Diskussion:Deutsche Kolonien

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Einleitung

„Aufgrund der kurzen Zeit, in der Deutschland im Gegensatz zu Großbritannien, Frankreich und anderen europäischen Ländern Kolonien hatte, wird die koloniale Erfahrung in der heutigen deutschen öffentlichen Meinung fast komplett übersehen.“ Wer im Jahre 2020 z. B. regelmäßig den Deutschlandfunk gehört hat, wird das mit Sicherheit nicht bestätigen können. Von der Gewichtung her steht die gewaltige Bedeutung, die manche dem deutschen Kolonialreich von wenigen Jahrzehnten zuschreiben, in einem krassen Gegensatz zu rd. 500 Jahren Kolonialismus der Spanier und Portugiesen. Von Großbritannien (z. B. Nordamerika und Indien) ganz zu schweigen. --Malabon (Diskussion) 22:37, 11. Jan. 2021 (CET)

Verständnisfrage: Wer sind „manche“? --KuK (Diskussion) 23:14, 11. Jan. 2021 (CET)

Mir fallen jetzt keine Namen ein. Aber als Hörer von Kultursendungen der ö.-r. Medien und Leser von Rezensionsjournalen habe ich einen 100%ig anderen Eindruck von der Rezeption des deutschen Kolonialismus, als dies in dem zitierten Satz aus der Einleitung dargestellt wird. --Malabon (Diskussion) 11:49, 12. Jan. 2021 (CET)

Die Angaben waren unbelegt, ich habe sie daher entfernt (siehe WP:Q#Grundsätze) und die Artikelzusammenfassung umformuliert. --Φ (Diskussion) 12:17, 12. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden. --Malabon (Diskussion) 23:27, 12. Jan. 2021 (CET)

Sklaverei und Arbeitszwang

Der Abschnitt Arbeitszwang und Gewalt bringt die Phänomene Sklaverei und Arbeitszwang in den deutschen Kolonien in einem Zusammenhang: Gleichzeitig galt die Sklaverei in den deutschen Kolonien offiziell als abgeschafft [...]. Deshalb wurden andere Formen des Arbeitszwangs und der Unfreiheit gefunden. Ich vermute, dass beabsichtigt ist, die nach außen kommunizierte moralische Überlegenheit der deutschen Kolonialherren ins rechte Licht zu rücken, da einerseits man vorgab sich gegen die Sklaverei einzusetzen, aber andererseits Arbeitszwang einsetzte. Damit bin ich einverstanden, jedoch kommt das so nicht deutlich hervor. Vielmehr bekommt man den Eindruck, dass die Kolonialherren für ihre Zwecke auf Sklaverei allmählich verzichteten (also anfangs noch einsetzten), diese aber dann durch Arbeitszwang ersetzten. Diese Entwicklung von Sklaverei zu Arbeitszwang fand jedoch nicht statt. Die Kolonialherren (in den deutschen Kolonien) waren zu keinem Zeitpunkt Sklavenbesitzer. Sklavenbesitzer in den deutschen Kolonien waren Einheimische. Die Entwicklung des Einsatzes von Arbeitszwanges durch die Kolonialherren und die Sklaverei durch Einheimische sind verschiedene Phänomene mit eigenen Entwicklungslinien und verschiedenen Akteuren. Interessant wäre zudem zu wissen, welchen Einfluss die Abschaffung der Sklaverei auf die einheimischen Grundbesitzer hatte. --Kristián Czerny (Diskussion) 11:10, 15. Aug. 2021 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. „Die deutsche Propaganda hob“ die Aufhebung der Sklaverei „als eine der Kulturleistungen des deutschen Kolonialismus hervor. Deshalb“ konnten die Deutschen nicht selber versklaven und mussten andere Formen der Zwangsarbeit finden. Logisch, oder? --Φ (Diskussion) 11:38, 15. Aug. 2021 (CEST)

Die Botschaft soll also sein: Die Kolonialherren hätten gern Sklaven eingesetzt, durften aber nicht, daher haben Sie Arbeitszwang eingesetzt. Verstanden. Ändert aber nichts an meiner grundlegenden Kritik. Die Sklaverei in den Kolonien durch EInheimische und der Arbeitszwang durch die Kolonialherren sind voneinander abgegrenzte Phänomene. Das ist in diesem Abschnitt weder inhaltlich noch strukturell voneinander unterschieden. Ich würde bei Gleichzeitig galt die Sklaverei als abgeschafft einen Absatz einfügen und den vorhergehenden Text mit dem vorhergehenden Absatz verbinden, so dass in diesem Abschnitt erst Sklaverei besprochen wird und dann der Arbeitszwang.

Des Weiteren ist dann die Formulierung Gleichzeitig galt die Sklaverei in den deutschen Kolonien offiziell als abgeschafft nicht glücklich. 1. Die Sklaverei wurde nie absolut abgeschafft, sondern sie lief durch die Kolonialgesetzgebung zuletzt praktisch aus, indem niemand den Sklavenstatus mehr erwerben konnte. 2. Die Kolonialgesetzgebung zur Sklaverei betraf die traditionelle Sklaverei der Einheimischen. Sie berührte ergo nicht das Recht des Sklavenbesitzes der deutschen Kolonialherren. Diese waren bereits durch das Reichsgesetz nicht dazu befugt. Daher wäre mein Vorschlag den Teil des Satzes zu streichen und den Absatz zum Arbeitszwang so zu beginnen: Die deutsche Propaganda hob die Bekämpfung der Sklaverei in den Kolonien als eine der Kulturleistungen des deutschen Kolonialismus hervor. Allerdings wurden aber andere Formen des Arbeitszwangs und der Unfreiheit eingesetzt, in denen die Mortalitätsraten hoch waren. --Kristián Czerny (Diskussion) 12:26, 15. Aug. 2021 (CEST)

Die derzeitige Formulierung ist durch die im Einzelnachweis genannten Quellen belegt. Worauf stützt du dich bei deinem Formulierungsvorschlag? --Φ (Diskussion) 15:42, 15. Aug. 2021 (CEST)

Meine Formulierung ergänzt ja nichts, sondern lässt etwas weg. Ich nehme daher an, dass du dich auf die Aussage beziehst, dass Sklaverei nie abgeschafft wurde. Ansonsten bitte etwas genauer werden. Hier mal Belege zu Deutsch-Ostafrika dazu:

Legal slavery was never abolished under German rule, and colonial officials rejected a 1912 parliamentary resolution calling for the end of slavery by 1920. (Slave Ransoming in German East Africa, 1885-1922, JSTOR 220476)

However, while the German colonisers subsequently suppressed slave-raiding and the large-scale slave trade, they never abolished slavery itself or the private sale of slaves. (Strategic tangles: Slavery, colonial policy, and religion in German East Africa, 1885–1918)

Rather than abolishing slavery, the German colonial authorities enacted three distinct pieces of legislation designed to regulate the relationship between African slaves, their owners and European employers. (The ‘Freeing’ of slaves in German East Africa: The statistical record, 1890–1914) --Kristián Czerny (Diskussion) 16:52, 15. Aug. 2021 (CEST)

Heute um 12:26 Uhr hast du geschrieben, du würdest einen Absatz einfügen wollen. Jetzt schreibst du, deine Formulierung würde nichts ergänzen. Ja, was denn nun? Mach, was du willst, solange es mit reputabler Literatur belegt ist. --Φ (Diskussion) 17:23, 15. Aug. 2021 (CEST)

Da haben wir und wohl falsch verstanden. Ich meinte Absatz einfügen im den Sinne, dass der vorhandene Text (mit kleiner Modifikation) umgestaltet wird. Ich habe nicht vor, eine neue Textpassage zu ergänzen. --Kristián Czerny (Diskussion) 17:38, 15. Aug. 2021 (CEST)

Wie gesagt: Sei mutig. --Φ (Diskussion) 18:40, 15. Aug. 2021 (CEST)

England

Im Abschnitt Bismarcks Kolonialpolitik (1879–1890) steht sieben Mal "England", "englische Regierung" und dergleichen.

Gemeint ist offenbar das Vereinigtes Königreich Großbritannien und Irland (das Königreich England endete 1707).

Imo wäre Großbritannien (mit einer Verlinkung auf Vereinigtes Königreich Großbritannien und Irland ) treffender als England. --Präziser (Diskussion) 18:26, 29. Aug. 2021 (CEST)

Zustimmung. --Φ (Diskussion) 18:39, 29. Aug. 2021 (CEST)

FALSCH

Who writes this things?!!! In 1914 the 3rd biggest colonial empire was the Portuguese and not the German. 2001:8A0:F858:6000:7C34:55F1:FD2E:9FC8 02:19, 1. Feb. 2022 (CET)

Das portugiesische Kolonialreich bestand 1914 im Wesentlichen aus dem heutigen Angola, Mosambik und Guinea-Bissau. Das kommt flächenmäßig wohl nicht an die deutschen Kolonien ran (Ostafrika, das 1911 vergrößerte Kamerun, Südwest etc.) – allenfalls bevölkerungsmäßig. Das wäre zu überprüfen/belegen. VG --Chrischerf (Diskussion) 15:21, 30. Jun. 2022 (CEST)

Edit War

Benutzer:Blidfried, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Martin Baer und Olaf Schröter sind keine Wissenschaftler, ihr Buch ist keine zuverlässige Informationsquelle. Wissenschaftlich belegt ist dagegegen, dass die deutschen Kolonien nach 1945 „kaum noch eine Rolle“ spielten. Da ist es wenig sinnvoll, die marginalen und suboptimal belegten Gelegenheiten aufzuführen, bei denen sie vielleicht doch einmal erwähnt wurden. Für deine Ergänzungen gibt es hier keinen Konsens, also mach sie bitte selbst rückgängig, damit wir das hier ohne VM klären können, OK? MfG --Φ (Diskussion) 22:59, 16. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab die Passage noch einmal eingekürzt. Diese Bestrebungen sind völlig ephemer und müssen in einem Überblicksartikel wie diesem nicht breitgetreten werden. Wer mag, kann gerne einen Artikel Deutscher Kolonialrevisionismus nach 1945 anlegen. --Φ (Diskussion) 10:30, 17. Sep. 2022 (CEST)