundesrepublik, ohne viel Taktgefühl und Berücksichtigung der Unterschiede." ... irgendwie haben die diskussionen hier immer so einen leichten drall vom thema abzukommen :-) -- southpark 16:30, 9. Apr 2004 (CEST)

Find ich gut. Jakob stevo

Ist mir klar dass die DDR-Bevölkerung zugestimmt die Wiedervereinigung gewünscht hat und es steht auch nirgends "gewaltsame" oder "unfreiwillige" Übernahme, aber dass dann im Prozess wenig Rücksicht auf die Ex-DDr genommen wurde ist wohl Tatsache. Jakob stevo 16:45, 9. Apr 2004 (CEST)

Zumindest ist das eine Interpretation, die ich teile. Deine Formulierung erweckte aber den Eindruck, daß schon die Vereinigung selbst im wesentlichen oder ganz von einer Seite ausging. (Wenn eine Firma eine andere übernimmt - eine übliche Formulierung -, dann wird die andere i.d.R. nicht gefragt.) --Skriptor 16:54, 9. Apr 2004 (CEST)

Zur "Auf beiden Seiten...."-Logik: Gab es in westlichen Ländern den Schießbefehl, der auch bei Zivilisten ausgeführt werden musste ? Wurden über Tausend Menschen umgebracht, die von West nach Ost fliehen wollten (von denen es natürlich Millionen gab) ? Eine solche Relativierung von Verbrechen ist meiner Ansicht nach unangebracht. -- Dylac 18:21, 9. Apr 2004 (CEST)

Natürlich gab es in der BRD keine Entsprechung zum Schießbefehl, da es den Tatbestand der Flucht überhaupt nicht gab - jeder darf und durfte grundsätzlich und ohne zu fragen jederzeit ausreisen. --Skriptor 18:27, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich will gar nicht relativieren (hab ich auch angemerkt) aber wenn es in der BRD im Zuge des Kalten Krieges zu Unstimmigkeiten gekommen ist - davon bin ich überzeugt - soll man davon sprechen dürfen und nicht verschweigen, weil sonst irgendwie die Wahrheit dass es auf der anderen Seite mehr davon gab - was ich auch nicht bestreite - verschleiert werden könnte. Schwarzweißdenken aufgeben!! -- Jakob stevo 18:54, 9. Apr 2004 (CEST)

Es geht auch garnicht um ein Schwarzweißdenken, auch westliche Agenten haben während des Kalten Krieges unter Garantie einige Schweinereien angestellt. Trotzdem bin ich der Ansicht, das sich der Ostblock die Hände deutlich schmutziger gemacht hat. Das fängt wie gesagt bereits mit den über 1000 Mauertoten an. Überhaupt hat die Errichtung des "Eisernen Vorhangs" auf Anordnung der Sowjetunion den Kalten Krieg erst auf eine neue Stufe katapultiert. Zudem wage ich zu behaupten, das die westliche Presse während des Kalten Krieges doch eine größere Vielfalt an wahrheitsgemäßeren Informationen zu bieten hatte. -- Dylac 18:59, 9. Apr 2004 (CEST)

Wir driften eindeutig vom Thema ab... Ich stimme deinen Bemerkungen oben zu - doch was hat das für Auswirkungen auf Relevanz oder Nichtrelevanz des Artikels? Tatsache ist, dass diese Leute, ob echt oder nicht, im DDR-Weltbild eine Rolle gespielt haben, und damit ist der Artikel für mich relevant (wenn auch vielleicht der Titel und die Einleitung falsch). Vermutlich wirst du mir auch zustimmen, dass westdeutsche Medien zu einem gewissen Grad zu Propagandazwecken ausgenützt wurden, und solche Zwischenfälle daher im Westen, so sie echt sind, eher verschwiegen wurden, worden wären oder wie auch immer. Als "Statistik gemeuchelter Antifaschisten" (so hat's wohl der ursprüngliche Autor gemeint) taugt er meiner Meinung nach nicht, wohl aber als "Episode im Propagandakrieg". Und da bleib ich dabei dass beide Seiten verwickelt waren. Oder sind, wenn ich mir manche Spiegel-Artikel über die PDS anschaue. Jakob stevo 19:12, 9. Apr 2004 (CEST)

Dylac, dann ändere doch bitte den Artikel, statt hier Zensor zu spielen. -- TillWe 19:13, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte noch mal darum bitten, daß etwas sensibler mit dem Ausdruck "Zensor" umgegangen wird. Es hilft nichts, sich gegenseitig solche abwertenden Bezeichnungen (dazu gehört zum Beispiel auch "BRD-Faschist" oder "Betonstalinist") um die Ohren zu hauen – es sei denn, man möchte die Sachdiskussion beenden. --Skriptor 19:42, 9. Apr 2004 (CEST)

Zum Thema "Ändere den Artikel doch wenn er Dir nicht passt" weise ich auf meinen Beitrag bei Wikipedia:Benutzersperrung hin : Das Schlimme ist doch folgender Vorgang: Wenn jemand bei der Wikipedia antanzt, der nicht wirklich Wissen beisteuern möchte sondern die Wikipedia gemäß seiner extremen, realitätsfremden Weltanschauung umgestalten möchte, legt dieser jemand diverse Artikel an, welche diesem Zweck dienen. Wenn dann andere Wikipedianer erkennen, welche unenzyklopädische Absicht dahinter steckt und deshalb die Löschung fordern, kommen weitere Wikipedianer dazu, die statt einer Löschung lediglich eine Überarbeitung fordern. Aber auch das wäre gewissermaßen ein Sieg für denjenigen, der die Wikipedia als politische Plattform mißbrauchen will. Auch höchst neutrale Artikel über "Getötete DDR-Grenzer", "DDR-Rekorde" und "Sowjetische Rekorde" lassen eine eindeutige Tendenz erkennen, vor allem wenn sie vom selben Autor stammen. Das trifft meiner Ansicht nach in diesem Fall eindeutig zu. -- Dylac 19:20, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich kann übrigens in den Benutzerbeiträgen von 213.221.68.155 keinen Hinweis finden, dass er Autor der genannten Artikel ist... Aber zurück zum Thema, Sooo daneben war nicht einmal der Originalartikel vor dem Löschantrag - es stand ja sogar eine Aufschlüsselung der "Täter" dabei, aus der mit ein bisschen Überlegung hervorging, dass es sich in vielen Fällen um Verzweiflungstaten/Notwehr von Flüchtlingen handelte (und diese wurden nicht etwa als Reaktionäre oder sonstwie bezeichnet, sondern schlicht und ergreifend als Flüchtlinge). Und vermutlich sind die meisten dieser Leute auch tatsächlich im Dienst getötet worden.

Aber nochmals, es geht mir gar nicht so sehr um wahr oder falsch, oder darum, wer sie warum getötet hat, und sondern darum, was man aus ihnen gemacht hat. Sozusagen im politologischen und nicht im historischen Sinn relevant. Jakob stevo 20:06, 9. Apr 2004 (CEST)

Hallo Jakob, guck Dir mal die vorletzte Version vom Artikel an. Meine Befürchtung hat sich bewahrheitet: der Artikel dient nur dazu, den DDR-Personenkult, der sich um angeblich oder tatsächlich umgebrachte Grenzsoldaten drehte, wieder aufleben zu lassen. -- Dylac 20:08, 9. Apr 2004 (CEST)

Hab ich gesehen und fand ich auch überflüssig - seh ich aber als Reaktion auf die Behauptung, es sei ja alles ausgedacht. Und wenn dieser 'Personenkult um angeblich oder tatsächlich umgebrachte Grenzsoldaten' ein bestehendes oder zumindest historisches Phänomen ist, dann ist allein dadurch die Existenz des Artikels gerechtfertigt. Punkt. In der englischen Wikipedia gibt es bei manchen Artikeln einen Vorspann im Sinne von: "Ist ein umstrittenes Thema, um andere Ansichten zu sehen schauen sie bitte in der Versionsgeschichte" - finde ich einen guten Ansatz, anstatt immer gleich zu löschen. Jakob stevo 20:21, 9. Apr 2004 (CEST)

Der Artikel ist praktisch per Definition tendenziös, da man mit einer Namensliste von Getöteten die Toten würdigt. Die Todesumstände der genannten Grenzsoldaten lassen sich nicht durchweg klären, zudem handelt es sich hier um Männer, die den Befehl hatten auf fliehende Zivilisten zu schiessen, auch wenn sie unbewaffnet waren. Der Artikel soll meinetwegen in Geschichte der DDR oder DDR-Grenztruppen aufgehen, aber eine Namensliste von Toten KANN nicht enzyklopädisch sein. -- Dylac 20:46, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme Jakob zu, daß es kein Verbot bestimmter Themen geben darf. Es kommt natürlich darauf an, die Themen mit allen wesentlichen Facetten darzustellen; es kann aber nicht Sinn der Wikipedia sein, bestimmte Themen auszublenden, weil die Motivation des Einstellenden propagandistisch ist. --Skriptor 19:42, 9. Apr 2004 (CEST)

Einzelheiten und Quellen zu den Getöteten

Ich halte diese Liste für absolut übertrieben und unnötig. Ich plädiere dafür, sie wieder zu streichen, da sie den üblichen Rahmen eines WP-Artikels sprengt. (Man vergleiche auch die Richtlinien zu externen Links: Da ist von maximal fünfLinks die Rede!) --Skriptor 19:46, 9. Apr 2004 (CEST)

Aus Platzgründen hier @Dylac

Wenn du es bei Deutsch-deutsche Grenze o. ae. sinnvoll einbaust, vielleicht auch ohne Namensliste, dafür z. B. mit der folgenden Aufschlüsselung (siehe aeltere Versionen), bin ich auch nicht gegen loeschen. Und mit einer "neutralen" Bemerkung, dass sie in der DDR Helden waren, Also nicht "Die DDR-Propaganda hat diese Fälle erfunden, um eine gewalttätige BRD zu postulieren" sonder eher "Diese Toten, von denen manche nicht unumstritten sind, wurden in der DDR als Helden gefeiert". Von mir aus auch mit Änderung von desertierend in flüchtend und mit Zusatz aus Notwehr. Mir is es ja so egal.

Notwehr gegen Polizisten im Dienst, die einen Weglaufenden zum Stehenbleiben auffordern ? Soll wohl ein Witz sein, gibt es nicht mal in der BRD und den USA. Zumal jedem DDR-Bürger, jedem Flüchtling und BRDler die Grenzgesetze bekannt waren. Und die westdeutschen und US-amerikanischen Mörder handelten ohnehin nicht in Notwehr.213.221.68.155 21:31, 9. Apr 2004 (CEST)

• Tatorte:
  • 8 Opfer gab es an der Berliner Mauer
  • 1 Opfer an der Grenze zur CSSR
  • 18 Opfer an der Grenze zur BRD

• Täter:
  • 6 DDR-Grenzer wurden von Westberlinern und Westdeutschen getötet (von 4 Zivilisten, von einem BGS-Beamten und von einem Westberliner Polizisten).
  • 3 Grenzer wurden von US-Soldaten getötet
  • 1 Grenzer von einem fahnenflüchtigen Sowjetsoldaten
  • 7 Grenzer durch andere fahnenflüchtige DDR-Grenzer
  • 2 Grenzer durch desertierte NVA-Soldaten
  • 4 Grenzer durch aus der DDR flüchtende Zivilisten
  • 1 Grenzer durch einen Unbekannten

---

Erwiderung des Autors auf einige frühere Einwürfe: Mm, wenn die Liste angeblich Personenkult oder unwichtig ist - wieso bloß hast du dich dann nicht für die Löschung der Artikel und der Einzelheiten über Hitler, Goebbels, Himmler, Eva Braun, Schlageter, Horst Wessel, Pol Pot eingesetzt und für die Löschung anderer Namenslisten, wie z.B. Liste von Violinisten, Liste der Krätzchensänger, Liste der Kalifen, Liste der koptischen Päpste, Liste der Schutzpatrone, Liste der Seligen, Liste von Disc Jockeys, Bundeskanzler, Vizekanzler, Liste bekannter Journalisten, Liste von Pianisten, Liste bekannter Popmusiker und Popmusikgruppen, Liste bekannter Unternehmer, Liste der meistgesuchten Personen im Irak, Liste der Präsidenten von Argentinien, Liste der Bane von Kroatien , Liste der Senatoren von Berlin, Liste der Gouverneure von Maryland, Liste der Augsburger Oberbürgermeister, Unsere Besten berühmte Deutsche, DDR-Persönlichkeiten, Liste bedeutender Deutscher darunter viele Nazis, Söhne und Töchter der Stadt Nürnberg, Söhne und Töchter der Stadt Stuttgart, Liste der Ehrenbürger von Zwickau. 213.221.68.155 20:39, 9. Apr 2004 (CEST)

Schließlich geht es auch nicht um eine Liste beliebiger unbekannter Leute, sondern um in der DDR regional und überregional bekannte und geehrte zumeist ermordete Personen, nach denen viele Schulen, Betriebe, Sportstadien, Straßen, Kulturhäuser, Klubhäuser, Pionierlager, Kasernen in der DDR benannt wurden und für die Denkmäler und Gedenksteine aufgestellt wurden. Daran kann auch die zwangsweise Umbennung vieler Straßen und Schulen, die Büchervernichtung in den DDR-Bibliotheken (mit nachfolgenden Bücherverbrennungen in Verbrennungsanlagen) und die Eliminierung einiger oder aller Gedenktafeln und Denkmäler nichts ändern. Diese Fakten tauchen seit 14 Jahren fast nicht mehr in den Massemedien und Lexika auf und werden offenkundig vertuscht. Erst kürzlich hat ein Wikipedianer behauptet, daß alle Flüchtlinge gewaltlos gewesen seien und Flüchtlinge, westdeutsche Grenzer und US-Soldaten nie auf DDR-Grenzer gezielt und geschossen hätten. Solche Infos muss man heutzutage mit der Lupe suchen oder mit Mikroskop. Listen von erschossenen Flüchtlingen gibt es jedoch massenhaft zu tausenden in den Massenmedien, in der Fachliteratur und im Internet. 213.221.68.155 21:09, 9. Apr 2004 (CEST)

Tja, es wurden ja auch über 1000 meist wehrlose Zivilisten von den lieben Grenzsoldaten abgeknipst, da können die westlichen Faschisten nicht mithalten. Die Listen, die Du da nennst, sind unpassend. Es geht darum, das Namenslisten von gewaltsam getöteten Menschen NICHT enzyklopädisch sein KÖNNEN, da sie stets der Würdigung der Getöteten dienen (dazu ist eine Enzyklopädie nicht da) oder einen Vorwurf an die für den Tod Verantwortlichen darstellen (dazu ist eine Enzyklopädie erst recht nicht da). -- Dylac 21:13, 9. Apr 2004 (CEST)

Nein es geht um sachliche Informationszusammenstellung sehr selten genannter Ereignisse, nicht um Würdigung - weise mir unsachliche würdigende Ausdrücke oder Passagen nach, wie z.B. "wir betrauern und verehren und würdigen alle unsere heldenhaft im Kampf gegen den faschistischen Klassenfeind gefallenen Grenzsoldaten".213.221.68.155 21:30, 9. Apr 2004 (CEST)

Es geht um die namentliche Auflistung, Mann -- Dylac 21:31, 9. Apr 2004 (CEST)

Woher willst du wissen, dass ich ein Mann bin ?

Zusatz: Liste der Heiligen und Liste der Seligen enthält auch viele Mordopfer. Und: sie wurden nicht nur, sondern werden auch gegenwärtig von hunderten Millionen Menschen weltweit verehrt, angebetet und gewürdigt. Das gleiche gilt z.B. auch für die Liste der Bundeskanzler und Bundespräsidenten und die Liste bekannter Popmusiker und Popmusikgruppen, und für viele andere Listen. 213.221.68.155 21:45, 9. Apr 2004 (CEST)

2.Zusatz: Wenn eine "Adenauer-Straße" und ein "Willi-Brandt-Gymnasium" , ein "Kennedy-Gymnasium" und ein "Franz-Josef-Strauß-Flughafen" (in München) und Gedenktafeln, Museen und Denkmäler für Stauffenberg, Theodor Heuss und Ludwig Erhardt und viele andere keinen Personenkult darstellen, dann ist die frühere Namensverwendung von erschossenen DDR-Grenzern und von nichterschossenen DDR-UdSSR-Politikern genausowenig oder erst recht kein Personenkult. 213.221.68.155 22:15, 9. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag

Die umfangreiche Liste mit den Strassen etc., die nach den Getöten benannt sind, gehört meines Erachtens nach nicht in diesen Artikel, sondern zu den jeweiligen Personen (eine Person, nach der eine Straße benannt ist, sollte m.E.n. durchaus Platz in einer Enzyklopädie haben). Das würde bedeuten, dass für alle 27 oder so Getöteten jeweils ein eigener Artikel angelegt wird; ich sehe darin aber kein Problem (und halte auch die Löschanträge für die schon existierenden Artikel wenig hilfreich). -- TillWe 22:21, 9. Apr 2004 (CEST)

• Ja, da stimme ich zu, ist schließlich bei fast allen anderen Listen in diesem Lexikon auch so, daß jede Person einen eigenen Artikel bekommt. Um der Neutralität Genüge zu tun: es gibt auch Artikel über erschossene Flüchtlinge hier, z.B. über Chris Gueffroy und Peter Fechter. 213.221.65.248

Ich sehe das so, dass es zumindest diese Liste mit Namen bleiben sollte. Auch wenn die DDR viel mehr Dreck am Stecken hat und der angebliche Autor viele verzerrende Artikel geschrieben hat, so sollte man hier keinen Privatkrieg austragen. Es geht hier nur darum, ob der Artikel gewollt ist oder nicht, und auch Dylac sollte einsehen, dass eine deutliche Mehrheit diesen Artikel wünscht (es sei denn, jemand hat hier haufenweise Kommentare gefälscht). Eine Liste von Namen ist kein Personenkult, auch diese Namen gehören zur deutschen Geschichte, selbst wenn der eine oder andere unter anderen Umständen als angegeben umgekommen sein sollte. -- IGEL 12:06, 10. Apr 2004 (CEST)

IGEl, ich zitiere aus dem SPIEGEL : Fast 14 Jahre nach dem Zusammenbruch der DDR gibt es jetzt neue Erkenntnisse über die Zahl der Toten an den Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik. Nach neuen Berechnungen hat das Mauer-Regime der DDR 1008 Menschenleben gefordert - deutlich mehr als bislang angenommen. -- Dylac 13:24, 10. Apr 2004 (CEST) Nachtrag: Allein in Berlin waren es etwa 260 Menschen, in den meisten Fällen Zivilisten

Na okay, ich will mich deswegen nicht streiten, meine Quelle ist der von mir eingefügte Link. Aber der große Unterschied zwischen Opfern allgemein und von Grenzern erscheint mir auch etwas groß. Kannst es von mir aus wieder ändern. -- IGEL 13:32, 10. Apr 2004 (CEST)

Wieso verwundert Dich der Unterschied ? "Republikflüchtlinge" waren meist unbewaffnet und gehorchten auch keinem Schießbefehl, was bei den Grenzsoldaten nicht der Fall war. Die Opferzahl von 1008 gilt jedenfalls nach neuestem Stand als gesichert. -- Dylac

Du verstehst mich falsch (ist auch ein zweideutiger Satz von mir, sorry). In meiner Quelle [1] ist die Rede davon, dass 270 Flüchtlinge von Grenzern erschossen wurden, insgesamt aber 960 getötet wurden. Der Unterschied erscheint mir etwas groß, nicht das Verhältnis "Getötete Grenzer/Getötete Flüchtlinge". Deshalb will ich nicht auf die Richtigkeit der Angaben schwören. -- IGEL 13:41, 10. Apr 2004 (CEST)

Die Zahl 270 kenn ich nur im Zusammenhang mit den in Berlin getöteten "Republikflüchtlingen". Ich weiss aber nicht, wie sehr bei den 1008 Mauertoten zwischen von Grenzern Erschossenen und durch Selbstschussanlagen oder Minen getöteten unterschieden wird. Die wunderbare Informationspolitik der DDR hat dafür gesorgt, das dies schwer nachzuprüfen ist. -- Dylac 13:49, 10. Apr 2004 (CEST)

Die Zahl von 1008 Opfern stammt von der Arbeitsgemeinschaft 13. August, die einen sehr weiten Opferbegriff hat, was nicht unumstritten ist. Meine Informationen habe ich z.B. von

• [2]
• [3]

Ich denke aber auch, dass diese Informationen besser in den Artikel Innerdeutsche Grenze passen - nur da kann man zur Zeit ja nicht editieren ;-) --Lley 23:06, 10. Apr 2004 (CEST)

Gegen Beibehaltung

Hallo zusammen

Zu bezüglich Zitat Igel „auch Dylac sollte einsehen, dass eine deutliche Mehrheit diesen Artikel wünscht“.

Auf der Löschliste ist für beibehalten:

Benutzer:cdu, TillWe, Toolittle,213.221.68.155 hat auch den versetzten Artikel ohne Name geschrieben, Jakob stevo, IGEL.

Keine Lösch- oder Beibehaltungs-äußerung des aktuellen Artikels:

Southpark eher gegen liste, Skriptor eher gegen Liste.

Für löschen:

Dylac, Mathias Schindler, Stechlin, Dirk33.

Macht 5 zu 4 für den Artikel aber 6 zu 5 gegen die Liste. Wo ist da eine deutliche Mehrheit für DIESEN Artikel. Ich war übrigens zuerst für einen Beibehaltung eines Artikels „Liste der beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzer“ Aufgrund der Bekanntheit der Getöteten. Habe meine Meinung aber geändert da die Leute ja durch die Propaganda der DDR Bekannt wurden, und dieser Grund in dem Artikel nicht entsprechend berücksichtigt wurde. Ich bekam den Eindruck, dass diese DDR Propaganda hier weiter betrieben wird. (Siehe Version [[4]] und Zitat von Jakob stevo „Die "Wiedervereinigung" war eine einseitige Übernahme des DDR-Gebiets durch die BRD“. Ich bin aber der Ansicht, dass ein Artikel der DDR Propaganda verbreitet nichts in einer neutralen Enzyklopädie zu suchen hat.--Dirk33 15:20, 10. Apr 2004 (CEST)

Das war von Anfang an mein Verdacht, da der Ersteller des Artikels schon mehrfach durch ähnliche Späße aufgefallen ist. Das an der Innerdeutschen Grenze auch DDR-Grenzsoldaten ums Leben kamen, bestreitet niemand. Das die Umstände aber meist differenzierter zu betrachten sind als das eiskalte Abknipsen von fliehenden Zivilisten, sollte auch zur Sprache kommen. Außerdem lassen sich viele Fälle nicht mehr richtig nachprüfen. Man sollte das in einen Artikel wie Geschichte der DDR oder Innerdeutsche Grenze einbauen, aber eine Namensliste, die offenkundig der Huldigung der angeblich umgebrachten Grenzsoldaten dient, muss wirklich nicht sein. Lest euch mal die einzelnen Artikel zu den Grenzern durch, dann wisst ihr, was der Autor beabsichtigt. -- Dylac 15:29, 10. Apr 2004 (CEST)

Mir DDR-Propaganda vorzuwerfen scheint mir doch etwas weit hergeholt, dein Zitat war eher unglückliche Wortwahl von mir, ich hab dann auch klargestellt was ich meine (etwas weiter unten). Und wenn du meine Argumente liest, warum der Artikel beibehalten wurde, weißt du auch dass ich nicht "DDR-Propaganda" mache. Hab außerdem mit DDR gottseidank überhaupt nichts zu tun. Servus. Kann übrigens auch damit leben, dass die Liste in einen Artikel umgewandelt wird, aber wenn niemand kommt und sie abändert und auf fundierter Basis kritisiert (nicht einfach nur "wahrscheinlich hat das die DDR-Propaganda, sonst wärs ja im Spiegel gestanden"), so bin ich dafür dass sie bleibt, sooo arg tendenziös kann doch wohl ein Artikel der sachlich richtige Umstände darstellt nicht sein.Jakob stevo 16:13, 10. Apr 2004 (CEST)

Nachtrag: Der mutmaßliche Ersteller dieses Artikels hat in einer anderen Diskussion (Diskussion:Innerdeutsche Grenze) sein wahres Gesicht gezeigt, ich zitiere : "Ergänzungsvorschlag: 27 Grenzsoldaten der DDR wurden während ihres antifaschistischen Grenzdienstes von Flüchtlingen und von BRD-Terroristen ermordet. (Quelle: http://www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html ) 213.221.69.45 00:18, 8. Apr 2004 (CEST)" - Da dieser Artikel jedoch in weiser Voraussicht gesperrt wurde, hat er sich einfach einen neuen gemacht. -- Dylac 15:37, 10. Apr 2004 (CEST)

Habe mich mal als "Beibehalter" für diesen Artikel incl. Namensliste eingetragen. Ich bin aber gegen die einzelnen Artikel für die Grenzer, auch eine Liste der Orte, die nach Grenzern benannt wurden, ist imho unnötig. Der Artikel ist ja nun auch etwas entschärft.
Sorry für die Fehleinschätzung bzgl. deutlicher Mehrheit, man sollte seine Aussagen schon genau belegen können. -- IGEL 16:09, 10. Apr 2004 (CEST)

???

Also, habe mich gerade neu und voller Enthusiasmus hier angemeldet, und stolpere als erstes über diese Diskussion :-(

Ich habe den Eindruck, daß die Leute, die hier Pro-DDR-Propaganda sehen, gar nicht merken, wie sehr sie einer Anti-DDR-Propaganda unterliegen. Es grenzt in meinen Augen an Schwachsinn, tote Flüchtlinge gegen tote Grenzer aufzuwiegen, beide waren auf ihre Art Opfer eines zu Recht vergangenen Systems.

Und wenn wir hier über eine NEUTRALE Enzyklopädie reden, dann gehören diese ermordeten Grenzer eben auch dazu.

Ich falle hier auf garnichts rein. Ich habe auch mehrmals geschrieben, das auch die getöteten Grenzsoldaten Erwähnung finden sollten. Aber nicht in einer Namensliste mit Geburts- und Todesdatum und Einzelartikeln zu den Grenzsoldaten, das dient offenkundig einer Huldigung der Toten und der Weiterführung des propagandistischen Personenkults aus DDR-Zeiten. Und aufgewogen wird hier garnichts. Trotzdem besitzt es für mich eine andere Qualität der Grausamkeit, wenn ein unbewaffneter Zivilist aus sicherer Entfernung von einem Grenzsoldaten abgeknipst wird. -- Dylac 16:03, 10. Apr 2004 (CEST)

Mmh, @Dylac, da werden wir uns wohl nicht einigen. Ich halte den Vorwurf eines "propagandistischen Personenkults" für deutlich überzogen. Diese Leute sind schlicht und einfach Personen der Zeitgeschichte (wenn auch sicherlich "kleine Lichter").

Ich halte es in jedem Falle für sehr bedenklich, aus ideologischen Gründen (andere sehe ich nicht) Zahlen, Daten, Namen ... auszublenden - leider eine neudeutsche Krankheit!

--Howie 16:11, 10. Apr 2004 (CEST)

@Dylac: Genauso wie der meistgelesene Kinderbuchautor der Weimarer Republik (blödes Beispiel, weiß nicht mal wer das sein sollte) einen Artikel verdient weil er die Zeit mitgeprägt hat, auch wenn er ein Chauvinisten-Arschloch war und aus heutiger Sicht nicht einmal schreiben konnte, genauso verdienen auch diese Grenzer einen Artikel, eben weil der Kult um sie die Zeit mitgeprägt hat. Wenn du den Artikel entsprechend abändern kannst, dann mach es, wenn nicht, such dir einen anderen zu dem du beitragen kannst. So, ich hab genug von dieser Diskussion.Jakob stevo 16:22, 10. Apr 2004 (CEST)

Es hat um diese Leute keinen Kult in der DDR gegeben. Die Benennungen von Schulen, Betrieben und Straßen geschah doch auf Betreiben der Staats- und Parteiführung. Wie wäre es denn mit einer Liste der Leibwächter Stalins, die im Dienst gestorben sind? Oder einer Liste der DDR-Agenten, die in westdeutschen Gefängnissen gesessen haben? Der Link, der mal auf der Seite war, führte zu einer "Ehrenhain" betitelten Seite. Hier versuchen Ewiggestrige, Gedenkseiten für ihre DDR-Helden zu installieren. --- Toolittle 18:16, 10. Apr 2004 (CEST)

Für Beibehaltung und ordentliche Überarbeitung

Zur Zählung oben: Zumindest Mathias Schindler wird hier falsch gezählt -- er schreibt beim Löschantrag: "Löschen kommt in dieser Form nicht mehr infrage, aber kräftige Überarbeitung.". Das kann ich gerne unterschreiben. Wenn hier aber jemand -- in propagandistischer Weise, SCNR -- aus jeder Kritik ein "Löschen unterstützen" macht und in keinster Weise darauf eingeht, dass es vermutlich möglich ist, den Topic hier neutral zu behandeln, dann frage ich mich auch, was die Diskussion hier noch soll. -- TillWe 17:30, 10. Apr 2004 (CEST)

Pro Beibehaltung. Versteh das ganze Geschrei nicht. Eine Liste von Pornodarstellern, die an AIDS gestorben sind wird hingegen stillschweigend von der Mehrheit geschluckt, obgleich sie ebenso hochgradig eklektizistisch wie hirnrissig ist. Ist WP nun frei oder ist sie's nicht? Wenngleich - bei Lichte besehen - beide Listen delikate Analogien aufweisen --Wst 18:41, 10. Apr 2004 (CEST)

Für diesen absolut gelungenen Vergleich wird Dir von mir ein virtueller Orden verliehen. Dann soll die Liste eben stehenbleiben, aber ich warte noch auf die Liste der DDR-Grenzsoldaten die besoffen vom Wachturm gefallen sind. -- Dylac 18:47, 10. Apr 2004 (CEST)

Natürlich gehören die Deutsch-deutschen Grenzverbrechen bereits in ein Lexikon, doch statt Listen anzuhängen, bei allem Respekt vor den Opfern, sollte man nur auf besondere Fälle verweisen; Vorschlag von bernhard

(Bernhard, mit Hilfe von "~~~~" kannst Du deine Äußerung automatisch unterschreiben). Zum Thema: Ich finde die Namen enzyklopädisch, jedenfalls in den Fällen, in denen Straßen, Schulen etc. danach benannt sind. Für mich wäre "ich laufe eine Straße lang, wundere mich, wieso sie so heißt, wie sie heißt, und schlage den Namen nach" ein typisches Anwendungsbeispiel für eine Enzyklopädie. Insofern müsste es für die Fälle, wo es entsprechende Straßen etc. gibt, auch Einträge geben (mit ausführlicheren Informationen). Dann könnte die Liste der Namen hier wegfallen. Eine alternative Möglichkeit wäre in diesen Fällen ein Redirect auf den Artikel hier, der dann wohl allerdings eine Liste der Namen enthalten sollte. -- TillWe 19:47, 10. Apr 2004 (CEST)

Hallo zusammen,

Bei Mathias Schindler hab ich bei Kritik wohl nicht gründlich genug durchgelesen und hatte die ersten Sätze so gedeutet das er für eine Löschung sei. Da auch IGEL sich klar für eine Beibehaltung des Artikels ausgesprochen hat gibt es eine Mehrheit für den Artikel.

Ich möchte aber noch mal meine Kritik verdeutlichen. Die Benennung von Schulen, Plätzen, Firmen etc nach den Getöteten und wohl auch Berichte in den DDR Medien sehe ich als Propaganda der DDR an. Wenn die Leute nicht an der Grenze gestanden wären und sie durch Notwehrmaßnahmen getötet worden wären, hätte die DDR Führung nicht versucht so einen „Kult“ zu erzeugen.

Ich glaube das ein großer Teil der Grenzer in Notwehr erschossen wurde, man denke an Hunderte Tote „Republikflüchtlinge“ und Schießbefehl.

Gegen einen Artikel von getöteten DDR Grenzern habe ich auch nichts, aber einen Artikel „Liste der beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzer“ zu schreiben ohne DDR Propaganda zu betreiben halte ich für kaum Möglich. Welchen Aufwand kann jemand in das Schreiben bzw. Überprüfen stecken, damit am Ende etwas Neutrales herauskommt. Müsste man dann nicht jeden Einzelfall aufbröseln? Das ist aus meiner Sicht nicht möglich da es keine Neutralen Untersuchungen zu diesem Thema in der DDR gegeben haben kann, man denke an DDR Justiz und Schießbefehl.--Dirk33 23:55, 10. Apr 2004 (CEST)

Darum geht es ja auch nicht. Solange wir in dem Artikel deutlich machen, dass es sich um Propaganda handeln könnte, kann sich jedes halbwegs intelligentes Wesen selbst überlegen, ob es der Darstellung glaubt oder nicht. Siehe auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt -- dabei geht es nicht um vermeintliche Objektivität, sondern darum, verschiedene Sichtweisen als solche darzustellen. Von mir aus war das ein Versuch der DDR, einen bestimmten "Kult" (ich finde das Wort hier unpassend) ins Leben zu rufen und ihn am Leben zu erhalten. Der hatte aber Wirkungen -- und sollte deswegen auch seine Aufnahme in Wikipedia finden (es gibt von W. I. Thomas dazu das Thomas-Theorem: Wenn Menschen etwas für wirklich halten, dann reagieren sie darauf auch entsprechend, insofern gibt es auch reale Folgen) -- TillWe 00:21, 11. Apr 2004 (CEST)

Ich würde dir weitgehend zustimmen. Natürlich muß das Thema so behandelt werden, daß die wesentlichen Elemente möglichst objektiv dargestellt werden (also müßte zum Beispiel auch erwähnt werden, welches Interesse die Staatsfürhung der DDR daran hatte), aber da sind wir uns vermutlich einig.

Eine wesentliche Frage, die sich mir in dem Zusammenhang stellt, ist, ob ein eigener Artikel die angemessene Form ist, oder ob man das Thema besser in (zum Beispiel) Grenztruppen der DDR einbettet.

Die nächste Frage ist, ob ein eigener Artikel für jeden Grenzer angebracht ist. Ich neige dazu, dies zu verneinen, weil sie alle jeweils nur durch einen einzigen Umstand - nämlich den, im Grenzdienst umgekommen zu sein, lexikalisch interessant werden. Diesen gemeinsamen Umstand kann man aber eigentlich auch in einem Sammelartikel darstellen. --Skriptor 11:30, 11. Apr 2004 (CEST)

Zumal die bisherigen Artikel zu den einzelnen Grenzsoldaten den Verdacht auf Huldigung stark erhärten - da wird die offizielle DDR-Darstellung 1:1 übernommen und natürlich auch die Inschrift auf den jeweiligen Grab/Gedenksteinen wiedergegeben. -- Dylac 11:34, 11. Apr 2004 (CEST)

Bring doch mal Beispiele für Deine unfundierten Behauptungen, damit die Artikel geändert werden konnen. Außerdem sind diese Personen beim Grenzdienst gegen ihren Willen umgekommen und nicht bei einem Freizeitunfall. Auch ist nichts 1:1 übernommen worden, und übernommen von wo überhaupt ? Und wenn ein US-Soldat - der von Irakern oder Nordkoreanern oder von Deutschen getötet worden ist - in der englischen Wikipedia auftauchen darf, warum dann nicht ein DDR-Soldat oder DDR-Polizist in der nord-süd-ost-west-deutschen Wikipedia, zumal diese Leute in der DDR regional oder überregional bekannt waren. Schließlich hat nicht die DDR Millionen Opfer in Vietnam, Korea, Irak, Afghanistan und Jugoslawien auf dem Gewissen, sondern die USA. Und Deutschland hat 60-80 Millionen Tote in den beiden Weltkriegen auf dem Gewissen.213.221.68.102 13:31, 11. Apr 2004 (CEST)

Hallo anonyme Version von Thomasx1, es geht erstens darum das für die Todesumstände der genannten Grenzsoldaten noch keine halbwegs seriösen Quellen genannt wurden. Irgendwelche wilden Internet-Seiten sind als Quelle so ziemlich wertlos. Zweitens waren diese Männer nur deshalb "bekannt", weil die SED-Führung die Benennung zahlreicher Straßen und Schulen nach den Namen der angeblich oder tatsächlich Getöteten anordnete. Sowas würde ich als äußerst zweifelhafte Bekanntheit bezeichnen. Ach übrigens, hat "Deutschland" auch die 13 Millionen während des 2. Weltkrieges umgebrachten Chinesen auf dem Gewissen ? Das müsste nach Deiner "Logik" wohl der Fall sein ! -- Dylac 13:42, 11. Apr 2004 (CEST)

In diesem Fall íst Deutschland der Beihilfe schuldig, da es Japan geholfen hat und sein Bündnispartner war. Im übrigen sprach ich von beiden Weltkriegen, also keine Chance für Zahlenspielereien und Verharmlosungen.

Schön das Du unter Beweis stellst, das Du von der Geschichte des 1. Weltkriegs und von ostasiatischer Geschichte genau 0 Ahnung hast. Übrigens hast Du schlauerweise mit den Zahlenspielereien angefangen. Aber da du unter der Zwangsstörung leidest, immer das letzte und vermeintlich schlaueste Wort haben zu müssen, freue ich mich bereits auf Deine unter Garantie amüsante Antwort. -- Dylac 18:02, 11. Apr 2004 (CEST)

Seriöse Quellen

http://home.snafu.de/veith/ehrenhai.htm ist definitiv keine seriöse Quelle. Eine Seite, die unkommentiert folgendes Zitat veröffendlicht, gehört imho hier nicht verlinkt:

Am Brandenburger Tor kann man sich anschaulich davon überzeugen, wie viel Kraft und wahrer Heldenmut der Schutz des ersten sozialistischen Staates auf Deutschen Boden vor den Anschlägen des Klassenfeindes erfordert. Die Rechnung der Feinde des Sozialismus wird nicht aufgehen. Das Unterpfand dessen sind das unerschütterliche Bündnis zwischen der DDR und der UdSSR sowie das enge Zusammenrücken der Brudervölker im Rahmen des Warschauer Vertrages. Ewiges Andenken den Grenzsoldaten, die ihr Leben für die DDR gegeben haben. -- IGEL 13:56, 11. Apr 2004 (CEST)

Wieso, dieses Zitat stammt von Gorbatschow 1986, der in der BRD und den USA und in der EU als seriös angesehen wird. Und wer entscheidet jetzt über seriös und nicht seriös ? Übrigens war das nur eine von etwa 40 anderen Quellen.

viele seriöse Quellen wurden genannt, jedoch alle wieder gelöscht. Schau in den etwa 40 inzwischen wieder gelöschten Links der einzelnen Grenzern und der Linkliste nach, da sind Berichte von Sendern wie MDR und Phoexix dabei und Zeitungsartikel von weit nach 1990 und Webseiten von Kritikern der DDR. Oder sind das alles getarnete Agenten der Untergrund-SED ?213.221.68.102 14:02, 11. Apr 2004 (CEST)

Zusatz: Deutschland hat 60-80 Millionen Tote in den beiden Weltkriegen auf dem Gewissen, nicht die DDR und auch nicht die Gründer der DDR, nicht die Regierungsmitglieder und Minister und nicht die Generalsekretäre und nicht die Politbüromitglieder der DDR. Auch nicht die SED oder die DDR-Soldaten.

Finde aber Skriptor hat recht, ich als ehemaliger DDR Bürger (war zur Wendezeit erst 10) muss sagen, dass mich dieses Thema auch interessiert. Natürlich gibt es Quellen, diese muss man auswerten und der Autor, der etwas dazu schreibt, sollte auch versuchen den Kontext nicht aus den Augen zu verlieren, bedeutet egal ob BRD oder DDR, Propaganda steckt in fast allem, was Aussenpolitik betrifft (Beispiel aus heutiger Zeit: Beitritt der Türkei zur EU,Kopftuchstreit,...). Gegen ein bis zwei Stichpunkte (Geboren, Gestorben, Wohnort, Todesursache, Dienstgrad, Wie lange gedient) zu jeder der Personen wär nichts einzuwenden und sollte auch nicht fehlen, dazu muss aber noch kein extra Artikel zur einzelnen Person erzeugt werden solange derjenige keine weiteren erwähnenswerten Leistungen erbracht hat, sondern kann auf der selben Seite stehen. Die Frage ob man es nicht in einen anderen Artikel mit einbaut ist auch sinnvoll, zumal der Artikel Grenztruppen der DDR und eine solche Liste zusammengehört und für sich allein keinen wirklichen Sinn ergibt, zumal diese Liste nicht besonders groß ist. Magicm247 14:11, 11. Apr 2004 (CEST)

@213.221.68.102: Erstens sind im 2 WK 50 Millionen Menschen umgekommen (ja, den Weltkrieg gab es nicht nur in Europa!), ergo ist es nicht allein Deutschlands Schuld und zweitens zeige mir doch bitte den Artikel, wo die Seite verlinkt ist, auf der Waffen-SS-Soldaten heorisiert werden. Leg dir bitte mal ein paar neue Textbausteine an, das hat absolut nichts mit dem Thema (dem Link) zu tun!

Dass Gorbatschow dies gesagt hat, tut dabei nichts zur Sache. Es ist und bleibt eine einseitige Seite.

Wie du vielleicht bemerkt hast, war ich für die Beibehaltung des Artikels, also sorge nicht dafür, dass ich da ins zweifeln komme. -- IGEL 14:30, 11. Apr 2004 (CEST)

Ich kann nur zum tausendsten Mal sagen, das man erwähnen sollte das neben über 1000 "Republikflüchtlingen" auch mehrere Dutzend DDR-Grenzsoldaten an der Innerdeutschen Grenze ums Leben gekommen sind, aber einzelne Unterartikel zu den jeweiligen Grenzern sind wirklich übertrieben und verdächtig, insbesondere da sie kritiklos die offizielle DDR-Darstellung übernehmen (was für Super-Thomasx1 natürlich die reine Wahrheit ist) und die weiterführenden Links eher der Huldigung und nicht der sachlichen Informierung dienen. -- Dylac 14:15, 11. Apr 2004 (CEST)

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Diese Webseite enthält diejenigen genaueren Informationen, die man als (westdeutscher) Leser erwartet, z.B. Tathergang und Tatort. Auch wenn ich kein kadersozialistischer Freund der DDR-Grenztruppen bin, erwarte ich hier entweder vollständige Informationen (wie auf der o.g. Webseite, meinetwegen könnt Ihr auch 40 Jahre alte Zeitungsartikel als Quelle heraussuchen) oder gar keine. Von mir aus kann dieser Artikel auch gelöscht werden, aber ich erwarte von einem Artikel weitergehende Informationen und keine halbfertige Liste, die man als Ausgangspunkt für Google-Recherchen verwenden kann. Kapitän Nemo 14:23, 11. Apr 2004 (CEST)

P.S.: Wenn dieser eine Weblink [5] drinbleibt, dann kann man sich die Artikel für jeden einzelnen Grenzer sparen. Eines habe ich mittlerweile gelernt: Wikipedia muss nicht alles kopieren, was außerhalb an Informationen angeboten wird, ein Weblink reicht völlig aus.

Der Weblink ist nun wirklich mit großer Vorsicht zu geniessen, allein die Bezeichnung "Ehrenhain" sagt so ziemlich alles -- Dylac 14:27, 11. Apr 2004 (CEST)

Fast alle Veröffentlichungen in sozialistischen Staaten waren einseitig und tendenziös und dennoch kommt kein Historiker daran vorbei, ab und zu aus diesen Zeitungen, Zeitschriften und Büchern zu zitieren. Auch eine monatelange Recherche in ostdeutschen Zeitungsarchiven würde wahrscheinlich keine anderen Erkenntnisse bezüglich Dienstgrad, Todesdatum und Tatort zu Tage fördern. Kapitän Nemo 14:39, 11. Apr 2004 (CEST)

Das stimmt, und deshalb ist bei diesen "Informationen" ein dreifacher "Liebe Kinder, das ist alles nicht so ganz oder vielleicht überhaupt nicht so passiert !"-Hinweis dahinter notwendig -- Dylac 14:48, 11. Apr 2004 (CEST)

genauso wie alle Veröffentlichungen der Nato-Staaten im Bezug zum Warschauer-Pakt Magicm247 14:51, 11. Apr 2004 (CEST)

Genau, alles reine Propaganda ! In den Warschauer Pakt-Staaten herrschten in Wirklichkeit paradiesische Verhältnisse ! Ganz im Ernst, die NATO-Staaten brauchten bei Veröffentlichungen über Ostblock-Staaten nicht viel zu fälschen, die Fakten waren schon fies genug. -- Dylac 16:39, 11. Apr 2004 (CEST)

Deshalb wurden nach dem Ende des kalten Krieges auch nur KGB und MFS Agenten angeklagt, die der Nato-Staaten sind kein Thema, obwohl diese auch nichts anderes gemacht hatten. Und für den IRAK-Krieg waren die Beweise auch so klar, dass bei denen auch nur etwas nachgeholfen wurde. Propaganda gehört immer mit dazu und wird ständig betrieben. Magicm247 17:50, 11. Apr 2004 (CEST)

Nur leider gibt es im Westen ein breitgefächertes Angebot an Zeitungen, Internetseiten, Fernsehprogrammen etc. - und da fanden und finden sich stets kritische und überkritische Berichte. Über die Spionage während des Kalten Kriegs habe ich bereits mehrere lange Zeitungsartikel gelesen, und da war nicht nur vom KGB die Rede. Auch das Thema Irak-Krieg wurde gehörig zerpflückt, ohne das Moskau bei der Redaktion von der "taz" angerufen und sich beschwert hätte. Im ehemaligen Ostblock war das Informationsangebot etwas bescheidener, vor allem wurde einem alles gehörig vorgekaut. Ich habe grade kürzlich einen Bericht über einen ehemaligen DDR-Bürger gesehen, der ein systemkritisches Magazin abonniert hatte. Zur Belohnung wurde er für ein paar Jahre in einen gemütlichen Stasi-Knast gesteckt. Aus der BRD ist mir ein irgendwie vergleichbarer Fall nicht bekannt. -- Dylac 17:57, 11. Apr 2004 (CEST)

Bei dem Versuch eine gewisse Neutralität zu bewahren, muss man auch prüfen, wie neutral die Seite hinter einem Weblink ist. Ist diese nicht neutralgenug, beinhaltet aber Informationen, die bei einer Recherche interessant sind, sollte man die Fakten für den Beitrag herausnehmen aber auf den Link verzichten. Auch kann man aber nicht sagen, wenn ein Weblink existiert brauch die Information nicht in Wikipedia rein. Man kann nie wissen, ob die Webseite immer auf aktuellem Stand gehalten oder in 1/2 Jahr noch existiert und so die Daten erstmal wieder verloren wären --Magicm247 14:51, 11. Apr 2004 (CEST)

An alle: Wo ist eigentlich festgelegt, wie ein Wikipedia-Link zu sein hat ? Da kein Einzelner Mensch über alle objektiven und tatsächlichen Informationen über ein Thema verfügen kann, können folgerichtig auch fast alle Internet-Seiten und Wikipedia-Artikel nur das enthalten was der bzw. die Ersteller gewußt, gelesen oder erlebt haben. Aber werden deswegen alle Artikel gelöscht und alle Benutzer ausgeschlossen ? Also nochmal, wo stehen die Anforderungen an einen Link ? Wenn keiner darauf antwortet, geh ich bei diesem Artikel davon aus, daß keine Festlegungen über Wikipedia-Links existieren.213.221.65.216 18:16, 11. Apr 2004 (CEST)

Welche Anforderungen externe Links (die du vermutlich meinst) erfüllen sollen, steht in Wikipedia:Verlinken. --Skriptor 07:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Naja, es geht eher darum das in den ganzen Grenzer-Artikeln sorglos Inhalte aus irgendwelchen doch recht dubiosen Webseiten übernommen wurden und als Tatsachen präsentiert werden. -- Dylac 18:52, 11. Apr 2004 (CEST)

Ich muss Dir da nochmal widersprechen: egal aus welchen Quellen diese Sachen übernommen wurden -- sie werden auf dem Artikel (und sollten auch in den anderen Artikeln) nicht als "Tatsachen präsentiert", sondern als von vielen bezweifelte Aussagen. Aber wenn Du was konstruktives tun willst: wie wär's damit, zu versuchen, eine seriösere Quelle für die Aussagen in diesem Artikel zu finden? Und ja, genau du: weil du vermutlich einen sehr hohen Standard an eine Quelle anlegen wirst, die dieses Thema seriös behandelt. -- TillWe 11:04, 12. Apr 2004 (CEST)

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Hallo TillWe, ich zitiere aus einer früheren Version des Artikels über Werner Schmidt, im Dienst verstorbener DDR-Grenzsoldat:

Werner Schmidt wurde am 2.03.1951 21-jährig während seines Grenzdienstes an der Staatsgrenze der DDR bei Obersuhl von US-Soldaten überfallen, auf BRD-Gebiet verschleppt und dort von diesen Soldaten erschossen. Gemeinsam mit ihm wurde der 19-jährige Landarbeiter und VP-Wachtmeister Heinz Janello entführt und ebenfalls kurz darauf in der BRD von den USA erschossen.

Werner Schmidt wurde am 26.06.1929 in einer Arbeiterfamilie geboren, wurde Wachtmeister der Volkspolizei und war verheiratet.

Der Gedenkstein der beiden befand sich bis 1990 in der NVA-Grenzkompanie Gerstungen/Untersuhl (Kreis Eisenach) und wurde dann von der BRD beseitigt. Darauf stand: "Den Wachtmeistern Heinz Janello und Werner Schmidt zum Gedenken, ermordet am 2.03.1951 von amerikanischen Banditen"

Ich bin kein Experte für im Dienst ums Leben gekommene DDR-Grenzsoldaten, aber ich habe doch ein gewisses Gespür für unbedarft übernommene, zweifelhafte "Fakten". -- Dylac 11:10, 12. Apr 2004 (CEST)

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Genau deswegen habe ich ja auch gefragt, ob Du nicht nach seriöseren Quellen für Fakten über Werner Schmidt und Heinz Janello schauen willst. Was hältst Du z.B. hiervon: http://www.berlin-aid.de/Todesofer-DDR.pdf ? (http://www.berlin-aid.de/ scheint mir so ziemlich das Gegenteil von dem zu sein, was unser anonymer Editor will -- aber Heinz Janello taucht auch in deren Liste als von US-Soldaten erschossen auf.) -- TillWe 11:20, 12. Apr 2004 (CEST)

Am besten wären irgendwelche Bücher mit seriösem Anspruch, die das Thema Grenztote behandeln. Es kam übrigens an der Innerdeutschen Grenze mehrfach zu Schußwechseln zwischen DDR-Grenzsoldaten und BRD-Grenzern bzw. US-Soldaten, meist vor dem Hintergrund, das die DDR-Grenzer grade eine Flucht vereiteln wollten und sich dabei westlichem Territorium näherten oder es sogar betraten. -- Dylac 11:27, 12. Apr 2004 (CEST)

Sicher kannst du das anhand serioeser Quellen belegen.

Huuuch, da hat die eine Seite meines Webs (eigentlich zur DDR-LUFTWAFFE) aber zur reger Diskussion geführt

Hintergrund der Erstellung war es gerade, daß es keine Informationen zu den getöteten Grenzern (mehr) gibt.

Nur hin und wieder gibt es in der Literatur Hinweise bzw. jene ominösen "1000-Mauer-Toten" der Arbeitsgemeinschft "13. August". Deren jüngst verstorbene Chef war übrigens der erste Chef der "Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit", die als "KgU" Schlagzeilen machte. Der "weit gezogene Opferbegriff" der KgU^^^Ârbeitsgemeinschaft beinhaltet u.a. Leute die betrunken vom BGS-Boot gefallen sind (sic!) oder an der jugoslawischen grenze einen Herzanfall erlagen oder als US-Militär in Spionagemaschinen von SU-Jägern abgeschossen worden oder ... oder ... oder ... In den "40 Jahren" gab es "lediglich" ca. 200 DDR-Flüchtlinge, die durch Schußwaffeneinsatz / Minen an den Außengrenzen der DDR ums Leben kamen, nicht "1000"! Das alles alleine wäre schon eine Website wert.

Für Hinweise / Ergänzungen / Korrekturen bin ich immer offen!!! Veith -- http://home.snafu.de/veith/ehrenhai.htm

Und kannst du deine Zahl (200) irgendwie belegen? Was für Belege gibt es, daß die Zahlen von der KgU auf zu weiten Fassungen des Opferbegriffs beruhen? --Skriptor 13:07, 13. Apr 2004 (CEST)

Hallo Veithstanz, warum setzt Du denn das "lediglich" in Anführungszeichen ? Damit verschleierst Du Deine eigene Absicht ! Selbst wenn es 200 Zivilisten gewesen sein sollten, die eiskalt am Todesstreifen abgeknipst wurden, wären das 200 zu viel. Man kann aber eindeutig davon ausgehen, das die tatsächliche Zahl deutlich höher liegt. Ich vermute eher unter den 27 von Thomasx1 genannten, getöteten DDR-Grenzern so einige, die einem Unfall zum Opfer gefallen sind. Nach ihrem Tod mussten sie dann als Antifaschistische Helden herhalten. Wäre ja auch peinlich für das SED-Regime gewesen, wenn man zugeben müsste, das ein Grenzsoldat auf eine Mine getreten ist oder von den eigenen Selbstschußanlagen getötet wurde. -- Dylac 13:17, 13. Apr 2004 (CEST)

Mit "belegen" ist das so eine Sache. Ich habe auch nicht die ultimative Liste und dann noch aus allgemein-anerkannt "seriöser Quelle" *s* Es gibt aber nicht umsonst verschieden "offizielle" Zahlen und diese habe ich mir genauer angesehen:

• 1.008 Menschen der "AG"

Hier ist die umfassende Sammlung zu beachten, alle Toten - die irgendwo und irgendwie im Zusammenhang mit SBZ/DDR und Grenze werden aufgelistet. Die Liste gibt es im Internet bzw. direkt von der AG. Dort kannst jeder - soweit nähere Angaben gemacht worden - selbst nachlesen und "rechnen".

• 270 Menschen der "Berliner Staatsanwaltschaft"

Hier sind alle an der Grenze DDR zu BRD/WB irgendwie gewaltsam gestorbenen aufgelistet. Makaber finde ich bei diesen Listen immer die durch Unfälle (wie sie bei jeder Armee vorkommen) ums Leben gekommenen Grenzer einzurechnen. Eine geringe "Dunkelziffer" ist mMn zu zugestehen.

• 197 Menschen der "Erfassungstelle Salzgitter"

Die stellte ihre Erfassung 1988 ein und ist mithin nicht vollständig. Was ggf folgende Zahl erklärt:

• 213 Menschen der "Gedenkstätte Marienborn"

Hier wurde vermutlich die Arbeit der Erfassungstelle vervollständigt.

Damit sind die scheinbaren Widersprüche mMn weitgehend aufgeklärt.

Ich halte die "270 Menschen" der Staatsanwaltschaft für eine belastbare Zahl, zumal hier m.E. alle irgenwie im Dienst verstorbenen Grenzer eingeschlossen sind. Bei Abzug der Grenzer kommt man etwa auf die "213" der "Gedenkstätte Maienborn" ... Wenn nun die Grenzer, aber auch Spione und sonstige abgezogen werden, *verbleiben ca. 200 Menschen*, die aus wirtschaftlichen / politischen und sonstigen Gründen die DDR verlassen wollten und dabei gewaltsam ums Leben kamen - in 40 Jahren!. Wie xfach betont: 200 zuviel! Aber es relativiert die "Unmenschlichkeit des Regimes" erheblich - daher auch immer das dumpe geplapperer von "1.000".

Literaturtip: Graff: Schüsse an einer anderen deutschen Grenze. Spotless-Verlag, Berlin 1995 http://www.jungewelt.de/frameit.php?/2001/04-04/012.shtml ;-)

Nein, die Widersprüche sind IMHO keinesfalls aufgeklärt. So weist die Berliner Staatsanwaltschaft ausdrücklich darauf hin, daß sie nur die Todesfälle aufführt, die nachweislich durch Gewaltakte seitens der DDR-Grenzer (inkl. Minen u.ä.) entstanden sind. Damit ist klar, daß ein nennenswerter Teil der Todesfälle in dieser Liste nicht auftaucht, zum Beispiel Unfälle durch den Versuch, die Sperranlagen zu umgehen.

Über die Einzelheiten der AG-Liste (und damit der resultierenden Zahl) mag man streiten. Grundsätzlich halte ich jedoch ihren Ansatz für valide, alle Todesfälle aufzunehmen, die durch das Grenzregime der DDR verursacht wurden, also alle Toten, die deswegen starben, weil ihnen verboten wurde, dahin zu fahren, wo sie hinwollten.

Die Zahl von 200 Toten ist nach den verfügbaren Quellen auf jeden Fall deutlich zu niedrig. --Skriptor 14:21, 13. Apr 2004 (CEST)

Nun, nun ich kann mit meinen Möglichkeiten nicht alles und für jeden "klären", aber besorge dir einfach die Zahlen und schaue sie Dir an! Unfälle, wie "von der Leiter gefallen" einzubeziehen und gar dem einzelnen Grenzern anzulasten, geht doch etwas zu weit ...

Zu "also alle Toten, die deswegen starben, weil ihnen verboten wurde, dahin zu fahren, wo sie hinwollten" nur als Beispiel, welche menschen sterben mußten, weil sie die DDR bzw. hier die SU hinderte "dahin zu fahren, wo sie hinwollten":

Am 28. Januar 1964 wird die 62-4448, eine T-39 Sabreliner der USAF/701st Air Base Wing, über der DDR abgeschossen. Die Besatzungsmitglieder, Col. Hannaford, Cap. Millard sowie Capt. Lorraine, kommen dabei ums Leben, vgl.: http://www.usmlm.org/home/erfurt.htm (Veith)

JEDES Regime, das auf die eigenen Bürger schiessen lässt, weil die es in ihrem Land nicht mehr aushalten, ist unmenschlich. Mindestens 200 gesicherte Ausführungen des "Schießbefehls" sind für mich da schon Beweis genug, und die Dunkelziffer ist unter absoluter Garantie ziemlich hoch. Mit meiner Ansicht bin ich bestimmt nicht allein. -- Dylac 13:40, 13. Apr 2004 (CEST)

Gut gebrüllt Dylac, nur geht es nicht um Deine oder anderer moralischer Einschätzung von geschichtlichen Ereignissen.

Hier geht es um eine namentliche Nennung junger Männer die - unfreiwillig - Personen der Geschichte geworden sind und - aufgrund der Diskussion - um die Zahl der an "ihrer" Grenze gwaltsam ums Leben gekommenen Flüchtlinge.

Du wirst das Buch "Schüsse an einer anderen deutschen Grenze" sicher nicht lesen (wollen), aber demnach sind im gleichen Zeitraum mindestens genauso viele Menschen an den BRD-Außengrenzen (ohne Grenze zur DDR) ums Leben gekommen. Einziger Unterschied: es waren Schmuggler (unstrittig Kleinkriminelle) und oft Flüchtlinge die _hinein_ wollten. Der Unterschied zwischen "rein/raus" ist aber m.E. nur ein moralischer.

Wenn nun nur Deine Moral hier Eingang finden soll, nun denn, habe ich mehr Besucher auf meiner Seite ;-) Veith

Natürlich alles die reinsten Fakten ! Deine Verniedlichung des von der DDR errichteten Todesstreifens und diese krampfhaften Relativierungsversuche kotzen mich gehörig an, was wollen Personen wie Du eigentlich bei einer Enzyklopädie ? -- Dylac 13:59, 13. Apr 2004 (CEST)

@Dylac, eigentlich bin ich nur einen Referer gefolgt ... belassen wir es dabei. (Veith)

Hallo Zusammen

wenn ich mir mal vorstelle ich hätte keine Ahnung von der Geschichte, es wäre das Jahr 2050 und ich schlage diesen Artikel auf. Sind die Zusammenhänge die zum Eintrag ins WP und die Umstände die zum Tode der Grenzer geführt haben schwer (oder garnicht) verständlich.

Meiner Meinung nach ist der Eintrag ins WP nur durch die Bekanntheit der Personen in der DDR zu Rechtfertigen, also durch die DDR Propaganda. Der Satz "In der DDR wurden einige der 28 erschossenen Grenzsoldaten zu Helden stilisiert und Straßen, Plätze, Kulturhäuser, Klubhäuser, Pionierlager, Erholungsheime, Kasernen, Betriebe und Schulen nach ihnen benannt." als Endteil des zweiten Absatzes hebt dies nicht klar genug hervor.

Die meisten der genannten Grenzer sind NICHT (IMO) getötet worden, bei dem Versuch Verbrecher (im Sinne von etwa Räubern oder Mördern) oder Schmugler zu stellen. Das wäre aber der Normalfall bei einem getöteten Grenzer.

In diesen Fällen ist es aber anders, vielen Menschen in der DDR wurde die Ausreise in westliche Länder erschwert bzw verboten. Nur so ist ja die Innerdeutsche Grenze mit Schußanlagen und erschossenen Zivilisten zu verstehen. (oder glaubt hier in dieser Diskussion irgend jemand an den ANTIFASCHISTISCHEN SCHUTZWALL). Deshalb ist es notwendig auch zB die zu erwähnen die durch Leiterstürze beim Versuch der Grenzquerung umkamen oder ertrunken sind. Der Hinweis in dem Artikel "Zudem wird darauf hingewiesen, dass Hunderte Menschen bei Fluchtversuchen aus der DDR starben" am Ende des erläuternden Textes ist da zuwenig.

Übrigens erschreckt mich. (Zitat von Howie 15:59, 10. Apr 2004) "Ich habe den Eindruck, daß die Leute, die hier Pro-DDR-Propaganda sehen, gar nicht merken, wie sehr sie einer Anti-DDR-Propaganda unterliegen. Es grenzt in meinen Augen an Schwachsinn, tote Flüchtlinge gegen tote Grenzer aufzuwiegen, beide waren auf ihre Art Opfer eines zu Recht vergangenen Systems.

Und wenn wir hier über eine NEUTRALE Enzyklopädie reden, dann gehören diese ermordeten Grenzer eben auch dazu." .

Ich möchte keineswegs das Eine gegen das Andere aufwiegen aber Howies Äußerung zeigt doch wie wichtig es ist auch die Ursache zu erklären und dies ist auch in der jetzigen Form bei weitem noch nicht ausreichend geschehen. --Dirk33 20:45, 13. Apr 2004 (CEST)

Schon -- aber Howie hat trotzdem recht. -- TillWe 23:26,

13. Apr 2004 (CEST)

Hallo TillWe

Selbstverständlich wurden alle Grenzer ermordet. z.B Peter Göring[[6]]

Selbstverständlich ist der Tod dieser Grenzer in keinem Zusammenhang mit Leuten zu sehen die die DDR verlassen wollten.

Ich hatte dich für etwas realistischer gehalten :-( --Dirk33 14:21, 14. Apr 2004 (CEST)

Kommt davon, wenn ich mal schnell eben was schreibe. Also: "Ich habe den Eindruck, daß die Leute, die hier Pro-DDR-Propaganda sehen, gar nicht merken, wie sehr sie einer Anti-DDR-Propaganda unterliegen. Es grenzt in meinen Augen an Schwachsinn, tote Flüchtlinge gegen tote Grenzer aufzuwiegen, beide waren auf ihre Art Opfer eines zu Recht vergangenen Systems." -- genau das finde ich auch, und darauf bezog sich mein Kommentar. "Und wenn wir hier über eine NEUTRALE Enzyklopädie reden, dann gehören diese ermordeten Grenzer eben auch dazu." finde ich bis auf das Wort ermordet eigentlich auch. In meinen eigenen Worten formuliert: eine neutrale Enzyklopädie sollte sich nicht den Standpunkt der historischen Sieger zu eigen machen, sondern sowohl über die bei Fluchtversuchen Umgekommenen berichten wie auch über die bei Fluchtversuchen getöteten Grenzer. Und zwar für beide Systemgrenzen. Und alle vier Gruppen (wobei die Richtung BRD->DDR wohl sehr klein war) in den Zusammenhang "kalter Krieg" einordnen. -- TillWe 14:44, 14. Apr 2004 (CEST)

Artikel ohne Liste?

Vorschlag: Inhalt dieses Artikels (ohne die Liste) in einen Artikel "Todesopfer an der deutsch-deutschen Grenze" (oder so) verschieben. Dort Informationen über die DDR-Flüchtlinge (es gab übrigens auch westdeutsche "Grenzverletzer", die ums Leben kamen) und eben auch über die Grenzer. --- Toolittle 10:32, 14. Apr 2004 (CEST)

Im Prinzip halte ich das auch für eine gute Idee. Nachteil dabei -- und ein guter Teil der Diskussion oben -- ist die Frage, in welcher Form diejenigen Grenzopfer in Wikipedia erwähnt werden sollen, nach denen Straßen, Kindergärten oder Freizeitheime benannt waren, die also -- in der DDR -- wohl einen gewissen Bekanntheitsgrad hatten. Ich denke, diese (also nicht alle 27, sondern die, die bekannter waren) müssten dann einzelne Artikel bekommen, in denen auf diesen Artikel verwiesen wird. Fände ich persönlich okay, weiss aber nicht, was die -- hmm, sagen wir mal: konservative -- Ecke dazu sagt, wenn es dann 20 Artikel zum Thema gibt, die alle umstritten sind. Alternative wäre halt ein Artikel, in dem auch die einzelnen Leute genannt werden, und Einträge dafür dann als Redirects darauf. -- TillWe 11:43, 14. Apr 2004 (CEST)

Wie gesagt: Es war eine von der SED angeordnete "Bekanntheit". Fragt sich, wie man damit in einer Enzyklopädie umgehen soll. Außerdem stehe ich nicht in der konservativen Ecke, sondern versuche nur auf Mißstände hinzuweisen, die in einigen älteren Versionen des Artikels eindeutig vorlagen. -- Dylac 12:56, 14. Apr 2004 (CEST)

Hallo TillWe

Falls du mich mit zur konservativen Ecke zählen solltest. Ich hab bisher fast immer grün gewählt. Werde wohl wegen Fischers Angriffskrieg (Jugoslawien), der jasagerei bei 2010 und Gesundheitsreform zum Nichtwähler. --Dirk33 14:21, 14. Apr 2004 (CEST)

Entschuldigung an alle, die sich jetzt zu unrecht als konservativ eingeordnet sehen. Wichtig sind mir tatsächlich ebenfalls die beiden unten von Dirk33 und die oben von Dylac aufgeworfene Frage: Wie geht eine Enzyklopädie damit um, dass eine von politisch eindeutig zugeordnete Popularität gibt. Ich denke, die einzige sinnvolle Möglichkeit, damit umzugehen, ist es, diese Leute nicht zu verschweigen, sondern Artikel über sie anzulegen, und in diesen darauf hinzuweisen, dass die Bekanntheit "von der SED angeordnet" war (ein ähnliches Beispiel wären Artikel über diverse (wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, wohl noch heute) als Namensgeber von Kasernen fungierende Wehrmachtsgeneräle). -- TillWe 14:35, 14. Apr 2004 (CEST)

Zur Sache:

1. Weiß jemand ob es noch Straßen oder Plätze gibt die nach den Getöteten benannt wurden?

Finde ich auch eine wichtige Frage, weiß aber auch keine Antwort. TillWe 14:35, 14. Apr 2004 (CEST)

2. Ob jemand der kein 150% SED Anhänger war, in den Leuten Helden sah, wenn ja warum? --Dirk33 14:21, 14. Apr 2004 (CEST)

Das hingegen finde ich irrelevant. TillWe 14:35, 14. Apr 2004 (CEST)

Nochmal zum Löschantrag: So eine Liste macht nur Sinn, wenn's über die Leute was (enzyklopädisch wichtiges) zu sagen gäbe - das einzige, dass sie (leider) auszeichnet, ist aber, dass sie erschossen wurden. Das allein rechtfertigt für sie aber noch keine Artikel, und drum bruachen wir auch keine Liste über diese Potentiellen Artikel. Siehe Wikipedia:Listen. Dennoch sollte der Text oben irgendwo hin - da bruachts aber keinen neuen Artikel, wir haben genug zur DDR, wo es zwei schöne zusätzliche Absätze brächte. Uli 14:41, 14. Apr 2004 (CEST)

Schau Dir doch einfach mal die Diskussion oben an. Bitte. -- TillWe 14:44, 14. Apr 2004 (CEST)

Löschwarnung

Ich habe die Entfernung der Löschwarnung rückgängig gemacht, da die Diskussion über die Löschung dieses Artikels noch läuft. So lange der Antrag nicht zurückgezogen wurde oder sich durch Ablauf der Diskussion erledigt hat, sollte m.E. auch im Artikel darauf hingewiesen werden, damit alle Benutzer der Seite über den Status des Artikels informiert sind und sich ggf. an der Diskussion beteiligen können. --Skriptor 14:38, 14. Apr 2004 (CEST)

Dann sollte aber auf Löschkandidaten/9. April diskutiert werden und nicht alle paar Tage eine neue Diskussion aufgemacht werden, wie Ulrich Fuchs das gerade getan hatte. -- TillWe 14:44, 14. Apr 2004 (CEST)

eben - und drum sollte man die Löschwarnung nicht löschen. Ich hab nämlich gar nicht gemerkt, dass es für das Ding schon nen Löschantrag gibt... Uli 14:47, 14. Apr 2004 (CEST)

Wenn ich mir eine flappsige Bemerkung erlauben darf...warum löscht denn endlich jemand einfach diesen Artikel. Dann hat diese Diskussion endlich ein Ende! Ich bin ja für Demokratie und Diskussion, aber dass muss doch nich so quälend lange und unendlich sein. --Geschichtsfan 14:52, 14. Apr 2004 (CEST)

Belehre mich eines besseren, aber ich seh hier nirgends eine eindeutige Mehrheit für löschen.Jakob stevo 15:23, 14. Apr 2004 (CEST)

Antwort an Ulrich Fuchs: : Wieso dann einen Artikel über Peter Fechter, dessen Bekanntheit auch seiner Todesart zu verdanken ist ? Übrigens haben -was du geflissentlich übersehen hast - die erwähnten DDR-Grenzer in der DDR regionale und überregionale Bekanntheit gehabt: Strassen, Schulen ,Kasernen usw. wurden nach ihnen benannt. Auch heutzutage gibt es in der annektierten DDR nach ihnen benannte Straßen bzw. Häuser, sowie Gedenksteine. 212.82.250.60 15:27, 14. Apr 2004 (CEST)

Antwort an Dylac: Die DDR-Grenzer seien also durch die SED bekannt geworden. Ja und ? Die SED und zahllose andere Tatsachen über die DDR stehen auch in dieser Enzyklopädie, z.B. die Namen und Biographien von DDR-Schriftstellern, DDR-Politikern, DDR-Musikern, DDR-Künstlern, DDR-Wissenschaftlern usw. usw., deren Bekanntheit doch aus deiner Sicht auch der SED oder der Sowjetunion zu verdanken wäre. Völlig unerheblich, wem die Bekanntheit zu verdanken ist, es zählt nur daß sie bekannt waren - übrigens tauchen einige Namen auch in der BRD-Presse auf - ist diese Presse vor 1990 auch von der SED gesteuert worden bzw. jetzt immer noch ? Und bin ich - der nie in der SED war und nie in der DDR SED gewählt hat, sondern in der Kabine alles durchgestrichen hatte, trotzdem ohne mein Wissen von der SED gesteuert ? Strassennamen und Schulnamen in der BRD werden übrigens auch nicht durch Volkbefragungen sondern durch staatliche Behörden und Beamte verordnet. Daß du übrigens den Benutzer Veith als Veithstanz beleidigt hast, zeigt nur deine geistige Unreife. 212.82.250.60 15:30, 14. Apr 2004 (CEST)

Städte mit Strassennamen einiger Todesopfer stehen in den Links einer gelöschten älteren Version dieses Artikels , wo Einzelheiten zu den Mordopfern stehen - da gibt es z.B. Links auf Stadtpläne in denen du die Straßennamen finden kannst. Ob diese DDR-Soldaten nun Helden sind oder nicht - von einigen oder allen als Helden angesehen wurden oder nicht - Strassen, Schulen, Betriebe und LPGs wurden in der DDR sicher nicht wegen "Heldenverehrung" verliehen, sondern um an die Peronen und die damit zusammenhängenden Ereignisse zu erinnern, denn "Heldenverehrung" und Personenkult war bei uns in der DDR seit 1953 - nach Stalins Tod - ein Unwort und wurde z.B. in der Schule im Geschichtsunterricht und in den Medien der DDR verurteilt und kritisiert. Auch in der UdSSR wurde der Personenkult um Stalin nach 1953 abgeschafft und kritisiert. Anscheinend ist das Geschichtswissen einiger BRD- und US-Bürger, sowie der BRD-Massenmedien und BRD-Historiker noch auf dem Stand vor 1954. Wer in der DDR oder UdSSR gelebt hat, weiß wovon ich spreche. Sehen BRD-Leute, die nicht 200 % NSDAP- oder CDU- oder NPD-Anhänger sind, in Peter Fechter und anderen Grenzopfern Helden und wenn ja wieso ? Und sehen sie auch in anderen politischen und wirtschaftlichen Flüchtlingen Helden, die an den BRD-Grenzen und US-Grenzen sterben oder gefangengenommen und "abgeschoben" werden ? Kann mal jemand die Leute zusammenzählen die im Zusammenhang mit den BRD-Grenzen gestorben sind (also auch alle Erstickten, Ertrunkenen, Verdursteten, von Tieren Getöteten, Erfrorenen und durch Unfälle gestorbenen, nicht nur die Erschossenen oder im Polizeigriff Erwürgten). Und wieso gibt es für diese Opfer keine BRD-Gedenkstätte und keine staatlichen Gedenksteine und keine Erfassungsstelle wie in Salzgitter und keine staatlich subventionierten Nachforschungen und keine gerichtlichen Verurteilungen der verantortlichen BRD-Politiker, BGS-Leute und anderer BRD-Beamter? Wieso werden Strassen, Schulen und Kasernen der BRD nach Adenauer, Ludwig Erhardt oder Brandt oder nach NSDAP-Offizieren benannt also nach den Tätern und nicht nach den unschuldigen Grenzopfern aus der Arbeiterschaft ? 212.82.250.60 15:42, 14. Apr 2004 (CEST)

Ältere Diskussion

Auslöser für die Diskussion ab dem 9.4.2004 war die Setzung eines Löschantrags für den Artikel Liste der getöteten DDR-Grenzer ohne inhaltliche Begründung. 213.221.68.155 fragte daraufhin nach dem Grund für den Löschantrag. Ein anonymer Nutzer fand, dass eine neutral formulierte Liste getöteter DDR-Grenzer den Qualitätsanforderungen von Wikipedia entsprechen könnte. Stern unterstützte dies und bat um Quellenangaben. Als Quelle nannte213.221.68.155 einen aus dem Artikel gelöschten Weblink.

Dylac äußerte seinen Ärger, forderte zu einer Liste der bei der Flucht aus der DDR umgebrachten Zivilisten auf und schrieb, dass er vermute, dass "es sich bei den getöteten DDR-Grenzern um eine Propagandalüge handelt.". TillWe forderte ihn daraufhin auf, dies im Artikel deutlich zu machen, statt den Artikel löschen zu wollen. Jakob stevo wies darauf hin, dass es für "die Daseinsberechtigung des Artikels [...] gar nicht wichtig [ist], ob das alles "echte" Fälle sind. Sie wurden in der DDR als solche bezeichnet und zu Helden erhoben, allein dadurch haben sie eine kulturgeschichtliche Bedeutung." Allerdings müsse der Artikel entsprechend formuliert werden.

Geschichtsfan wollte diejenigen, die sich "immer noch selbst als DDR-Bürger bezeichnen" gerne auf ein eigenes Wikipedia-Portal verweisen, um sie aus anderen Debatten fernzuhalten.

Dylac wies darauf hin, dass der Benutzer Thomasx1 gelöscht worden sei, weil er "er die Wikipedia mißbraucht um eine wirre politische Tendenz zum Ausdruck zu bringen". Er deutete an, dass auch dieser Artikel vermutlich von dem ehemaligen Benutzer Thomasx1 stammt. Geschichtsfan appellierte daraufhin "an die Admins, diese Art von Mißbrauch ab sofort und schnell mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu unterbinden.", da "wirre politische Tendenzen" das Ansehen von Wikipedia schädigen würden. TillWe widersprach Dylac mit dem Hinweis darauf, dass für Wikipedia nicht die politische Tendenz wichtig sei, sondern "die Frage, ob das dort geschilderte erstens relevant ist und zweitens sich historisch so ereignet hat". Außerdem sei es manchmal einfacher, sich mit Leuten mit "möglicherweise seltsamen Ansichten auf eine neutrale Darstellung zu einigen als immer wieder Artikel zu löschen".

Dylac reagierte darauf mit einem Nazivergleich: "Stellt Euch vor, hier käme zusätzlich zu den Stalinisten ein Rechtsradikaler an, und würde Artikel wie Liste der von Rotarmisten vergewaltigten deutschen Frauen erstellen, an denen sich inhaltlich nicht aussetzen lässt, die aber eine eindeutige, unangenehme Tendenz verfolgen !". 213.221.65.248 sah sich daraufhin genötigt, deutlich zu machen, dass es sich bei den toten Grenzsoldaten um Gewaltopfer, nicht um Täter handle, und dass er die harte Reaktion der Sowjetarmee ein Stück nachvollziehen könne. TillWe merkte an, dass an Stelle dieser und jener Liste vielleicht eher ein Artikel Opfer des kalten Krieges gehören würde, der allgemein gehalten ist. -- TillWe 03:21, 15. Apr 2004 (CEST)

Hallo - der kalte Krieg ist vorbei!!

Jakob stevo versuchte sich als Österreicher an einem Kompromißvorschlag. Er nannte vier Punkte ...

• Der kalte Krieg ist vorbei. Punkt. Ob es den Ostdetuschen gefallen mag oder nicht.
• Die "Wiedervereinigung" war eine einseitige Übernahme des DDR-Gebiets durch die BRD, ohne viel Taktgefühl und Berücksichtigung der Unterschiede. Punkt. Ob das den Westdeutschen gefallen mag oder nicht.
• Ein Krieg, und eben auch ein kalter, verlangt Opfer; auf allen Seiten. Punkt.
• Ein Krieg, und eben auch ein kalter, wird mit Propaganda betrieben; auf allen Seiten. Punkt.

können wir uns auf diese Punkte einigen?

... um dann das Listenunwesen zu verteidigen und vorzuschlagen, die Liste um einen Satz zu ergänzen, dass der Wahrheitsgehalt einiger dieser Fälle umstritten sei. Ein Löschen des Artikels würde jedenfalls nichts bringen. Hingegen sei er dagegen, zu jedem einzelnen Toten einen Artikel anzulegen. TillWe unterstützte die vier Punkte und die Schlussfolgerung, wenn auch nicht in ihrer Formulierung. Er begründete, warum er rote Links zu den ganzen Namen angelegt hatte mit ihrem möglicherweise vorhandenen Bekanntheitsgrad in der ehemaligen DDR. Skriptor hingegen meinte, dass er nur drei der vier Punkte teilen könne; der Punkt 2 stimme hingegen nicht, da die DDR-Bevölkerung ja den Beitritt zur BRD gefordert habe. Es kommt daraufhin zu einer Diskussion über den Beitritt, die hier nichts zur Sache tut.

Dylac widersprach mit dem Hinweis auf den Schießbefehl und die Todesopfer bei Fluchtversuchen der "Auf beiden Seiten...."-Logik und wandte sich gegen eine "Relativierung von Verbrechen". Skriptor wies daraufhin, dass die Nichtexistenz eines Schießbefehls in der BRD mit der offenen Grenze zum Ausreisen zu tun hatte. Jakob stevo wies daraufhin, dass es ihm nicht um Relativierung gehe, sondern darum, dass Unstimmigkeiten im Kalten Krieg erwähnt werden müssten, und nicht verschwiegen werden dürften. Sonst lande man bei Schwarzweißdenken. Dylac stimmte zu, dass es nicht um Schwarzweißdenken geht, ist aber der Ansicht, dass "sich der Ostblock die Hände deutlich schmutziger gemacht hat." Jakob stevo betonte daraufhin, dass es ihm nicht um ein Gegenrechnen ginge, sondern darum, dass der Artikel relevant sei, weil "diese Leute, ob echt oder nicht, im DDR-Weltbild eine Rolle gespielt haben". Er sei sinnvoll als "Episode im Propagandakrieg", nicht jedoch als "Statistik gemeuchelter Antifaschisten".

TillWe rief Dylac auf "doch bitte den Artikel [zu ändern], statt hier Zensor zu spielen.", was zu einer Diskussion zum Thema unsensible Sprache führte.Dylac selbst wiederholte seine Begründung, dass es nicht um den Artikel gehe, sondern darum, dass jemand die Wikipedia mißbrauche, um eine "extreme, realitätsfremde Weltanschauung" zu verbreiten. Alles andere als eine Löschung sei gewissermaßen schon ein Sieg für solche Leute.

Jakob stevo lenkte die Diskussion dann wieder auf den Artikel, der sich inzwischen in einem seiner Meinung nach schlechteren Zustand als im Original befindet.Dylac wies erneut auf seine Befürchtung hin, dass es sich nur um eine Wiederbelebung des "DDR-Pesonenkultes" gehe. Dem widersprach Jakob stevo und wiederholte seine Relevanz-Argumentation. Außerdem schlug er vor, den Artikel als kontrovers zu kennzeichnen. Dylac sah hingegen noch immer keine Möglichkeit für einen neutralen Artikel: "Der Artikel ist praktisch per Definition tendenziös, da man mit einer Namensliste von Getöteten die Toten würdigt." und schlägt vor, den Artikel in Geschichte der DDR oder DDR-Grenztruppen aufgehen zu lassen, statt eine Namensliste von Getöteten anzulegen.

Skriptor stimmt Jakob zu, dass es kein Verbot bestimmter Themen geben darf, und dass diese Themen mit allen Facetten dargestellt werden müsse. In Bezug auf die Liste an Links mit Einzelheiten und Quellen zu den Getöteten plädiert er für eine Streichung.

Ein anonymer Nutzer stimmte zu, dass der Artikel in einer neutraleren Form in einem anderen Artikel (etwa: deutsch-deutsche Grenze) sinnvoll sei.213.221.68.155 kritisierte eine Formulierung dabei und spricht von "westdeutschen und US-amerikanischen Mördern". Außerdem führte er eine Reihe an Listen mit Toten an, die seiner Meinung nach auch gelöscht werden müssten, wenn diese Liste gelöscht wird. Dies um so mehr, als diese Leute "in der DDR regional und überregional bekannte und geehrte" Menschen gewesen seien, nach denen "viele Schulen, Betriebe, Sportstadien, Straßen, Kulturhäuser, Klubhäuser, Pionierlager, Kasernen" benannt worden seien. Dieses Gedenken sei auch durch "die zwangsweise Umbennung vieler Straßen und Schulen, die Büchervernichtung in den DDR-Bibliotheken (mit nachfolgenden Bücherverbrennungen in Verbrennungsanlagen) und die Eliminierung einiger oder aller Gedenktafeln und Denkmäler" nicht zu ändern. Umso wichtiger sei es, die Fakten über die toten DDR-Grenzer wenigstens in einer Enzyklopäde nicht zu löschen. Dylac antwortete daraufhin erneut mit dem Argument, dass "Namenslisten von gewaltsam getöteten Menschen NICHT enzyklopädisch sein KÖNNEN, da sie stets der Würdigung der Getöteten dienen (dazu ist eine Enzyklopädie nicht da) oder einen Vorwurf an die für den Tod Verantwortlichen darstellen (dazu ist eine Enzyklopädie erst recht nicht da)." Dem widerspricht213.221.68.155 mit Beispielen von Listen gewaltsam getöteter Menschen in der Wikipedia. -- TillWe 03:21, 15. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag

TillWe schlug vor, für diejenigen der Getöten, nach denen Strassen etc. benannt waren, eigene Artikel anzulegen "(eine Person, nach der eine Straße benannt ist, sollte m.E.n. durchaus Platz in einer Enzyklopädie haben)" statt die Details im Hauptartikel zu nennen; die entsprechenden Löschanträge für schon existierende Artikel hält er für falsch. 213.221.65.248 stimmt dem zu und weist auf Artikel über erschossene Flüchtlinge hin (Chris Gueffroy, Peter Fechter).

IGEL wollte die Liste mit den Namen erhalten und schlug vor, "keinen Privatkrieg" auszutragen. Seiner Meinung wolle eine Mehrheit diesen Artikel. Es sei kein Personenkult. Es kam dann zu einer Diskussion über die genauen Opferzahlen nach verschiedenen Quellen, die aber eher in den Artikel Innerdeutsche Grenze sollten (Lley).

Dirk33 widersprach der Äußerung von iGEL, dass eine Mehrheit in der Lösch-Diskussion für eine Beibehaltung sei. Es kommt zu einer längeren Diskussion darüber, wer wie zu zählen sei. Im Endeffekt sind 7 für Beibehaltung, 3 für Löschen und 2 indifferent. Diskutiert wird außerdem noch einmal darüber, wer hier DDR-Propaganda verbreite, was das sei und wie enzyklopädische diese sei.

Ein Neuling wunderte sich über die Diskussion: "Ich habe den Eindruck, daß die Leute, die hier Pro-DDR-Propaganda sehen, gar nicht merken, wie sehr sie einer Anti-DDR-Propaganda unterliegen. Es grenzt in meinen Augen an Schwachsinn, tote Flüchtlinge gegen tote Grenzer aufzuwiegen, beide waren auf ihre Art Opfer eines zu Recht vergangenen Systems." Dies führte zu einer weiteren Wiederholung von Argumenten, warum eine Liste getöteter DDR-Grenzer Propaganda/Personenkult sei oder auch nicht. So spricht Howie von "Personen der Zeitgeschichte", die nicht aus ideologischen Gründen ausgeblendet werden dürften, während Toolittle darauf hinweist, dass der "Kult" verordnet war und es um "Ewiggestrige" gehe, die eine "Gedenkseiten für ihre DDR-Helden zu installieren" versuchen.

Diverse Menschen äußern sich positiv zu einer Beibehaltung. Ein anonymer Bernhard schlägt vor, die "Deutsch-deutschen Grenzverbrechen" im Lexikon aufzunehmen, aber namentlich nur auf besondere Fälle zu verweisen. TillWe wiederholt, dass er die Namen enyzklopädisch findet, und dass es entweder einzelne Einträge oder Redirects und einen Artikel mit einer Liste geben soll.

Dirk33 stimmt einer Liste zu, sofern sie neutral ist. Dies sei aber kaum möglich, "da es keine Neutralen Untersuchungen zu diesem Thema in der DDR gegeben haben kann". TillWe widerspricht dem mit einem Hinweis auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt, und auf den Unterschied zwischen Objektivität und Neutralität. Skriptor stimmt dem weitgehend zu, stellt sich aber die Frage, "ob ein eigener Artikel die angemessene Form ist, oder ob man das Thema besser in (zum Beispiel) Grenztruppen der DDR einbettet." Außerdem sei er eher dagegen, einen eigenen Artikel für jeden Grenzer anzulegen, da der sie interessant machende Umstand ("im Grenzdienst umgekommen zu sein") besser in einem Sammelartikel dargestellt werde. Dylac unterstützt dies mit dem Hinweis auf die 1:1-Übernahme der offizieleln DDR-Darstellung in den Einzelartikeln. Magicm247 stimmt Skriptor zu, dass ein sachlicher Artikel mit ein bis zwei Stichpunkte (Geboren, Gestorben, Wohnort, Todesursache, Dienstgrad, Wie lange gedient) zu jeder der Personen sinnvoll sei, am besten im Artikel Grenztruppen der DDR integriert.

213.221.68.102 lenkt von der Diskussion ab mit Hinweisen auf die durch Deutschland verursachten Toten in den beiden Weltkriegen, was dann diskutiert wird.

IGEL sieht in http://home.snafu.de/veith/ehrenhai.htm keine seriöse Quelle, da dort ein Pro-DDR-Gorbatschow-Zitat zitiert wird. Darüber und über seriöse Quellen wird diskutiert. 213.221.68.102 nennt als seriöse Quellen die "etwa 40 inzwischen wieder gelöschten Links der einzelnen Grenzern und der Linkliste nach, da sind Berichte von Sendern wie MDR und Phoexix dabei und Zeitungsartikel von weit nach 1990 und Webseiten von Kritikern der DDR." Kapitän Nemo weist darauf hin, dass fast alle Veröffentlichungen in sozialistischen Staaten einseitig und tendenziös waren, aber die einzigen verfügbaren Quellen sind. Dylac sieht darin eine Notwendigkeit für einen Hinweis "Achtung, Propanda!". Außerdem wird darüber diskutiert, ob Links besser als Kopien des Inhalts sind oder umgekehrt. TillWe und Dylac diskutieren über die Genauigkeit der Fakten am Beispiel von Werner Schmidt und Heinz Janello; TillWe weist darauf hin, dass auch http://www.berlin-aid.de/Todesofer-DDR.pdf die beiden aufführt. Dylac wünscht sich "irgendwelche Bücher mit seriösem Anspruch, die das Thema Grenztote behandeln", möchte aber nicht selbst danach suchen.

Der Autor der Ehrenhain-Website mischt sich einem Referrer-Link folgenden in die Diskussion ein und kritisiert die "1000-Mauer-Toten" der Arbeitsgemeinschft "13. August" und deren weiten Opferbegriff. Er nennt verschiedene Quellen:

• 1.008 Menschen der "AG"

Hier ist die umfassende Sammlung zu beachten, alle Toten - die irgendwo und irgendwie im Zusammenhang mit SBZ/DDR und Grenze werden aufgelistet. Die Liste gibt es im Internet bzw. direkt von der AG. Dort kannst jeder - soweit nähere Angaben gemacht worden - selbst nachlesen und "rechnen".

• 270 Menschen der "Berliner Staatsanwaltschaft"

Hier sind alle an der Grenze DDR zu BRD/WB irgendwie gewaltsam gestorbenen aufgelistet. Makaber finde ich bei diesen Listen immer die durch Unfälle (wie sie bei jeder Armee vorkommen) ums Leben gekommenen Grenzer einzurechnen. Eine geringe "Dunkelziffer" ist mMn zu zugestehen.

• 197 Menschen der "Erfassungstelle Salzgitter"

Die stellte ihre Erfassung 1988 ein und ist mithin nicht vollständig. Was ggf folgende Zahl erklärt:

• 213 Menschen der "Gedenkstätte Marienborn"

Hier wurde vermutlich die Arbeit der Erfassungstelle vervollständigt.

Damit sind die scheinbaren Widersprüche mMn weitgehend aufgeklärt.

Ich halte die "270 Menschen" der Staatsanwaltschaft für eine belastbare Zahl, zumal hier m.E. alle irgenwie im Dienst verstorbenen Grenzer eingeschlossen sind. Bei Abzug der Grenzer kommt man etwa auf die "213" der "Gedenkstätte Maienborn" ... Wenn nun die Grenzer, aber auch Spione und sonstige abgezogen werden, *verbleiben ca. 200 Menschen*, die aus wirtschaftlichen / politischen und sonstigen Gründen die DDR verlassen wollten und dabei gewaltsam ums Leben kamen - in 40 Jahren!. Wie xfach betont: 200 zuviel! Aber es relativiert die "Unmenschlichkeit des Regimes" erheblich - daher auch immer das dumpe geplapperer von "1.000".

Literaturtip:

Graff: Schüsse an einer anderen deutschen Grenze. Spotless-Verlag, Berlin 1995

http://www.jungewelt.de/frameit.php?/2001/04-04/012.shtml ;-)

Über diese Zahlen wird diskutiert. Das genannte Buch würde nachweisen, "dass im gleichen Zeitraum mindestens genauso viele Menschen an den BRD-Außengrenzen (ohne Grenze zur DDR) ums Leben gekommen. Einziger Unterschied: es waren Schmuggler (unstrittig Kleinkriminelle) und oft Flüchtlinge die _hinein_ wollten."; diese Aussage des Ehrenhain-Website-Authors führt zu heftigen Anfeindungen.

Benutzer:Dirk33|Dirk33]] plädiert dafür, die Zusammenhänge deutlicher zu machen. -- TillWe 03:21, 15. Apr 2004 (CEST)

Artikel ohne Liste?

Toolittle schlägt einen Artikel ohne Liste "Todesopfer an der deutsch-deutschen Grenze" (oder so) vor, mit West- und Ost-Opfern. TillWe weist auf die Diskussion dazu hin, was mit denjenigen Grenzopfern in Wikipedia geschehen soll, "nach denen Straßen, Kindergärten oder Freizeitheime benannt waren, die also -- in der DDR -- wohl einen gewissen Bekanntheitsgrad hatten." und die seiner Meinung nach irgendwie erwähnt werden müssen. Dylac sieht darin eine von der SED angeordnete "Bekanntheit". Dirk33 fragt, ob es "noch Straßen oder Plätze gibt die nach den Getöteten benannt wurden?" und ob "jemand der kein 150% SED Anhänger war, in den Leuten Helden sah, wenn ja warum?". TillWe hält letzteres für irrelevant. -- TillWe 03:21, 15. Apr 2004 (CEST)

Löschwarnung

Uli mischt sich ein (inzwischen ist es der 14.4.):

"Nochmal zum Löschantrag: So eine Liste macht nur Sinn, wenn's über die Leute was (enzyklopädisch wichtiges) zu sagen gäbe - das einzige, dass sie (leider) auszeichnet, ist aber, dass sie erschossen wurden. Das allein rechtfertigt für sie aber noch keine Artikel, und drum bruachen wir auch keine Liste über diese Potentiellen Artikel. Siehe Wikipedia:Listen. Dennoch sollte der Text oben irgendwo hin - da bruachts aber keinen neuen Artikel, wir haben genug zur DDR, wo es zwei schöne zusätzliche Absätze brächte. Uli 14:41, 14. Apr 2004 (CEST)"

Es kommt zu einem Hin- und Her über die Entfernung und Wiederinrichtung des Löschantrags. Geschichtsfan möchte den Artikel am liebsten sofort löschen, während Jakob stevo "nirgends eine eindeutige Mehrheit für löschen" sieht.

212.82.250.60 wiederholt einige Argumente, nennt aber leider keine konkreten Beispiele für Straßen und Schulen, die nach den getöteten DDR-Grenzern benannt wurden (und es möglicherweise heute noch sind). -- TillWe 03:21, 15. Apr 2004 (CEST)

Neuer Artikelname

Ich finde den neuen Artikelnamen "Deutsch-deutsche Grenze" etwas unglücklich, weil es bereits einen Artikel "Innerdeutsche Grenze" gibt. Wenn es in diesem Artikel jetzt tatsächlich um alle Aspekte der Grenze gehen soll, würde es sich anbieten, ihn in Innerdeutsche Grenze zu integrieren. Wenn dieser Artikel nur spezielle Aspekte behandeln soll, sollte das im Namen deutlich werden. --Skriptor 15:45, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich finde auch, die beiden Artikel sollten zusammengeführt werden. "Innerdeutsche Grenze" ist aber bereits seit längerem nicht editierbar - vielleicht aus gutem Grund ;-) --Lley 15:50, 14. Apr 2004 (CEST)

Und in einem solchen Artikel müsste aus Gründen der Gewichtung dann wohl auch mehr zu den umgekommenen Flüchtlingen stehen. --Lley 15:58, 14. Apr 2004 (CEST)

Die Grenzen eines Landes (hier die jetzt annektierte DDR), das Mitglied der UNO war und von der UNO als Staat anerkannt war, waren keine innerdeutschen Grenzen und keine deutsch-deutschen Grenzen sondern Staatsgrenzen. Genausowenig ist die Grenze BRD-Österreich und BRD-Schweiz und BRD-Liechtenstein eine innerdeutsche Grenze. "Innerdeutsche Grenze" und "Deutsch-Deutsche Grenze" sind ideologisch behaftete verfälschende revisionistische Begriffe.

Ach ja, wer erinnert sich nicht noch daran, wie die BGS-Einheiten den Sender Brocken ausschalteten und Kohl Krenz in einer Nacht- und Nebel-Sitzung zur Abdankung zwang? Wer kann die westdeutschen Ultimaten vergessen, die die ruhmreiche Sowjetunion zur zähneknirschenden Preisgabe des friedliebenden DDR-Volks zwangen? Und wem stehen nicht noch die machtvollen Montagsdemos vor Augen, mit denen sich ebendieses friedliebende Volk eindrucksvoll aber letztlich vergeblich gegen die Annexion durch die BRD-faschistischen Kapitalisten wehrte?

Tja, schon bitter gewesen, diese Annexion... --Skriptor 16:10, 14. Apr 2004 (CEST)

Der arme Thomasx1, jetzt kriegt er wieder einen Rappel. -- Dylac 16:05, 14. Apr 2004 (CEST)

Eigentlich sollte man auf solche Reden gar nicht reagieren. Die Grenze zwischen zwei Ländern, die beide für sich das Adjektiv "deutsch" verwenden ist eine deutsch-deutsche Grenze. Wenn es 1980 eine deutsch-polnische und eine deutsch-französische Grenze gegeben hat, dann hat es auch eine deutsch-deutsche Grenze gegeben. mit "innerdeutsch" habe ich allerdings auch ein bisschen ein Problem und ist wohl eindeutige BRD-Diktion (habe ich in Österreich auch nie gehört). Übrigens: BRD-Liechtenstein ist technisch ohne neuen "Anschluss" ein bisschen schwierig ;) Jakob stevo 16:07, 14. Apr 2004 (CEST)

Die BRD-Ideologie wirkt also immer noch bei euch. So stark war die BRD-Propaganda von "deutsch-deutsch" und "innerdeutsch" und andere Deutschtümeleien, daß jetzt sogar 3 Artikel dazu existieren: Deutsch-deutsche Grenze, innerdeutsche Grenze und Deutsch-Deutsche Grenze. Der Artikel Staatsgrenze der DDR - ein in der DDR üblicher Begriff - fehlt dagegen immer noch. Immer wieder lustig, daß sich solch dermaßen engstirnige Leutchen auch noch für ideologiefrei, neutral und objektiv halten.

Jetzt fehlt er nicht mehr. --Skriptor 16:30, 14. Apr 2004 (CEST)

Thomas oder wer auch immer da solchen Stuss schreibt: 1. Ich bin für den Artikel. 2. Ich halte mich für ziemlich kritisch auch was westliche Propaganda betrifft. 3. Ich hab zum Glück mit der BRD nicht allzuviel zu tun. Aber: 1. Mit der DDR zum Glück auch nicht. 2. Es gibt wohl einen Grund, warum jugoslawische Kommunisten (kenn ich genug von der Sorte) in die BRD und nicht in die DDR als Gastarbeiter gegangen sind. 3. Erklär mir warum deutsch-deutsch deutschtümelnd ist (dann wäre französisch-spanisch auch spanischtümelnd). 4. Dann richt halt bei Staatsgrenze der DDR einen verdammten Redirect ein!! 5. Versuche, nicht noch die letzten gegen dich aufzubringen!!! Jakob stevo 16:39, 14. Apr 2004 (CEST)

Städte mit Straßennamen von Todesopfern

Städte mit Strassennamen einiger Todesopfer stehen in den Links einer gelöschten älteren Version dieses Artikel, wo Einzelheiten zu den Mordopfern stehen - da gibt es z.B. Links auf Stadtpläne in denen du die Straßennamen finden kannst. Ob diese DDR-Soldaten nun Helden sind oder nicht - von einigen oder allen als Helden angesehen wurden oder nicht - Strassen, Schulen, Betriebe und LPGs wurden in der DDR sicher nicht wegen "Heldenverehrung" benannt, sondern um an die Peronen und die damit zusammenhängenden Ereignisse zu erinnern, denn "Heldenverehrung" und Personenkult war bei uns in der DDR seit 1953 - nach Stalins Tod - ein Unwort und wurde z.B. in der Schule im Geschichtsunterricht und in den Medien der DDR verurteilt und kritisiert. Auch in der UdSSR wurde der Personenkult um Stalin nach 1953 abgeschafft und kritisiert. Anscheinend ist das Geschichtswissen einiger BRD- und US-Bürger, sowie der BRD-Massenmedien und BRD-Historiker noch auf dem Stand vor 1954. Wer in der DDR oder UdSSR gelebt hat, weiß wovon ich spreche. Sehen BRD-Leute, die nicht 200 % NSDAP- oder CDU- oder NPD-Anhänger sind, in Peter Fechter und anderen Grenzopfern Helden und wenn ja wieso ? Und sehen sie auch in anderen politischen und wirtschaftlichen Flüchtlingen Helden, die an den BRD-Grenzen und US-Grenzen sterben oder gefangengenommen und "abgeschoben" werden ? Kann mal jemand die Leute zusammenzählen die im Zusammenhang mit den BRD-Grenzen gestorben sind (also auch alle Erstickten, Ertrunkenen, Verdursteten, von Tieren Getöteten, Erfrorenen und durch Unfälle gestorbenen, nicht nur die Erschossenen oder im Polizeigriff Erwürgten). Und wieso gibt es für diese Opfer keine BRD-Gedenkstätte und keine staatlichen Gedenksteine und keine Erfassungsstelle wie in Salzgitter und keine staatlich subventionierten Nachforschungen und keine gerichtlichen Verurteilungen der verantortlichen BRD-Politiker, BGS-Leute und anderer BRD-Beamter? Wieso werden Strassen, Schulen und Kasernen der BRD nach Adenauer, Ludwig Erhardt oder Brandt oder nach NSDAP-Offizieren benannt also nach den Tätern und nicht nach den unschuldigen Grenzopfern aus der Arbeiterschaft ? Hier noch mal die gelöschte ältere Artikelversion, da immer wieder Fragen nach weiteren Informationen zu den ermordeten Grenzern und ihren Strassennamen, Schulnamen und Gedenktafeln usw. auftauchten: (Liste gelöscht - steht in der Artikelgeschichte --Skriptor 16:43, 14. Apr 2004 (CEST)

16:32, 14. Apr 2004 (CEST)

Du solltest echt mal auftreten, Thomasx1 ! Vielleicht in Nordkorea ? -- Dylac 16:40, 14. Apr 2004 (CEST)

Du hast schon Veith mit dem Wort Veithstanz diffamiert, also erspar uns deine unsachlichen Beiträge und trete mit deinen uralten "Geh doch nach drüben"-Parolen in der Muppetshow auf.

Ich verstehe Dich nicht. Du steckst ordentlich Zeit in eine Enzyklopädie (eigentlich die völlig falsche Plattform für sowas), um lang und breit zu erzählen, wie grandios es doch in der DDR war und wie eiskalt und ausbeuterisch es seit der bitterbösen Invasion westdeutscher Bonzen zugeht (Benutzer:Thomasx1). Warum wanderst Du dann nicht aus, in Staaten wie Kuba und Nordkorea herrschen nach wie vor paradiesische Verhältnisse. Zumal die Verbitterung, die in Deinen Beiträgen mitschwingt, ein Hinweis auf Deine Angewiesenheit auf westdeutsche Steuergelder sein könnte. Außerdem, die Muppetshow ist ein Sinnbild für den us-amerikanischen Kulturimperialismus, wieso kennst Du so etwas überhaupt ! -- 16:51, 14. Apr 2004 (CEST)

Weils im Westfernsehen (seit Jahrzehnten) läuft. Aber die Muppetshow hob und hebt sich positiv ab von den meisten anderen von BRDlern produzierten Sachen, insbesondere von der BRD-Propaganda, die ja der eigentliche Witz wäre, wenn nicht so viele daran glauben würden - so wie du.

Thomas, ich kann die Gefühle, die Du seit der Wende hast, nachvollziehen. Du musst Dir dauerhaft so vorkommen wie ein iranischer Mullah, der plötzlich mitten auf der Love Parade aufwacht. Aber warum wählst Du ausgerechnet eine Enzyklopädie, um Dein Weltbild zu vertreten ? Im Internet gibt es zahllose politische Foren, auch die Webseiten der großen deutschen Zeitungen sind meist mit einem Forum ausgestattet. Ich würde mal sagen, Du kämpfst hier an der falschen Front. -- Dylac 17:26, 14. Apr 2004 (CEST)

Ohne irgendjemanden beleidigen zu wollen: Schreibt am besten beide nix zu politischen und zeitgeschichtlichen Themen, Dylac und 212.82.250.60. Die anderen sind boese und wir sind gut und deshalb stimmt das was bei uns gesagt wird und alles andere ist eine Propagandalüge - das ist das Niveau eurer Aussagen, und es wird nicht besser. Vielleicht stimmt ja das ein oder andere nicht - so what? Auch du hast nicht die Wahrheit mit Löffeln gefressen.Jakob stevo 17:05, 14. Apr 2004 (CEST)

Darum geht es nicht. Aber ich kenne Thomasx1 schon aus vielen anderen Diskussionen, und kann Dir garantieren: anders lässt sich mit ihm nicht reden. Außerdem wirst Du reichlich Mühe haben, Aussagen von mir zu finden, welche den Westen als so überlegen einstufen wie Thomasx1 es mit der DDR tut. (Siehe Benutzer:Thomasx1, Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geschichte_der_DDR). Den Sachlichkeitsmodus und vor allem den Ernstheitsmodus sollte man im Umgang mit Thomasx1 weitestgehend ausschalten. -- Dylac 17:10, 14. Apr 2004 (CEST)

Doch, nur weil der Andere unsachlich diskutiert, muss man es selber nicht auch machen. Ich bin so naiv und glaube an Deeskalation, auch wenn's in diesem Fall vielleicht nicht mehr viel hilft. Aber du hast von Anfang an sehr unsachlich diskutiert mit Aussagen wie "ist sicher eh alles nur DDR-Propaganda", ohne das auf irgendeinen sachlichen Hinweis zu stützen, und indem du Wehrpflichtige, die von einem meinetwegen verbrecherischen Regime in den Tod geschickt wurden, und meinetwegen aus Verzweiflung oder Notwehr erschossen wurden als "Verbrecher" gebrandmarkt hast. Jakob stevo 18:00, 14. Apr 2004 (CEST)

Innerdeutsche Grenze

Ich werde das mit Innerdeutsche Grenze zusammenlegen. Wusste nicht, dass es das gibt. Uli 16:55, 14. Apr 2004 (CEST)

Bin dagegen, weil "innerdeutsche Grenze" ein revisionistischer Propagandabegriff war und ist.212.82.250.60 17:20, 14. Apr 2004 (CEST)

Einspruch ist zur Kenntnis und ins Protokoll aufgenommen. Uli 17:23, 14. Apr 2004 (CEST)

Uli wird auf die Sonderwünsche des Thomasx1 ordentlich Rücksicht nehmen ! -- Dylac 17:26, 14. Apr 2004 (CEST)

Nicht gemeint

Antwort an jokob stevo: Du warst nicht gemeint, als ich "engstirnige Leutchen" sagte. Erstaunlich daß sich immer die falschen Leute angesprochen fühlen und die echten Dumpfbacken sich ducken. Aus Jugoslawien und der DDR in die BRD sind einige Leute aber nicht wegen kommunistischer Überzeugung gegangen, sondern um reich zu werden, also aus kapitalistischer Überzeugung. Und deutsch-deutsche Grenze heißt nicht mal die Grenze zu Österreich, Schweiz, Luxemburg, Liechtenstein oder die Ländergrenze zu Bayern. Und sie hieß auch nicht in der DDR und in der UNO so, denn die DDR war nicht Deutschland, sondern die DDR. Heißt etwa die Grenze zwischen russischsprachigen ehemaligen Sowjetrepubliken heute russisch-russische Grenze oder die zwischen serbisch sprechenden Staaten oder ehemaligen jugoslawischen Republiken serbisch-serbische oder jugoslawisch-jugoslawische Grenze ? Um sachliche Inhalte zu plazieren sollte man schon den international übliche Begriff verwenden und nicht propagandistisch motivierte wie innerdeutsche oder deutsch-deutsche Grenze. Im übrigen sprachen wir in der DDR eine teilweise andere Sprache mit anderen Wörtern, anderer Aussprache, anderer Bedeutung und mit anderen Dialekten als in der BRD, was auch wieder beim jetzigen absurden Streit über die Grenzbezeichnung deutlich wird.

"...beim jetzigen absurden Streit über Grenzbezeichnungen..." - ist das ein Anzeichen beginnender Selbsterkenntnis? --Skriptor 17:36, 14. Apr 2004 (CEST)

Merkst du immer noch nicht, daß du selbst als Teil der absurden Knappschaft gemeint warst, die nach 14 Jahren weiterhin an ihren ideologisch motivierten Propagandaformeln festhält, wie: "Die DDR ist kein Staat", "Die DDR-Grenze ist keine Staatsgrenze, sondern eine innerdeutsche Grenze". 62.80.61.79 17:51, 14. Apr 2004 (CEST)

...nein, ist es offensichtlich nicht. --Skriptor 18:08, 14. Apr 2004 (CEST)

Antwort an Dylac

Antwort an Dylac: Deine Weltanschauung klingt so ähnlich wie die Propaganda der Nazis: Mit Juden und Kommunisten könne man nicht reden, es sind "Untermenschen", mit denen man jeglichen "Umgang" auschalten und vermeiden sollte, bei denen man mit Sachlichkeit, Ernsthaftigkeit und Humanität sparen sollte und die man möglichst ausschalten und ausrotten sollte. Und nicht nur mich scheinst du zu hassen und permanent zu diffamieren, sondern auch z.B. Veith als er deinem theoretischen spekulativen einseitigen Wirrwarr reale Fakten gegenüberstellte. Also mach ne Mücke, Troll, du bist entlarvt.

Hat zwar 'ne Weile gedauert, aber wir sind endlich soweit: endlich ein Nazivergleich! Hurra!

Da werden natürlich nur Spielverderber darauf hinweisen, daß Kommunisten von den Nazis nicht als Untermenschen angesehen wurden, und daß Juden von den Nazis als Untermenschen angesehen wurden, wegen etwas, das sie waren, während du als Troll angesehen wirst, wegen etwas, das du tust – solche grundlegenden Unterschiede sowie die Tatsache, daß dich hier keiner von der Welt vertilgen will würden nur Leute aussprechen, die dir den Spaß verderben wollten, dich als Kämpfer für die Wahrheit zu fühlen, der hier sein Leben einsetzt, um den Faschismus aufzuhalten.

...und deswegen werde ich alle diese Dinge auch nicht sagen, sondern dir danken: Mensch Thomas, du hast mir so richtig die Augen geöffnet! --Skriptor 18:08, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich mach hier grad ordentlich ein Fass auf -- Dylac 18:21, 14. Apr 2004 (CEST)

EOD nach Godwin's law. Thomasx1 hat verloren. --anonymus

Nur dass das hier nicht Usenet ist. -- TillWe 23:23, 14. Apr 2004 (CEST)

Liste der beim Grenzdienst erschossenen Grenzer der DDR

Aber Godwins Law durchaus auch eine in der Wikipedia übliche Regel ist. Im übrigen kommt entweder diese die verzerrende Grenzerliste wieder raus aus dem Artikel, oder ich setze alle restlichen 1008 Opfer der deutsch-deutschen Grenze mit Name und Todesdatum dazu. -- Sansculotte 23:26, 14. Apr 2004 (CEST)

Und was hätte das mit diesem Artikel zu tun ? Denn von den 1008 Opfern sind nur etwa 200 an der Grenze DDR-BRD und DDR-Westberlin umgekommen, was von einigen als Deutsch-Deutsche Grenze angesehen wird. Wenn die DDR-Grenzer schon wieder gelöscht werden, muß die Liste der beim Grenzdienst erschossenen Grenzer der DDR wieder angelegt werden. 213.221.69.98 23:35, 14. Apr 2004 (CEST)

Gratuliere! nur etwa 200 Opfer! Diese menschenverachtende Diskussion finde ich widerlich. Ich bin froh, dass ich Dich nicht zum Nachbarn habe. -- tsor 10:04, 15. Apr 2004 (CEST)

@Sansculotte -- ich halte es aber nicht für sinnvoll, diese Diskussion hier mit diesem Argument zu beenden. Im Gegensatz zum Usenet geht es hier ja schließlich nicht um Diskussion als l'art pour l'art, sondern darum, produktiv an einem Artikel zu arbeiten. Deswegen zu deiner "Drohung" -- mach doch einfach ;-). Zumindest diejenigen der 250-1000 Opfer, nach denen Straßen etc. benannt sind, können meiner Meinung nach ruhig im Artikel aufgeführt werden. -- TillWe 23:44, 14. Apr 2004 (CEST)

Damit kannst du dich dann ja beschäftigen, deren Daten dürften ja heutzutage viel leichter in der BRD zu beschaffen sein als die der ermordeten DDR-Grenzer. Die toten Flüchtlinge waren jedenfalls in der DDR und im Westfernsehen wesentlich unbekannter als die toten DDR-Grenzpolizisten, oder gar vollständig unbekannt, bis auf wenige Ausnahmefälle wie Fechter und Gueffroy. Denn in der DDR wurden keine Straßen, Schulen, Kasernen usw. nach toten Flüchtlingen benannt, in der BRD ist mir dazu nichts bekannt, bis vielleicht auf wenige von der BRD-Herrscherkaste hochgepielte Fälle. Ist nach Peter Fechter eine BRD-Straße oder Schule benannt ? Überdies handelten díe meisten Flüchtlinge aus niederen materiellen Beweggründen (Wirtschaftsflüchtlinge oder um sich einer Strafverfolgung wegen krimineller Handlungen zu entzíehen, auch wenn sich natürlich jeder als politisch Verfolgter ausgab. Komisch - wenn sich heutzutage Kurden aus der Türkei oder andere wirklich politisch Verfolgte und mit Gefängnis und Todesstrafe Bedrohte als politische Flüchtlinge anerkennen lassen wollen, werden sie trotzdem von der BRD meistens als Wirtschaftflüchtlinge wieder abgeschoben- bezeichnend diese Falschheit und doppelte Standards der BRD-Beamten) Bald werde ich eine Liste der an den BRD-Grenzen von BRD-Grenzern getöteten Flüchtlinge anlegen. Mal sehen, wie die pseudomoralischen selbstgerechten Besserwessis dann wieder durchdrehen. 213.221.69.98 23:35, 14. Apr 2004 (CEST)

Wie wär's, wenn Du dich stattdessen daran beteiligst, dass Innerdeutsche Grenze ein einigermaßen neutraler Artikel bleibt? -- TillWe 00:02, 15. Apr 2004 (CEST)

Liste von der BRD-Polizei usw.

Zusatz: Eine Liste der von der BRD-Polizei, den BRD-Geheimdiensten und der Bundeswehr im Inland und Ausland Ermordeten wäre ebenfalls äußerst wichtig zur Aufklärung der Bevölkerung.

Na, dass klingt dann wirklich nach Paranoia/Fanatismus. Krieg dich mal wieder ein. Amüsiert. -- TillWe 00:07, 15. Apr 2004 (CEST)