Diskussion:Deutscher Caritasverband/Archiv

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[[Diskussion:Deutscher Caritasverband/Archiv#Thema 1]]

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Finanzierung

Eine solch mächtige Institution mit bundesweit fast 500.000 hauptamtlichen Mitarbeitern, da würde ich auch gerne etwas über die Finanzieung wissen.

Deutschlandlastig

Ich nehme die „Deutschlandlastig-Kategorie“ hier raus. Es würde dem Artikel nur schaden, wenn jetzt tatsächlich jemand auf die Idee kommen würde ihn zu verallgemeinern. --Anton-Josef 11:12, 18. Aug 2005 (CEST)(Das nechste mal auf rechtshriebung achtehn)

Ich bin nicht ganz gleicher Meinung. Die Geschichte von Caritas Deutschland sollte ins Kapitel Caritas Deutschland verschoben werden. Im Kapitel Geschichte sollte die internationale Geschichte beschrieben werden. --Dave81 01:22, 8. Okt 2005 (CEST)

Habe nun die deutsche und österreichische Geschichte getrennt. Die Reihenfolge der Abschnitte habe ich auch verändert, und die Finanzierung, die sich gänzlich auf Deutschland bezog, habe ich in den Deutschland-Abschnitt eingebaut.--Bhuck 10:00, 9 November 2005 (CET)

So is` besser! Bitte nur nicht den Artikel teilen in Caritas Deutschland, Caritas Österreich und Caritas Schweiz! --Anton-Josef 10:16, 9 November 2005 (CET)

Leitbild

Durch ihre Beschäftigungs- und Entlassungspolitik möchte er aber auch die Gestaltungsmöglichkeit der Kirche auf private Entscheidungen wie Kirchenaustritt, Scheidung, oder Verpartnerung aufrecht erhalten.

Diese Aussage habe ich aus dem Abschnitt Leitbild hierher verschoben, weil ich sie für sachlich falsch halte. Das Leitbild der Caritas enthält nichts derartiges. Zwar beeinflusst die Caritas unter Umständen tatsächlich private Entscheidungen von Mitarbeitern, die über Kirchenaustritt, Wiederheirat nach Scheidung (nicht Scheidung ist das Problem) oder Lebenspartnerschaft nachdenken, aber das ist wohl nicht Intention des Leitbildes. Vielmehr geht Caritas wohl davon aus, dass Arbeit und Identität der Organisation nur gewahrt werden können, wenn ein "christlicher Lebenswandel" von den Mitarbeitern vorgelebt wird. Das kann man kritisieren (wird ja auch im Artikel gemacht) aber wohl kaum dem Leitbild als intentionalen Versuch der Beinflussung von Privatentscheidungen zuschreiben. --Superbass 23:15, 12. Nov 2005 (CET)

Natürlich steht das nicht explizit im Leitbild. Ich will auch gerne einräumen, dass es manchmal vielleicht zwischen Leute, die für Caritas arbeiten, und der offizielle Amtskirche zu Meinungsschwierigkeiten kommt (auch zwischen ZdK und DBK gibt es manchmal Spannungen). Trotzdem, wenn es hart auf hart kommt, kann man nicht umhin kommen, dass es eine klare Hierarchie gibt, und die Lehrmeinungen des Vatikans implizit Teil des Leitbilds sind, auch wenn sie nicht explizit erwähnt werden. Ich habe versucht, diesmal diese Problematik etwas allgemeiner zu erwähnen, um Verdoppelungen mit späteren Teilen des Artikels zu vermeiden. --Bhuck 14:30, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Bhuck, ich habe nochmals eine Einfügung zum Leitbild von Dir hier hin verschoben:

"Da der christliche Gott jedoch immer nur mit menschlichen Auslegungen zu begreifen ist, ist es wichtig zu wissen, dass der Deutsche Caritasverband die Auslegungen des Vatikans im Zweifelsfall anwenden muss, obwohl er dies nicht offen in ihrem Leitbild erwähnt (siehe unten zum Umgang mit Mitarbeitern)."

Ich finde, der nach Meinung vieler Menschen fragwürdige Umgang mit "abweichenden" Mitarbeitern wird im Abschnitt Caritas als Arbeitgeber präzise und umfassend beschrieben. Ich sehe keinen Sinn darin, dies im Abschnitt "Leitbild" voranzukündigen - es sollte dort genügen, eben das Leitbild zu beschreiben, wie es tatsächlich existiert. Die innerkirchliche Verbindlichkeit des Heiligen Stuhls und dessen Anspruch auf Auslegung des göttlichen Willens ist unter Vatikan und Katholische Kirche bereits beschrieben. Die Anforderungen an die Mitarbeiter (auf die sich Caritas bei Konflikten beruft) beruhen m.E. auch nicht auf dem Leitbild sondern auf einer Publikation der deutschen Bischöfe zum Dienst in kirchlichen Einrichtungen. Das Leitbild definiert dagegen nach außen und innen, wie und warum Caritas gegenüber Hilfsbedürftigen agiert.

Natürlich kann man den Umgang mit Mitarbeitern, die nicht den Anforderungen der katholischen Kirche genügen, in vielen Zusammenhängen erwähnen und kritisieren: Im Abschnitt "Geschichte" (wann wurden Mitarbeiter nach Wiederheirat / Bekenntnis zur Homosexualität gekündigt), "Finanzierung" (Einrichtungen werden vom Staat finanziert, Umgang mit Mitarbeitern ist unter Umständen jedoch nicht grundgesetzkonform), Umgang mit Mitarbeiten in Österreich, Umgang mit Mitarbeitern in der Schweiz usw. --> Hier verlässt man sehr schnell den Bereich des NPOV. Ich denke, die Beschreinung und ggf. Kritik an der Anwendung kirchlichenspezifischen Arbeitsrechtes an einer Stelle im Artikel ist hinreichend und angemessen.

Interessant dagegen (etwa unter "Geschichte") fände ich einige Ausführungen zum Rückzug der katholischen Kirche aus der Schwangerschaftskonfliktberatung auf Geheiß der Bischofskonferenz, die sich wiederum dem Papst gebeugt hat. Der Caritasverband war von diesem ebenfalls umstrittenen Vorgehen auch betroffen.

Gruß, --Superbass 21:48, 30. Mär 2006 (CEST)

Wir haben noch immer das gleiche Problem. Ich sage, zum Leitbild gehört nicht nur das, was explizit nach außen als Leitbild dargestellt wird, sondern es gibt auch implizite Teile des Leitbildes, die systemimmanent sind und konsequent umgesetzt werden, aber eben nicht öffentlich als Leitbild dargestellt werden, obwohl sie dazu gehören. Es ist die Frage, ob man akzeptiert, dass die Selbstdarstellung des Leitbilds eine ehrliche ist. Ich akzeptiere das nicht. Es ist POV zu sagen, ein selbstdargestelltes Leitbild ist per se ehrlich. Um einen Editkrieg zu vermeiden, warte ich erst mal ab, bis Du die Chance gehabt hast, auf dieses Argument zu antworten. Du hattest es nämlich damals in November auch nicht widerlegt.

Wo Du Recht hast, ist, dass es viele Möglichkeiten gibt, wie man den Umgang mit den Mitarbeitern erwähnen könnte. Ein Ausbau in dieser Richtung (ebenso wie die Schwangerschaftskonfliktberatung) wäre sicher wünschenswert.--Bhuck 23:11, 30. Mär 2006 (CEST)

Das ist ein systematisches Problem: Zum Leitbild gehört m.E. tatsächlich das, was drin steht, und nicht das, was Du persönlich als Kritiker darin siehst. Auch dann nicht, wenn ich (was durchaus der Fall ist) Teile Deiner Sichtweise nachvollziehbar finde. Außerdem ist, wie gesagt, das Leitbild gar nicht Ursache des Problems, da der Umgang mit Mitarbeitern anderswo durchaus offen geregelt wird, und zwar in der erwähnten Publikation der Bischöfe, wo sinngemäß eine kirchenkonforme Lebensweise gefordert wird. Ich suche gerne den Tilel dieses Werkes heraus und baue die Information in den Absatz "Caritas als Arbeitegeber" ein, das dauert aber einige Tage.

Selbst, wenn Du tatsächlich logisch ausführen kannst, dass der Umgang mit Mitarbeitern eigentlich dem Leitbild widerspricht (was m.E. bisher nicht geschehen ist), muss das nicht zwangsläufig im Abschnitt "Leitbild" kritisiert werden - auch hierfür eignet sich der Abschnitt "Caritas als Arbeitgeber".

Ich will vermeiden, dass in jedem bzw. in möglichst vielen Gliederungspunkten des Artikels wiederholend auf der gleichen Kritik herumgeritten wird (so wie ich im Übrigen auch "Lobpreisungen" in jedem Abschnitt rausmehmen würde). Zum Thema des Umgangs mit den Arbeitnehmern gibt es einen eigenen Abschnitt, wo so etwas reinpasst und drinsteht. Sollten weitere substanzielle Kritikpunkte (Konfliktberatung etc.) hinzukommen, ist ggf. ein eigener Abschnitt "Kritik" einzufügen. Ich hoffe es wird deutlich, dass ich nicht gegen die Kritik bin, sondern sie lediglich sauber in der Struktur des Artikels untergebracht haben will, statt sie überall zu verteilen und redundant auf jeden Themenbereich auszudehnen. --Superbass 07:42, 31. Mär 2006 (CEST)

"Zum Leitbild gehört m.E. tatsächlich das, was drin steht, und nicht das, was Du persönlich als Kritiker darin siehst." Hm, vielleicht ist das Problem wirklich mit der Definition von Leitbild. Wenn man nach Unternehmensleitbild schaut, sieht man, dass es so etwas ist, wie die Zusammenfassung der Ziele. Ob ein Unternehmen ein Ziel hat oder nicht, ist eine andere Frage, als ob das Unternehmen öffentlich bekannt macht, dass es dieses Ziel hat. Wenn Du das Leitbild nur als ein Dokument, bei dem das entsprechende Unternehmen eine Selbstdarstellungsmöglichkeit hat ("tatsächlich das, was drin steht"--also Dinge, die zum "Werbekonzept" passen), dann ist die Frage, ob wir hier überhaupt einen Abschnitt haben sollen, der so ausführlich sich mit dieser Werbung beschäftigt. Da mein Konzept bisher war, dass das Leitbild das entspricht, was die Ziele tatsächlich sind, und nicht nur das, was in einem selbsterfassten Dokument steht, habe ich bislang davon abgesehen, den Abschnitt zu löschen. Sollte ich aber Dein Konzept eines Leitbilds akzeptieren, müsste ich als Folge entweder den Abschnitt löschen, oder aber in irgendwas wie "Ziele von Caritas (auch die nicht öffentlich bekanntgegebene)" (wobei ich versuchen würde, eine etwas weniger hölzerne Formulierung zu finden, die etwa das gleiche aussagt) zu ändern. Wenn Du aber auch der Meinung bist, dass Dinge nur einmal in einem entsprechenden Abschnitt behandelt gehören, dann sollten alle Dinge hier lieber anderswo runterkommen und der Abschnitt dann aufgelöst werden, um nicht manche Ziele (die offenen) gegenüber andere (die versteckteren) zu bevorzugen.--Bhuck 08:22, 31. Mär 2006 (CEST)

Wobei Du, wenn ich Dich richtig verstehe, nach wie vor unterstellst: Beeinflussung / Drangsalierung (überspitzt) der Mitarbeiter ist ein (inoffizielles) Unternehmensziel der Caritas. Hm, so könnte man als scharfer Kritiker formulieren, wobei dies m.E. eindeutig eine zu belegende Theorie bzw. eine Mindeheitsmeinung ist, die so einfach nicht als enzyklopädisch untermauert dargestellt werden kann.

Ganz ordentlich belegbar ist:

1. Das Leitbild definiert die Arbeit und somit auch die offiziellen Ziele der Caritas nach außen und als Richtlinie für die Mitarbeiter
2. Das innerkirchliche Arbeitsrecht definiert die Arbeitsbedingungen bei der Caritas, wie sie bei allen kirchlichen Unternehmen gelten. Die Kirche meint, dass kirchliche Mitarbeiter bestimmte Voraussetzungen erfüllen müssen, und hat sich damit so durchgesetzt, dass sie vom Staat nicht an dieser Auslegung gehindert wird.
3. Die Nummer 2 wird bei allen kirchlichen Unternehmen immer wieder heftig kritisiert, da sie dem allgemeinen Arbeitsrecht widerspricht, die Lebensweise der Mitarbeiter nach Meinung vieler unzulässig beeinflusst, zu "unchristlichen" Kündigungen führt, Schwule diskriminiert etc.

Diese Systematik finde ich schlüssig und sie spiegelt hinreichend den Status gesellschaftlicher Kritik zu diesem Thema wieder. Dass speziell der Caritasverband versteckte Unternehmensziele hat, halte ich dagegen für eine extreme Interpretation des Geschehens. Die ist als (Deine) Meinung zwar äußerbar, ihr enzyklopädisches Gewicht müsste aber belegt werden, um in den Artikel aufgeführt werden. Ein Absatz über das Leitbild selbst gehört dagegen klar in den Artikel - Du kannst ihn nicht einfach löschen, weil Du das Leitbild für unwahr, unvollständig oder werbend hälst.

Wo siehst Du denn eine quantitativ oder qualitativ bedeutende Kritik am Leitbild der Caritas (wohlgemerkt: am Leitbild selbst, nicht am Kirchenarbeitsrecht)? Gibt es dazu Autoren, Zitate, Artikel? Ich will eine Bildungslücke bei mir nicht ausschließen, habe aber bislang den Eindruck, dass Du hier eher Deine persönliche Argumentation zu Grunde legst oder aber kirchliches Arbeitsrecht (mit all seiner Kritikwürdigkeit) und Leitbild nicht ganz richtig miteinander verbindest.

Ich mache noch einen Versuch, eine Analogie herzustellen: Eine Fastfoodkette hat für sich das Ziel definiert, viele Burger zu verkaufen, die den Kunden schmecken und damit den Umsatz zu steigern. Kritiker haben herausgefunden, dass diese Burger Geschmacksverstärker enthalten, dick machen und dass die Fastfoodkette ihre Mitarbeiter unterbezahlt. Ein Artikel über diese Fastfoodkette erhält nun richtigerweise einen Abschnitt über das Unternehmensziel (viele leckere Burger verkaufen und den Umsatz steigern) und einen Abschnitt zur Kritik (Gesundheitsschädigung, Ausbeutung). Würdest Du nun auf die Idee kommen, auch hierbei am Unternehmensziel herumzudocktern und zu schreiben: "inoffizielles Unternehmensziel ist die Verfettung der Bevölkerung und die Ausbeutung der Mitarbeiter"???

--Superbass 09:07, 31. Mär 2006 (CEST)

Zunächst möchte ich danken für das konstruktive Diskussionsstil--das trifft man leider nicht in allen Bereichen der Wikipedia an, und es ist schön, dass es solch löbliche Ausnahmen gibt. :-)

Es ist unrichtig, dass ich denke, die Drangsalierung der Mitarbeiter sein ein verstecktes Unternehmensziel der Caritas. Nicht alle Mitarbeiter sollen drangsaliert werden (z.B. nicht die zölibatären und auch nicht die nur einmal verheirateten). Die Lenkung der Mitarbeiter (und bei erfolglosen Lenkungsversuchen notfalls dann auch die Drangsalierung) sei aber m.M.n. sehr wohl ein Teil der Ziele.

Deine Analogie finde ich gut und hilfreich. Zum einen würde ich davon ausgehend fragen, ob es wirklich so sinnvoll ist, überhaupt zu schreiben "Unternehmensziel ist es, viele leckere Burger zu verkaufen"--den Mehrwert für die neutrale Darstellung durch die Übernahme selbsterfasster Texte (auch wenn nicht wörtlich zitiert) sehe ich da nicht. Zum anderen müssten wir die Analogie etwas ändern, um der Situation zu entsprechen, die wir bei dem Verhältnis Caritas <--> römische Kirche haben. Nehmen wir an, die Fastfood-Kette befindet sich zu 51% im Besitz der Familie Bin Laden. Und dass der Aufsichtsrat (der entsprechend der Mehrheitsverhältnisse besetzt ist) dann beschließt, aus dem Jahresgewinn ein Teil in Form einer Spende an Al Qaida zu verwenden. Weil es natürlich nach außen nicht gut aussieht, wenn man damit werben würde (könnte den Umsatz schaden), wird das öffentliche Leitbild des Unternehmens nicht verändert--dennoch ist die Unterstützung von Terrorismus aufgrund des tatsächlich an den Tag gelegten Verhaltens sehr wohl ein Ziel des Unternehmens. Und ich denke, dass man das ruhig im Artikel erwähnen könnte.

"Dass speziell der Caritasverband versteckte Unternehmensziele hat,..." würde ich auch nicht behaupten. Aber die römische Kirche hat sehr wohl Ziele, und diese Ziele finden sich auch in dem Verhalten der "Tochterunternehmen" dann wieder--und bilden auch ein wesentlicher Teil der Tochterunternehmensziele, auch wenn sie nicht explizit im selbsterfassten "Leitbild" auftauchen.--Bhuck 09:31, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich werde später antworten, muss nämlich jetzt mal meiner "richtigen" Arbeit nachgehen :-))) --Superbass 10:02, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich eigentlich auch--Bhuck 10:08, 31. Mär 2006 (CEST)

OK, nun meine späte Antwort: Soweit ich verstanden habe siehst Du das so: Die (katholische) Kirche betreibt ein Unternehmen im Sozialsektor um damit die in dessen Leitbild angegebenen Ziele zu verfolgen. Zusätzlich verfolgt sie das Ziel, dort Mitarbeiter zu beschäftigen, um sie durch Verpflichtung auf kirchliche Dogmen in ihrer privaten Lebensweise zu lenken. Dies gibt sie aber im Leitbild nicht an, da es nicht positiv wirkt und die Akzeptanz der Organisation beeinträchtigen würde.

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass in der Kirche einige Machtinhaber sehr zufrieden damit sind, wenn man durch das kirchliche Arbeitsrecht wenigstens die im kirchlichen Dienst gebundenen Menschen auf eine nach ihrem Verständnis christliche Lebensweise verpflichten kann - soweit stimme ich Dir zu. Dennoch halte ich es für nicht belegt (und nicht belegbar), dass dies tatsächlich eine Art inoffizielles Ziel der Kirche oder des Caritasverbandes ist. Offiziell sind Caritas-Ziele und kirchliches Arbeitsrecht zwei getrennte Quellen. Die Kirche geht davon aus, dass sie christliche Ziele in einer christlichen Gemeinschaft nur mit christlichen Mitarbeitern glaubhaft verfolgen kann - wobei sie selbst die Definitionshoheit zu besitzen glaubt, was "christlich" ist. Man braucht, nach Kirchenmeinung, die "richtigen" Mitarbeiter. Diese sollen idealerweise nicht gelenkt werden sondern aus dem eigenen Glauben heraus so leben, wie es den katholischen Dogmen entspricht.

Das kirchliche Arbeitsrecht, was Abweichler im Zweifel zu spüren bekommen, ist auch nicht geheim, sondern Gegenstand öffentlicher Diskussion, weshalb ein "inoffizielles" Ziel - versteckt zur Imagepflege - keinen Sinn ergäbe.

Ergo, weil die Idee vom "inoffiziellen Ziel der Mitarbeiterlenkung" eine unbelegbare Spekulation ist, gehört sie nicht in einen Enzyklopädie-Artikel, der ja belegbares Wissen darstellen soll. Der belegbare Streit um den Umgang der Kirche mit abweichenden Mitarbeitern und die Einschränkung der Arbeitnehmerrechte gehört dagegen in den Artikel und dort steht er ja auch bereits (Caritas als Arbeitgeber). Als zusätzlichen Kritikpunkt, der auch in der öffentlichen Debatte sinngemäß geäußert wird, kann ich mir dort (hinter "Ausleben von Homosexualität") einen Satz vorstellen wie: "Kritiker dieser Praxis bemängeln, dass die Kündigung von Mitarbeitern mit abweichender Lebensweise dem allgemeinen Arbeitsrecht, dem Grundgesetz und auch dem Leitbild des Caritasverbandes widerspricht, das ja den Schutz der Menschenwürde und die Solidarität in einer pluralen Welt vertritt. Statt leitbildgemäß Not zu lindern würde durch Kündigungen, etwa nach Eingehen einer homosexuellen Lebenspartnerschaft, Ausgrenzung und neue Not geschaffen. Hinter so einem Kompromiß würde ich stehen, weil er keine Spekulation betreibt und belegbare öffentliche Kritik wiedergibt. Was hälst Du davon? --Superbass 22:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Nun, ich glaube, Du hast meine Position mehr oder weniger verstanden, zumindest das, was ich für die Ziele der Kirche (und folglich auch von Caritas) halte. Du schreibst: "Offiziell sind Caritas-Ziele und kirchliches Arbeitsrecht zwei getrennte Quellen." Diese Ansicht kann ich doch nicht teilen. Beides, die Caritas-Ziele und das Arbeitsrecht, was bei Caritas zur Anwendung kommt, haben eine gemeinsame Quelle, und zwar die Lehre der römischen Kirche. Es mag sein, dass die Mitarbeiter am besten ohne Lenkung das tun, was sie tun sollen, aber wenn der Idealfall nicht eintritt, so ist es der Kirche lieber, sie tun es unter Lenkung (oder gar es nicht tun, aber wenigstens geheim halten, dass sie es nicht tun), als dass sie hinnimmt, dass sie offenkundig es nicht tun. (Dass das Problem mehr in der Offenkundigkeit als in dem eigentlichen Tun liegt, sieht man auch an Fragen wie Ausschluss von evangelischen Christen aus der Eucharistie--wenn es vor Ort inoffiziell nicht eingehalten wird, ist das kein Problem--wenn es aber medial beim ökumenischen Kirchentag per Einladung geschiet, dann sehr wohl--das lenkt aber vom Thema jetzt etwas ab.) Du hast aber recht, dass es genauso schwierig ist, zu beweisen, diese Lenkung sei erwünscht, wie es ist zu beweisen, diese Lenkung sei nicht erwünscht.

Ich hätte im Grunde nichts gegen die Einfügung eines Satzes, so wie Du da vorgeschlagen hättest. Allerdings ist die Frage, zu welchem Zweck das Leitbild hier so ausgiebig behandelt wird, und zwar in einem eigenen Abschnitt in dem Kritik nicht zu Wort kommen darf, weil das Leitbild natürlich keine Kritik enthält, nicht damit beantwortet. Mein Vorschlag, dass wir den Abschnitt löschen, weil ich ihn für unwahr (bzw. unvollständig) und werbend halte, ist nicht damit widerlegt, dass Du sagst, er gehöre "ganz klar" in den Artikel. Für mich ist das nicht klar. Warum denkst Du, dass es wichtig ist, das Leitbild so breit zu Wort kommen zu lassen?--Bhuck 13:15, 2. Apr 2006 (CEST)

Hallo Bhuck, zunächst nochmals zu Deiner Interpretation der Ziele i.Z.m. der Mitarbeiterlenkung: Ich habe schon angedeutet, dass ich es für möglich halte, dass die römische Kirche nicht ganz unglücklich darüber ist, wenn im säkularen Mitteleuropa wenigstens die arbeitsrechtlich an die Kirche gebundenen Schäflein einem gewissen Druck unterliegen, die kirchlich akzeptierte Lebensweise zu teilen. Der Rest der Europäischen Christenheit nimmt es ja in großen Teilen nicht so genau mit allen Regeln, und viele treten einfach aus. Das ist und bleibt aber Interpretation und Spekulation - mir ist auch keine zitierbare öffentliche Debatte bekannt, in der genau dieses Kritik-Argument am Leitbild eines kath. Sozialberbandes eine Rolle spielt. Daher können wir in dem Abschnitt "Leitbild" auch nicht schreiben: "Kritiker werfen der Kirche die Verdeckung des Zieles vor, Mitarbeiter in ihrem Privatleben zu kontrollieren und zu lenken" sondern müssen uns mit den belegbaren Zielen begnügen, und das sind nunmal die offiziellen.

Und warum müssen wir dem Leitbild überhaupt so breiten Raum geben? Zunächst handelt es sich um einen der kürzeszen Abschnitte des Artikels, und das Leitbild wird dort in ganzen vier Sätzen stark zusammengefasst. Das finde ich nicht sonderlich ausladend. Dann gibt das Leitbild die Selbstdefinition und Selbstverpflichtung der Caritas-Arbeit wieder. Ich finde es daher selbstverständlich, in einer Enzyklopädie paraphrasierend darauf hinzuweisen, was sich ein Verband offiziell als Grundlage für seine Arbeit ausgedacht hat. Bei einem Wohlfahrtsverband sehe ich da auch einen Unterschied zu jedem Werbespruch eines Profit-Unternehmens, egal, wie man zu dem Verband steht. Nicht zuletzt dient das Leitbild ja auch als Meßlatte für Kritiker der Caritas-Arbeit: Wenn man - und dem bist Du ja offenbar nicht abgeneigt - auf Mißstände hinweisen will, muss man den Ist-Zustand mit dem Soll-Zustand (Leitbild) vergleichen können. Daher gehört das Leitbild ebenso in den Artikel wie belegbare öffentliche oder professionelle Kritik an der Institution Caritas. Den Abschnitt, mit dem Du einverstanden bist, baue ich dann erstmal ein. Schönen Sonntag noch, --Superbass 15:36, 2. Apr 2006 (CEST)

Nun, eigentlich hast Du recht, dass es nicht zu viel ist, wenn man in vier Sätze darstellt, was der Caritas sich selbst öffentlich für Ziele gesetzt hat--es ist mehr die Prominenz bzw. die "Unantastbarkeit" dieses Dokuments, was mich stört. Da ist mir aber eine andere Idee gekommen, die aber noch nicht so ganz konkret ist--vielleicht könnten wir statt eines Abschnitts "Leitbild" einen anderen Abschnitt haben...etwas funktionalistischeres. Z.B. "Auswirkungen von Caritas auf Umfeld und Gesellschaft" oder so. Darunter könnte man dann das Leitbild erwähnen, als ein Beispiel für die Auswirkungen, die Caritas offen wünscht, und dann eine Einschätzung, inwiefern diese Auswirkungen auch zutage treten (was sie auch in vielen Fällen vielleicht tun), und darauf folgend noch weitere Auswirkungen, die nicht Teil des Leitbilds sind. Könntest Du Dir irgendeine Rubrik vorstellen, die weitergehend ist als nur das Leitbild, wozu aber das Leitbild eine Komponente bilden dürfte?--Bhuck 16:25, 2. Apr 2006 (CEST)

Schwierig - ich hätte das Leitbild am liebsten so, wie es nunmal ist, kurz beschrieben. Die "Unantastbarkeit" sehe ich nur soweit, als man das Leitbild bei enzyklopädischer Darstellung nicht einfach erweitern oder mit spekulativen Zielen ergänzen darf. Hiterfragen darf man es durchaus. Einen Unterabschnitt "Kritik am Leitbild" oder (mein Favorit:) einen ganz neuen Abschnitt "Kritik an der Caritas" fände ich dagegen angemessen. Dort hinein kämen dann Ausführungen zur päpstlich erzwungenen Aufgabe der Schwangerschaftskonfliktberatung nach §218 (widerspricht nach Meinung vieler dem Leitbild) und zum Umgang mit abweichenden Mitarbeitern "im lenkenden Auftrag der Kirche". Mit einem "Kritik an..." Abschnitt wird in vielen Artikeln recht sauber gearbeitet, finde ich - das könnte auch hier helfen. Ich würde, wenn Du nicht völlig dagegen bist, in den nächsten Tagen einen Entwurf dafür hier hineinstellen. Was meinst Du? --Superbass 19:37, 2. Apr 2006 (CEST)

Diskussion ab dem 3. April

Ich finde, die "Kritik"-Abschnitte sind auch in anderen Artikeln problematisch, zumindest in vielen Fällen. Damit kann der Eindruck entstehen, es gäbe bspw. 5 Abschnitte, in denen Kritik nicht erscheint, sondern ein "positiver Fakt" nach dem anderen dargestellt wird, und dann zum Schluss einen Abschnitt Kritik, in dem alles mit "Nach Meinung vieler Kritiker..." anfängt aber auch relativiert wird. Ich denke vielmehr, dass die Information zum Leitbild dazu da sein sollte, um eine übergeordnete Frage zu beantworten (welche, das müssen wir jetzt festlegen)--dann ist das Leitbild "Nach Meinung der Caritas-Leitung ist die Antwort auf diese Frage XY, da sie nach ihrem Leitbild Z verfolgen", und die Kritik kann dann unmittelbar danach erfolgen mit "Kritiker sehen jedoch, dass ABC passiert (ebenfalls im Bezug auf diese übergeordnete XY-Frage), was Z ggf. widerspricht." oder so ähnlich. Damit ist die Gleichwertigkeit der Kritik eher erreicht, als wenn sie in einen Sonderabschnitt verbannt wird--zudem werden thematische Bezüge zwischen Kritik und Selbstdarstellung besser erreicht. Nicht das Leitbild würde erweitert, sondern nur die Darstellung der Fragen, die mit dem Leitbild beantwortet werden könnten. Und klar, das müsste möglichst unspekulativ und enzyklopädisch formuliert werden. Aber die Unantastbarkeit der positiven Darstellung, die sich aus einem Abschnitt ergibt, der lediglich der Leitbild-Selbstdarstellung gewidmet ist, finde ich schon sehr problematisch.--Bhuck 08:16, 3. Apr 2006 (CEST)

Übrigens, zu Deiner Aussage: "mir ist auch keine zitierbare öffentliche Debatte bekannt, in der genau dieses Kritik-Argument am Leitbild eines kath. Sozialberbandes eine Rolle spielt." -- siehe dieses Dokument oder auch mal das hier, was sich zwar mehr mit der EKD beschäftigt, aber den Vergleich zum Caritas gegen Ende des Artikels zieht.--Bhuck 08:58, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo, von Deinen Links kann ich den ersten nicht öffnen. Der zweite referiert, wie ich erwartet habe, den arbeitsrechtlichen Umgang eines Sozialverbandes mit "abweichenden" Mitarbeitern, ohne dabei auf das Leitbild einzugehen - dies bestätigt m.E., dass die Kritik im Abschnitt "...als Arbeitgeber" prima untergebracht ist und nicht zu einer Leitbilddebatte führen muss. --Superbass 12:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Der erste Link beschäftigt sich auch mit arbeitsrechtlichen Fragen und nicht mit dem Leitbild selbst. Mir war nicht klar, dass Dich in diesem Zusammenhang nur solche Kritik interessieren würde. Ich glaube nämlich auch nicht, dass irgendwer sich die Mühe macht, das Leitbild selbst zu kritisieren; allmählich fange ich an, an der enzyklopädischen Relevanz eines solchen Leitbildes zu zweifeln, wenn es nur um die blosse Wiedergabe des Textes gehen sollte. Nebenbei gemerkt, denke ich dass Dein Browser durch einen .pdf-Plugin aufgewertet werden könnte, damit Du solche Links lesen könntest, aber wenn Du magst, kann ich versuchen, dir die Datei per e-mail zukommen zu lassen, wenn Du mir ein Wikimail schreibst.--Bhuck 10:40, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich wiederhole mich daher:

• Das Leitbild des CV existiert in einer eindeutigen offiziellen Form und wird in dem Artikel unter "Leitbild" enzyklopädisch behandelt. --Superbass 12:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Dass es existiert, damit hast Du recht. Inzwischen habe ich jedoch die Titel des Abschnitts, in dem es (noch) behandelt wird, geändert. Ob die Wiedergabe eines Leitbilds wirklich enzyklopädisch ist, weiss ich auch nicht so ganz. Die Wiedergabe wäre deutlich relevanter, wenn es mit der Frage verknüpft wäre, in wie fern es auch erfüllt wird.--Bhuck 10:40, 4. Apr 2006 (CEST)

• Kritik am Umgang des CV mit abweichenden Mitarbeitern im Rahmen des kirchlichen Arbeitsrechtes existiert ebenfalls, sie wird unter "...als Arbeitgeber" enzyklopädich behandelt.
• Der letzte Punkt kann verbessert und mit Kritik zur Aufgabe der §218-Beratung ergänzt werden, wofür sich ein neuer Abschnitt "Kritik an der Caritas" anbietet. Hier kann auch ein Vergleich der realen Personalpolitik mit dem Ideal des Leitbildes gezogen werden. Die "Kritik an(...)" - Technik der Wikipedia muss man nicht mögen, sie hat sich aber in hunderten von Artikeln mit strittigen Themen als Konsens durchgesetzt.--Superbass 12:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Genau weil die Vermengung von Kritik mit dem Thema auf dem sich die Kritik bezieht so gut im Abschnitt "...als Arbeitgeber" funktioniert, bin ich gegen den faulen Kompromiss der Auslagerung aller Kritik in einem "Kritik"-Abschnitt. Die Fragen, die mit §218 zusammenhängen, könnten z.B. auch im Abschnitt "Geschichte" behandelt werden, wo auch Lob (von der Kurie?) für den Ausstieg aus der Konfliktberatung laut werden dürfte.--Bhuck 10:40, 4. Apr 2006 (CEST)

• Eine grundsätzliche Kritik am Leitbild des CV, die im gleichnamigen Abschnitt erwähnt werden müsste, ist mir nicht bekannt (und müsste immer noch belegt werden). Die bekannte (und von Dir verlinkte) Kritik setzt immer beim kirchlichen Arbeitsrecht und dessen negativen Konsequenzen für die Mitarbeiter an.

Also, Bhuck, wir streiten hier (auf zivilisierte Weise, immerhin) um ein Detailthema. Wir sind uns offenbar über die zu kritisierenden Dinge einig, nicht aber darüber, wo, in welchem Zusammenhang und wie oft sie erwähnt werden. Mein Eindruck ist, Du möchtest Kritik in mehreren Abschnitten des Artikels einbauen um sie deutlich sichtbar zu machen. Ich halte sie lieber sauber getrennt, um den Artikel nicht durch Wiederholung der selben Kritik in den POV zu kippen (wirkt wie "herumreiten" auf dem gleichen Thema) und ihn in der Gliederung an vergleichbare Artikel anzupassen, die mit einer "Kritik an..." - Gliederung prima zu recht kommen. Ich habe keine neuen Argumente und bitte Dich, den Kompromißvorschlag mit dem neuen Gliederungspunkt nochmals zu prüfen. Wenn es keine Einigung gibt, schlage ich, so aufwändig das auch ist, ein kleines Meinungsbild vor, wo die jeweiligen Argumente mit Verweis auf diese Diskussion zur Abstimmung vorgelegt werden. Wir müssten dann in einem geeigneten Portal (Religion?) auf das Problem aufmerksam machen, so dass andere User das mitbeurteilen. Gruß --Superbass 12:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich teile Deine Auffassung, dass man Kritik nicht an mehreren Stellen wiederholen muss. Dass Du mit "Kritik am Leitbild" Kritik an dem konkreten (offiziellen) Leitbild meintest, ist mir aber erst jetzt deutlich geworden. Daher denke ich, dass die aussichtsreichste Möglichkeit einer Einigung wäre, wenn wir das Leitbild etwas besser in dem Artikel hinein arbeiten--es kann ruhig erwähnt werden, dass es ein Leitbild gibt, aber dann an Stellen, wo das relevant wird, und nicht so, dass die Existenz eines Leitbilds zu einem eigenen Abschnitt berechtigt. Ich probiere mal ein paar Edits aus, die in diese Richtung gehen, wenn mir was einfällt.--Bhuck 10:40, 4. Apr 2006 (CEST)

Hi, den Link konnte ich nicht mangels PDF-Reader öffnen, sondern weil er zeitweise kein Dokument enthielt - vielleicht war der Server down. Eben sah ich, dass er nun geht, so kann ich heute abend reinschauen. Wenn Du mich bzgl. der Wiederholung von identischen Kritikpunkten im Artikel verstanden hast, sehe ich Deinen Edits gelassen entgegen :-) Ich bemühe mich in den nächsten Tagen um eine Ergänzung der "Geschichte" wg. §218. Gruß --Superbass 11:31, 4. Apr 2006 (CEST)

Wow, das ist ja sehr ungewöhnt, dass man eine so ideologisch geladene Diskussion zu einem so friedlichen Ende führt! Ich freue mich auch auf die weitere Zusammenarbeit! :-) --Bhuck 13:02, 4. Apr 2006 (CEST)

Caritas Österreich

Angaben gemäß deren bereits unten genannter Homepage Stand Sept. 2006 --Aaaah 22:52, 3. Sep 2006 (CEST)

Motivation / Betriebsklima

Dem steht entgegen, dass die persönliche Motivation ganz wesentlich zum Wirken der Caritas beiträgt und die gemeinsame Weltanschauung u.a. das gutes Betriebsklima bedingt.

Diesen von Benutzer:Geof eingefügten Satz stelle ich zur Diskussion. Er folgt einem Absatz über das kirchliche Arbeitsrecht. Meine Fragen hierzu: Wer argumentiert so (Quelle?), wie wird in dieser Quelle der Zusammenhang zwischen (christlicher) Motivation und der Einhaltung kirchlich geprägter Regelungen des Privatlebens interpretiert, in wiefern wird ein Zusammenhang zum guten Betriebsklima hergestellt? Gruß --Superbass 13:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Spendenaffäre

Als ehemaliger Zivildienstleistender bei der Caritas, dem mit allen Mitteln der Kunst geschröpft wurde, sollte man in diesem Zusammenhang die „Doerfert-Affäre“ auch in den Artikel miteinbeziehen. Ich möchte dies selbst aber nicht schreiben, da ich die Sache nicht neutral genug beschreiben kann, aber erwähnt sollte es schon werden!

Einiges darüber ist bereits im Artikel Caritas Trägergesellschaft Trier vorhanden. Es wäre die Überlegung, ob man die CTT als Beispiel für die wirtschaftliche Tätigkeit der Caritas im Artikel erwähnt. Vielleicht könntest Du mal einen Formulierungsvorschlag machen, hier auf der Diskussionsseite, und dann können andere versuchen, die Aspekte davon, die NPOV sind, ins Artikel zu übertragen, damit nicht zu viel Polemik dabei auftaucht? Was hat das Spezifikum der Trierer Trägergesellschaft mit Caritas insgesamt zu tun?--Bhuck 10:27, 2. Jan. 2007 (CET)

Kritik

Wie wäre es mit einem Abschnitt "Kritik"? --Karl Kofferträger 18:28, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du Kritikpunkte hast/kennst, dann bring sie doch einfach mal hier auf der Diskussionsseite. Prinzipiell natürlich eine gute Idee. Gruß --Dein Freund der Baum 22:36, 19. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es denn, wenn man erwähnen würde, daß die Caritas im Speziellen und/oder die kirchlichen Träger im Allgemeinen das Recht besitzen, entgegen der (meiner) "Auffassung" vom Grundgesetz Konfessionslose offiziell zu benachteiligen? Damit meine ich, daß in Stellenausschreibungen die Bedingung zur Anstellung gestellt wird, gestellt werden DARF(!) einer Religion anzugehören, oder daß Mitarbeiter nach ihrem Austritt aus einer Kirche, oder nach einer Scheidung gekündigt werden darf. Klar, eigentlich ist/wäre hier in erster Linie der Staat zu kritisieren, der das nicht nur zulässt, sondern sogar noch befürwortet. Dennoch kann man das meiner Auffassung nach ruhig erwähnen. Der Neutralität zu Liebe müsste das ja nicht unter Kritik aufgeführt werden, vielleicht eher als ein Punkt, der die besondere Stellung als Arbeitgeber, im Vergleich zu weltlichen Arbeitgebern kennzeichnet. Gruß --Pilsken 12:34, 26. Dez. 2009 (CET)

Die Caritas darf das, das ist ausdrücklich in Art. 140 des Grundgesetzes in Verbindung mit dem für anwendbar erklärten Art. 137 der Weimarer Verfassung so geregelt. --Gamgee 12:36, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja, genau das schrieb ich auch! Die dürfen das! Nur wer hier keine Diskrepanz zwischen dem Grundgesetz und dem "Kirchenrecht" sieht, der hat meiner Meinung nach den Sinn unseres Grundgesetzes nicht so ganz verstanden. Oder wie kann es sein, daß eine Institution, die u.a. sowohl indirekt als auch direkt staatlich finanziert wird jemanden eine Arbeitsstelle mit der Begründung verwehrt, daß er Atheist sei, wo doch: Artikel 3 Abs.(3) beinhaltet, daß "Niemand[...]wegen[...]seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. " darf? Und es ist gar nicht so lange her, da durften Männer ihre Frauen vergewaltigen und Eltern durften ihre Kinder schlagen und so weiter. Nicht alles was man "darf" ist auch rechtens. Und die Kritik aus der Gesellschaft nimmt ja - Gott sei Dank! - endlich zu. Man kann nur hoffen, daß den Kirchen ihr unsägliches Recht genommen wird. Letztens wurde übrigens ein interessanter Artikel auf SPON zu diesem Thema veröffentlicht, es soll ja nicht der Eindruck entstehen, daß ich der einzige bin, der das als kritikwürdig betrachtet. Gruß--Pilsken 22:19, 18. Jan. 2010 (CET)

Das kann man so sehen und das steht in der Tat in Art. 3 Abs. 3 GG. Und doch würde das gleiche GG in Bezug auf die Praxis der Caritas (gilt wohl für die Diakonie in gleicher Weise, bin mir da aber nicht ganz sicher), wenn es sprechen könnte, schlicht und einfach sagen: "Von mir aus...", siehe eben ein paar Seiten weiter. Art. 140 schränkt eben den Anwendungsbereich von Art. 3 insoweit ein. --Gamgee 10:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Hmm, vermutlich wäre eine solche Kritik hier doch fehl am Platz und eine Nennung im Artikel zu Kirchenrecht o.ä. angebrachter, da dieses "Recht" schließlich für alle anerkannten Religionsgemeinschaften gültig ist. Allenfalls könnte man diesbezügliche Urteilsverkündungen betreffend das Arbeitsrecht hier kurz erwähnen. Edit: Mir fällt relativ spontan;-) dazu ein, daß man früher bei fristlosen Kündigungen aufgrund von Kirchenaustritten eine Sperrfrist(?)o.ä. für den Erhalt des ALG verhängt hatte, was irgendwann zumindest abgeschafft worden ist. Die Bewertung der Art. im GG halte ich hingegen für eine reine Auslegungssache Gruß--Pilsken 21:02, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich finde diese Diskussion reichlich überflüssig. Klar ist, dass es sich bei Caritas um einen Wohlfahrtsverband der katholischen Kirche, bei Diakonie um einen solchen der evangel. Kirche handelt. Die Verbände beschreiben sich in ihrem Auftrag klar und deutlich als eine Wesensäußerung ihrer Kirche neben etwa der Verkündigung. Nach der Grundordnung (GO Art. 15) der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) z.B. - gibt es fast wortgleich bei Caritas - sind die diakonisch-missionarischen Dienste „Lebens- und Wesensäußerungen der Kirche“. Die Diakoniedenkschrift bestimmt Diakonie als eine „Wesensäußerung und Sozialgestalt der Kirche“. Sie ist „das handelnde Wort und die sprechende Tat der Christen in der Wirklichkeit“. Dort wird keiner gezwungen, zu arbeiten, aber jedem steht das Recht zu, sich dort zu bewerben, dort zu arbeiten, wenn er zumindest die Leitlinien des Verbandes und seine christliche Intention akzeptiert. Sollte sich ein eingefleischter Eishockeyprofi bei einem reinen Fußballverein bewerben? Er wird akzeptieren müssen, dass dort mit einem Ball und ohne Helm auf dem Kopf gespielt wird, der Torwart kein Gitter vor dem Gesicht trägt, nur im Ausnahmefall geprügelt und bei Eisboden ein Spiel eher abgesagt wird. Und - um die nächste Diskussion gleich abzuwürgen - öffentliche Subventionen bekommen Fußballvereine auch, auch wenn sie keine Eishockeyspieler aufnehmen werden. Das ist um das Bild wieder zu verlassen, auch bei anderen religiösen oder konfessionellen Vereinen so, dass jeder, der dort arbeiten will, die Intention des Trägers und seine ggf. weltanschauliche Ausrichtung zumindest akzeptieren muss. In aller Regel tun das Leute, die die entsprechende Qualifikation mitbringen und die Konfession des Trägers teilen. Dort, wo keine ausreichende Zahl von Christen besteht, werden ohnehin auch Mitarbeiter anderer Konfessionen oder K.lose eingestellt, vorausgesetzt, sie akzeptieren die Verbandsintention, Diakonie oder Caritas „das handelnde Wort und die sprechende Tat der Christen in der Wirklichkeit“, wie die Diakoniegrundordnung beschreibt. Vom Grundgesetz ist dies richtigerweise allemal gedeckt. --Fasch 01:30, 1. Feb. 2010 (CET)

Reichlich Text. Daß du eine Diskussion für "reichlich überflüssig" hältst, ist dir unbenommen, zeugt aber, neben dem missglückten "Eishockyvergleich" IMHO nicht gerade davon, daß du den inhaltlichen Konflikt richtig verstanden hast. Der Artikel 137 (?) steht im Kern nämlich schon erheblich im Widerspruch zu Artikel 3. Abs. 3 des GG! Daß Kirchen, sinngemäß ausgedrückt, das Recht der freien Gestaltung ihrer Religion besitzen, ist unbestritten und auch gut. Das bedeutet aber nicht, daß sie dabei gegen andere etwaige Gesetze verstoßen dürfen/sollten! Neutraler ausgedrückt könnte man behaupten, daß sie sie zumindest einschränken! Hier versucht der Gesetzgeber abzuwägen, welchem Recht er Vorrang gibt: Auf der einen Seite besteht (sinng.) das Recht des Einzelnen seine Persönlichkeit frei zu entwickeln (selbstverständlich auch im Rahmen von Gesetzen) und auf der anderen Seite das o.g. Recht der Kirche. Der Gesetzgeber hat bis dato das Recht der Kirche als gewichtiger bewertet. Ähnliche Konflikte gab (gibt) es bspsw. mit Regelungen, die das Schächten von Tieren bei islamischen Feiern (Opferfest ?) beinhalten oder aber auch bei so ganz weltlichen Dinge wie einer Wehrpflicht (in D), die ausschließlich den Männern vorbehalten ist, obwohl man sehr wohl so deuten kann, das hierbei im Widerspruch zu Artikel 3 Männer aufgrund ihres Geschlechtes benachteiligt werden. Alles eine Frage der Interpretation. Interessant fände ich die Rechtsprechung im umgekehrten Fall, wenn nämlich ein Christ eine Jobabsage aufgrund seiner Religionsangehörigkeit erhalten würde. Ach ja, stimmt, die Christen dürfen sich vor den Atheisten schützen, umgekehrt geht das leider nicht, das Gesetz schützt ja schließlich nur die *Gestaltung* der existenten Religionen. ;-)--Pilsken 15:19, 10. Feb. 2010 (CET)

Na, dann hast´s ja begriffen. Dann hat ja der viele Text und der so „misslungene“ Eishockyvergleich doch ´was gebracht ;-) ... -- Fasch 02:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Hmm, ehrlich gesagt hat mir dein Text nicht viel gebracht, tut mir leid. Vielleicht ist der Eishockeyvergleich doch nicht so misslungen....Beim Hockeyverein handelt es sich um Arbeitgeber, der, wie jeder andere Arbeitgeber auch, Bedingungen an seine Mitarbeiter stellt. Das ist OK. Diese Bedingungen beschränken sich jedoch in der Regel auf Bereiche, die unmittelbar mit der Arbeit zusammenhängen. Ein Bauarbeiter muss aufgrund von arbeitsrechtlichen Bestimmungen beispielsweise einen Helm tragen und ein "normaler" Polizist sollte im Dienst auch seine Uniform tragen. Macht beides auch irgendwie Sinn, findest du nicht auch? Die Religion, die Weltanschauung oder auch die sexuelle Orientierung des Arbeiters oder des Polizisten sind aber Privatsache und sind für die Ausübung ihrer Berufe nebensächlich und haben den Arbeitgeber nicht zu interessieren. Das wird Gott sei Dank so in unserer Verfassung so geregelt, leider (noch) nicht mit der nötigen Konsequenz. Gruß--Pilsken 11:36, 18. Feb. 2010 (CET)

Na dann vielleicht anders: In der sozialen Arbeit wird unbestritten mit Menschen gearbeitet. Die Mitarbeiter von Diakonie und Caritas vertreten, wie in anderen Branchen im Arbeitgeber- und -nehmerverhältnis, auch stellvertretend als „Mit“-Arbeiter den jeweiligen Verband, auch in seinen ethischen Wertvorstellungen und in seinem Menschenbild, was sich in besonderes motiviertem und ethischem Handeln manifestieren soll - durchaus nicht im Widerspruch zu einem humanistischen Menschenbild ohne sonderlichen Gottbezug oder etwa höher-wertig. Kontext in unserer Gesellschaft ist ein allgemeines Menschenbild (ohne Gottbezug, damit annehmbar für alle Menschen), jedoch aus der jüdisch-christlichen Tradition, von dem wir im Grundgesetz ebenso lesen wie in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO aus dem Jahr 1948. Das christliche Menschenbild transportiert indes besondere Wertvorstellungen vom Menschen als Geschöpf Gottes. Dieses Zeugnis zu leben und transportieren ist ebenso Anspruch christlicher Verbände - wie in meinen o.g. Ausführungen auch formuliert. Dies manifestiert sich nicht nur, aber eben auch, in Vorstellungen vom Beginn des Lebens (Stichwort Schwangerenberatung) und dessen Ende (Hospizarbeit, Pflegedienste, Pflegeheime), und dies eben mit gelebtem, lebendigem Zeugnis. Da reicht nicht der Aufkleber auf dem Dienstauto. Diesem hohen Anspruch zu entsprechen ist nicht immer leicht. Ihn als verinnerlichte Grundhaltung und tägliche Herausforderung zu sehen, ist jedoch jedem aufgetragen, der in derartigen Diensten tätig ist. Diese Besonderheit würdigt auch die Verfassung und der Gesetzgeber, die die Sonderstellung von Kirchen und religiösen Einrichtungen und Trägern sozialer Dienste - auch was die Auswahl des Personals betrifft - respektieren, eben als „Lebens- und Wesensäußerungen von Kirche“. Das schließt Andersdenkende oder -handelnde nicht per se aus, versteht jedoch die Arbeit am Menschen als lebendiges, autentisches und überzeugendes Glaubenszeugnis. Christen sind keine besseren Menschen, sie haben aber einen besonderen Auftrag. Insofern ist die christliche Orientierung bei der Berufsausübung nicht nebensächlich, sondern evident. Wer dies respektiert kann übrigens auch problemlos dort arbeiten. Schon wieder viel Text... Gruß--Fasch 22:39, 18. Feb. 2010 (CET)

Ganz kurz, hoffe ich.;-)"Wer dies respektiert kann übrigens auch problemlos dort arbeiten." Nein, eben nicht! Wie oft denn noch?! Kirchliche Arbeitgeber, wie bspw. die Diakonie oder die Caritas haben das RECHT eine bestimmte Religionszugehörigkeit von ihren Mitarbeitern einzufordern, und sie nutzen dieses Recht auch zu Genüge. Sie haben bisher auch stets Recht bekommen, wenn Mitarbeiter aufgrund einer Scheidung oder nach einem Austritt aus der Kirche entlassen wurden - ohne Abfindung oder dergleichen und soweit ich weiß fristlos. Auch die sexuellen Vorlieben der Mitarbeiter haben schon zu Kündigungen geführt. Das alles würde, sofern es nicht den besagten Paragraphen gäbe, zweifelsfrei gegen Artikel 3 "verstoßen". Die Tatsache, daß die Gerichte in der Vergangenheit mit Berufung auf Artikel 137(?) stets zu Gunsten der kirchlichen Arbeitgeber entschieden haben, bedeutet nicht, daß es diesbezüglich keine verschiedene Meinungen gibt. Um nichts anderes geht es hier. Es geht um die Erwähnung dieser unterschiedlichen Auffassungen und um das Sonderrecht der Kirchen/Religionen nicht gemäß Artikel 3 handeln zu dürfen. Wenn es nach meiner persönlichen Meinung zum Inhalt ginge, dann würde ich deren Verhalten als Diskriminierung von größtenteils staatlich, und nicht wie du es so niedlich geschrieben hast, aus "Subventionen" finanzierten Vereinen bezeichnen, die ihre Macht dahingehend ausnutzen, den Menschen ihr Bild der Gesellschaft aufzudrücken! Wenn man bedenkt, daß allein diese beiden Institutionen eine knappe Mio Arbeitnehmer beschäftigen, wird mir persönlich schlecht. Aber das soll ja, wie gesagt, hier ja keine Rolle spielen.;-)--Pilsken 17:42, 27. Feb. 2010 (CET)

Naja, sei es wie es sei. Wahrscheinlich kann man noch 1000 Jahre hin und her diskutieren. Bei den Verbänden werden nicht 1 Mio. Heilige arbeiten, wenn es in Dt. überhaupt so viele gibt. Ich arbeite seit fast 15 Jahren in genau diesem Bereich und habe andere Erfahrungen gemacht... Schöne Grüße -- Fasch 01:16, 25. Mär. 2010 (CET)

Richtig, nicht 1 Mio Heilige aber dafür auf dem Papier 1 Mio Konfessionelle. Den Kern dieser langen Diskussion hast du glaube ich immer noch nicht verstanden. Nichts für ungut. Ebenfalls schöne Grüße--Pilsken 22:03, 28. Mär. 2010 (CEST)

Lemma

Ich habe die nirgends abgesprochenen Verschiebung auf das Lemma Caritas (Organisation) rückgängig gemacht. Grund: Hier liegt ein klassischer Fall einer so genannten BKL II vor: Die Eingabe eines Stichworts führt auf den geläufigsten Sachartikel. Da Caritas weitgehend als synonym für den katholischen Verband verstanden wird und nur wenige um die Etymologie des Begriffes wissen, ist der Verbandsartikel der geläufigere Sachartikel.

Zur Info: Der Verbandsartikel wurde im September 6431 mal angeschaut, der Artikel Karitas jedoch nur 1526 mal.

Es wäre verrückt, dort einen Redirect auf die zwar korrekte, enzyklopädisch aber nachrangige Karitas stehen zu lassen und den Leser dann über eine BKL zu zwingen, zum sperrigen Lemma Caritas (Organisation) zu klicken.

In jedem Fall ist vor der Verschiebung eines solchen Artikels die Meinung anderer Benutzer einzuholen, zumal danach eine ganze Menge Links umgebogen werden müssten. Siehe auch hier. Gruß --Superbass 12:26, 22. Okt. 2008 (CEST)

Caritas <-> Kirchenvermögen

Folgenden Abschnitt habe ich entfernt:

Somit werden jährlich etwa 0.2 Prozent des Gesamtvermögens der beiden deutschen Großkirchen (981 Milliarden Mark) für soziale Zwecke eingesetzt.

Da es einen Versuch gab, ihn wieder einzufügen, hier die Erläuterung dazu:

Die Quelle ist in Ordnung, die Zahlen könnten stimmen, die Schlussfolgerung ist jedoch nicht zulässig obwohl es zutrifft, dass die Ausfaben für kirchlich organisierte Soziale Arbeit zu weiten Teilen staatlich finanziert sind. Wobei das natürlich alle Freien Träger im deutschen Sozialwesen betrifft.

• Hier werden Zahlen von Diakonie und Caritas undifferenziert zusammengefasst. In diesem Artikel geht es jedoch nur um Caritas.
• Die Schlussfolgerung (0.2% des Gesamtvermögens für soziale Zwecke) basiert nicht auf der Quelle sondern wurde vom Autor selbst in DM und € (hoffentlich richtig) zusammengerecht, wobei die Richtlinie zur Theoriefindung übergangen wird. Dabei stellt er das gesamte Kirchenvermögen unabhängig von dessen Liquiditätsgrad, also z.B. einschließlich des Kölner Doms, den Ausgaben von Caritas und Diakonie gegenüber und stellt deren kirchlich finanzierte Ausgaben als Gesamtheit der erfüllten "Sozialem Zwecke" dar. Das ist zwar sehr plakativ, ignoriert aber, dass Kirchen auch über Caritas und Diakonie hinaus soziale Arbeit leisten, wobei es von der angewandten Definition abhängt, welchem Geldwert das entspricht. Auch der Einsatz ehrenamtlicher Mitarbeiter, der in vielen Fällen keine Einnahmen durch staatliche Sozialleistungen generiert, wird dabei vernachlässigt. Ein Ansatz wäre es gewesen, die Einnahmen der katholischen Kirche in Deutschland den Ausgaben für die Arbeit der Caritasverbände gegenüberzustellen. Vielleicht eine zitierfähige Quelle das ja mal gemacht. Und ja, "Vermögen" kann auch Einnahmen generieren, jedoch ebenso Ausgaben, z.B. für den Denkmalschutz. Die abgelieferte selbstgestrickte und ungenaue Gegenüberstellung ist jedenfalls unseriös.

Das schließt nicht aus, hier etwa relevante, veröffentlichte und belegte Bewertungen des Systems der Freien Wohlfahrtspflege einzustellen, soweit sie explizit die Arbeit der Caritas betreffen. Gruß --Superbass 22:59, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Finanzierung von Caritas und Diakonie erfolgt zu 98% über staatliche Mittel, Mittel von Versicherungen und Spenden. Das gilt für alle Vereine der Wohlfahrt. Dieser Fakt hebt die Caritas nicht heraus. Ist aber wissenswert.

Die Zusammenfassung beider Kirchen und Wohlfahrtsverbände erfolgte aufgrund der Quellenlage. Sauber getrennte Rechnungen finden sich in Carsten Frerk: Caritas und Diakonie in Deutschland. Alibri Verlag, Aschaffenburg 2005, ISBN 3-86569-000-9.

Die Kirchen sind Weltanschauungsgemeinschaften, deren Zweck es ist, ihre Weltanschauung auszuüben und zu verbreiten. Dies kann auch als "sozialer Zweck" bezeichnet werden. Ich habe deshalb den Begriff "sozial" durch "caritativ" ersetzt.

Ehrenamtliche Mitarbeiter arbeiten ehrenamtlich, tragen also nichts zu dem Umsatz der kirchlichen Einrichtungen bei. Ehrenamt ist nicht an Kirchenmitgliedschaft gebunden. Die Kirchen genererien durch ihre bloße Existenz also keine ehrenamtliche Tätigkeit. Allerdings ist die Voraussetuung für eine sozialversichtungspflichtige Tätigkeit in einer Einrichtung der Kirche die Kirchenmitgliedschaft, die wiederum zum finanziellen Gesamtvermögen der Kirchen beiträgt.

Die Forderung "die Einnahmen der katholischen Kirche in Deutschland den Ausgaben für die Arbeit der Caritasverbände gegenüberzustellen." kann mit Verweis auf das obengenannte Buch von Carsten Frerk in Kürze erfüllt werden.

Der Begriff "selbstgestrickt" ist unhöflich.--Partikular 11:32, 9. Feb. 2009 (CET)

Es ist keine Forderung, Einnahmen der Kirche und Ausgaben der Caritas gegenüberzustellen, lediglich eine Möglichkeit, die wir dann in Betracht ziehen sollten, wenn es bedeutsame Äußerungen und Diskussionen darüber gibt. Die überwiegend staatliche Refinanzierung generell wurde ja bislang nicht gerade verschwiegen, siehe Abschnitt "Finanzierung".

Ehrenamtliche Mitarbeiter tragen zur Sozialen Arbeit der Caritas bei, ohne (staatlich zu erstattende) Kosten zu generieren, was durchaus bemerkenswert ist. Für die (sozialversicherungspflichtige) Tätigkeit im Caritasverband ist nicht generell die Kirchenmitgliedschaft Voraussetzung, wenngleich sie in vielen Fällen verlangt wird und ein Austritt einem Angestellten der Caritas nicht zu empfehlen ist. Siehe auch Abschnitt "Caritas als Arbeitgeber". Eine Kirchenmitgliedschaft mehrt, sofern Kirchensteuer zu entrichten ist, zunächst mal die Einnahmen der Kirche, denen vor einer Anhäufung von Vermögens auch Ausgaben der Kirche gegenüber stehen. Außerdem kann ich nicht erkennen, was das mit der Caritas zu tun hat, denn deren Tätigkeit wird, wie Du richtig bemerkst, nur zum geringsten Teil aus Kirchensteuermitteln finanziert. Vielleicht teilst Du einmal mit, welche These Du im Artikel eigentlich unterbringen möchtest, dann kann man sich einen großen Teil der Diskussion sparen.

"Selbstgestrickt" soll nicht beleidigen, dennoch sind selbst berechnete Gegenüberstellungen als Theoriefindung nicht zulässig.

Schönen Gruß --Superbass 22:12, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich versuche gar keine These unterzubringen und keine Theorie zu finden. Ich versuche, wie Du, enzyklopädischen Mehrwert zu generieren.

1. Die Caritas ist eine "soziale Hilfsorganisation der römisch-katholischen Kirche". Unbekannt ist, dass für Finanzierung und Betrieb vorrangig Steuer- und Versichertenmittel, sowie Spenden und Vermögenserträge eingesetzt werden und nicht die Kirchensteuer.

2. Der Abschnitt "Finanzierung" ist recht uneindeutig formuliert "Die von der deutschen Caritas erbrachten sozialen Dienste werden hinsichtlich der Sach- und Personalkosten zu einem Teil aus öffentlichen Mitteln finanziert". Dass der größte Teil, also mindestens ein Drittel durch den Steuerzahler und ein weiteres Drittel durch allgemeine Spenden (z.B. aus Lotteriegewinnen) finanziert werden, ist im Abschnitt "Finanzierung" nicht ersichtlich.

3. Dass "ehrenamtliche Mitarbeiter zur sozialen Arbeit der Caritas beitragen, ohne (staatlich zu erstattende) Kosten zu generieren" ist unbestritten. Es bedarf für solche Tätigkeiten nur keiner Kirchenmitgliedschaft bzw. Konfessionsgebundenheit. Die Gewinnung von Ehrenamtlichen und ihre Qualifizierung kostet allerdings Geld: Etwa 12 Millionen Euro im Jahr ein kleines Beipiel

4. Für die (sozialversicherungspflichtige) Tätigkeit im Caritasverband ist in der überwiegenden Zahl der Fälle die Kirchenmitgliedschaft Voraussetzung. Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, das Diskriminierungen wegen der Religionszugehörigkeit oder sexuellen Orientierung verbietet, gilt für kirchliche Arbeitgeber nicht. Sie dürfen im Vorstellungsgespräch fragen, ob man regelmäßig betet, sie dürfen nichtreligiöse Bewerber ablehnen und einen Höchstanteil der Nichtchristen in der Belegschaft festlegen. Kirchenaustritt führt zur Kündigung.. Die Rate der nichtkirchlichen Beschäftigten der Caritas beträgt in Ostdeutschland etwa 7% - bei einer Bevölkerungsrate von etwa 80% Konfessionsloser.

5. Die Berechung sollte illustrieren, wieviele Eigenmittel der "Kirchen" in eine "soziale Hilfsorganisationen der Kirchen" fließen.

6. Wie bereits geschrieben geht es mir um eine differenzierte Darstellung der Tatsachen. Ein Mehr an Differenzierung hoffe ich durch die Grafik beigetragen zu haben --Partikular 15:36, 10. Feb. 2009 (CET)

zu 1.: Ich habe keine Daten darüber, wie bekannt oder unbekannt der Nichteinsatz der Kirchensteuer für Zwecke der Caritas ist - persönlich wäre ich nie auf die Idee gekommen, eine wesentliche Einnahmequelle der Caritas in Kirchensteuermitteln zu vermuten, da sie im Prinzip genau so wirtschaftet, wie jeder freie Träger. Nichts desto trotz kann belegtes Zahlenmaterial dem Artikel nicht schaden.

zu 2.: Wie gesagt, eine Präzisierung kann nicht schaden.

zu 3.: Kein Einwand

zu 4.: Das ist im Abschnitt "Arbeitgeber" allerdings recht umfassend beschrieben, oder nicht?

zu 5.: Dann aber bitte Einnahmen und Ausgaben gegenüberstellen, um nicht in die Platitüde von der vermögenden Kirche, die mal was für die Armen tun sollte, zu verfallen. Ein Schaubild mit belegten Daten begrüße ich in dem Zusammenhang grundsätzlich. Allerdings ist das jetzt eingefügte für den Leser schwer zuzuordnen: Im Wortsinn ist hier vermutlich der Deutsche Caritasverband (Freiburg) gemeint, und nicht die Gesamtheit der örtlichen Gliederungen der Caritas, deren Haushalte um ein Vielfaches größer sein durften und deren Erträge ganz anders strukturiert sind: Ich tippe auf deutlich geringere Kirchenmittel, gegen Null tendierende Bundeszuschüsse, dafür hohe Einnahmen aus kommunalen Kassen und aus der Sozialversicherung. Hast Du dazu auch Zahlen?

zu 6.: Das erkenne ich an.

Gruß --Superbass 17:05, 10. Feb. 2009 (CET)

1. Die sozialen Zwecke sind für viele der Grund weiterhin Kirchenmitglied zu bleiben und Kirchensteuer zu zahlen. Wenn bekannt ist, dass die Mittel der Kirche gar nicht oder nur zu einem geringen Teil sozialen Zwecken zugute kommen, steigt die Kirchenaustrittswilligkeit.

4. Du schreibst: Für die (sozialversicherungspflichtige) Tätigkeit im Caritasverband ist nicht generell die Kirchenmitgliedschaft Voraussetzung, wenngleich sie in vielen Fällen verlangt wird und ein Austritt einem Angestellten der Caritas nicht zu empfehlen ist." Das ist unpräzise. Kirchenmitgliedschaft ist Voraussetzung (in der allerüberwiegensten Zahl der Fälle) und Austritt führt zu Entlassung. Für letzteres ist die Formulierung "ist nicht zu empfehlen" ein wenig zynisch.

5. Ja, die Zahlen sind in dem zitierten Buch von Carsten Frerk zu finden, würden den Rahmen des Artikels allerdings sprengen. Grundsätzlich ist es so, dass die Bundeszuschüsse allen Gliederungen zugute kommen und die Eigenmittel der Versicherten nicht zu vernachlässigen sind. Die Kirchenmittel bewegen sich meist in einem Bereich von etwa 1 bis 10 Prozent. --Partikular 13:55, 11. Feb. 2009 (CET)

1) OK.

4) Natürlich ist das unpräzise und sarkastisch, nicht wirklich zynisch, aber es handelt es sich ja hier auch um einen Diskussionsbeitrag, nicht um den Artikeltext. Dass dieser dahingehend nicht präzise genug ist, entnehme ich Deinen Darstellungen nicht.

5) Ich versuche das in der Bildunterschrift noch deutlicher zu machen. Gruß --Superbass

Lebenspartnerschaft/Homo-Ehe eines Caritas-Mitarbeiters

Soweit mir geläufig, wird ein homosexueller Mensch, der seine sexuelle Orientierung bekannt gibt, noch nicht mit einer Kündigung bedroht. Erst das Eingehen einer Lebenspartnerschaft/gleichgeschlechtlichen Ehe wird als Maßstab für eine Kündigung angesehen. Und selbst die arbeitsrechtliche Kündigung wegen des Eingehens einer Lebenspartnerschaft hat keinen Bestand vor den deutschen Arbeitsgerichten. Schliesslich ist die Lebenspartnerschaft höchstgerichtlich vom deutschen Bundesverfassungsgericht legitimiert und verfassungsgemäß erklärt worden.92.252.106.213 00:47, 14. Mai 2010 (CEST)

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Bezahlter Sonderurlaub nur für kirchliche Trauung?

Stimmt es, dass die Caritas als Arbeitgeber nur für die kirchliche Trauung einen bezahlten Sonderurlaub gewährt, nicht aber für die standesamtliche (ohne kirchliche)? (In diesem Fall auch gleichzeitig der Tag der Hochzeitsfeier.) Die Eheleute (sie arbeitet in einem von der Caritas betriebenen Krankenhaus), die mir dies berichtet haben, gehören beide nicht der römisch-katholischen Kirche an. --77.10.227.152 15:40, 22. Okt. 2011 (CEST)

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