Diskussion:Deutsche Küche

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Deutsche Küche“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lammfleisch unpopulär

Sowohl hier als auch in dem entsprechenden englischsprachigen Artikel habe ich gelesen, dass Lammfleich in Deutschland als Föeischsorte nicht so populär sei. Ist das wirklich so? Davon höre ich heute das erste mal. Ich dachte immer, in Deutschland gilt Lamm als Delikatesse, die einfach nur weniger konsumiert wird als andere Fleischsorten, weil es in der Regel teurer ist. Weiß da jemand mehr? --19:20, 28. Jul. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 58.6.180.211 (Diskussion))

Also banal gesagt ist die Anzahl von Lammfleischgerichten überschaubau, was für eine geringe(re) Popularität spricht, ohne enz. belegbar zu sein. Der Verbrauch liegt seit Jahren etwa bei 1 kg im Jahr je Einwohner. Zum Vergleich, 12 Kilo Rind, 55 Kilo Schwein, 19 Kilo Geflügel. Das hat allgemein etwas mit der Tradition der Landwirtschaft als auch dem Klima zu tun. Es ist halt keine Steppen- und Graslandschaft mit riesigen Herden, sondern eher Stallhaltung, wofür Schafe nicht wirklich geeignet sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 29. Jul. 2014 (CEST)

Hm, die Frage impliziert ja, dass Delikatessen immer auch populär sein müssen. Ich glaube nicht, dass so ein direkter Zusammenhang besteht, eher im Gegenteil. Meine Eltern (nordwestdeutsche Bauern) haben immer den Kopf geschüttelt, wenn sie im Frühjahr irgendwo eine große Schafherde mit vielen Lämmern gesehen haben. Die konnten sich gar nicht vorstellen, wer das denn alles essen sollte (Wahrscheinlich die Türken in Hamburg). Sie selbst fanden, dass junge Lämmer nach nichts schmecken, und ältere Lämmer bereits zu streng. Meine Eltern würden aber auch keine Austern oder Kaviar anrühren, auch wenn die noch so delikat und teuer sind... Geoz (Diskussion) 20:04, 29. Jul. 2014 (CEST)

Gut, also dann nochmal was aus meiner Erfahrung. Man muß zwischen Populär und "Delikatesse" unterscheiden. Natürlich gilt Lammkaree als eine Spezialität der Küche, aber wird eher der angelsächsischen Küche zugeschrieben. Genauso kennt man Lammkeule, aber eben nicht als Gericht der Deutschen Küche, sondern Übernahme aus Frankreich und Italien. Was in Deutschland üblich war, zu Ostern einmal Lammbraten, und im Herbst bei der Schlachtung "Hammelfleisch", was zB. typisch für Grüne Bohnen Eintopf verwendet wurde. Das liegt wie gesagt einfach in der Tradition, daß Schaf nicht zur Fleischgewinnung gehalten wurde. Diese beiden Gerichte passen zum landwirtschaftlichen Rhytmus, wo kurze Zeit nach der Geburt die überflüssigen Bocklämmer getötet wurden, während im Herbst eher "Altschafe" und überjährige Hammel geschlachtet wurden. Das waren darum vieleicht Spezialitäten, aber "Delikatessen" wie Lammrücken/filet sind keine klassischen Zuschnitte, und kamen erst mit dem modernen Import in den Speisekanon.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 29. Jul. 2014 (CEST)

Kritik

Hallo! Der Artikel ist sicher nicht perfekt, aber das meiste stimmt. Aus meiner Sicht besteht eher das Problem darin, daß man zwischen "Küche" und "Essen und Trinken in Deutschland" unterscheiden muss. Also Trends wie "Fast Food" oder "Asiakitchen" sind zwar verbreitet, aber kein Bestandteil der Deutschen Küche geworden. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass man auf diese Trennung achten sollte. Auch Aspekte zur Spitzenküche, die ja hier immer wieder hier mal eingebracht werden, gehören eher in einen Artikel "Essen und Trinken in D". Allerdings finde ich eine Vermischung der beiden Themen nur in der Einleitung. Der größte Teil des Artikels befasst sich doch weitgehend mit den Grundnahrungsmitteln (Brot, Bier, Wurst, etc.) und traditionellen regionalen Küchen. (Wobei ich Benutzerin:Dinah vermisse, die vielleicht etwas fundiertere Meinungen darüber haben könnte, ob z.B. bestimmte Nachkriegswürstchen in einer bestimmten Großstadt schon als "traditionell" gelten dürfen, bestimmte Wirtschaftswunder-Gerichte mit "Migrationshintergrund" in womöglich derselben Großstadt aber noch nicht.) Geoz (Diskussion) 07:56, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte kurz zuvor den Abschnitt Gewürze überarbeitet, wo aus meiner Sicht genau diese Vermengung erfolgte. Auch wenn mans nicht glauben mag, hab ich mich von dieser Art Artikeln zurückgezogen, weil sie ein Dauerärgernis sind. Wenn Du weitere Beispiele suchst, so der Abschnitt Mahlzeiten oder Gemüse, aus meiner Sicht nicht nur wegen der Theoriefindung bzw. Original Research abzulehnen (sowas mache ich auch gelegentlich), sondern weil das wie das Essverhalten eines Abiturienten klingt, nicht wie ein Essay zur nationalen Küche. Da hat Müsli genausowenig was verloren wie gebratenene Zwiebeln auf "Fleischtellern". Oliver S.Y. (Diskussion) 08:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

Hach, die Debatte finde ich so ähnlich wie die "Gehört der Islam zu Deutschland?"-Debatte, nur mit Hamburger und Chinarestaurant statt Islam. Und ich stehe auch auf dem Standpunkt, dass Hamburger und Asia-Restaurants nicht zur "Deutschen Küche" gehören. Da aber Allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 I GG) besteht, gehören diese Arten des Essens durchaus zu Essen und Trinken in Deutschland. --ObersterGenosse (Diskussion) 13:49, 11. Nov. 2018 (CET)

Einteilung

Hallo! Dann nochmal an dieser Stelle die grundsätzliche Frage, wie dieser Artikel aufgebaut sein soll. Für die tägliche Arbeit und das Kategoriesystem haben wir uns auf das "Lexikon der Küche" von Richard Hering geeinigt. Dieses teilt die Speisen wie folgt:

• 1 Vorspeisen
• 2 Saucen
• 3 Suppen
• 4 Eierspeisen
• 5 Fische, Krusten, Schalentiere
• 6 Schlachtfleisch/Wild/Geflügelspeisen
• 7 Gemüse und Teigwaren
• 8 Salate
• 9 Süßspeisen
• 10 Käsespeisen

Im Artikel unterscheiden wir bislang:

• 1 Fleisch
• 2 Fisch und Meeresfrüchte
• 3 Gemüse
• 4 Beilagen
• 5 Gewürze und Würzmittel
• 6 Milchprodukte
• 7 Brot und andere Backwaren
• 8 Desserts

Gemeinsam sind den beiden Systemen

• 6+1 Fleisch/Schlachtfleisch/Wild/Geflügelspeisen
• 5+2 Fische, Krusten, Schalentiere/Fisch und Meeresfrüchte
• 9+8 Süßspeisen und Desserts

Meine Fassung von Küche der Deutschen Demokratischen Republik existiert nun seit 7 Jahren, man kann darum sagen, daß es sich bewährt hat. Ich bin da nach meinem Lehrplan vorgegangen, welcher "Rohstoffe der Speisenproduktion" und "Speisenlehre" strikt getrennt hat. Wie man die Abschnitte bezeichnet, ist mir gleich, aber ich halte das für eine bessere Struktur, welche die Marktsituation genauso wie die Kochtradition besser darstellbar macht.

Das sind also 2 fachlich nachvollziehbare Verfahren, nachdem bereits getrennt wird, und die durch Quellen für jedermann erschließbar sind. Aus meiner Sicht ist das nicht nur für uns Autoren wichtig, sondern vor allem für den Leser, welcher leichter die Schwerpunkte finden würde.

Der Abschnitt zu den Regionalküchen ist sehr zersplittet, und das auf sehr abweichende Hierarchieebenen, was auch durch den Umfang der Abschnitte deutlich wird. Mein Vorschlag wäre es, entsprechend der Sprachlinien eine Dreiteilung in:

• Norddeutschland/Niederdeutsch (Niedersachsen/Westfalen/Schleswig-Holstein/Mark Brandenburg/Mecklenburg/Pommern/West- und Ostpreußen
• Zentral-Mitteldeutschland/Mitteldeutsch
• Süddeutschland/Oberdeutsch (Baden/Schwaben/Bayern/Franken)

verzunehmen. Die Karte [1] hilft vieleicht etwas. Erstmal ohne Änderung der Formulierungen, sondern nur als Umstrukturierung.

Was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 19. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel entspricht in etwa dem was man sich

im Ausland unter "deutscher Küche" vorstellt. Tatsächlich ist die "deutsche" Küche viel reichhaltiger als hier dargestellt wird. Vielleicht wäre es glücklicher, die historischen Zusammenhänge besser herzustellen? Sinnvoller wäre z.B. die regionalen Küchen voranzustellen, da es im eigentlichen Sinn keine "deutsche" Küche gibt. Und bitte weist darauf hin, dass man nicht überall in Deutschland "Brezel" sagt. Das tut einem ja in der Seele weh.--2003:CB:2F1D:E953:CB8:D338:14C3:F087 07:41, 15. Apr. 2021 (CEST)

Hallo! Das musst Du dann leider schon uns überlassen. Entsprechend der Geschichte welche von Kleinstaaten geprägt war ist in Deutschland die Zahl der vermeintlichen und tatsächlichen Regionalküchen größer als in anderen Ländern. Nur ist deren Summe nicht die "Reichhaltigkeit" der Nationalküche. Es ist wirklich ein Problem, historische Zusammenhänge "besser" darzustellen, wenn man die "Küche der Deutschsprachigen" vor 1871 damit beschreiben will. Dazu kommt dann der belastete Teil des Revanchismus in der Literatur wenn über die Küche vom Elsass, Schlesien, Ost- und Westpreußen geschrieben wird. Wir sind kein Wörterbuch, in Übersichtsartikeln werden darum die Lemma der entsprechenden Artikel verwendet, auch wenn das Bayernseelen wehtut. Dafür ist dann Bayerische Küche gedacht, um das zu heilen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 15. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt eigentlich keine "deutsche Küche". Subsumierungen unter einem Begriff sind hier irreführend. Das wird im französischsprachigen Artikel vielleicht besser dargestellt. Die Reichhaltigkeit "unserer" Küche ergibt sich nicht aus einer "Nationalküche", sondern aus der jeweiligen Regionalküche. Oder anders ausgedrückt: Was Du in München auf dem Oktoberfest isst, ist genauswowenig repräsentativ für die bayerische Küche wie es für eine "deutsche" Küche ist. Die "Deutsche Küche" ist historisch gesehen eine Fiktion. Das hat einfach damit zu tun, dass es unterschiedliche klimatische und historische Voraussetzungen hierzulande gegeben hat und gibt. Die altbayerische Küche ist der tschechischen und der österreichischen Küche ähnlicher als die in Niedersachsen. Das ist eine Trennlinie, die im Ausland, z.B. in Österreich, viel deutlicher gesehen wird. Nord-, Ost- und Westdeutsche sind einfach in ganz andere kulturelle Zusammenhänge eingebettet.--2003:CB:2F1D:E903:C589:8EE9:98DC:7751 15:42, 15. Apr. 2021 (CEST)

Naja, ungefähr so steht das doch auch schon im Artikel. Ich verstehe jetzt nicht genau, was das Problem sein soll. Dass es überhaupt ein "Sammellemma" für die verschiedenen Kochstile auf dem Boden der heutigen BRD gibt (plus ein paar statistischen Angaben für landesweit erfassten Konsum und neuere Trends)? --Geoz (Diskussion) 19:15, 15. Apr. 2021 (CEST)

Brockhaus Kochkunst nennt die "Deutsche Küche" eindeutig, darum ist Deine Meinung, dass es sie nicht gibt unwesentlich. Der Leser erwartet eine Definition, welche die Vielfalt an belegten Meinungen beinhaltet. Aber das war Dein Abschnitt eben nicht. Was Du willst ist private Theorieetablierung, nicht enz. Wissensweitergabe. Wir haben bei anderen Themen Probleme in der Abgrenzung von National- und Landesküche. Bei der Deutschen Küche gibt es diese eigentlich nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 15. Apr. 2021 (CEST)

Da sich Niemand an der Diskussion weiter beteiligt hat, habe ich die Quellendefinition eingetragen, und offensichtliche TF entfernt. Nochmal jedoch der Hinweis, es geht nicht um "Esskultur in Deutschland" oder "Küche in Deutschland" sondern die "Deutsche Küche", man kann gut belegt über Beides eigenständige Artikel schreiben, wenn man denn will.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:14, 19. Apr. 2021 (CEST)

@oliver: wer ist denn dieses "wir", was du da formulierst und wem stellst du das gegenüber? Hat einen komischen Beigeschmack. KhlavKhalash (Diskussion) 23:06, 20. Feb. 2022 (CET)

Laugengebäck vorwiegend im Süddeutschen?

Mag ganz früher so gewesen sein, aber das kannte man auch in den 80ern in Niedersachsen schon :D heutzutage gibt's Laugengebäck in jedem Supermarkt. Bitte ändern oder ich mach's. KhlavKhalash (Diskussion) 23:04, 20. Feb. 2022 (CET)

Veralteter Artikel

Bis auf vereinzelte datenbasierte Aussagen stellt der Artikel den Stand der Deutschen Küche von etwa 1900-1945 dar. Schlesien bsw. gehört seit dem 2. WK nicht mehr zum Staatsgebiet der Bundesrepublik (oder der DDR). Die Berücksichtigung der Einwanderungsgeschichte nach Deutschland und deren Auswirkungen auf die nationale Küche fehlt vollständig. Die Restaurant- Kneipen- und Imbiss-Kultur in Deutschland wird nicht erwähnt. Entwicklungen zu Essverhalten und Ernährungsgewohnheiten nach 1950 werden nicht erwähnt. Wesentliche Bestandteile der Nationalen Esstraditionen, die durch große Teile der Lebensmittelindustrie entstanden sind werden nicht erwähnt. Der Artikel ist unzureichend mit Belegen versehen. Der französische als auch der englischsprachige Wiki-Artikel zu dem Thema scheinen aussagekräftiger und aktueller zu sein. Beste Grüße Lear 21 (Diskussion) 17:35, 12. Mai 2022 (CEST)

Hallo! Es gibt Landesküchen und Nationalküchen, bei der Deutschen Küche ist dies identisch, da nationale Minderheiten keine Relevanz haben. Die Einflüsse auf den Essenskanon sind bislang nicht nachvollziehbar belegt. So besteht nun in Deutschland auch ein Angebot an Speisen der Arabischen, Türkischen, Serbischen und Polnischen Küche, welche als Nationalitäten in Deutschland leben. Grundsätzlich stimmt Deine Kritik, trifft aber auf die meisten derartigen "Küchen"-Artikel zu, welche eher aus TF und POV bestehen, was bestimmte Benutzer als "etabliertes Wissen" immer verteidigt haben wollen. Ich habe hier das aktuelle Lehrbuch zur Kochausbildung mit der aktuellen Zuschreibung von Speisen wenn Zweifel bestehen. Glaube mir, ich versuche seit 15 Jahren da was zu ändern, aber es ist der "Heilige Gral", weil fast jeder Wikipedianer sich hier irgendwie vertreten sehen will. Vorschlag, fangen wir mal bei irgendeinen Abschnitt an, kannst den gern aussuchen. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 12. Mai 2022 (CEST)