Diskussion:Deutschland schafft sich ab/Archiv/1

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Henryk Broder

Auch der Publizist Henryk M. Broder hält die Kritik an Sarrazin für ungerechtfertigt. Broder sagte:“Es ist der erste Fall von Hexenjagd in Deutschland seit Mitte des 17. Jahrhunderts.“ Broder weiter: “Ich bezweifle, dass alle, die Thilo Sarrazin jetzt so voreilig kritisieren sein Buch überhaupt gelesen haben.

Obigen Text gefunden auf: http://www.focus.de/politik/deutschland/gen-thesen-sarrazin-reizt-die-regierung_aid_546368.html

Gruss Rainer E. 09:15, 29. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 09:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Iraner und Perser

Die Stelle wo Iraner und Perser einzeln aufgelistet werden ist dopplet gemoppelt. Der Begriff Iraner schließt Perser automatisch mit ein. Siehe dazu auch Iraner oder besser der englische Artikel. --Japan01 12:36, 29. Aug. 2010 (CEST)

Änderst du es bitte so, dass es korrekt ist? Danke.--Cirdan ± 13:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

Pro DM

Diese Kleinpartei gibt es nicht mehr. Manfred Rouhs ist jetzt Mitglied der Bürgerbewegung pro Köln. Harry8 14:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

In dem Artikel ist auch nicht von Pro DM, sondern Pro Deutschland die Rede. Habe das umseitig korrigiert.--Cirdan ± 14:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, da lag ich einfach falsch. X2 15:08, 29. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

Inhaltliche Debatte

Als besonders sinnentstellend kritisierte man Sarrazins Folgerung auf ein Resultat der PISA-Studien, wonach „Schüler mit einem türkischen Migrationshintergrund erneut schlechter ab als alle anderen Einwanderergruppen“.

Ich habe keine Ahnung, wie das Zitat ursprünglich lautete. Darum habe ich einfach mal [schnitten] hinzugefügt, damit man den Satz überhaupt lesen kann. Hölzl 19:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sollte in Ordnung sein.--Cirdan ± 12:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 12:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

„Arschloch“-Entgleisung

Sarrazin beschimpft den jüdischen Publizisten und ehemaligen Vizevorsitzenden des Zentralrates der Juden Michel Friedman 46.114.96.65 00:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte das für den Artikel über das Buch für irrelevant.--Pvanderloewen 01:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

(Beleidigungen und Meinungsäußerungen aus diesem Abschnitt entfernt)--Cirdan ± 13:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke ebenfalls, dass es mit dem Buch nichts zu tun hat. Eventuell etwas für den Artikel Thilo Sarrazin?--Cirdan ± 13:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 13:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeiten

Bisher redundant zu Thilo Sarrazin, Inhaltsangabe (Thesen) und fundierte Gegenkritik (des nichtmal veröffentlichten Buches) fehlt, bisher nur politisches Geplänkel dargestellt--- Zaphiro Ansprache? 00:33, 29. Aug. 2010 (CEST)

Mei, die positiven Rezensionen und das Lob können erst in den Artikel eingebaut werden, wenn das Werk positiv rezensiert wurde. Ob die Einladung der NPD, Sarrazin möge ihr beitreten und die Kritik des Zentralrat der Juden in Deutschland an den im Buch vertretenen Thesen in eine Überarbeitung des Artikels gehört, stelle ich zur Diskussion. Auch der Aspekt Populismus wäre in den Artikel einzubeziehen. --80.187.106.134 00:41, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, ein neuer Artikel hat es an sich, dass er unvollständig ist ;-) Ich habe jetzt noch ein wenig was beigetragen und werde die nächsten Tage auch immer mal wieder reinschauen.--Cirdan ± 00:45, 29. Aug. 2010 (CEST)

ich sach ja net, das es den Artikel nicht braucht, nur das er überarbeitet werden müsste, von positiver Rezeption sprach ich nicht mal;-) (vgl auch Disk zu Sarrazin, imho wurde auf meinen Vorschlag aber zu schnell "geschossen")--- Zaphiro Ansprache? 00:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

In anerkannten Medien, Tagesschau (ARD) wird zum Beispiel kritisiert, Sarrazin befinde sich mit seinem Buch in der Tradition einer rassistischen Erblehre "Medien-Coup mit rassistischen Thesen". --80.187.106.134 00:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

eben, soetwas sollte etwa dargestellt werden, nicht das was etwa Merkel etc sagte ;-) Nur dazu müsste der Inhalt erstmal offenbart werden, aber das ist in der Tat ein "Prozess" :)--- Zaphiro Ansprache? 00:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das passiert ja im Laufe der nächsten Woche, morgen erscheint schon das Buch. Ich wäre für einen Aufbau, wo jeweils in einem Absatz die These Sarrazins geschildert wird und dann in einem Unterabschnitt sofort der Widerspruch/die Kritik folgt. Das ist denke ich einfacher zu handhaben als eine reine Inhaltsangabe mit anschließend folgender Kritik. Meinungen? Ideen?--Cirdan ± 00:57, 29. Aug. 2010 (CEST)

Leute, ich hab doch keinen LA gestellt ;-)....das wird schon--- Zaphiro Ansprache? 01:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wie in jedem Artikel, ein eigener Abschnitt "Rezeption" mit Kritiken. Ausgewogen sortiert in "positiv" und "negativ". Dazu gewichtige Stimmen des öffentlichen Lebens. Wieviel die deutsche Bundeskanzlerin wiegt ist unbekannt, aber ihre Stimme zu Sarrazin "Verdummende Thesen" ist gewichtig. Da es in Sarrazins Buch um aktuelle politische Themen wie Migration und Arbeitsmarktpolitik geht, sind Politikerstimmen wie die von Sigmar Gabriel und Angela Merkel nicht völlig ohne Relevanz. Beziehungen der Thesen des Buches zur Eugenik sind unverkennbar. --80.187.106.134 01:04, 29. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cirdan ± 12:24, 3. Sep. 2010 (CEST)

Inhaltliche Debatte und Reaktionen besser trennen

Da herrscht imho noch relative Unordnung--- Zaphiro Ansprache? 09:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

Man könnte beide Abschnitte zusammenwerfen, und dann die einzelnen Absätze in Reaktionen von Journalisten, und Reaktionen von Politikern gliedern. --Katach 09:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Auch ist nicht ersichtlich, warum einzelne Reaktionen gesondert unter "Rezensionen" sortiert werden sollten. --Katach 09:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

ich habe vorerst mal nach direkter (inhaltlicher) Kritik an den "Thesen" und Reaktionen allgemeiner Art versucht (!) zu sortieren--- Zaphiro Ansprache? 09:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 12:07, 3. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt Rezensionen

Wikipedia ist keine Zitatsammlung und eine solche Auflistung von Rezensionen ist zudem nach dem Urheberrecht verboten, das Zitate nur erlaubt, wenn es einen Zitatzweck (inhaltliche Auseinandersetzung) gibt. Hier geht es aber offensichtlich lediglich darum, das Lesen der Quelle zu ersparen. Zuguterletzt ist eine solche kommentarlose Hintereinanderstellung auch enzyklopädisch nicht vertretbar. Bitte entfernt diesen Abschnitt und baut die Positionen der Rezensionen in den Rest des Artikels ein bzw. schreibt einen neuen Abschnitt Rezeption, der die Positionen der Rezeption im Kontext und untereinander verknüpft (also mit enzyklopädischem Mehrwert) wiedergibt. --rtc 23:13, 1. Sep. 2010 (CEST)

Sobald der Artikel wieder entsperrt ist, kann daran gearbeitet werden. Entsperrwunsch läuft bereits.--Cirdan ± 12:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 12:19, 3. Sep. 2010 (CEST)

Artikel ist relativ wertfrei gelungen

• Bezogen auf die populistischen Erhitzungen draußen in der Welt in großer Zeitungen und Magazinen und TV mit verstümmelten Zitaten Sarrazin`s (Unterlassungen u. Halbzitate), ist der Artikel hier geradezu wissenschaftlich neutral gelungen! Kritiker mögen bitte belegen, worin hier so Vieles daneben sei!Eco-Ing. 12:03, 3. Sep. 2010 (CEST)

leider finde ich die Diskussionsseite bisher wesentlich informativer als den jetzigen Artikel, der leider seit Tagen geblockt ist ;-)--- Zaphiro Ansprache? 12:20, 3. Sep. 2010 (CEST)

Damit wäre das hier wohl auch

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 13:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Typo

Bitte das Wort „Bildungspessismus“ durch „Bildungspessimismus“ ersetzen. Danke. -- W.E. 10:28, 4. Sep. 2010 (CEST)

Done −Sargoth 22:33, 4. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 22:33, 4. Sep. 2010 (CEST)

Umfrage sieht 18% für Sarrazin-Partei

[1] Der meiste Zuspruch von Anhängern der Linkspartei, gefolgt von CDU. --Katach 10:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

Und was hat das mit dem Wikipedia-Artikel zu Sarrazins Buch zu tun? Diese ganzen tagesaktuellen Umfragen gehören hier nicht rein, ob sie Dir, Katach oder Sambalolec, gut gefallen, ist für die Wikipedia uninteressant. Siehe dazu oben! Das gilt auch für die Artikel-Diskussionsseite. Wenn Du Dich politisch austauschen willst, dann diskutiere in den entsprechenden Foren. Grüße, --JosFritz 10:53, 5. Sep. 2010 (CEST)

zudem Crossposting zu Sarrazin ;-) mach mal ein erl.--- Zaphiro Ansprache? 12:28, 5. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: - Zaphiro Ansprache? 12:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Christian Geyer

Nach einem Vergleich des vermeintlichen Zitates von Christian Geyer:

• „Ein intellektuelles Potential ist nicht erkennbar. Die islamische Immigration nach Deutschland muss gestoppt werden – aus ‚letztlich‘ genetischen Gründen. Der Leser versteht: Muslime in unserem Land können sich nur integrieren, sofern sie aussterben. Für den Untergang der Nation sollen sechs Prozent der Bevölkerung die Verantwortung übernehmen. Es fragt sich, was die anderen 94 Prozent in den letzten Jahrzehnten für die Zukunft ihres Landes getan haben.“

.. mit der angegebenen Referenz musste ich leider feststellen, daß hier schwer geschummelt wurde, bzw. das Ding nach dubiosen Kriterien zusammengeschustert. Pfui. Grüße -- sambalolec 01:31, 2. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Hier wird getürkt. Siehe auch oben, Anmerkung zu Schirrmacher. Die FAZ-Artikel sind in der Regel kritisch. Wie es zu den entstellenden Zitaten in der Wikipedia kommt, ist verwunderlich. Sind hier berufsmäßige Fälscher am Werk? (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.53 (Diskussion) 12:10, 2. Sep. 2010 (CEST))

Erscheinungstermin des Buchs

Als ich am Donnerstag den 26.08.2010 in der Buchhandlung meines Vertrauens anrief um das Buch vorzubestellen, wurde mir zu meiner Überraschung mitgeteilt, dass es bereits da sei und nicht vorbestellt werden müsse. Da ich es am Donnerstag jedoch nicht mehr schaffte in die Buchhandlung zu kommen, habe ich mein reserviertes Exemplar dann am Freitag den 27.08.2010 abgeholt. Insofern kann es sich bei dem - im Artikel befindlichen - Veröffentlichungstermin 30.August 2010 allenfalls um ein offizielles Erscheinungsdatum, nicht aber um das tatsächliche Erscheinungsdatum handeln. Gruss Rainer E. 09:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe diese Angabe von der Verlagshomepage übernommen (siehe Weblink).--Cirdan ± 11:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wird weiter unten in einem größeren Zusammenhang diskutiert, damit ist das hier erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 15:12, 6. Sep. 2010 (CEST)

Inhalt fehlt komplett

Ohne "Inhalt"-Absatz in den nächsten 24 Stunden kassiert der Artikel einen LA. Erst lesen, dann schreiben. --Gamma γ 11:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Da wirst du wohl noch bis Anfang kommender Woche warten müssen. Man weiß ja bisher noch nicht allzu viel über den Inhalt, das Buch ist im Moment ja ausschließlich durch das Medienecho relevant, so dass ein LA wohl kaum erfolgreich wäre. Selbst wenn es niemals veröffentlicht würde, hätte der Artikel meiner Meinung nach seine Berechtigung. Aber da einige das Buch sogar schon haben (s.o.), hoffe ich, dass sich jemand erbarmt und den Inhalt kurz zusammenfasst.--Cirdan ± 11:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sollte man nicht erst mal schreiben, wie das Buch aufgebaut ist?. Kapitelstruktur, Thematiken etc. ?? Geezer^{nil nisi bene} 11:17, 1. Sep. 2010 (CEST)

Klaro, deswegen ist der Lückenhaft-Baustein drin. --Katach 11:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gehört hierhin. Wie oben: Ohne Inhalt nur Kritik zu hämmern ist unseriös. Geezer^{nil nisi bene} 11:23, 1. Sep. 2010 (CEST)

NOCHMAL DEUTLICH: Ich finde es medienhysterisch, wie hier der WP-Artikel zusammengestoppelt wird (der Titel wäre besser Medienreaktion auf das Buch ..... Geht es um ein BUCH, beschreibt man ERST den Inhalt des Buches und DANN (kurz) die Reaktionen darauf. Macht man es anders herum, ist das nicht seriös. Packt das Ding auf eine Unterseite - und wenn es fertig und sauber ist, lasst es raus - oder benennt den Artikel um! Geezer^{nil nisi bene} 19:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 12:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Relevanz: Artikel in "Eigentümlich frei", der zudem als Blogbeitrag veröffentlicht wurde

Das Original ist ein Blogbeitrag, vgl hier Relevanz sollte hier geklärt werden, der Autor Holger Finn scheint auch eher Blogger als Printjournalist zu sein--- Zaphiro Ansprache? 13:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es spielt aber keine Rolle, wo Beiträge sonst noch überall erschienen sind. Ich denke, Relevanz ergibt sich aus dem Medium, wo etwas erschienen ist. Oder sollte jeder Schreiberling einzeln auf Relevanz überprüft werden? Wenn ja, anhand welcher Kriterien? --Katach 13:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Finn hat lediglich zwei Einträge in ef (Printformat) veröffentlicht, den Rest hat er in seinem Blog politplatschquatsch (sowie Readers Edition) veröffentlicht, wovon auf der Webseite von ef zwei zweitveröffentlicht wurden. Ich habe starke Zweifel an der Relevanz der Person und führe im Zweifel WP:Beleg insbesondere Umgang mit parteiischen Informationsquellen auf--- Zaphiro Ansprache? 14:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

Also legst du die Zahl der in Zeitschriften veröffentlichten Beiträge als Relevanzkriterium für einen Autor zugrunde? Müssen es mehr als 2 sein? Mehr als 10? Mehr als 100? Woher nimmst du dieses Kriterium? Ich denke, ein Artikel, der in einer relevanten Zeitschrift erscheint, ist relevant. Unabhängig davon, wo und wieviel der Autor sonst noch publiziert. --Katach 14:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

wenn es wenigsten korrekt dargestellt würde, ansonsten siehe oben den verlinkten Verweis--- Zaphiro Ansprache? 14:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

Relevant ist die Veröffentlichung als Blog nicht, aber meinentwegen ok. --Katach 14:24, 30. Aug. 2010 (CEST)

also Veröffentlichungen oder dergleichen sehe ich nicht, lediglich Blogbeiträge per Google (Ausnahme die zwei ef-Artikelchen), vgl hier--- Zaphiro Ansprache? 14:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Woher nimmst du dieses Kriterium, die Zahl der Veröffentlichungen >1 sei relevant? Woher nimmst du das Kriterium, die Zahl der veröffentlichten Bücher müsse positiv sein? --Katach 14:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

wie wärs mir WP:RK? ;-)--- Zaphiro Ansprache? 14:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wo genau? --Katach 14:42, 30. Aug. 2010 (CEST)

WP:RK hat mit der Relevanz von Autoren, deren Artikel als Quellen dienen sollen, nicht das Geringste zu tun. Es geht hier nicht darum einen Artikel über den Autor selbst zu verfassen, sondern eine Rezension, die er veröffentlicht hat, zu zitieren. Nicht alle Autoren relevanter Quellen außerhalb der WP erfüllen gleich auch die Relevanz-Kriterien für einen eigenen Artikel. Das TYPO3-Kochbuch ist beispielsweise relevant für den TYPO3-Artikel, dennoch wirst Du in der WP deswegen noch keinen Artikel über meine Wenigkeit finden. cybercr@ft 16:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

Aber warum sollte der Blogbeitrag jetzt nochmal zitiert werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Gute Frage ;-) - Bisher kamen ja nur Argumente zum Thema "warum nicht", die aber durch die WP-Regeln nicht abgedeckt sind. Mir persönlich ist das relativ egal, ob er drin bleibt oder nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, daß er aufgrund einer "ausgewogenen" Wiedergabe der Rezeption des Buches im Sinne von WP:NPOV durchaus eine Existenzberechtigung haben könnte. cybercr@ft 22:02, 30. Aug. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach gibt es genug Gegenkritik am Feuilleton bzw der politischen Debatte von relevanteren Persönlichkeiten, um auf diesen Blogbeitrag zu verzichten. Gerne mache ich mich auch auf die Suche ;-)--- Zaphiro Ansprache? 22:05, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt, wie gesagt, keinen ersichtlichen Grund oder gar Regel, den Beitrag zu entfernen. Es gibt keinen "wissenschaftlichen Kenntnisstand" zu der Qualität von Sarrazins Buch und des medialen Umgangs mit diesem. Wenn es einen gäbe, wäre ich der erste, der das Journalistengeschreibsel auf ein-zwei Sätze eindampfen würde. Es gibt aber keinen. Es gibt nur eine Flut von Meinungen. Und die müssen gemäß WP:NPOV in ihrer Breite dargestellt werden. Finn repräsentiert eine drastische Kritik am Ungang mit Sarrazin, die sonst nicht erwähnt wird. Eine Breitseite gegen den Mainstream-Journalismus in Deutschland. Wenn diese Kritik von einem prominenteren Autor in dieser drastischen Weise (Vergleich mit totalitären Systemen) in einer zitierbaren Weise formuliert wird, dann kann Finn meinentwegen raus. --Katach 08:12, 31. Aug. 2010 (CEST)

In einem Kommentar von Holger Finn in seinem Blog Politplatschquatsch, das auf eigentümlich frei zweitveröffentlicht wurde, nannte er das Buch „das am heißesten, hysterischsten und dümmlichsten diskutierte noch nicht erschienene Druckwerk“. Ein Interview Sarrazins mit der Zeit^[36] sei ein so herausragendes Dokument dessen, was in Deutschland „völlig aus dem Ruder gelaufen“ sei, dass es überraschen würde, könnte Sarrazin dies in seinem Buch selbst besser auf den Punkt bringen. Die beteiligten Journalisten bezeichnete er als „Profikiller mit Totschlagargumenten“, die Vertreter einer medialen und politischen Gesinnung seien, „die völlig ohne Zweifel auch im Dritten Reich oder in der DDR Karriere hätte machen können“.^[37] Was soll dieses Gesülze? Kann man jetzt in der Wikipedia jeden in irgendwelchen abseitigen Schrottblättern zitierten Blog-Rotz einfügen? Ich habe nichts gegen "Kritik an der Kritik" einzuwenden, aber m.E. gehört weder "Indymedia" noch "Eigentümlich frei" in den Kanon zitierfähiger Medien, erst recht nicht, wenn diese wiederum irgendwelche Blogs zitieren. Ergo: "Kritik an der Kritik" bitte ordentlich belegen, das dürfte kein Problem sein, und nicht mit irgendwelche W[...]vorlagen für Extremisten zitieren. Bis dahin gehört der Schrott raus.--JosFritz 11:42, 1. Sep. 2010 (CEST)

+1. Seite leider gesperrt. Nachdem ich dies gelesen habe, hätte ich sonst gelöscht. -jkb- 11:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

Bitte DS zur Kenntnis nehmen. Warum sollten Artikel aus eigentümlich frei nicht zitierbar sein? Weil dir der Inhalt nicht gefällt? Denke bitte an WP:NPOV. Ich finde in den Richtlinien nichts, das die Zitierung von ef verbietet. --Katach 11:56, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das hat nichts mit dem Inhalt zu tun. Im Gegenteil: Die Kontoverse sollte hier ausführlich dargestellt werden. Aber nicht durch Belege mit abseitigen Medien. Das gilt für "Eigentümlich frei" wie für "Indymedia". Es drängt sich der Eindruck auf, dass es hier gerade nicht um den Inhalt, sondern um die Platzierung und Etablierung dieses Organs bzw. des zitierten Blogs in der Wikipedia geht. --JosFritz 12:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Aber es wird kein Blog zitiert, sondern ein Artikel in ef. Wo Artikel oder Beiträge sonst noch erschienen sind, ist nicht relevant (siehe oben). Nun musst du begründen, warum ef nicht zitierbar sein soll.--Katach 12:12, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es ist im Zusammenhang mit Sarrazins Buch und der Kritik an der Kritik schlicht irrelevant, was Katach, JosFritz oder irgendwelche Blogger und Journalisten davon halten. Sonst könntest du hier sämtliche "dritten Seiten" (Meinungsseiten) eines jeden Käseblattes der Republik zitieren. Der von mir oben kursiv zitierte Abschnitt entspricht deshalb nicht den Relevanzkriterien. --JosFritz 13:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das ist keine Begründung, warum ef nicht zitierbar sein sollte. Abgesehen davon: Wir verhalten uns nicht gemäß NPOV, wenn wir die Bandbreite von existierenden Meinungen, die in relevanten Medien veröffentlicht werden, beschneiden. Die Position, die Holger Finn vertritt, wäre bei einem Rauswurf nicht mehr im Artikel. Ich bin aber gerne zu einer Auswechslung bereit, wie oben bereits erwähnt. Man könnte auch Richard Wagner (Schriftsteller) zitieren, oder André F. Lichtschlag ("Die Widergänger der SA"). Mir ist die Person gleich. Es geht darum, im Sinne des NPOV nicht bestimmte Arten von Meinungen zu zensieren. PS: Wenn es nicht relevant wäre, was Journalisten zum Buch zu kommentieren hätten, würden vom Artikel derzeit 5% übrigbleiben. Auch gegen eine derartige Version (im Sinne einer neutralen, ausführlicheren Inhaltsangabe) hätte ich nichts einzuwenden. Sobald man aber anfängt, Meinungen zum Buch wiederzugeben, ist darauf zu achten, dies im Rahmen des NPOV zu tun. Das sähe selbstverständlich anders aus, wenn es so etwas wie einen "wissenschaftlichen Kenntnisstand" der Reaktion auf das Buch gäbe. Dann müssten Meinungen erheblich gekürzt werden, um diesen wiss. Kenntnisstand nicht zu relativieren. --Katach 13:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Es ist nicht relevant, wie das Buch auf den Meinungsseiten irgendwelcher Zeitungen diskutiert wird. Dann könnten hier sämtliche Meinungen der gesamten Presselandschaft in den Artikel eingebracht werden. Wenn Du für den Inhalt der Kritik der Kritik einen anderen Beleg bringst, z.B. von einem bekannten/relevanten Politiker, Publizisten, Schriftsteller etc. - was kein Problem sein sollte - dann kann diese so belegte Meinung drin bleiben. Ansonsten nicht. Wikipedia ist nicht dazu da, zu schreiben, was ein beliebiger Kommentator einer beliebigen Zeitung meint, wenn er sich nicht auf relevante Meinungsträger, sondern auf Blogger stützt. Ist doch nicht schwer zu begreifen. --JosFritz 14:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es ist selbstverständlich relevant, wie das Buch auf den Meinungsseiten relevanter Medien diskutiert wird. Der Artikel ist eine Collage aus Meinungsbekundungen verschiedener Journalisten und Politiker (Wissenschaftler, z.B. Lehrl, fehlen noch). Wie definierst du eine zitierfähige Person? Muss sie einen WP-Artikel haben? Wenn ja, fliegen einige an andere Absätze (Abendzeitung, taz, Seibel, Geyer) raus. Ich definiere einen zitierfähigen Artikel so, dass er in einem relevanten Medium erschienen sein muss. Es geht nicht darum, wie bekannt die Person ist, die einen wissenschaftlichen Fachartikel geschrieben hat, der im Science oder Nature erschienen ist. Es geht um die Frage nach der Relevanz des Mediums. ef ist relevant, im Gegensatz zu Blogs (und seien diese Blogs von noch so relevanten Personen verfasst). Wenn dir Finn nicht gefällt, kannst du eine äquivalente Meinung suchen und auswechseln, da habe ich nichts gegen. --Katach 14:47, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: ef ist - in der Presselandschaft Deutschlands - ein marginales Medium - und außerdem keine reputable Zeitschrift.--♥ KarlV 14:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

+1, ef ist nicht diskursrelevant. da kannste gleich Wild & Hund zitieren.--† ♂ 14:55, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist, ob ef relevant ist, es geht nicht um die Bewertung seiner Neutralität. Warum gibt es eigentümlich frei, wenn es nicht relevant ist? Es geht hier explizit um Meinungsbekundungen (siehe WP:NPOV). PS: Eigentlich schon die Ironie bemerkt? --Katach 14:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es in Wild & Hund Meinungsbekundungen zur Sarrazindebatte? --Katach 14:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

//mit BK @ Wild & Hund// Spielt keine so große Rolle. Hier zeigt sich aber die Unfähigkeit vieler Wiki-Autoren, ein paar Tage abzuwarten anstatt Newsticker zu betreiben (das betrifft auch noch den Sarrazin-Artikel wie auch Eugenik). Zwei Tage nach dem Erscheinen des Buchs ist man nämlich vorwiegend auf Schrott angewiesen, und Schrott gehört nicht in eine Enzyklopädie (wenn zu schroff formulliert, so entschuldigung). Ich denke es entsteht der Wiki ein Schaden nicht nur durch diese zu schnelle Behandlung der Themen sondern auch durch die Art der Rezeption - etliche drehen hier einfach durch. -jkb- 15:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin voll bei dir. Nur: Entweder ganz (Meinungen bzw. "Schrott" aus allen relevanten Richtungen im Sinne des NPOV) oder gar nicht (nur Fakten wie VÖ-Datum, Autor, neutrale Inhaltsangabe, Verkaufszahlen, fertig). --Katach 15:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Also, es muss nicht gleich Reich-Ranicki in der ZEIT sein, den ich als Quelle akzeptieren würde. Und ich bin sicher, in einer oder zwei Wochen werden wir ein paar brauchbare Rezeptionen haben, ohne auf Blogs zugriefen zu müssen. Sicher gilt das über die anderen Artikel zum Thema. -jkb- 15:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

Geht ja nicht um einen Blog, sondern um eine Zeitschrift. Aber ich stimme dir zu, in ein paar Wochen muss Finn nicht mehr drinstehen. Man kann ihn gerne auswechseln. Nur der vertretenen Position darf man nicht die rote Karte zeigen (WP:NPOV). --Katach 15:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

„Warum gibt es eigentümlich frei, wenn es nicht relevant ist?“ Das Konzept Wikipedia erlaubt es, dass auch marginale, aber dennoch für gewisse Kreise (seien es z.B. politische oder religiöse) relevante (nicht allgemein diskursrelevante) Lemmas entstanden sind. Das liegt auch daran, dass selbst Schülerzeitungen (um mal bei den Medien zu bleiben) erkannt haben, welche grandiose kostenlose PR-Maßnahme Wikipedia ist, wenn man einen eigenen Artikel dort hat. Daher werden bei den Löschdikussionen regelmäßig von interessierter Seite alles getan und argumentiert, um die Relevanzkriterien zu unterhöhlen - manchmal - wie Du siehst - mit Erfolg.--♥ KarlV 15:05, 1. Sep. 2010 (CEST)

Was soll ein "allgemeiner Diskurs" sein? Handelt es sich beim aktuellen Diskurs um einen "allgemeinen"? Es geht um verschiedene Aspekte bei der Debatte. Ein Aspekt ist die (vermutete) politische Korrektheit der Reaktionen auf Sarrazins Thesen. Und genau in diesem speziellen Aspekt ist ef absolut "diskursrelevant". ef in diesem Kontext entfernen zu wollen entbehrt nicht einer gewissen Ironie. --Katach 15:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

In einem Kommentar von Holger Finn in seinem Blog Politplatschquatsch, das auf eigentümlich frei zweitveröffentlicht wurde, nannte er das Buch „das am heißesten, hysterischsten und dümmlichsten diskutierte noch nicht erschienene Druckwerk“. Ein Interview Sarrazins mit der Zeit [36] sei ein so herausragendes Dokument dessen, was in Deutschland „völlig aus dem Ruder gelaufen“ sei, dass es überraschen würde, könnte Sarrazin dies in seinem Buch selbst besser auf den Punkt bringen. Die beteiligten Journalisten bezeichnete er als „Profikiller mit Totschlagargumenten“, die Vertreter einer medialen und politischen Gesinnung seien, „die völlig ohne Zweifel auch im Dritten Reich oder in der DDR Karriere hätte machen können“.

Erläutere bitte die Relevanz dieses Abschnitts. Es handelt sich um eine reine Schmähkritik an den Kritikern des Buches, verfasst von einem irrelevanten Blogger und zitiert in einem abseitigen und marginalen Medium. Mach ein eigenes ef-Fan-Blog auf, aber aus dem Artikel fliegt der Absatz raus. --JosFritz 15:42, 1. Sep. 2010 (CEST)

"eigentümlich frei" hat laut Artikel eine Auflage von ca. 4000. Das ist ziemlich wenig. Ich kann auch in der Tat keine besondere "Diskursrelevanz" feststellen, die auch eine Zeitschrift mit eher geringer Auflage haben kann, etwa Die Weltbühne in der Weimarer Republik (aber die hatten immerhin fünfstellige Auflagen). "Diskursrelevanz" könnte auch ein spezieller Artikel aus einer marginalen Zeitschrift haben, wenn entweder der Autor prominent ist (hier wohl nicht der Fall), oder der Artikel größere Resonanz in bedeutenderen Medien gefunden hat, was ich hier bislang auch nicht sehe. Insofern scheint es mir fragwürdig, einen so marginalen Artikel zu zitieren, wenn so viel aus renommierteren Medien zur Verfügung steht. --Amberg 19:56, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es geht ja wie gesagt darum, die Bandbreite der vorhandenen POVs beizubehalten. Dies kann durch Beibehaltung von Finn geschehen, oder aber durch Auswechslung mit anderen. Würdest du ein Problem haben, wenn ein ähnlicher Kommentar eines bekannteren Autors (z.B. Richard Wagner (Schriftsteller), André F. Lichtschlag), der aber ebenfalls in ef publiziert hat, anstelle von Finn verwendet würde? --Katach 20:04, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, auch die Bekanntheit des Autors kann ein Argument sein. Wagner würde ich da deutlich höher einordnen. --Amberg 20:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

So, jetzt haben wir den Wagner in der NZZ. Der kloppt zwar nicht ganz so feste drauf wie Finn, aber (immerhin: Sie würden um der hehren multikulturalistischen Theorie willen alles in Kauf nehmen, selbst den Verzicht auf das Grimmsche Wörterbuch, auf die Meinungsfreiheit und letzten Endes auch auf den Rechtsstaat.) eine Zitierung im Artikel sollte angesichts Medium und Autor keinerlei Widerspruch mehr ernten dürfen. Damit sollte der Fall Finn erledigt sein. --Katach 14:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

von meiner Seite aus akzeptiert, Richard Wagner (Schriftsteller) ist deutlich reputabler als dieser Finn--- Zaphiro Ansprache? 08:19, 3. Sep. 2010 (CEST)

Von mir nicht akzeptiert, siehe bitte weiter unten die eigene Diskussion zum Punkt "Wagner"! Danke, --JosFritz 08:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das Wort zum Sonntag:

„Es geht ja wie gesagt darum, die Bandbreite der vorhandenen POVs beizubehalten.“

– Katach (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Katach}} • sperren), 20:04, 1. Sep. 2010

Grüße -- sambalolec 22:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 12:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Lückenhaft-Baustein

Danke Zaphiro für den Baustein. Damit sollte darauf aufmerksam gemacht werden, dass eine Inhaltsangabe des Buches noch fehlt. Wenn die vorliegt, könnte man auch die vorab veröffentlichten Thesen zusammenkürzen und vll. in einem noch zu schaffenden Abschnitt "Vorfeld der Veröffentlichung" schieben. Um eine fundierte Zusammenfassung zu schreiben, muss man das Buch natürlich erstmal lesen. Ich sehe mal, wie schnell man es beim Buchladen bekommen kann. Amazon.de schreibt ja von 1-3 Wochen. Zweitens hast du gefordert, die dort geäußerten Thesen mit dem wiss. Kenntnisstand abzugleichen. So gerne auch ich das tun würde, glaube ich nicht, dass das gemäß den WP-Richtlinien wäre (WP:KTF). Wir dürfen hier selber keine derartigen Evaluationen verfassen, so ärgerlich das auch ist ;) --Katach 15:38, 30. Aug. 2010 (CEST)

Da es sich ja um den korrekten wissenschaftlichen Kenntnisstand handeln müsste (so es denn zu den gemachten Behauptungen einen wissenschaftlichen Konsens gibt), wäre das wohl weniger WP:KTF, aber in jedem Fall WP:NPOV, denn es steht uns nicht zu, die Richtigkeit der im Buch gemachten Behauptungen zu überprüfen oder in Frage zu stellen. Dies ist und bleibt Aufgabe der zitierten Rezensenten, die wir gemäß WP-Regeln in keinem Fall selbst sein dürfen. Auch ein Artikel über ein Buch ist selbst keine Rezension sondern wenn überhaupt eine Zusammenfassung der relevanten Rezensionen außerhalb der WP. Sollte einer der relevanten Rezensenten entsprechende Vergleiche mit wissenschaftlichen Quellen ziehen, steht es uns natürlich frei, dies hier zu berücksichtigen, was ja teilweise bereits geschehen ist. cybercr@ft 16:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

Optimal wäre natürlich eine Abgleichung von Sarrazins Annahmen und Schlussfolgerungen mit dem wiss. Kenntnisstand in einer begutachteten Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift. Die wird es aber wohl kaum geben. Uns bleibt da leider nur der Rückgriff auf entsprechende Recherchen von Journalisten, vll. auch Kommentare von Wissenschaftlern (inwiefern dann hier zu gewichten wäre, ist leider nicht ausreichend geklärt). Vll. kommt da ja noch was hochwertiges. --Katach 16:47, 30. Aug. 2010 (CEST)

Eine "Rezension" schließt eine Bewertung ein, oder? Dürfen wir selber eine Zusammenfassung des Buches schreiben, wenn diese keinerlei Wertungen enthält? So wie ich die Richtlinien verstehe, dürfen Inhaltsangaben am Primärwerk belegt werden, Interpretationen aber nicht. --Katach 16:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Eine Rezension ist in der Regel nicht nur Inhaltsangabe sondern vor allem wertender Kommentar. Eine wertungsfreie Inhaltsangabe ist zwar angesichts der aktuellen Diskussion IMHO kaum ohne Edit-War zu bewerkstelligen, aber zumindest nach WP-Regeln zulässig. cybercr@ft 17:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

auch das wurde ja schon zum Teil, vgl etwa Die Mär von der vererbten Dummheit, einige Szenarien aus seinem Buch wurden z.B. hier dargestellt. Aber da wird sicher noch einiges kommen. PS Sarrazin hatte selber behauptet, dass er sich auf (israelische?) wissenschaftliche Studien (welche?) stütze (gerade Ausschnitt der Pressekonferenz in den Nachrichten gesehen)--- Zaphiro Ansprache? 21:53, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das sind keine zuverlässigen Quellen (WP:Q). Es ist das übliche verzerrende Journalistengeschreibsel. Beispiel Spiegel: "Die Mär von der vererbten Dummheit". Auf dem Niveau von "Sind Muslime dümmer?". Ergoogle dir bei Scholar Reviews zu den Schätzungen bezüglich der Vererbbarkeit von IQ (und anderen Persönlichkeitsmerkmalen), dann kannst du den Spiegel-Artikel schon nach der Überschrift nicht mehr Ernst nehmen. Ich habe Sarrazins Buch noch nicht, aber ich glaube nicht, dass es darin um einen Zusammenhang zwischen Ethnien (in ihren Grundgesamtheiten) und Intelligenz geht. Selbstverständlich lassen sich genetische Unterschiede zwischen Ethnien feststellen. Hautfarbe, Augenform, Gesichtszüge sind alles Merkmale, die sich über evolutionäre Prozesse im durchschnittlichen (bzw. zufällig herausgegriffenen) Genotyp innerhalb einer Population niedergeschlagen haben. Ein Baby kommt schwarz, rot, braun, weiß, gelb auf die Welt, das hat mit direkten Umwelteinflüssen nichts zu tun. Ebenso wie die Erblichkeit von Intelligenz, Persönlichkeitsmerkmalen und Hautfarbe, ist es wissenschaftlicher Kenntnisstand, dass die Variabilität von Intelligenz innerhalb einer Ethnie größer ist als die Variabilität in der durchschnittlichen Intelligenz zwischen Ethnien (liegt wohl unter anderem an der großen Zahl an Indiduen pro Ethnie im Verhältnis zur Zahl der Ethnien). Es geht bei Sarrazin neben einem postulierten Zusammenhang zwischen IQ, sozioökonomischen Status und Fertilität (ich bin da skeptisch und auf Sarrazins Quellen gespannt, selber habe ich bei Google Scholar nur wenig dazu gefunden), der vor Nicht-Migranten nicht Halt macht, vor allem auch um Kultur, vor allem von Migranten mit muslimischen Hintergrund. Es geht um die Frage, warum sozioökonomische Charakteristika von Migranten mit muslimischem Hintergrund deren Rückfall im gesellschaftlichen Erfolg hinter andere Migranten nicht ausreichend erklären können. Auf diesen Punkt ist auch bei Beckmann nicht eingegangen worden. Es stellt sich doch die Frage, werden Muslime in Deutschland gegenüber anderen religiösen/kulturellen Migrationsgruppen diskriminiert, oder liegen Erklärungsmöglichkeiten in der Kultur (bzw. in den Genen) der hier eingewanderten Subpopulationen (deren Existenz auch Künast nicht geleugnet hat "Ja wer kam denn nach Deutschland. Das waren keine gebildeten Menschen"). Statt darauf einzugehen, stürzen sich die Medien auf Fauxpas, wie "alle Juden haben ein Gen gemeinsam", die völlig unabhängig von den Thesen des Buches zu betrachten sind. Es geht in dem Buch meines Wissens auch um Lösungsansätze, die sich nicht von denen der Partei unterscheiden, deren Mitglied Sarrazin ist (Kitas, Ganztagsschulen, Sprachförderung, Schlechtheißen von Computerspielen...). Zurück zum Lückenhaft-Baustein: Erstmal Buch lesen, dann eine neutrale Inhaltsangabe schreiben. --Katach 07:57, 31. Aug. 2010 (CEST)

ich hab den Lücken-Bapperl mal entfernt, da mein Hauptanliegen (Inhalt) ja erfüllt wurde, hoffe auf Zustimmung insbesondere Katachs. Der Rest wäre imho nur noch Kür;-) Gruß--- Zaphiro Ansprache? 15:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Passt! --Katach 15:47, 6. Sep. 2010 (CEST)

Prima (übrigens danke für die Zusammenfassung ;-)--- Zaphiro Ansprache? 15:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: - Zaphiro Ansprache? 15:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sperrung des Artikels wegen Edit-War

Ich möchte darauf hinweisen das die nun verfügbare Version des Artikels erklärt dass: „Sarrazin beschreibt die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Fakt, Fakt, Fakt ergeben werden.“ Diese sind unbelegt und von seiner Ansicht durch den Satzbau ausgeklammert. Meine revitierten Vorschläge lauteten: „Sarrazin beschreibt die Auswirkungen aus der Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht die sich laut seinem Gesellschaftsbild für Deutschland ergeben werden.“ „Sarrazin erzählt Auswirkungen seines propagierten Gesellschaftsbildes, die sich für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht ergeben würden.“46.114.160.11 20:00, 30. Aug. 2010 (CEST) Bearbeitet 46.114.160.11 20:17, 30. Aug. 2010 (CEST) Bearbeitet 46.114.160.11 20:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits mehrfach erläutert: Es geht hier nicht um Deine persönliche Meinung (siehe dazu auchWP:NPOV), sondern um die Inhalte des Buches, die Sarrazin nach seiner Ansicht für Fakten hält. Genau so steht es in dem von Dir ständig revertierten Satz. Sämtliche bisherigen Umformulierungen haben die Lesbarkeit und Verständlichkeit dieses Satzes verschlechtert und waren zudem unnötig, weil die WP Regeln bezüglich der Wiedergabe von Inhalten ganz klar die Möglichkeit einer Interpretation oder Kritik verneinen. Die Wiedergabe bequellter Kritik an diesen Inhalten ist jedoch zulässig und findet im Artikel ja auch in mehr als ausreichendem Umfang statt. cybercr@ft 20:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussagen werden nicht als Fakten dargestellt, sondern als Auffassung Sarrazins: "seiner Ansicht nach". Alternativ könnte man den Konjunktiv verwenden. --Katach 20:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Formulierung mit "ergeben würden" hatten wir ja bereits drin, sie ist aber deswegen mißverständlich, weil der Leser durch den Konjunktiv von "werden" in dem Zusammenhang ein "ergeben würden, wenn/falls ..." erwarten würde. cybercr@ft 20:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie schon auf deiner Diskussion angesprochen teile ich die Meinung/Ansicht von Katach und Cybercraft.--Cirdan ± 20:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

@IP: Könntest Du aufhören Aussagen zu bearbeiten, auf die bereits von anderen Nutzern geantwortet wurde? - Das verfälscht die komplette Diskussion und ist so wenig hilfreich. Stelle daher bitte Deinen ursprünglichen Beitrag wieder her und füge die nachfolgenden Änderungen an der korrekten Stelle als Antworten wieder ein. cybercr@ft 20:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ursprüngliche wegen Gewissenskonflikt geänderte Version lautete: „Ich möchte dich aber gern darauf hinweisen das die nun verfügbare Version des Artikels erklärt dass: Sarrazin beschreibt die Folgen, die sich seiner Ansicht nach für Deutschlands Zukunft aus der Kombination von Fakt, Fakt, Fakt ergeben werden. Ich halte besonders Fakt 2 und 3 für ausgesprochen strittig. 46.114.160.11 20:00, 30. Aug. 2010 (CEST)“ 46.114.160.11 21:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zu Deinen Formulierungen: Die erste weist den von Dir kritisierten Satzbau genauso auf, wie die aktuelle. Wenn Du der Meinung ist, daß aktuell etwas ausgeklammert würde, was ich nicht nachvollziehen kann, träfe das auf diese Formulierung ebenso zu. Die zweite verstößt aufgrund der Wortwahl ("propagiert") zum Einen gegen WP:NPOV, zum Anderen handelt es sich nicht um einen Roman oder ein Essay, daher wird darin auch nichts "erzählt". Beide stellen keine Verbesserung des Artikels dar. cybercr@ft 21:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Besser: „Sarrazin beschreibt Auswirkungen aus einer Kombination von Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht die sich für ihn durch sein Gesellschaftsbild und seiner Interpretation themenspezifischer Statistiken für Deutschland ergeben.“ 46.114.160.11 21:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wo genau ist da die Verbesserung? - Die "Fakten" sind, wenn man Deiner Argumentation folgt, immer noch genauso ausgeklammert wie in der aktuellen Formulierung und das aktuelle "seine Ansicht" schließt sein "Gesellschaftsbild" und seine "Interpretation von was auch immer" ein, ist aber wesentlich wertungsfreier. cybercr@ft 21:36, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag: Zunächst sollten wir uns auf eine Quelle einigen, die kompakt den Inhalt der Kernthesen Sarrazins darstellt. Ich würde das Zeit-Interview vorschlagen, hier heißt es:

Ich stelle ein Zusammenwirken unterschiedlicher Elemente fest. Erstens: Die natürliche Bevölkerungsdynamik unseres Volkes nimmt ab. Zweitens: Die Geburtenrate ist schichtbezogen – die Unterschicht bekommt mehr Kinder. Diese Schiefe führt dazu, dass das intellektuelle Potenzial der Gesellschaft stark schrumpft, auch ohne Zuwanderung. Drittens: Gemessen an den durch Demografie und Geburtenstruktur ausgelösten Defiziten, ist die Zuwanderung nicht passend. Besonders die Zuwanderung aus islamischen Ländern stellt für das europäische kulturelle Modell eine Gefährdung dar.[2]

Das müsste dann in einer NPOV-Weise zusammengefasst werden. Mein Vorschlag:

Sarrazin nimmt an, dass das "intellektuelle Potenzial der Gesellschaft" "schrumpfe", weil die "natürliche Bevölkerungsdynamik unseres Volkes" abnehme, während der Anteil der Kinder aus der sogenannten Unterschicht steige. Eine "Zuwanderung aus islamischen Ländern" wäre aufgrund dieser "Schieflage" unpassend und würde das "europäische kulturelle Modell gefährden".

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das ist für die Einleitung IMHO zu detalliert und wird außerdem im Abschnitt "Vorabveröffentlichte Thesen" bereits in konkreterer Form behandelt. Zudem bezieht es sich nicht direkt auf das Buch sondern auf das Interview zum Buch. In der Einleitung sollen die Eckdaten kurz und knackig umreißen, was Gegenstand des Artikels ist. Dies wird IMHO von der aktuellen Fassung, ohne POV-lastig zu sein, erfüllt. Durch die Verwendung der Formulierung "seiner Ansicht nach" erübrigt sich eigentlich auch die gesamte indirekte Rede, die aufgrund der angestrebten politischen Korrektheit immer ein wenig "um den heißen Brei herum" wandert. cybercr@ft 22:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

Im Interview gibt Sarrazin selbst eine Zusammenfassung. Den Klappentext auf der Amazon-Seite finde ich problematisch, da es dort um Verkaufsförderung geht. Das ist keine reputable Quelle. Vorschlag zur Güte: setzt wenigstens "Geburtenrückgang, problematischer Zuwanderung und wachsender Unterschicht" in Anführungszeichen. Es wäre sonst wirklich POV. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich ist es POV, aber es ist ja auch Sarrazin's Meinung, die zusammengefasst werden soll.--Cirdan ± 23:28, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, der Klappentext ist POV, aber die Aussage ist ja auch als solche gekennzeichnet. Es handelt sich nicht um ein Zitat. Das doppelte Kennzeichnen von POVs ("seiner Ansicht nach" bzw. Konjunktiv bzw. mit zusätzlichen Anführungsstrichen) macht keinen Sinn. Wenn es Sinn machen würde, müsste man die Regeln ändern und dann 95% der Aussagen in diesem Artikel entsprechend doppelt kennzeichnen. --Katach 08:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es zu diesem Argument keinen Einspruch gibt, betrachte ich das EW-Thema mit der aktuellen Version als erledigt an und werde ich um Entsperrung bitte. --Katach 10:51, 1. Sep. 2010 (CEST)

Einspruch: Ich bitte um eine POV-freie Version zwecks Konsensbildung. 109.250.106.200 20:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

ist denn der Klappentext nicht eher Meinung des Verlags als Sarrazins? Ansonsten stellt doch einfach zwei Aussagen nebeneinander. Es würde langsam Zeit für einen Kompromiss und Entsperrung anstatt gegenseitige Blockadehaltung;-)--- Zaphiro Ansprache? 12:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, aber eine mehrfache Kennzeichnung von Standpunkten ist indiskutabel. Entweder Konjunktiv, 'oder "seiner Meinung nach", oder direktes Zitat. --Katach 12:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Standpunktzuschreibung (ohne Konjunktiv) reicht erstmal, dann eine kurze Beschreibung (vgl WP:WSIGA bezüglich Einleitung, wo das wichtigste thematisch stehen sollte). So meinte ich es in etwa... PS: Amazonlink sollte aber raus, dafür gibt es den Verlag--- Zaphiro Ansprache? 12:17, 2. Sep. 2010 (CEST)

+1, wenn du die aktuelle Version unterstützt. Aber was ist mit dem Geschrei der IP und anderer? --Katach 12:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

wobei immer noch unklar ist, ob der Klappentext wirklich von Sarrazin oder dem Verlag stammt, das müsste noch geklärt oder umformuliert werden--- Zaphiro Ansprache? 14:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zumeist aber wird für den Klappentext im Zusammenwirken aller am Entstehen eines Buches Beteiligten ein einvernehmliches Ergebnis gesucht. Ich denke, hiervon können wir problemlos ausgehen. Die derzeitige Version wäre doch so oder so ok, oder nicht? --Katach 14:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

man sollte evtl Klappentext nennen und verlinken, dann würde soetwas klarer. Etwa Im Klappentext heißt es, dass... (es ist nunmal eine Werbebotschaft von Verlag und Autor) Für mich ist aber so ein Editwar, der zur tagelangen Sperre führten, schlecht nachvollziehbar, wenn ich ehrlich bin ;-)--- Zaphiro Ansprache? 15:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 12:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Perlentaucher

Die Einfügung des Links

• Rezensionsnotizen zu Deutschland schafft sich ab bei perlentaucher.de

sollte unstrittig sen, oder? Falls keine Einwände kommen, setze ich den Link trotz Sperrung ein. --Minderbinder 20:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Bitte darum. Bin mal gespannt ob der Sarrazin was von seiner Kohle spendet. Also nicht an die NPD.46.114.160.11 21:00, 30. Aug. 2010 (CEST)

Von mir aus kann das gern rein. @IP:Lese ich da ein weiteres Indiz für POV? cybercr@ft 21:10, 30. Aug. 2010 (CEST)

kann rein, gute Zusammenfassung den Rezensionen mit Mehrwert, (Perlentaucher hat ja soviel ich weiß seine juristischen Auseinandersetzung bezüglich Urheberrecht gewonnen, oder ?!)--- Zaphiro Ansprache? 22:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann keinen Mehrwert erkennen. Der Klappentext ist im Artikel, Rezensionen sind ebenfalls zuhauf zitiert und verlinkt. Da braucht es keinen zusätzlichen Weblink mehr. --Katach 08:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Der Link ist Standard bei Bücher-Artikeln, und wird auch über die Zeit bei späteren Rezensionen gepflegt. Das Argument „Rezensionen sind ebenfalls zuhauf zitiert und verlinkt“ würde zählen, wenn Rezensionen Kartoffeln wären (austauschbar und sattmachend). Sind sie aber meines Wissens nicht. Die Süddeutsche und Frankfurter Rundschau ist nicht im Artikel, genauso wie die Kelek-Besprechung. Muss ja auch nicht. Damit ist der Link weiterführend und vom feinsten, und ich setze ihn ein. --Minderbinder 15:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

Eine Website mit vier mageren Rezensionszusammenfassungen, die nicht zu den Originalrezensionen verlinken, soll vom feinsten sein? Wenn drei der vier Autoren (alle außer Drobinski) schon im Artikel erwähnt sind? Und die Originalrezensionen noch dazu per Einzelnachweis im Artikel verlinkt sind? --Katach 16:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

ich hatte mich geirrt, ich dachte, da werden noch weitere gesammelt, aber die Seite scheint ja statisch zu sein--- Zaphiro Ansprache? 19:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gesammelt werden dort immer: FAZ, Süddeutsche, NZZ, Frankfurter Rundschau, Zeit und taz. Und, wie Minderbinder richtig sagt, der Link ist Standard bei Artikeln über Bücher. Wir haben ja sogar eine Vorlage dazu. --Amberg 19:36, 1. Sep. 2010 (CEST)

Eine Standard-Herangehensweise darf aber trotzdem nicht den Richtlinien widersprechen (WP:WEB). Daher bitte belegen, dass dieser Weblink für diesen Artikel vom feinsten ist. Siehe Argumentation oben --Katach 19:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Lies den Artikel Perlentaucher, dann wird Dir klar, warum das vom Feinsten ist. Außerdem haben wir sonst bisher nur einen Weblink, also sind wir von den empfohlenen fünf noch deutlich entfernt. Hat schon jemand vier feinere vorgeschlagen? Die Zusammenfassungen sind ausführlicher als unsere, und wenn z. B. in der NZZ noch was kommt, steht das da auch, aber nicht notwendigerweise bei uns. --Amberg 20:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

5 Empfohlen? Das steht da nicht. Da steht: Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Aber zunächst könnte man meinentwegen Perlentaucher einbinden. Wenn da noch Rezensionen hinzukommen und sich nicht besseres auftreiben lässt, kann man es ja auch längerfristig drinlassen, ansonsten wird da auch ausgewechselt. --Katach 20:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

ja alles ist im Fluss, wenn evtl. Mehrwert eingearbeitet kann es dann ja dann raus ;) Der Link schadet erstmal nicht--- Zaphiro Ansprache? 04:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Amberg, in der NZZ ist gestern übrigens eine Rezension erschienen. Auf Perlentaucher finde ich sie nicht. Dort sind immer noch dieselben 4 von gestern. Hoffe, das wird noch aktualisiert. --Katach 14:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 12:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

Absatz „Kritik an der Ablehnung“

Der Absatz "Kritik an der Ablehnung" stellt imho bisher nahezu reine Feuilletonkritik dar, keine "Kritik an der Ablehnung", was immer das auch zu bedeuten hat. Daher die Frage ob es zumindest in dieser Form bestandfähig wäre, es geht ja wohl eher in dem Artikel um das Buch, nicht das Feuilleton und ihrer beteiligten Protagonisten. Was nicht heißt, dass wesentliche Kritik erwähnt werden könnte, nur eben stark gestrafft und im Absatz Reaktionen (Zustimmung) und zwar mit Nennung der (relevanten) Kritisierten statt Wischiwaschi (und irgendwelcher Blogs samt Journalistenschelte, s.o.). PS: soviel ich weiss, sind solche Kritik-an-der-Kritik-Absätze ohnehin nicht gerade erwünscht und wurden vielmehr immer integriert--- Zaphiro Ansprache? 22:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es geht in dem Absatz ja in erster Linien um eine Kritik am Umgang mit Sarrazin, nicht um eine Zustimmung zum Buch. Würde man deinem Argument, es gehe nur um das Buch, folgen, dann könnte man auch infrage stellen, ob die gesamte gesellschaftliche Debatte vor der Veröffentlichung relevant ist. Mit dem Buch hat sich nämlich genauso indirekt zu tun, wie die Kritik am Umgang mit Sarrazin bzw. Kritik der Ablehnung. --Katach 07:13, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe das wie Katach und denke, dass der Abschnitt das mittlerweile deutlicher transportiert als zum Zeitpunkt der Fragestellung.--Cirdan ± 21:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 21:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Pressekonferenz

das Video der Pressekonferenz dürfte für den Artikel interessant sein

pi-news.net/2010/08/jetzt-live-pressekonferenz-mit-thilo-sarrazin

leider habe ich es nirgendwo anders als auf dieser komischen Seite gefunden --Joshi456 01:31, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir auf diese Seite verlinken sollten.--Cirdan ± 12:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 12:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

Erbliche Intelligenz

Dass Intelligenz zu 50-80% erblich ist, "meint" nicht Thilo Sarrazin, sondern es ist wissenschaftliche gesichertes Faktum. Bitte umformulieren! -- 82.139.196.68 05:40, 31. Aug. 2010Signatur nachgetragen, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich weiß, gibt es in den verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen noch keinen Konsens darüber, dass 50-80% der Intelligenz erblich sei. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Schätzungen reichen von 30-80%. Quelle: S. 203: General intelligence factors, in the form of latent traits from which measurement error has been removed, fall at the high end of this range. Broad domains of cognitive ability — such as verbal and perceptual–organizational abilities — generally show similar amounts of genetic influence, although the genetic influence on memory tends to be somewhat smaller. Lassen sich aber bestimmt Reviews auftreiben, in denen von 50-80% die Rede ist (bin gespannt, ob und welche Quelle Sarrazin zitiert hat). Darum soll es aber auf dieser Diskussionsseite nicht gehen. --Katach 07:09, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es geht natürlich nur um einen Konsens innerhalb der wiss. Fachgemeinde, also der Psychologie bzw. Verhaltensgenetik. Neben IQ haben auch Persönlichkeitsmerkmale eine Heritabilität von um die 50%. Quelle: [3]. --Katach 09:02, 31. Aug. 2010 (CEST)

@IP: Wir müssen Meinungen und den wiss. Kenntnisstand klar voneinander trennen. Sarrazin meint etwas, dies ist hinzuschreiben und nicht durch uns mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand abzugleichen. Wenn wir bei der neutralen Zusammenfassung des Buchs sind, kann man aber darin auf Sarrazins Berufung auf wissenschaftliche Quellen hinweisen. --Katach 09:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussagen Sarrazins über Intelligenz sind sowieso etwas nebulös. Offenbar versteht er unter Intelligenz etwas anderes, wenn er sagt, dass der „gesamtdeutsche Intelligenzdurchschnitt durch Zuwanderung von schlecht ausgebildeten Migranten sinke“ - er schließt von schlechter Ausbildung auf niedrigere Intelligenz? Bemerkenswert. Und beim Lesen des Artikels frage ich mich auch, wer die Migranten im Jahre 2110 sein sollen. Eine fachliche Rezeption seiner abstrusen Thesen über Genetik sollten nicht allzulange auf sich warten lassen. --Tiktaalik 13:35, 31. Aug. 2010 (CEST)

Eine Korrelation zwischen Bildung und Intelligenz ist empirisch bestätigt. Quelle: [4]: When intelligence and educational outcomes—often assessed as years of full-time education or as highest achieved qualification, and also by school grades or educational achievement test scores—are measured at about the same time, a typical correlation is 0.5 Hingegen ist es meines Wissens weniger gesichtert, zu welchen Anteilen die Kausalität in die eine (Menschen sind gebildeter, weil sie intelligenter sind) bzw. andere (Menschen sind intelligenter, weil sie gebildeter sind) Richtung läuft. Was ist daran bemerkenswert, wenn man von niedriger Bildung auf niedrige Intelligenz schließt? Gehst du davon aus, dass die Kausalität hauptsächlich in die erste Richtung läuft? Wenn ja, worauf basiert diese Annahme? --Katach 17:08, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hier übrigens ein Interview mit dem Psychologen Siegfried Lehrl, der die Vererbbarkeit von Intelligenz (selbstverständlich) bestätigt. Merke: Als zuverlässige Quelle gilt dieses Interview nicht. Aber es deckt sich zumindest in dieser Hinsicht mit dem wiss. Kenntnisstand. Ob diese Quelle zuverlässiger ist als die Rezensionen von Sarrazins Buch durch Journalisten ist ungeklärt. Jedenfalls sollten wir Lehrls Reaktion auf Sarrazins Thesen in den Artikel einbinden. --Katach 10:22, 1. Sep. 2010 (CEST)l

Liebe Leute „genetische Vererbbarkeit“ und „genetische Disposition“ sind zwie völlig unterschiedliche Schuhe. So etwa gibt es beim Menschen ganz klare Gendefekte, die vererbt werden. Die Disposition ist etwas anderes - und das ist, wovon Siegfried Lehrl und andere sprechen, wenn Sie über Intelligenz reden: ein Teil genetische Disposition - ein Teil Umwelteinfluß. Ganz zu schweigen, dass Siegfried Lehrl in dem eins drüber erwähnten Interview nicht (selbstverständlich) die Vererbbarkeit von Intelligenz bestätigt (welcher Satz eigentlich genau???). Im übrigen fände ich es ganz toll, wenn mir jemand eine wissenschaftliche Arbeit zeigen könnte, wo genau beschrieben wird, wo das Intelligenz-Gen denn eigentlich lokalisiert ist und wie er dann so vererbt wird, der Gute. Schönen Tag wünscht Euch --♥ KarlV 13:49, 1. Sep. 2010 (CEST) Und passt auf, dass die Umwelt nicht Eure Gene verändert...

Die moderate bis substanzielle Heritabilität von Intelligenz ist wissenschaftlicher Kenntnissstand. Dies impliziert weder, dass es ein einzelnes Intelligenz-Gen gibt, noch, dass man das mit Intelligenz verknüpfte genetische Material auch nur ansatzweise identifiziert hätte: Despite the high heritability of intelligence, it is difficult to name even one genetic locus that is reliably associated with normal-range intelligence in young, healthy adults, although some 300 genes are known to be associated with mental retardation. After a thorough survey of more than 200 published studies on the 50 or so genes that have been implicated in differences in cognitive abilities, the author concluded that, after 14 years of cognitive genetic research, there are no genes that we can conclusively say are responsible for the variation in cognition or its decline with age in healthy, normal individuals. Quelle: [5]. --Katach 14:00, 1. Sep. 2010 (CEST)

Lehrl antwortet auf die Frage "Laut Sarrazin ist Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent vererbbar. Stimmt das? Das klingt so, als sei ziemlich viel vorbestimmt.": Die Zahlen stimmen. --Katach 14:02, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das schöne an Wikipedia-Diskussionsseiten ist, dass so oft etwas diskutiert wird, was überhaupt nicht auf eine Wikipedia-Diskussionsseite gehört (zur Sache, statt zur Artikelverbesserung), oder aber das, was zu einem anderen Artikel gehören würde [[6]]. --Pjacobi 14:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, im Artikel dort ist das sehr gut beschrieben. Und zu Katach: 50-80 Prozent - geht es etwas vager? Schreib mir mal, wenn aus der Implikation erwiesene Gewissheit geworden ist.--♥ KarlV 14:40, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es geht noch vager: 30-80% :) --Katach 14:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich ziehe 0-100% vor (eigene Untersuchungen) ;-)--♥ KarlV 14:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die ganzen numerischen Angaben sind natürlich Unfug, wenn man nicht genau beschreibt, welcher -- hoffentlich wohldefinierte -- numerischer Indikator in diesem Intervall liegen soll und mit welcher Konfidenz. --Pjacobi 19:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

+ Pjacobi. Da Thilo Sarrazin seine Grundthesen zwar mit der vorgeblichen "Vererbbarkeit von Intelligenz" begründet, in der Praxis jedoch die unterschiedlichsten Prozentangaben in die Runde streut (im Buch: 30 bis 80 und 50 bis 80; im Plasberg-Talk am 1.9. gibt er innerhalb eines Statements erst 90 an und geht dann wie der Pokerspieler am Spieltisch runter auf 50 bis 80), sollte man die Mär von den "wissenschaftlich erwiesenen" was auch immer klar erkennbar als Teilmeinung einer klar abgrenzbaren Teil-Wissenschaftsrichtung kenntlich machen. Dies entspräche exakt der Vorgehensweise, wie sie in den Grundrichtlinien von Wikipedia (WP:NPOV) festgelegt ist. Alles andere wäre POV mit neoeugenischer Schlagseite. --Richard Zietz 12:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

@ Karl IV: Ich halte diesen Prozentsatz für am allerwahrscheinlichsten. --Richard Zietz 13:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

Unfug Pjacobi, Zietz und Karl. Weder spielt es für Sarrazins Argumentation eine Rolle, ob die Heritabilität von Intelligenz 40, 60, oder 80% ist (steht so im Buch, ist aber nach minimaler kognitiver Anstrengung ohnehin offensichtlich), noch spielt es eine Rolle, was ihr von den verschiedenen Schätzungen haltet. Macht euch mal mit den wissenschaftlichen Basics ([7], [8]) vertraut, lest das Buch, und verschont die WP mit eurer TF. --Katach 13:25, 2. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich spielt in der Diskussion die Frage nach den Prozentsätzen eine große Rolle. Wenn die Intelligenz nur zu 20% vererbt wird funktioniert Sarrazins Argumentation kaum noch. Elsbeth Stern, die Sarrazin häufig als Quelle zitiert widerspricht übrigens in der heute erschienenen Zeit sehr deutlich Sarrazins Interpretation ihrer Ergebnisse (Sarrazin hat grundlegendes über die Vererbung von Intelligenz nicht verstanden).--Cirdan ± 13:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Katach! Danke, dass Du mir zustimmst, auch wenn Du es nicht merkst.

1. Es gehört keine Prozentzahlendiskussion in diesen Artikel.
2. Wie natürlich auch die von Dir verlinkten Reviews aufzeigen, muss man bevor man zu Prozentzahlen kommt (die im Artikel Intelligenz vorgestellt werden könnev), man sich erst einmal klar werden muss, was man messen möchte und wie. (Was besser auch im Artikel Intelligenz erwähnt sein sollte, bevor es zum reinen Prozentzahl-Bingo kommt).

--Pjacobi 13:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Schlussfolgerung, dass ceteris paribus und auf lange Sicht das Intelligenzniveau einer Population abnehmen würde, benötigt zwei Annahmen: 1. Intelligenz muss mindestens teilweise vererbt werden (ob 30, ob 80, ist egal). 2. Es muss eine Korrelation zwischen Intelligenz und Fertilität bestehen. PS: Stern widerspricht nicht, dass Intelligenz heritabel sei. Das kann sie als seriöse Wissenschaftlerin auch nicht. --Katach 13:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zum aus dem heiteren Himmel herbeigezauberten TF-Vorwurf (?): Ich denke Meister Katach beginnt nun mit dem üblichen PA-Geplänkel, wobei er keine Ahnung hat, ob wir drei genannten nicht doch vom Fach sind. Eins aber ist aufgrund der bisherigen Einlassungen sicher, Katach hat viel Ahnung über Metadiskussionen aber keine Ahnung von Genetik.--♥ KarlV 13:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Eine Diskussion um Prozentzahlen hat in diesem Artikel tatsächlich nichts zu suchen. Nur bitte keine Wissenschaftsleugnung betreiben. --Katach 13:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

Blödsinn. Das hat nichts mit Wissenschaftsleugnung zu tun. Die Zirkelschlüsse und Zitatketten einiger Vererbbarkeitsfans beweisen nichts anderes als die Tatsache, daß die Autoren (und ein paar Fans in einigen Redaktionen wie z. B. dem Spiegel oder Focus) eben davon überzeugt sind (oder jedenfalls fest gewillt, diese Erkenntnisse zu publizieren und dementsprechend mit irgendwelchen Fakten zu unterfüttern). Objektiv kann man allenfalls die Tatsache konstatieren, dass die Frage der Vererbbarkeit (sei es von Intelligenz oder von anderen sozialen Eigenschaften) in der Fachwelt umstritten ist. Da Vererbbarkeit per se nicht beweisbar ist (bzw. Ansätze, die dies aus biologischen oder genetischen Faktoren ableiten, höchst umstritten sind), die sich, kann man allenfalls eigene Theorien aufstellen bzw. Behauptungen in die Welt setzen. In den Biowissenschaften ist die Humagenetik etc. seit den Neunzigern stark en vogue. Kein Wunder - es stehen ja auch genug wirtschaftliche Interessen dahinter. In den Human-, Gesellschafts- und Geisteswissenschaften sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

P.s.: Der Kreationismus wird auch nicht deswegen richtig, weil es (auch) einige Wissenschaftler gibt, die dieser Theorie anhängen. --Richard Zietz 20:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

P.p.s: Und wenn der Buchautor a) inkonsistente Zahlenangaben ins Feld führt, b) von denjenigen, die er als Quellen aufführt, Widerspruch anstatt Zuspruch und Unterstützung erntet, gehört das schon in den Artikel. Oder sollen wir das nobel verschweigen? Und noch was, weil das Argument anscheinends en vogue wird: Ich habe das Buch gelesen. Ebenso wie Michel Friedman und viele andere Kritiker auch. Kleiner Tipp: Auch wenn man ein Buch gelesen hat, muss man mit dem Inhalt nicht automatisch konform gehen. --Richard Zietz 20:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Deine persönlichen Überlegungsanstrengungen zum Thema in allen Ehren, aber sie spielen keine Rolle hier. Ebenso wenig spielen sie eine Rolle irgendwo in der Wikipedia. Wenn du glaubst, die Vererbbarkeit von Intelligenz sei nicht wissenschaftlicher Kenntnisstand, dann wende dich an die Kollegen bei Intelligenz. Oder schreib gleich ein wissenschaftliches Papier oder ein Lehrbuch. Vll. interessiert sich ja dann jemand für deine Theorien. Tipp: Setz dich erstmal hin, lies die Literatur, und nimm zur Kenntnis, dass es einen wissenschaftlichen Kenntnisstand gibt, der besagt, dass Intelligenz moderat bis substanziell erblich ist. --Katach 20:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

Der Schindluder von Benutzer Katach besteht darin, komplexe Dinge zu vereinfachen und bei einem selbst in der Wissenschaft umstrittenen Kenntnisstand (der nicht mal genau verifiziert werden kann, daher die unterschiedlichen Prozentzahlen) Einigkeit zu suggerieren: "nimm zur Kenntnis, dass es einen wissenschaftlichen Kenntnisstand gibt, der besagt, dass Intelligenz moderat bis substanziell erblich ist". Yoh, wer jedoch nicht differenzieren kann, wie beispielsweise der Humangenetiker André Reis und komplexe Vorgänge auf eine Kernaussage beschränken möchte (hier: Intelligenz ist vererbar) kommt ganz schnell aufs biologistische Glatteis (mit all seinen Konsequenzen).--♥ KarlV 09:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

"Umstrittener Kenntnisstand"? Lächerlich. Karl, das ist unlautere Wissenschaftsleugnung. Ich habe dir aktuelle, wissenschaftliche Review-Artikel vorgelegt, aus denen sich ganz klar das ergibt, was ich sage, und was auch berechtigterweise in der deutschen und englischen WP steht: Intelligenz weist eine moderate bis substanzielle Heritabilität auf. --Katach 10:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

Unlautere Wissenschaftsleugnung??? Deine Übersetzung von "Intelligenz weist eine moderate bis substanzielle Heritabilität auf" ist "nimm zur Kenntnis, dass es einen wissenschaftlichen Kenntnisstand gibt, der besagt, dass Intelligenz moderat bis substanziell erblich ist". Wie sollen wir das nun nennen???--♥ KarlV 10:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Teile der Biologiewissenschaften ein, zwei Zweige im philosophischen Mainstream sowie ein spezieller Strang im Bereich Humanwissenschaften (z. B. Neurochirurgie) berufen sich hier in der Tat auf einen, wenn man das mal so nennen will, entsprechenden Kenntnisstand. In Soziologie, Psychologie, allgemeinen Gesellschaftwissenschaften, den Politikwissenschaften oder in der Juristerei (wo man trotz dem von dir konstatierten "wissenschaftlichen Kenntnisstand" über Vererbung weiterhin die persönliche Verantwortung als Maßstab nimmt und entsprechend urteilt) sieht das komplett anders aus. Im Klartext bedeutet dies nichts anderes als: Die Vererbbarkeitstheorie ist höchst umstritten. Dein Favorisieren dieser Richtung ja gern in Ehren und so: Aber warum nimmst du nicht zur Kenntnis, dass diese Lehre nach wie vor nichts weiter ist als ein bestimmter (eben biologistischer) Versuch, das Phänomen Intelligenz zu erklären? --Richard Zietz 21:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das soll da komplett anders aussehen? In der In der Psychologie besteht heutzutage breiter Konsens, dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse bei der Intelligenzentwicklung eine Rolle spielen. Deine Abwertung der Biologiewissenschaften in Bezug auf die Vererbung der Intelligenzunterschiede ist unlogisch und ignorant. Analog könnte man die Erkentnisse der Geodäsie in Bezug auf die Rundheit der Erdform ablehnen -- das Mittelalter lässt grüssen. Selbst die Psychologin Prof. Dr. Elsbeth Stern sagt: "Hätten Gene keinerlei Einfluss auf das Zustandekommen von Intelligenzunterschieden, sollten sich zweieiige Zwillingspaare genauso stark ähneln wie eineiige. Das ist aber ganz eindeutig nicht der Fall, wie alle Studien zeigen". Ebenso sagt Sie: "Statistische Analysen, in denen - grob gesagt - die Übereinstimmung bei eineiigen Zwillingspaaren mit jener bei zweieiigen in Beziehung gesetzt wird, lassen derzeit den Schluss zu: In entwickelten Ländern mit allgemeiner Schulpflicht sind mindestens 50 Prozent der Intelligenzunterschiede auf Variationen in den Genen zurückzuführen.". Zusammenfassend: sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse spielen eine Rolle. Nur weil einem das Buch nicht gefällt, sollte man nicht in das wissenschaftliche Mittelalter zurückfallen. --Sveti Alokin 03:57, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das genetischer Bauplan und kognitives Potential irgendwie miteinander zu tun haben müssen, ist eine Binsenweisheit. Änderten sich beispielsweise ein paar Prozent von Sarrazins DNS, dann wäre er ein Känguru und schnitte bei einigen IQ-Tests wahrscheinlich schlechter ab.

Blöderweise ist Intelligenz im Gegensatz beispielsweise zur Blütenfarbe bei Pflanzen oder der Blutgruppe beim Menschen keine substantielle Eigenschaft eines Individuums, sondern ein Abstraktum. Die Idee, in der DNS seien neben substantiellen Eigenschaften auch abstrakte codiert, ist an Sich bereits esoterischer Quark. Richtig hanebüchen wird es dann, wenn man konsequent weiterdenkt und annimmt, daß abstrakte Eigenschaften nach den selben Gesetzen vererbt würden wie Blutgruppe, Augenfarbe oder abstehende Ohren.

Desweiteren bliebe festzustellen, daß die wenigsten Eigenschaften genetisch so eindeutig determiniert sind wie beispielsweise Blutgruppen, ein Phänotyp ist immer das Ergebnis der Wechselwirkung von Genen und Umwelt, bzw. das Ergebnis der Interaktion eines Individuums mit seiner Umwelt. Wie sehr das zutrifft, davon kann sich jeder selbst ein Bild machen, wenn er vor dem Spiegel posiert, das was er sieht unvoreingenommen mit diesem hier vergleicht und darüber nachdenkt, ob der Mann tatsächlich bessere Gene hat oder einfach nur einen besseren Fitnessberater. Grüße -- sambalolec 05:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zur Erinnung, es geht hier in dieser Diskussion darum, ob Intelligenzunterschiede erblich sind, und ob die Aussage der 50-80% wissenschaftlich gesichert ist. Das ist -- wie oben gesagt -- eine Binsenweisheit. Ebenso ist es eine Binsenweisheit, dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse eine Rolle spielen. Würde es keine Umweltkomponente geben, würde man ja nicht mit diesen Prozentzahlen hantieren. Das Beipiel mit dem Fitnessberater ist zwar schön, aber unnötig, da in dieser Frage ja überhaupt kein Widerspruch besteht. Selbst Sarrazin schlägt mehr Bildung zur Lösung des Problems vor, damit jemand aus bildungsfernem Hause sein genetisches Potenzial optimal umsetzen kann. Richtig ist, es handelt sich bei der Intelligenz um eine komplexen Anlage. Derzeit spricht alles dafür, dass bei der Entwicklung geistiger Fähigkeiten und deren Unterschieden sehr viele, über alle Chromosomen verteilte Gene zusammenwirken. Aber wie gesagt, wir sollten zuerst wissenschaftlich korrekt die oben gestellte Frage der Vererbung mit ja beantworten. Die bisher geführte unlautere Wissenschaftsleugnung, war da wenig hilfreich. Im Anschluss daran kann und darf man sich die Frage stellen, welche Schlussfolgerungen aufgrund der Komplexität der Gene zulässig sind. --Sveti Alokin 09:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Tja, wenn der Teufel nicht so im Detail stecken würde, erst ging es ja um „die Vererbbarkeit von Intelligenz“ im 50-80 prozentigen Rahmen, jetzt spricht jemand davon „ob Intelligenzunterschiede erblich sind“ im selben Rahmen. Warte also ganz entspannt auf die nächtse Interpretation der "Anti-Unlautere-Wissenschaftsleugnung-Liga".--♥ KarlV 11:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Du hackst auf nebensächlichen Details rum. Lies mal die wiss. Papiere, da ist mal von Varianz, mal von Unterschieden in der Intelligenz, mal von hertability oder Heritabilität, mal von Erblichkeit, mal von intelligence differences die Rede- es spielt für die mittlerweile gesicherte Erkenntnis, dass Intelligenz zum einem moderaten bis erheblichen Teil erblich ist, keine Rolle. Wer behauptet, Intelligenz sei nicht zum Teil erblich, macht sich lächerlich. Sogar die hier teilweise hoch gehaltene Elisabeth Stern bestätigt, dass eine optimale Förderung jedes Menschen dazu führt, dass die Genetik dann 100% der beobachteten Unterschiede in der Intelligenz zwischen Menschen erklärt. --Katach 11:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich aus der gesicherten wisschenschaftlichen Erkenntniss, dass die Disposition für Intelligenz beim Homo Sapiens vererbar ist, keine verkürzten Schlüsse ziehe, welche diese Erkentnisse auf eine unlautere Art "biologistisch" interpretiert. --♥ KarlV 11:28, 6. Sep. 2010 (CEST)

Lenk nicht mit unsinnigen Unterstellungen ab. Hör einfach auf, den wiss. Kenntnisstand zu verzerren. --Katach 11:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

??? - Wie Du siehst, wird die Vererbarkeit einer Disposition für Intelligenz der Spezies Homo Sapiens von mir nicht geleugnet. Da Du ja angeblich wissenschaftliche Texte gelesen hast, weist Du ja auch, was das impliziert, nicht?--♥ KarlV 11:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Solange der Begriff "Intelligenz" nicht kristallklar definiert ist - wovon man noch weit entfernt ist - die en/WP nennt es "Umbrella term" - ist es müssig darüber zu diskutieren, ob dieses wuschige Konstrukt zu wieviel % vererbt wird. (Die "Intelligenz" (ich ziehe "Funktionalitäten" vor) von Inselbegabten hat (fast immer) ihre Ursache in Krankheiten oder Unfällen - also nicht genetisch vererbbar). Wenn das in einem Buch so verwendet wird und Zahlen genannt werden, könnte es sein, dass der Neurobiologe Sarrazin einige Vereinfachungen gemacht hat. Geezer^{nil nisi bene} 11:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

! - Wenn irgendjemand irgendeine Behauptung aufstellt, dann können sich zwei unterschiedliche Debatten daran anschließen; bei der einen geht es darum, ob die Behauptung stimmt, bei der anderen, was daraus folgt und aufgrund welcher Motive die Behauptung aufgestellt wurde. Im einen Fall geht es um Wahrheit, im anderen um Wirkung. Die beiden Gebiete können sich zwar berühren, aber sie müssen es nicht. Deshalb gehört es zu den Grundregeln der Diskurslogik, daß man Wahrheit und Wirkung nicht vermischt, sondern getrennt betrachtet. Der Diskuslogik folgend, stellt selbst KarlV fest, dass die Aussage "Intelligenz ist zu 50-80% erblich" wahr ist. Ob diese Wahrheit zu verkürzten Schlüssen führt ist eine Diskussion der Wirkung und sollte daher nicht mit der Diskussion über die Wahrheit vermischt werden. -- Sveti Alokin 11:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Immer die selben Laienfehler: die vererbare genetische Disposition von Intelligenz beim Homo Sapiens ist nicht das Gleiche wie "vererbare Intelligenz". Daran merkt man immer, dass die wisschaftlichen Ergebnisse falsche Interpretationen aufliegen.--♥ KarlV 13:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

"i say potato, u say poteito".. Bitte keine billigen Taschenspielertricks bzgl. der Terminologie -- Sveti Alokin 11:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sehr lustig, aber nicht ich verkaufe hier Tofu als Rindfleisch...--♥ KarlV 14:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Auch lustig, aber die bessere Analogie wäre die umgangssprachliche Verwendung des Wortes "Kalorie", bei der es sich de-facto um eine Kilokalorie handelt. Analog dazu ist die Verwendung des Wortes Intelligenz in diesem Kontext umgangssprachlich unpräzise aber gebräuchlich, während es in der Tat um vererbte Intelligenzunterschiede geht. Man kann auf nebensächlichen Details rumhacken, muss es aber nicht -- Sveti Alokin 15:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wir reden schon lange nicht mehr über den Artikel. Die Diskussion gehört hier nicht hin. Wenn es Widerspruch zu dem geben sollte, was unter Intelligenz steht, bitte dort diskutieren. --Katach 11:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

Yoh, erst die Metadiskussion lange am Leben halten - dann, wenn sie nichts mehr bringt, ab ins Archiv. Auch ne Methode....--♥ KarlV 12:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die Weiterleitung der Diskussion durch Katach auf die wissenschaftlichere Ebene unter Intelligenz ist bedauerlich, aber folgerichtig aufrund der hier verbreiteten Wissenschaftsleugnung und der Ignoranz in Bezug auf die Gundregeln der Diskurslogik. --Sveti Alokin 11:83, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich hätte da mal eine Frage an die Experten. Mal angenommen, 80 Mio. eingeborene Deutsche brächten es auf einen Durchschnitts-IQ von 100. Nun beschließen die sich 5 Mio. Leute mit einem IQ von 80 zu importieren. Wie sehr würde unser Durchschnitts-IQ dadurch sinken? 1 Punkt oder 1,5? Wie sehr würde das die Deutschen in ihrer evolutionären Entwicklung zurückwerfen? Ein halbes Jahr? Ein ganzes gar? Grüße -- sambalolec 16:41, 6. Sep. 2010 (CEST)
Nachtrag: Also dieses ständige Diskwegsperrenwollen finde ich echt nervig. Das war eine ernsthafte Frage. Wenn Sarrazin eine Verblödung durch Einwanderung postuliert, dann muß er diesen Effekt doch irgendwie quantifiziert haben. Womöglich ist er ja nur minimal, so wie die Massenzunahme eines Lötkolbens beim Aufheizen. Grüße -- sambalolec 14:12, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe eine Literaturempfehlung für alle an dieser Diskussion Beteiligten: Hannes Stein. Yotwen 14:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 13:37, 6. Sep. 2010 (CEST)

Schlimmer ist im Allgemeinen der Wegzug der Intelligentesten. Die DDR musste deshalb eine Mauer bauen. Begabte Menschen, die in ihrer Gegend keine Arbeit finden, ziehen meist woanders hin. Das wird als Grund dafür angesehen, dass z. B. der IQ in Bremen niedriger ist als in Bayern (ein Bundeswehrwissenschaftler hat dieses Ergebnis mit diversen statistischen Methoden erarbeitet). Der IQ ist auch in Süditalien niedriger als im Norden: Gleicher Grund. Das hat für die abgebenden Länder fatale Folgen. Birg und andere befürchten, dass der europäische demografische Wandel die Dritte Welt hart treffen wird, weil wir denen die klügsten Köpfe rauben werden, wie auch Sarrazin fordert (Birg, Mersch, Radermacher halten das für unethisch). Es gibt Behauptungen, dass der mittlere genotypische IQ der Welt bis 2050 von 95 auf 87 sinken wird. Ansonsten: IQ ist hochgradig angeboren, da kann es überhaupt keinen Zweifel mehr geben. Die überzeugendsten Resultate hat man eigentlich mit MRT-Aufnahmen erzielt: Eineiige Zwillinge haben ein nahezu völlig gleich strukturiertes Gehirn und zeigen in allen IQ-Bereichen dann auch sehr ähnliche Ergebnisse. Bei zweieiigen Zwilligen sind Strukturunterschiede festzustellen und dort weichen auch die Ergebnisse ab. Dennoch: Das Sarrazinsche Thema ist ein in höchstem Maße ethisches Thema. Schade, dass ausrechnet die Linksfraktion mal wieder nichts von Ethik wissen will. --79.245.139.3 17:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Auflage/Absatzzahlen des Buchs

Auf focus.de behauptet Rita Süssmuth folgendes:

„Er hat einen immensen Resonanzboden. Sein Buch „Deutschland schafft sich ab“ geht noch vor Erscheinen in die dritte Auflage, liegt bei 70.000.“

Die Zahl von 70.000 Stück war übrigens Stand Ende letzter Woche. Rainer E. 14:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

„Erste und zweite Auflage umfassten laut Verlag insgesamt 40.000 Exemplare. Am Mittwoch will der Verlag die nächsten 30000 Bücher ausliefern, in der kommenden Woche soll die vierte Auflage folgen, dann mit 80.000 Exemplaren.“

„DVA, die zur Verlagsgruppe Random House gehört, hat mittlerweile schon die vierte Auflage bestellt, die aber erst kommenden Montag ausgeliefert wird. Insgesamt gibt es dann 150.000 gedruckte Exemplare des Titels. Die erste Auflage hatte der Verlag noch auf 25.000 taxiert, doch schon da meldeten die Buchhändler, dass eine vielfache Menge an Vorbestellungen vorlag.“

„die Deutsche Verlags-Anstalt (DVA) in München, bemerkte bereits vergangene Woche, dass die 25.000 Exemplare der ersten Auflage nicht ausreichen würden. Es wurde eine zweite, alsbald eine dritte Auflage in Auftrag gegeben. Noch gestern sollten die 15.000 Bücher der zweiten Auflage versandt werden.“

Ich habe noch mal einige neuere Zitate eingefügt. Ich würde gerne einen entsprechenden Abschnitt trotz Sperrung in dem Artikel sehen. Zusammenfassung: Erste Auflage 25.000 Erscheinungstag, zweite Auflage 15.000 Erscheinungstag, dritte Auflage 30.000 dritter Tag, vierte Auflage 80.000 achter Tag.

--Juliabackhausen 14:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 13:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bild

Das Bild hat leider sehr störende Kompressionsartefakte. Wäre schön, wenn da jemand etwas besseres als png oder svg erstellen könnte.--Trockennasenaffe 14:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es ist das größte Bild, das ich im Netz finden konnte (stammt von der Verlagshomepage). Habe jetzt nochmal geschaut, aber zumindest Google liefert immer noch kein höher auflösendes. Ich hatte vor dem Hochladen auch versucht, mit Inkscape ein SVG daraus zu machen, allerdings hat es nicht gut funktioniert, da auch hierzu die Auflösung wohl zu klein ist. Hat jemand das Buch und kann einen hochauflösenden Scan machen? Den kann man dann sicher einfacher in eine SVG-Datei umwandeln.--Cirdan ± 12:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe gerade nochmal gesucht, aber auch bei Amazon oder Buecher.de findet man nur sehr niedrig aufgelöste Bilder vom Cover. Warum auch immer... Wir müssen also wohl wirklich auf einen Scan warten.--Cirdan ± 12:26, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke die Auflösung ist schon in Ordnung. Problematisch ist offenbar die Speicherung als jpeg, da dessen Kompressionsalgorithmus anscheinend nicht mit den harten Kontrast zurechtkommt. Wenn es jemand neu scannt, dann besser als png. Ich werde aber auch mal die Grafikwerkstatt fragen, ob da jemand etwas machen kann.--Trockennasenaffe 12:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

Mit Datei:Thilo Sarrazin - Deutschland schafft sich ab. Cover.png gibt es jetzt eine bessere Version. Ohne Adminrechte kann ich das Bild leider nicht ersetzen.--Trockennasenaffe 18:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dann lass es aber doch gleich als SVG neu erstellen und dann das einbinden.--Cirdan ± 22:08, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das versuche ich, siehe WP:GWS#Buchcover als svg neu erstellen. Ob sich jemand tatsächlich die Mühe machen wird, wird sich zeigen.--Trockennasenaffe 22:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 11:37, 6. Sep. 2010 (CEST)

Einigkeit für die nächste Entsperrung

Können wir uns nicht hier schon mal einigen, worüber sich alle einig sind?! Also über die Kritik lässt sich streiten, aber ein paar FAKTEN könnte der Artikel schon noch vertragen. Da wären

1. Auflagenhöhe --> Siehe weiter oben.
2. Erscheinungstermin, Sperrfrist --> Siehe weiter oben.

Wer formuliert jeweils einen guten Satz, der in den Artikel kann? --Juliabackhausen 17:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Immer die, die fragt ;)--JosFritz 17:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde gerne die Zitatewüste mit den Pressemeldungen beseitigen und soweit es geht thematisch etwas zusammenfassen (Kritik an der Methode, Kritik am Inhalt, Kritik an der Präsentation, Kritik an der Art der Aussage etc.) Wenn das hier mehr so sehen, bin ich auch bereit, an einem entsprechenden neuen Abschnitt mitzubauen.--Cirdan ± 21:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sehr gern. Sofern keine entsprechenden Unterüberschriften in den Fließtext kommen... ;) --JosFritz 22:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wir wollen ja keine vollständige Gegendarstellung schreiben ;-) Ein Absatz zu jedem der genannten Themen wird wohl genügen, viele der angeführten Artikel (und viele, die noch folgen werden) sind ja in weiten Teilen redundant.--Cirdan ± 22:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

Bin gespannt und werde konstruktive Kritik üben ;) Viel Erfolg! --JosFritz 22:17, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde empfehlen alle "Belege" mit den damit "belegten" Stellen abzugleichen. Mir deucht, hier wurde eine Menge Schindluder getrieben. Grüße -- sambalolec 22:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Cirdan:+1 @Sambal: +1! --Katach 07:20, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gute Idee auch @JosFritz +1! - Vorschlag: Generell sollten wir in diesem Kontext auch mal über das Löschverhalten von Katach urteilen, es kam hier öfters schon zur Sprache, es scheint die Grenze des Tolerierbaren zu überschreiten. Vgl. auch Versionsgeschichte der DS 80.187.110.16 09:38, 3. Sep. 2010 (CEST)

Versuche dir doch mal ein Benutzerkonto einzurichten. --Katach 09:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 12:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Lapsus in der Einleitung

In der Einleitung heißt es "...des ehemaligen deutschen SPD-Politikers..." Sarrazin ist aber kein ehemaliger, sondern ein gegenwärtiger Politiker, und SPD-Mitglied ist er auch noch, solange das Ausschlussverfahren nicht entschieden ist. Darf ich das "ehemaligen" entsprechend rausnehmen? Gruß, [ˈjoːnatan] (ad fontes) 15:15, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bereits zigmal besprochen: S. ist Mitglied der SPD, nach wie vor, aber kein Politiker, das war er. So ist es gemeint und so hat jemand hier dies begründet. -jkb- 15:22, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hier: Diskussion:Thilo Sarrazin#Hinweis im Support, -jkb- 15:27, 4. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 11:42, 6. Sep. 2010 (CEST)

Lügenpropaganda

"Die Welt am Sonntag bezweifelte in einem Interview mit Sarrazin die Genauigkeit seiner Rechenmodelle: Unter anderem behauptete er, dass Deutschland im Jahr 2110 nur noch 25 Millionen Einwohner haben und der Anteil Migranten von sechs auf 69 Prozent steigen würde, obwohl eine seriöse Extrapolation über 100 Jahre nicht möglich sei: Für 2060 sei es aber wahrscheinlich, dass es 65-70 Millionen Deutsche geben werde. " Das ist nicht korrekt. Sarrazin behauptet nicht, dass es 2110 nur noch 25 Millionen Einwohner gäbe, sondern er schreibt, dass dies ein Modell sei unter der Annahme, dass die derzeitigen Trends anhielten. Er erklärt explizit, dass dies keine seriöse Prognose ist! 217.24.58.160 01:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

Der ganze Artikel ist unerträglich. Beispiel: "Unter anderem behauptete er, dass Deutschland im Jahr 2110 nur noch 25 Millionen Einwohner haben und der Anteil Migranten von sechs auf 69 Prozent steigen würde, obwohl eine seriöse Extrapolation über 100 Jahre nicht möglich sei..." Genau das wird aber bei der Welttemperatur und dem Meeresspiegel auch getan. Da könnte auch jemand sagen: Das können die nicht wissen. "Vielleicht trifft die Erde ein Komet und reißt sie in 2 Teile. Dann stimmen die Prognosen nicht." Es ist einfach keine Debattenkultur mehr vorhanden. Ich vermute, dass der IQ von Redakteuren in Qualitätsmedien heute deutlich unter 100 liegt. Erblich bedingt. --79.245.139.242 00:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

Völlig korrekt. Es ist ein gutes Beispiel für das Aufbauschen von Nebensächlichkeiten, um vom Kern des Buchs abzulenken. In dem geht es ja auch längst nicht nur um Migration oder Genetik, wie das die Medien darzustellen versuchen. --Katach 12:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Diese Berechnung ist aber ein häufig (u.a. auch Hart aber Fair) angeführtes Beispiel dafür, dass Sarrazins Berechnungen nicht haltbar sind und sein Umgang mit Statistiken zumindest fragwürdig. Ich denke, das kann man durchaus im Zusammenhang mit der Kritik an seinen Methoden/Datenquellen benennen.--Cirdan ± 12:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich Cirdan. Das bestreite ich überhaupt nicht. Was aber natürlich fehlt, ist eine neutrale Inhaltsangabe des Buchs. Der Inhalt deckt sich thematisch und in seinen Einzelaspekten (zu denen neben Migration auch Armut, Bildung, Arbeit etc gehören) überhaupt nicht 1:1 mit der medialen Rezeption. --Katach 12:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Da stimme dir zu. Es kann doch nicht sein, dass noch niemand hier das Buch gelesen hat und wenigstens basierend auf dem Inhaltsverzeichnis eine kurze Übersicht schreiben kann?--Cirdan ± 12:27, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich werde am Wochende mal eine Inhaltsangabe schreiben. Ich dachte auch zunächst mal an eine Inhaltsangabe entlang der einzelnen Kapitelthemen, insbesondere Kap. 3-8. --Katach 12:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

Deutschland wird auf natürliche Weise immer dümmer. Während man früher von jedem Menschen mit Hauptschulabschluss erwarten konnte, einen Text halbwegs sinnvoll, z.B. in Form einer kurzen Inhaltsangabe, zusammenfassen zu können, scheint dies heute keine sehr verbreitete Kompetenz mehr zu sein. Insbesondere bei der Sarrazin-Fangemeinde, die hier seit einigen Tagen ein penetrantes Rumsülz-In zu veranstalten scheint, habe ich da so meine Zweifel, setzt sie sich doch laut einer aktuellen forsa-Umfrage überwiegend aus Leuten zusammen, die vom allgemeinen Verblödungstrend besonders betroffen sind und ob ihrer Fruchtbarkeit womöglich sogar Schuld daran. Einerseits haben diese Menschen natürlich mein volles Mitgefühl, tief in meinem Herzen bin ich nämlich Gutmensch, andererseits haben wir hier eine Enzyklopädie zu schreiben, was offiziell auch das primäre Projektziel ist. In gewisser Weise konfligiert die politisch korrekte Forderung, jeden Nappel irgendwie integrieren zu wollen und in ihm einen wertvollen Mitarbeiter zu sehen, mit den Erfordernissen des Projektzieles, das WP-Autoren einige Fähigkeiten und Fertigkeiten abverlangt, die leider Gottes nicht jedem gegeben sind.

Es ist doch so, daß nicht alle Menschen gleichermaßen begabt sind. Blinde zum Beispiel, also in ihrer optischen Wahrnehmung eingeschränkte Personen, werden nur selten gute Fußballschiedsrichter. Auch wären Taubstumme in vielen Fällen eine eher suboptimale Besetzung für einen Telefonjob in einem Callcenter. Umgekehrt wär´s kein Problem. Nun, worauf ich eigentlich hinaus will ist, daß manche Menschen bestimmte Dinge weniger gut können, dafür sind sie aber möglicherweise in anderen Dingen besser. Manch einer hat vielleicht Probleme mit dem Verständnis geschriebenen Wortes, es fällt ihm schwer die wesentlichen Aussagen in einem einfachen Text zu entdecken und kurz zusammenzufassen. Das mag zwar irrelevant sein, wenn man Fußballschiedsrichter ist oder einen Telefonjob macht, aber Du wirst mir sicher beipflichten, daß mangelndes Textverständnis und enzyklopädisches Arbeiten eine wenig günstige Kombination ist. Erst kürzlich lernte ich jemanden kennen, der es doch tatsächlich fertigbrachte einem zugegebenermaßen nicht ganz kurzen Text von Herrn Schirrmacher die denkbar absurdeste Quintessenz zu entlocken und WP als Schirrmacher-Kritik zu verkaufen; Gerade so, als hätte ein dressierter Affe das Zitat ausgewählt, indem er mit einem Dartpfeil aus einiger Entfernung auf den Artikel wirft.

Kurz: Aus naheliegenden Gründen, die ich mit Rücksicht auf WP:KPA nicht weiter ausführen möchte, bin ich nicht davon überzeugt, daß Du der Richtige bist, eine Buchzusammenfassung oder Inhaltsangabe zu schreiben, die unseren Anforderungen genügt. Grüße -- sambalolec 09:07, 4. Sep. 2010 (CEST)

Warum nicht gleich kurz... Grüße, --JosFritz 00:55, 5. Sep. 2010 (CEST)

Mich küsste gerade die Muse. Grüße -- sambalolec 01:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wohin? :) Grüße, --JosFritz 01:33, 5. Sep. 2010 (CEST)

Jedenfalls nicht in der Nähe des Kopfes.--79.243.17.178 16:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

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Einigkeit für die nächste Entsperrung II

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Ich habe ein wenig das Gefühl, dass der Artikel hier gar nicht wirklich interessiert, sondern viele nur mal einen Kommentar hinterlassen wollen. Wir können doch alles, was in den Artikel reinsoll, hier SO, wie es in den Artikel rein soll, schon vorkauen... Vorschlag: --Juliabackhausen 14:44, 3. Sep. 2010 (CEST)

umformuliert, mit Quellen, jetzt weiter unten. --Juliabackhausen

Womit willst du diese Aussagen belegen? --Katach 14:45, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zwar bin ich hier nicht der Angesprochene, trotzdem nochmals den Hinweis auf focus.de . Dort behauptete Rita Süssmuth folgendes:

„Er hat einen immensen Resonanzboden. Sein Buch „Deutschland schafft sich ab“ geht noch vor Erscheinen in die dritte Auflage, liegt bei 70.000.“

Irgendwo her wird Rita Süssmuth die Zahlen wohl haben. Rainer E. 15:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gut, mit so einer Meinungsaussage können wir aber nichts anfangen, es sei denn, wir geben sie als Meinung wieder. Da braucht es schon ne zuverlässige Quelle. --Katach 15:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist die Quelle: 250 000 Stück Gesamtausgabe! = Bestseller --StromBer 17:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin-Buch wird ein Bestseller --Aalbert der Zwölfte 18:03, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ok, das können wir dann einbauen. --Katach 18:08, 3. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: Nach Angaben des Verlags wurden vier Tage nach dem offiziellen Erscheinungstermin 70.000 Bücher aus den ersten drei Auflagen ausgeliefert. Die Gesamtauflage werde inklusive der vierten, fünften und sechsten Auflage bei 250.000 Exemplaren liegen. [9] --Katach 18:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hier ein weiterer/neuer Vorschlag: --Juliabackhausen 21:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Auflage, Erscheinungsdatum, Leseprobe

Bereits vor dem offiziellen Erscheinungstermin, dem 30. August 2010, war das Buch in etlichen Buchläden zu kaufen. Die erste Auflage von 25.000 Büchern als auch die zweite Auflage von 15.000 Büchern waren am Folgetag vergriffen. Die dritte Auflage von 30.000 Büchern wurde am dritten Tag ausgeliefert. Die vierte Auflage von 80.000 Büchern nach einer Woche. Die fünfte und sechste Auflage umfasste weitere 100.000 Bücher.

Die ersten 40 Seiten des Buches sind auf der Webseite des Verlags als Leseprobe verfügbar. Ab dem 6. September 2010 soll das Buch als eBook verfügbar sein.

Leseprobe Thilo Sarrazin: Deutschland schafft sich ab

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Hier gibt es für alle, die wissen wollen, was denn nun eigentlich drinsteht, eine Leseprobe inklusive Einleitung. Das sollte reichen, um mitreden zu können, ohne Thilos Pension aufzubessern: Leseprobe Thilo Sarrazin - Deutschland schafft sich ab --JosFritz 18:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dein Optimismus ist völlig ungerechtfertigt. Liegt das daran, dass dir das Buch nicht vorliegt? Richtig zur Sache gehts nämlich erst ab Kapitel 3. PS: Der Preis für gebrauchte Exemplare ist aufgrund hoher Nachfrage und langer Lieferzeiten doppelt so hoch wie der Preis neuer Exemplare. --Katach 19:59, 3. Sep. 2010 (CEST)

Auf ebay sind ähnliche Tendenzen ersichtlich. Besonders Bücher der seltenen ersten Auflage erzielen dort hohe Preise. Rainer E. 09:20, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hier wird was verwechselt, das gebrauchte Buch wird für einen erhöhten Preis angeboten! Einige versuchen hier einen Poker, keiner muß ein doppelt oder sogar mehrfach verteuert angebotenes Buch kaufen. Zumal in den nächsten Wochen noch weitere Auflagen gedruckt werden. Nur Ungeduldige bezahlen solche Preise. Oder vermutet man, dass das Buch auf den Index gesetzt wird? Schau mal unter Eurobuch.com nach und sortiere danach auf „Preis + Vers.“ dann kommen von 2,00 -19,00 Euro Angebote! (PS, natürlich nur der derzeitiger Stand von Heute 9.20 Uhr !)

Sorry, die verlinken wieder nach Ebay, aber reinschauen lohnt sich immer wieder.--StromBer 09:27, 4. Sep. 2010 (CEST)

Kritik an den Thesen

Ich hatte gerade den Einwurf des Verbands Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in den Artikel einarbeiten wollen, aber dies ist mir aus irgendeinem Grund nicht möglich. Es wird mir weder der Reiter Bearbeiten noch die Seite als gesperrt angezeigt. Seltsam!

Der Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland wirft Sarrazin in einer Pressemitteilung vor, „grundlegende genetische Zusammenhänge falsch verstanden“ zu haben. Es sei nicht zu erwarten, „dass es bei Volksgruppen genetische Unterschiede in Bezug auf Intelligenzleistungen geben könnte“. Quelle: http://idw-online.de/pages/de/news384817 --Dvd-junkie 16:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Vgl. Diskussion:Thilo_Sarrazin#VBIO:_Thilo_Sarrazin_hat_grundlegende_genetische_Zusammenhänge_falsch_verstanden. --TrueBlue 00:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

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Norbert Bolz

Mehr Kritik am Umgang mit Sarrazin: Bolz sieht einen Angriff auf die Meinungsfreiheit und spricht von Jakobinern in den Feuilletons. [10],[11] Sollte in den Artikel. --Katach 07:18, 6. Sep. 2010 (CEST) Textvorschlag: Norbert Bolz forderte im Bezug auf die Debatte um das Buch Respekt vor Meinungsfreiheit und sprach von einer "Parallelgesellschaft Politik" und von "Jakobinern in den Feuilletons". --Katach 14:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zitat Spiegel: Mehr als eine Woche lang tobte ein heldenhafter Kampf gegen vermeintlichen Antisemitismus, gegen Rassismus und Menschenverachtung - in Deutschland natürlich, nicht etwa in Iran, wo Folter, öffentliches Erhängen und Steinigungen (akut ist die 43-jährige Sakineh Aschtiani bedroht) laut Menschenrechtlern regelmäßig vorkommen. Alle, von Talkshowmastern über stellvertretende ZDF-Chefredakteure bis hin zu Bundeskanzlerin und Bundespräsident, stemmten sich mit Macht gegen das Unheil. Der 464 Seiten dicke Wälzer des Sozialdemokraten und Bundesbankers Thilo Sarrazin mit dem apokalyptischen Titel "Deutschland schafft sich ab" hatte die politische Elite der Republik in einen bislang kaum gekannten hysterischen Aufruhr versetzt, der womöglich weniger einer Hexenjagd glich als einer Teufelsaustreibung. Denn die ungeheure Energie, die wie bei einem Vulkanausbruch flammend aus tiefsten Tiefen in die Höhe schoss, ist mit einer leidenschaftlichen Debatte über strittige, teils auch unhaltbare Thesen allein nicht mehr zu erklären.

Blumig, aber seriöser Journalismus klingt anders. Übrigens, Bolz sprach auch vom "Geschichtszeichen" und bezeichnete Sarrazin als "Krawallmacher" (den die Bevölkerung begrüßen würde). Und Wowereit hat ihm geantwortet. Tja. Ich meine, falls es um die Darstellung des "POV Bolz" bzgl. Buch geht, solltest Du nach einer zuverlässigen Quelle suchen, die POV Bolz ungefiltert und wertungsfrei ausführt. Was Du hier hast sind Rezensionen einer TV-Talkshowschlacht mit selektierten Schlagwortzitaten, die der WP-Leser nur einordnen kann, wenn er die Sendung gesehen hat. --TrueBlue 15:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es geht um Bolz' POV bzgl. der Reaktionen der letzten Tage in Politik und Feuilletons, nicht um seinen POV zum Buch. Bolz' POV hat nichts mit dem Format Talkshow zu tun und ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern fasst kurz und bündig anhand von Schlagworten (vgl. bei anderen Kommentaren: Rassismus, Sozialdarwinismus) seine Kritik am Umgang mit dem Buch und mit dem Mensch (Teufelsaustreibung) zusammen. --Katach 15:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Passte ein solcher POV überhaupt zum Artikelthema? So manches, was in einer Talkshow gesagt wird, bezieht sich auf die anderen Talkshowgäste. Speziell bzgl. Schlagwortzitat "Parallelgesellschaft Politik" war das zu vermuten. --TrueBlue 16:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

Meinentwegen auch nur "Jakobiner in den Feuilletons", hat mit Sicherheit nichts mit der Talkshow zu tun.Können ja statt der Parallelgesellschaft die Teufelsaustreibung nehmen, die bezieht sich auch nicht auf die Talkshow. --Katach 16:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

"Teufelsaustreibung" ist doch ein POV des Spiegelrezensenten Reinhard Mohr, oder? --TrueBlue 16:21, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ja, verwerfen wir das. Aber aus dem Absatz Die Auseinandersetzungen der vergangenen Tage seien ein wahrer "Offenbarungseid" der politischen Klasse gewesen, die durch ihren "ziemlich katastrophalen Umgang" mit der Causa Sarrazin einen "unglaublichen Druck" aufgebaut und "die Leute zum Narren gehalten" habe. Meinungsfreiheit heiße eben auch "Respekt vor Andersdenkenden". kann man ja Zitate von Bolz übernehmen. Z.B. Norbert Bolz forderte im Bezug auf die Debatte um das Buch Respekt vor Andersdenkenden und sprach von "Jakobinern in den Feuilletons". --Katach 16:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

Meinetwegen. Unter "Kritik an der Ablehnung" steht das derzeit schon so ähnlich (als POV von anderen). --TrueBlue 16:49, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ok. Im selben Edit möchte ich dann auch noch Wagner, Giordano, Dedial, Buschkowsky, Maron und Kelek einbringen. Kannst du dich vll. dort jeweils äußern, die DS stehen entweder still oder haben noch nicht begonnen. --Katach 16:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

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Kann bitte jemand die Klammer entfernen

Hallo,

im Abschnitt "Gesellschaftliche Reaktionen" steht bei Udo Ulfkotte "... da „[g]erade die ...". Für welchen Sinn die Klammer gesetzt wurde, ist nicht ersichtlich und im Original auf http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/autor-ulfkotte-sarrazin-recht-896843.html heißt es ebenfalls "Gerade die zugewanderten Mitbürger, ...". Bitte ändern. Danke.

--78.114.212.13 19:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Klammer zeigt, dass hier Groß- zu Kleinschreibung verändert wurde und ist daher meiner Ansicht nach korrekt.--Cirdan ± 19:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 19:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

Offizieller und tatsächlicher Erscheinungstermin des Buches

Vielleicht sollte man in einem kleinen Absatz auch auf die weiter oben bereits angesprochenen Widersprüche zwischen tatsächlichem und offiziellem Erscheinungstermin eingehen. Auch ich selbst kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass das Buch zumindest in den großen Buchketten (Thalia und Hugendubel) bereits am Freitag, dem 27. August 2010 offen zum Verkauf auslag. Relevant ist diese Information unter zwei Aspekten:

• im Hinblick auf die Unterstellungen des Autors, die Kritiker hätten sein Buch nicht gelesen. In der Sendung Hart aber fair (Mittwoch, 1. September, 21.45 Uhr) wies auch Michel Friedman explizit darauf hin, dass das Buch bereits einige Tage vor dem offiziellen Termin im Handel erhältlich gewesen sei und er demzufolge durchaus ausreichend Gelegenheit gehabt hätte, es zu lesen.
• im Hinblick auf die vom Verlag angesetzte und auf den offiziellen Erscheinungstermin 30. August datierte Sperrfrist. Dass ein Verlag die mediale Präsenz eines Titels nach Möglichkeit steuern will, kann man aus der Interessenwarte des Verlags vielleicht verstehen. Im diesem speziellen Fall kann man DVA jedoch durchaus eine manipulative Druckausübung auf die Medien vorwerfen. Was, wie es aussieht, wohl auch funktioniert hat: Obwohl die Differenz zwischen offiziellem und tatsächlichem Erscheinungstermin jedem Provinzredakteur geläufig ist (oder jedenfalls sein sollte), hat kein bekanntes Medium den Titel vor dem 30. August rezensiert – für Tageszeitungen bzw. Wochenendausgaben eigentlich eine Katastrophe. Schlimmer noch – der faktisch falsche Termin geistert weiterhin als "Erscheinungstermin" durch den Pressewald.

Um artikelbezogen zu diskutieren: Die immer weiter um sich greifenden Sperrfristen seitens großer Verlage sind hier zwar nicht das Hauptthema. Allerdings hat die DVA-Sperrfrist sowie ihre durchgängige Beachtung durch die Medien (M. M. n. ohne Not) zwei Auswirkungen nach sich gezogen: a) zeitverzögerte Rezensionen (oder, je nach Sichtweise, ein gelungener Score für Sarrazin bzw. DVA), b) dem Autor in der Anfangsphase der Diskussion das Argument freihand geliefert, seine Kritiker würden das Buch nicht kennen. Was faktisch, wie Friedman bei Plasberg ja klargestellt hat, nicht stimmt. --Richard Zietz 04:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

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Kategorie:Sachliteratur vs. Kategorie:Sachbuch (Politk)

SF, bitte begründe diesen Edit. Es macht keinen Sinn, die Kategorisierung auf Politik zu beschränken. Neben der Politik spielen viele andere Themen eine Rolle: Soziologie, Psychologie, Demografie, etc.. Lass uns doch bitte bei "Sachliteratur" bleiben.--Katach 16:56, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das Buch ist aber in meinen Augen eindeutig ein politisches, da es sich mit der Situation der deutschen Gesellschaft befasst und Vorschläge macht, was politisch zu tun sei.--Cirdan ± 22:18, 7. Sep. 2010 (CEST)

Gut, sehe ich wie gesagt anders, aber meinentwegen. --Katach 08:14, 8. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 11:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Essay

Was soll bitte diese Kategorisierung? Bitte rückgängig machen. --Katach 17:31, 7. Sep. 2010 (CEST)

+1 Ein Essay ist es in der Tat nicht.--Cirdan ± 18:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Katach 19:01, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zitat korrekt?

"Aus den bereits beschriebenen Gründen treibt ein relativ hohes garantiertes Grundeinkommen diese weniger Leistungstarken in die Nichtbeschäftigung und bindet sie dort." (S. 174)

Steht im Original wirklich Leistungstarken - also ohne Fugen-S? --Erdbeerquetscher 17:39, 7. Sep. 2010 (CEST)

NEIN! Ist ein Tippfehler. Danke. --Katach 17:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Habs korrigiert.--Cirdan ± 12:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 12:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Widerspruch

Zitat: "Der Tagesspiegel stellte fest, dass Sarrazin, dessen Ahnen Hugenotten aus dem Burgund sind, selbst einen Migrationshintergrund habe." Ich erkenne hier nicht den Widerspruch. Es gibt sehr viele Migranten, auch Araber und Türken, die sich gegen die unselektierte Migration in Deutschland aussprechen und sich fragen, warum Deutschland sich das bieten lässt. Genauso, wie es auch HartzIV Empfänger gibt, die wirtschaftsliberal sind und den Sozialstaat für ausuffernd und wenig leistungsanreizend halten. (nicht signierter Beitrag von 213.39.137.222 (Diskussion) 15:30, 29. Aug. 2010 (CEST))

Allerdings dürften auch diese Hartz-IV-Empfänger und Migranten zunächst für Verwunderung sorgen, oder? Ich denke nicht, dass Sarrazins eigener Migrationshintergrund eine sonderlich große Rolle in der Diskussion spielt (er ist ja auch schon ein Migrant der X-ten Generation), aber es kann für mein Dafürhalten durchaus erwähnt werden.--Cirdan ± 15:15, 6. Sep. 2010 (CEST)

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Die Fertilität von Frauen

... auch die von gebildeten, steigert man imho mit Hormonen. Das das auch mit monetären Anreizen funzt ist mir neu und scheint eine weitere wenig beachtete These Sarrazins zu sein. Der Mann ist ja ein Genie, ein wahrer Hans Dampf in allen Gassen, Ökonom, Ernährungsberater, Publizist, Demograph, Genetiker, Rasseforscher und nun auch noch Gynäkologe. Ich krieg mich vor lauter Ehrfurcht gar nicht mehr ein. Grüße -- sambalolec 09:24, 6. Sep. 2010 (CEST)

In der Demografie wird mit der totalen Fertilitätsrate (TFR) eine rechnerische Durchschnittsgröße verwendet, welche die Zahl der Kinder angibt, die eine (Durchschnitts-)Frau im Laufe ihres Lebens - meist zwischen ihrem 15. und 45. Lebensjahr - zur Welt bringt. -- W.E. 09:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ah, also das Ding ist eigentlich gemeint. Grüße -- sambalolec 10:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Oder auch Nettoreproduktionsrate, davon spricht Sarrazin relativ viel. Zusammengefasste Fruchtbarkeitsziffer benutzt er nicht. --Katach 10:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

(Nach BK) (zu „Einfach mehr Kinder pro gebildeter Frau.“: Wobei wir mittendrinne sind - bei einem Teilaspekt rassenhygienischen Diskurses - 3 Kinder pro (gebildeter - die Asozialen durften sich ja nicht vermehren) arischer Frau - das war ja das Motto 1933ff. Warum die heutigen Frauen so intelligent sind, keine Kinder mehr zu bekommen und damit des Mannes liebstes Kind, der Demografie den Garaus machen - das kann ein Y-Chromosomlastiges Geschöpf einfach nicht verstehen. Schönen Tag wünscht --♥ KarlV 10:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es geht bei Sarrazin nicht um Rassen, sondern um Intelligenz. --Katach 10:31, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bei meinem Beitrag auch...;-)--♥ KarlV 10:49, 6. Sep. 2010 (CEST)

Was ist mit der Nettoreproduktionsrate der Männer? Gehören zum Fortpflanzen nicht immer zwei? Grüße -- sambalolec 10:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die Mitwirkung der Männer an der Reproduktion ist ja genau aus diesem Grund in der Nettoreproduktionsrate impliziert. Deswegen ist deren separate Erhebung überflüssig. --Katach 10:47, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie das demographisch funktioniert ist mir schon klar. Ich wollte wissen, woher Sarrazin die Gewissheit nimmt, daß sich die gebildeten Weibchen auch tatsächlich nur mit den intelligenten Männchen paaren und nicht aus Versehen mit dem schönen Gärtner oder Pizzaboten. Auch könnten intelligente Männchen versucht sein, im Unterschichtenghetto zu jagen und so ihre schlauen Gene in massenhaft dumme Weibchen zu spritzen. Solche Bastardisierungseffekte machen doch die ganze schöne Theorie kaputt. Grüße -- sambalolec 11:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, die blöden Pheromone spielen ja auch noch ne Rolle....--♥ KarlV 11:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Sarrazin eine Gewissheit hat. Zudem ist ein zentrales Thema bei ihm die Erziehung. Ihm zufolge muss man Unterschichtenkinder ja vor ihren Eltern schützen. Aber er nennt einige Indizien. Beispiel: Der Mikrozensus 2008 ergab: niedriger Bildungsstand: 1,86 Kinder pro Frau, mittlerer Bildungsstand: 1,45 Kinder pro Frau, hoher Bildungsstand: 1,26 Kinder pro Frau. Aber besorg dir das Buch und lies es selber nach, wenn es dich interessiert, da steht noch viel anderes drin. Wenn du wirklich neugierig bist, kannst du dann ja auch mal in der wiss. Literatur recherchieren. --Katach 11:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

Moment Mal. Wenn er keine Gewissheit hat, daß die gebildet Dame nicht vom Gärtner geschwängert wurde und die blonde Friseurin nicht vielleicht von einem Genie, dann kann er auch keine Aussagen zur ererbten Intelligenz der Kinder von gebildeten und nicht gebildeten Frauen machen.

Womit wir wieder bei der Nettoreproduktionsrate der Männer wären. Das in einem (reproduktiv geschlossenen!) Modell, in dem sich Männlein und Weiblein in gleicher Anzahl gegenüberstehen, deren Nettoreproduktionsraten aus mathematischen Gründen immer identisch sind, und deswegen die separate Erhebung der Männer-Nettoreproduktionsrate entfallen kann, ist trivial.

Die Annahme jedoch, das sich das bei den Nettoreproduktionsraten "intelligenter Männer" und "intelligenter Frauen", also Teilgruppen, ebenso verhalten muß, ist ein Trugschluss, weil sich die intelligenten Männer und Frauen nicht zwingend miteinander verpaaren müssen (wie im geschlossenen Modell), sondern sich auch Partner aus der Blöden-Fraktion suchen können.

Damit die bestechend einfache Formel "Schlaue Mutter -> Schlaues Kind" auch aufgeht, müsste die Intelligenz hauptsächlich von der Mutter an die Kinder weitergereicht werden, der Anteil des Vaters also vernachlässigbar sein. Grüße -- sambalolec 13:34, 6. Sep. 2010 (CEST)

Schon mal was von assortative mating gehört? Und jetzt schließen wir das Thema, denn es hat nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun. --Katach

Kinder kommen aber nicht vom Heiraten, das ist ein Mythos. Auch zeigen die Männchen ein ganz anderes Sexualverhalten als die Weibchen. Wobei erfolgreiche Weibchen sehr wählerisch sind, wenn es um die Frage geht, welches Männchen der optimale Vater wäre. Auch muss zwischen (Familien-)Vater und biologischem Vater unterschieden werden. Der ideale biologische Vater sollte u.a. aus immunologischen Gründen genetisch möglichst verschieden von der Mutter sein (Der Reiz des Exotischen); Mischlinge sind robuster, wie man aus der Hundezucht weiß. Der ideale Familienvater hingegen ist jemand mit hohem gesellschaftlichen Status, der die optimale Versorgung der Nachkommenschaft gewährleistet. Der Männertyp, an dem ein Weibchen Gefallen findet, variiert abhängig von seinem Zyklus. Während der fruchtbaren Tage bevorzugt es eher den draufgängerischen Macho, andernfalls den treu sorgenden und verständnisvollen Softi - natürlich nur statistisch.

Das das Paarungsverhalten der Männchen allgemein, sowie der erfolgreichen Männchen insbesondere, sich in vielerlei Hinsicht von dem der erfolgreichen Weibchen unterscheidet, brauche ich sicher nicht weiter zu erläutern. Erfolgreiche Männer haben häufiger Geschlechtsverkehr, mit mehr Partnerinnen, als weniger erfolgreiche, weswegen sie ihre Gene häufiger un weiter streuen (Geld macht sexy). Wurde das bei Sarrazin berücksichtigt? Er schreibt immer nur über die Nettoreproduktionsrate der Frauen.

Auch führt das Sexualverhalten des Homo sapiens, Heirat hin, Treueversprechen her, immer zu irregulärem Genaustausch, der die schöne Theorie unterläuft. Grüße -- sambalolec 17:18, 6. Sep. 2010 (CEST)

Befaßt euch, um eine vage Vorstellung zu bekommen, mit den Begriffen X-Chromosamale Vererbung (Frauen / Intelligenz...) und Mitochondrien ("Judengen"). Wenn ihr das gemacht habt, dan habt iht eine Chance zu verstehen, worum es Herrn Sarrazin geht. Aber keine Sorge, er hat es selber nicht richtig verstanden. --79.243.15.120 10:18, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das bei Dir die Intelligenz in den Mitochondrien steckt, bin ich gerne zu glauben bereit. Das dies allgemein so sei, halte ich für ein Gerücht. Oder worauf genau wolltest Du hinaus? -- sambalolec 17:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hat man nicht vor kurzem herausgefunden, dass Bakterien menschliches Verhalten aufweisen können? Spaß beiseite, die IP 79.243.15.120 bedient sich hier offenbar des "Salon-Antisemitismus" (Mitochondrien="Juden Gen"; wer nicht weiß, dass die Mitochondrien evolutionsbedingt früher selbstständige Einzeller waren und eine Symbiose mit ihren Wirtszellen eingegangen sind, versteht die Metapher natürlich nicht).--♥ KarlV 17:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vor Allem scheint unseren Spezialisten bislang das kleine aber feine Detail entgangen zu sein, dass die genetische Distanz verschiedener Populationen grundsätzlich anhand selektionsneutraler Gene bestimmt wird, da sie andernfalls kein brauchbares Maß für deren Verwandtschaftsgrad ist. Überflüssig zu erwähnen, daß "selektionsneutral" gleichbedeutend ist mit: "hat keinen Einfluss auf den Phänotyp". Grüße -- sambalolec 13:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

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Schwedische Bevölkerungspolitik

Zudem argumentiere Sarrazin bei der Eugenik mit der schwedischen Bevölkerungspolitik, die „asoziale Elemente“ verhindere, aber hierfür auch Zwangssterilisierungen durchgeführt habe.[11]

Im Weltartikel sehe ich aber nichts dergleichen. Das Wort "Schweden" taucht in dem Artikel nicht auf. Kann da mal jemand draufgucken? (nicht signierter Beitrag von 87.122.17.174 (Diskussion) 00:05, 7. Sep. 2010 (CEST))

Da ist so ein Klickschnack mitten im Text des Welt-Artikels, "Wie es Sarrazin mit den Fakten hält" steht drauf, durchklicken bis kurz vor Schluss (16x), voila. Das ist imho eine Zumutung und wir haben hoffentlich Regeln dagegen. Vielleicht könnte man stattdessen hiermit belegen. Dort findet sich zwar das Wort "Schweden" auch nicht, aber dafür wär wenigstens der Rest ohne Gedöns belegt. Grüße -- sambalolec 00:53, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die IP hat Recht, die Zeitung wirft ihm das nicht vor, sie gibt nur ihre Meinung zur schwedischen Bevölkerungspolitik ab. Das muss geändert werden. Es ist ohnehin lächerlich, weil Sarazin an keiner Stelle im Buch Zwangssterilisierungen befürwortet. --Katach 07:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Habe den Satz nach Prüfung des verlinkten Artikels entfernt.--Cirdan ± 14:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kritik an der Ablehnung - Schriftstellerin und Journalistin Cora Stephan

Im Punkt "Kritik an der Ablehnung" könnte der Artikel von Cora Stephan in der WamS vom 5. September noch eine sinnvolle Ergänzung sein. Sie kritisiert vor allem die Reaktionen in der Politik. Ein passendes Zitat aus dem Artikel (hier: http://www.welt.de/die-welt/debatte/article9406844/Unsere-verlogene-Elite.html) wäre vielleicht: "Nicht nur Sarrazins Äußerungen sind "für viele Menschen in diesem Land nur verletzend", wie Angela Merkel wissen ließ. Auch der Kanzlerin Ignoranz all den anderen gegenüber. Und diese Menschen erzürnt nicht nur, dass mit Sarrazin ein Sündenbock zum Opfer gebracht wurde - sondern auch, dass im Zuge der Hatz auf ihn zivilisatorische und politische Grundwerte auf der Strecke geblieben sind. [...] Soviel Arroganz gegenüber den Regeln der Demokratie hat man hierzulande selten erlebt." (nicht signierter Beitrag von 93.244.189.237 (Diskussion) )

Dann schreib es doch in den Artikel. --Katach 10:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

Möchte das jemand einfügen, der noch Bearbeitungen offen hat?--Cirdan ± 16:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

Habe das Zitat leicht verändert und eingefügt. --Katach 17:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

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Kritik an der Ablehnung: Matusek und Mersch

Überschrift am 9. September eingefügt, um inhaltliche Verwirrung zu vermeiden.--Cirdan ± 16:31, 9. Sep. 2010 (CEST)

Als Kritik an der Ablehnung fallen mir noch zwei weitere Quellen ein: 1. Matthias Matusek: Die Gegenwut, 2. Peter Mersch: Der Fall Thilo Sarrazin. Vor allem Merschs Artikel lässt von der Gen-Biologismus-Rassismus-Eugenik-Faschismus-Blablabla-Kritik absolut nichts mehr übrig. Natürlich nur, wenn man etwas mit begründeten Argumentationen anfangen kann. Nach dem Artikel (und dem von Rindermann/Rost) muss man eigentlich festhalten: Die gegen Sarrazin vorgebrachte Kritik (die reichlich auf Wikipedia zitiert wird) ist vollkommen inkompetent. --79.245.139.3 03:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich es richtig, dass es sich bei Merschs Artikel um einen bei Knol veröffentlichten Text eines Autors von BoD-Büchern (wie etwa Die Emanzipation - ein Irrtum! Warum die Angleichung der Geschlechter unsere Gesellschaft restlos ruinieren wird) handelt? Wieso sollte das als Quelle infrage kommen? --Amberg 05:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

Weil es die bislang bei Weitem fundierteste Stellungnahme zu dem Thema ist (gedruckt hatte ich 32 Seiten in den Händen). Mersch stützt sich bei seiner Argumentation nur auf das wirklich vorhandene Wissen, also z. B. das, was in den aktuellen Lehrbüchern der Psychologie zum Thema steht. Und er reagiert auf den Artikel Schirrmachers und lässt ihn geradezu alt aussehen: Schirrmacher hat nicht verstanden, wie Evolution in menschlichen Gesellschaften funktioniert. Seine Anwort auf Schirrmachers Frage, wer in menschlichen Gesellschaften die Nützlichkeit festlegt (Unternehmen wie die FAZ) ist sehr aufschlussreich. Ansonsten gebe ich dir recht: Mersch gehört zum Sarrazin-Phänomen. Jede Stimme, die in Deutschland Kritik an bestimmten religiös-normativen Gutmenschenvorstellungen äußert, erfährt die Segnungen der modernen Gutmenschen-Inquisitation: Ausschweigen, wenn das nicht hilft: Anpöbeln (Sarrazin), Missinterpretieren und Fälschen (Herman, Sarrazin), Entfernen (Herman, Sarrazin). Ferner: Noch in den 70er Jahren wären mindestens 15% der Bevölkerung in der Lage gewesen, einen Text wie den von Mersch selbstständig zu lesen und zu beurteilen. Heute sind es maximal 1%. Das bestätigt Sarrazins Aussagen. --79.245.139.3 10:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Knol enthält einige wichtige Punkte, danke für den Link. --Katach 10:38, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Versuche von Peter Mersch, seine Theorien (gewinnbringend) in Wikipedia zu verbreiten (WP:TF in Reinkultur), haben wir an anderer Stelle schon beobachten können (Beispiel 1; Beispiel 2).--♥ KarlV 11:15, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das ist doch völlig belanglos. Mersch gehört nun mal zu den besten Theoretikern, die dieses Land noch hat. Es gibt einige ernstzunehmende Wissenschaftler, die der Auffassung sind, dass er die Darwinsche Evolutionstheorie entscheidend erweitert hat, sodass sie nun auch auf kulturelle Phänomene anwendbar ist, ohne eine Memetik zu benötigen. Jeder, der seinen Artikel liest, wird sogleich feststellen, dass dies eine in höchstem Maße seriöse Auseinandersetzung mit einem wesentlichen Teil der Sarrazinschen Thesen und den Kritiken darauf ist. Der Artikel ist eine Fundgrube für weitere Recherche zum Thema. Ich kann hier nur empfehlen, sich mit diesen ernstzunehmenden Argumenten auseinanderzusetzen, damit im Artikel am Ende nicht nur ein reines Sarrazin-Bashing steht, was der Sache überhaupt nicht gerecht wird. Dafür geht es dabei um viel zu wichtige Grundsatzthemen. --79.245.139.3 12:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

Selbstlob stinkt ;-)--♥ KarlV 12:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich will dies mal an einem anderen Beispiel erläutern. In der FAZ hat Manfred Velden unter dem Titel "In Sachen Intelligenz nicht auf Intuition bauen"[12] einen Artikel gegen Sarrazin verfasst. Die FAZ schreibt am Ende: "Manfred Velden war Professor für Biologische Psychologie in Mainz, Berlin (TU) und Osnabrück und hat sich zuletzt intensiv mit den negativen Auswirkungen der Biologisierung der Psychologie befasst." Ich weiß nicht, ob der Link schon in den Artikel aufgenommen wurde, jedenfalls könnte praktisch jeder User diesen Link und einen kleinen Auszug im Artikel unterbringen. Tatsächlich - und den meisten FAZ-Lesern ist dies nicht entgangen, wie die Kommentare zeigen - gelten alle Argumente des Autors auch für jedes andere Merkmal des Menschen. Am Ende müsste man sagen: Er hat bewiesen, dass es beim Menschen keine Erblichkeit gibt. Das ist natürlich Unsinn. Aber so läuft das heutzutage. Ich finde, dass wir gerade bei dem Thema hier genau darauf achten sollten, ob etwas eine reine Polemik ist, oder ob wirklich gute Argumente gebracht werden, die der Aufhellung dienen. Sarrazin hat absolut nichts mit Rechts zu tun. Bereits der Hinweis, 18% der Bevölkerung würden eine Rechts-von-der-CDU-Sarrazin-Partei wählen, trifft es nicht, da der Mann vermutlich nicht rechts von der CDU steht. Es geht bei der ganzen Sache um Generationengerechtigkeit, und das ist kein primär rechtes Thema. --79.245.139.3 12:31, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mersch gehört nun mal zu den besten Theoretikern, die dieses Land noch hat.

Sagt wer? -- sambalolec 12:29, 9. Sep. 2010 (CEST)

Na die hier z.B.:Stimmen Es gibt Personen, deren Qualifikationen über alle Zweifel erhaben sind, die ganz klar sagen: Das ist äußerst wichtig, was er schreibt. Und das ist gut. Sein Problem ist doch lediglich, dass ein Großteil unserer Gesellschaft die Ausgrenzung zum Universalprinzip erhoben hat. --79.245.139.3 12:38, 9. Sep. 2010 (CEST)

Beeindruckt mich ehrlich gesagt nicht. Ein wenig mehr als Grußadressen auf Knol sollte schon kommen, um eine Aussage wie Mersch gehört nun mal zu den besten Theoretikern, die dieses Land noch hat, zu rechtfertigen. Nebenbei bemerkt behauptest Du Verbindungen, wo keine sind.

So ist beispielsweise die Argumentationskette: "Michael Blume sagt was Nettes über die "Systemische Evolutionstheorie" -> Mersch grundsätzlich cool -> Mersch lobt Sarrazin -> Sarrazin hat Recht, alle anderen sind Idioten" reiner Wikifantasmus. Beweis Grüße -- sambalolec 13:27, 9. Sep. 2010 (CEST)

Naja, Leute wie Rohde oder Radermacher schließen nicht aus, dass Mersch die Darwinsche Theorie entscheidend verallgemeinert hat. Das wäre ein Ding. Im Übrigen lobt Mersch nicht Sarrazin, sondern er begründet im Detail (über Lehrbücher etc.), dass die Sarrazinsche Argumentation ernst zu nehmen ist. Sie fußt auf dem aktuellen Stand der Wissenschaften. Bei seinen evolutionstheoretischen Ausführungen wird dann jemand wie Schirrmacher regelrecht vorgeführt. Ich habe die Stimmen doch nur erwähnt, weil die Argumentation der Wiki-Beamten immer wie folgt läuft: "Mersch tritt nicht im Fernsehen auf, ergo irrelevant. Also ist für uns auch seine Meinung zu Sarrazin irrelant." Das ist die typische autoritätsfixierte Meinung, die sich heute durchgesetzt hat. Deshalb ist es auch so wichtig, Sarrazin aus der Öffentlichkeit zu entfernen. Dann würde er auch irrelevant und auf sein Urteil müsste man nicht hören. Die Argumentation von Mersch bzgl. Sarrazin erschließt sich nicht über die Stimmen, sondern über das, was er im Artikel schreibt, und das ist halt wesentlich besser, als das, was die Betroffenheitspresse dazu schreibt. Capice? --79.245.139.3 14:12, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich Capice nur eins, Mersch ist auf Sarrazin neidisch, weil er die Aufmerksamkeit hat - und er nicht (die er eigentlich verdient hätte), sniff. Na ja, wenigsten in diesem Thread möchte er beachtet werden. Prost--♥ KarlV 15:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich sag es doch: Es diskriminieren diejenigen in unserer Gesellschaft am Schlimmsten, die ständig von Antidiskriminierung etc. reden. Eine Putzfrau, die in unserer Gesellschaft eine geniale Idee hätte, würde ignoriert werden, weil sie eine Putzfrau ist, und zwar primär nicht von der sog. Elite, sondern den Gutmenschen-Neid-Polizisten. Auf Wikipedia nennen sie sich Exkludisten. Es geht auch im Fall Sarrazin primär um Ausschluss, nicht um Argumente. Man will ja auch gar nicht die Argumente von Sarrazin im Detail hören, was er meint, wie er argumentiert. Es geht darum, dass seine Kernaussagen nicht gefallen, weswegen er auszuschließen ist. Der ganze Artikel führt das vor. Insoweit bestätigt er auf perfide Weise Sarrazins Aussagen. --79.245.139.3 15:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Du darfst zurecht davon ausgehen, daß eine entscheidende Erweiterung oder Verallgemeinerung der "Darwinschen Theorie" höhere Wellen geschlagen hätte, als ein paar Userkommentare auf Knol. Du darfst auch gerne wiederkommen, wenn das er Fall ist. Nicht dürfen darfst Du uns Deinen Privatkäse als Fakt oder Lehrmeinung unterschieben. Grüße -- sambalolec 15:18, 9. Sep. 2010 (CEST) Ich muß grad mal schnell meine bahnbrechenden Thesen zum Rassisten-Gen auf Knol loswerden, anschließend belege ich damit das noch fehlende gleichnamige Lemma auf WP.

Kann es nicht sein, dass de facto Ihre Bemühungen um Reputation in der Fachwelt, die ständig abgewiesen werden, das gekränkte Ego und den Narzissmus gepuscht haben? Arme, arme IP, verfolgt über das böse Internet von den bösen Gutmenschen-Neid-Polizisten. Wo ist Amnesty - wer hilft wenn niemand ihn hören will? Na ja - hauptsache - man glaubt an sich - Tschakka!--♥ KarlV 15:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es geht doch überhaupt nicht um Mersch, sondern darum, dass jede kritische Stimme in Deutschland, die nicht in die Gutmenschen-Religion passt, systematisch ins Aus gestellt wird. Deshalb sind weite Teile der Bevölkerung ja auch mittlerweile empört. Positive Rezensionen hatten auf Amazon bislang unerreichte Zustimmungsraten bekommen, weil sich weite Teile der Bevölkerung auf den Arm genommen fühlen von Journalisten, Politikern, Wikipedianern und anderen Bischöfen, die meinen, sie hätten als einzige das Recht, den Mund aufzumachen. Der Fall Sarrazin ist wieder mal kein Fall Sarrazin, sondern ein Beispiel klerikalen Denkens, dass sich auch in den Sarrazin-Artikeln auf WP zeigt. Es ist ja schön, dass sich Benutzer KarlV im Besitz der Wahrheit zu glauben fühlt, nur leider glauben ihm die meisten in unserem Land nicht. Muss ganz schön blöd sein, so ein Gefühl. --79.245.139.3 17:23, 9. Sep. 2010 (CEST)

Also, ich fühle mich pudelwohl, kann also nicht klagen. Und die Wahrheit gefressen? Würde ich nicht behaupten, im Gegenteil, Du musst nicht immer von Dir auf andere schließen. Also viel Spaß noch beim metadiskutieren wünscht für heute--♥ KarlV 17:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Insgesamt wird die Kritik an Sarrazin viel zu unkritisch wiedergegeben. Mersch ist deshalb wichtig, weil er auf zahlreiche Kritikpunkte eingeht. Beispielsweise steht unter Kritik, dass der VBio-Verband Sarrazin kritisiert habe. Dass dieser unbedeutende Verband nur eine Gelegenheit gesucht hat, mal wieder ins Gespräch zu kommen, scheint niemanden in den Sinn gekommen zu sein. Der Vbio führt ein völlig unsinniges Argument an. Alle seine Behauptungen übertragen sich unmittelbar auf nichtintellektuelle Merkmale. Man könnte dann auf gleiche Weise behaupten, dass es zwischen Populationen keine genetischen Unterschiede bzgl. Größenwachstum, Ausdauer, Laufgeschwindigkeit gibt. Das ist aber ganz offenkundiger Unsinn. In Deutschland geborene Japanerinnen sind auch in Deutschland durchschnittlich kleiner als deutsche Frauen. Der ganze Artikel ist auf breitester Front POV, weil er einfach unbesehen Kritiken wiedergibt, die Gegenreden aber ignoriert.--79.245.139.3 17:39, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion bringt den Artikel nicht weiter. Deswegen schlage ich vor, sie an genau dieser Stelle zu beenden.--Cirdan ± 16:29, 9. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 16:29, 9. Sep. 2010 (CEST)

Sachlich falsche Kritik

Simone von Stosch behauptet:

"Türken arbeiteten zudem überdurchschnittlich oft in der Selbständigkeit. "

Das ist nicht korrekt. Die türkische Selbständigenquote lag jahrzentelang deutlich unter der deutschen (und auch unter der anderer Einwanderergruppen). Tatsächlich habe sie die *niedrigste* Selbständigenquote in D. Erst in den letzten Jahren hat sie sich der deutschen angenährt. Siehe zB

http://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Arbeitsmarktberichte/Berichte-Broschueren/Arbeitsmarkt/Generische-Publikationen/Integration-Migranten-2006.pdf

"Die Anzahl der selbständig beschäftigten Ausländer ist in den letzten Jahren deutlich angestiegen. Die Selbständigenquote (Anteil der Selbständigen an den Erwerbstätigen) der Ausländer hat 2005 mit 11,0% inzwischen etwa den Wert für die Deutschen (11,2%) erreicht. Allerdings gibt es insbesondere bei Türken (Selbständigenquote 7,4%) noch einen erheblichen Nachholbedarf. "

oder auch:

http://www.ifm.uni-mannheim.de/unter/fsb/pdf/Ethnische_Oekonomie_Kurzfassung.pdf

Die Selbstständigen-Quote der Einwanderer wird immer wieder falsch eingeschätzt; sachlich falsche Kritik sollte daher raus aus dem Artikel, m.E.

-- Felixkrull 18:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

Diskutiere die Ergebnisse Deiner Forschungen bitte mit der Autorin. WP kann durchaus auch "sachlich falschen" POV darstellen - der Artikel ist voll davon. Er muss halt als POV gekennzeichnet und dem Vertreter / der Vertreterin zugeordnet werden. --TrueBlue 10:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 10:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin nutzte Ressourcen der Bundesbank

Oben stellte sich ja schon unter anderem die Frage nach Herkunft seiner Recherchen, dieses wäre aber wohl evtl auch arbeitsrechtlich relevant, allerdings bisher nach Informationen der Zeit, vgl hier. Daher bin ich zurückhaltend--- Zaphiro Ansprache? 15:07, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hüstel... Solcherlei Anschuldigungen bräuchten belastbare Quellen. Eine in einem Artikel der "Zeit" geäußerte Vermutung erfüllt diesen Anspruch nicht. --79.243.17.240 16:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dass Sarrazin Bundesbankressourcen nutze gab er ja selbst zu, die Frage ist nur in welchem Umfang. Damit ist die Aussage an sich vollkommen unstrittig. Du hast eine sehr fragwürdige Sicht auf das Thema. Einerseits konstruierst du Bezüge einer Umfrage zum Buch, die nicht bestehen, plädierst aber andererseits für das Heraushalten von sachlich unumstrittenen Fakten. Zaphiro: ich finde Deinen Hinweis wertvoll. Man sollte den Recherchehintergrund aber nach meiner Ansicht erst dann einarbeiten, wenn etwas mehr darüber bekannt ist. --Hier hustet Hektor 16:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

daher ja meine Zurückhaltung ;-)--- Zaphiro Ansprache? 16:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass er sein Wissen und seinen recht einfachen Zugang zu statistischem Material (Mikrozensus etc.) als Mitglied im Bundesbank-Vorstand genutzt hat. Arbeitsrechtlich stellt das aber ziemlich sicher kein Problem dar, denn er hat aller Wahrscheinlichkeit nach nicht seine Arbeitszeit damit verbracht, diese Statistiken auszuwerten und miteinander in Bezug zu setzen.--Cirdan ± 17:03, 8. Sep. 2010 (CEST)

Bei Vorständen gibt es eh keine festgelegten Arbeitszeiten und auch die Nutzung des Ressourcen wird wohl nicht problematisch sein.--Elster2 08:46, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, wir können das Thema hier erstmal abschließen. Sollte es im Verfahren genauere Informationen sowie eventuell Vorwürfe geben, kann das hier eingefügt werden. So ist es im Moment nur unbelegte Spekulation, auch in der Frage, was legal ist und was nicht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:23, 9. Sep. 2010 (CEST)

Eine Bitte und eine Frage

Könnte jemand bitte den (unabsichtlich?) gelöschten Beleg [13] zum Abschnitt Bade wieder einfügen? Noch was anderes: welcher Sinn steckt dahinter, den Buchartikel mit dem Portrait des Autors zu "schmücken". Andere Bücherartikel werden auch nicht mit dem Bild des Autors (sofern vorhanden) ausgestattet. Meinungen dazu? Grüße Hier hustet Hektor 12:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hab den Ref-Link wieder eingefügt. Das Bild steht nicht in direktem Zusammenhang mit dem Buch (vielleicht gibts ein Bild von einer Pressekonferenz?) aber es kann schon drinbleiben, finde ich.--Cirdan ± 12:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

Da kein weiterer Widerspruch wegen dem Bild kam, denke ich, dass dieser Abschnitt erledigt ist.--Cirdan ± 14:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dopplung von Text

Offenbar hat sich der Kopierteufel in den Artikel eingeschlichen: Die letzten Absätze in dem Abschnitt "Zustimmung" stehen auch schon unter "Ablehnung". (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.100 (Diskussion) 14:30, 10. Sep. 2010 (CEST))

habs entfernt--- Zaphiro Ansprache? 14:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

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Eugenik-Debatte, Eugenik-Kat

SPIEGEL-Online:

Sarrazin müsse im Zuge der Diskussion sagen, ob er "diese Eugenikdebatte" aufrechthalte oder nicht, sagte Gabriel. Davon werde die Entscheidung über den Parteiausschluss abhängen.

FAZ:

Nein, es werde gegen Thilo Sarrazin in der SPD keinen „kurzen Prozess“ geben, gab der Parteichef zu verstehen und stimmte insoweit der Ansicht zu, eine Volkspartei müsse die Meinungsfreiheit ihrer Mitglieder aushalten. Wenn er dennoch ein Parteiausschlussverfahren anvisiere, dann schließe dies ein Widerspruchsrecht ein und setze eine Debatte voraus, bei der sich zeigen werde, ob Sarrazin die Integrationsfrage weiterhin auch eugenisch diskutieren wolle oder nicht.

Ich habe die Kategorie Eugenik eingefügt. Nicht um zu sagen, dass das Buch eugenische Thesen vertritt, sondern weil darüber diskutiert wird, ob bzw. dass das Buch Eugenik propagiert. Zur Erinnerung: Kategorien sind in der Regel keine Objektkategorie, sondern Themenkategorien, sie verweisen auf Artikel, die das Thema auch in der einen oder anderen Weise behandeln. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das wird bereits weiter oben diskutiert, wobei noch kein Konsens erzielt wurde. Ich habe die Änderung daher rückgängig gemacht und bitte darum, oben die Diskussion zu genau diesem Thema und der Kategorien-Frage weiterzuführen. Damit ist das hier erledigt.--Cirdan ± 17:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 17:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Eugenik

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:35, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Eugenik wieder entfernt, da Sarrazin sich in seinem Buch nicht direkt damit beschäftigt. Zwar mögen einige seiner Thesen und Ansichten auch von Eugenikern geteilt werden, das Thema seines Buches ist das jedoch nicht.--Cirdan ± 15:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das zu beurteilen ist allerdings nicht unsere Aufgabe, sondern die von Qualitätsmedien und Sekundärliteratur. Die folgenden in den jüngsten Tagen erscheinenen Berichte, Artikel und Kommentare in den Qualitätsmedien sollten deutlich machen, dass Sarrazins Thesen mit Eugenik in Zusammenhang gebracht werden. Die Kategorie Eugenik ist nur eine Themenkategorie, keine Objektkategorie. D.h. es wird durch eine Kategorisierung nicht gesagt: das Buch handelt von Eugenik, sondern nur, dass das Buch in irgendeiner Weise mit dem Thema Eugenik zu tun hat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hmm. Deine Sammlung überzeugt zumindest. Nehme den Widerspruch zurück und behaupte vorerst das Gegenteil ;-) --Cirdan ± 12:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Sammlung bestätigt lediglich die Verwendung des Begriffes Eugenik zur Diffamierung des gesamten Buches wegen eines Kommentares durch Herrn S. dazu, obwohl er diesen (Kommentar) inzwischen deutlich bedauerte und zurücknahm. Wenn, dann muß schon deutlich werden, das dieses Buch nichts mit Eugenik zu tun hat, die Diskussion im Zusammenhang mit diesem (von den meisten Beteiligten nicht gelesenen) Buch jedoch von seinen (Sarrazin) Gegnern mit der Hinzuziehung (im Rahmen der Nazikeule) dieses Begriffes etwas "nachgewürzt" wurde. Dazu kommt, was von den Schreihälsen niemand begreift, eine durchaus unterschiedliche Genetik unter verschiedenen Bevölkerungsgruppen. Es gibt Erbkrankheiten, die gibt es unter Kaukasiern, woanders nicht oder anders, und umgekehrt. Gleiche Krankheiten können bei unterschiedlichen Ethnien durch unterschiedliche Mutationen hervorgerufen werden. Und ein Jude ist nur dann ein "richtiger" Jude, wenn seine Mutter jüdisch war, er also zwangsläufig nur mit "jüdischen Mitochondrien" "echt" ist. das sind Fakten, die kann man nüchtern nennen, oder ideologisieren. Oder ignorieren, damit man Herrn S. einen Strick daraus drehen kann. Oder, zurück zum Anfang, man erfindet eine Kathegorie "Literatur, eine kontroverse Diskussion hervorrufend, welche aus Mangel an Gegenargumenten sich nicht mehr mit dem Buch selbst, sondern nur noch mit der Diskussion darüber befasst, in welcher der Bgriff Eugenik als Pauschalklatsche herhalten muss, weil irgendwo das Wort Gene auftaucht."

Kann schon sein, das alles, was nur oft genug in der Zeitung steht, irgendwann "wahr" ist. Noch ist allerdings Fakt: Es gibt unterschiedliche Genetische Varianten, welche sich eindeutig verschiedenen Bevölkerungsgruppen zuordnen lassen. Eugenik allerdings ist, wenn man das Ganze dann ideologisiert. So wie diese Debatte.--79.243.15.120 15:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das ist aber zum großen Teil deine Privatmeinung. Ich würde das Buch auch nicht unbedingt als „eugenisch“ bezeichnen, aber wenn das häufig getan wird, sehe ich auch nicht, was gegen eine solche Kategorisierung sprechen sollte. Ich verstehe auch nicht, was an Eugenik prinzipiell so verwerflich und negativ sein soll? Sarrazin vertritt Ansichten, die denen der Eugenik zumindest nahestehen. Das darf er und es wird von vielen auch positiv aufgenommen. Ich sehe nicht, wo Sarrazin hier „ein Strick gedreht“ werden soll.--Cirdan ± 15:38, 7. Sep. 2010 (CEST)

Was an Eugenik prinzipiell schlecht sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Das ist aber nicht das Thema. Es geht darum, dass man nicht einzelne Aspekte oder Themen des Buches "kategorisiert". Wenn Eugenik eine gültige Kategorie ist, dann ist es auch Kategorie:Migration, Kategorie:Soziologie, Kategorie:Bildung, Kategorie:Armut, Kategorie:Sozialstaat usw. Die Liste ließe sich noch viel weiter fortsetzen. Alle diese Themen kommen im Buch vor, und zwar deutlich häufiger als Eugenik. Insofern halte ich überhaupt nichts von SFs Vorschlag. Die vorhandenen Kategorien reichen vollkommen. --Katach 15:47, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe zunächst die Kategorie Sachbuch präzisiert und das Buch in die Unterkategorie Kategorie:Sachbuch (Politik) verschoben. An diesen verwandten Büchern zeigt sich, dass durchaus politische Kategorien mit diesen Büchern verknüpft werden. Migration und Eugenik wären meines Erachtens sinnvolle politische Kategorisierungen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Eugenik ist noch beliebiger und schlechter vertretbar wie Kategorie:Soziologie, Kategorie:Migration, Kategorie:Sozialstaat etc. Es sei denn, man kategorisiert aus politischen Motiven heraus. Das dürfen wir hier aber nicht. --Katach 08:24, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe dich hier inhaltlich nicht: Aus welchen „politischen Motiven“ heraus?--Cirdan ± 13:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin dagegen, dass diese Diskussion für beendet erklärt wird, da bisher kein Konsens gefunden wurde (zumindest ist die Kategorie sowie die anderen genannten Kategorien nicht im Artikel).--Cirdan ± 10:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin wendet sich doch vor allem gegen die in unserer Gesellschaft hochaktiven Dysgeniker. Die Argumentation der Dysgeniker ist wie folgt: Hitler vertrat eugenische Konzepte (weshalb er dann Juden vergasen ließ? Sonderbar). Hitler war schlecht, also ist das auch schlecht. Und weil Eugenik schlecht ist, ist Dysgenik gut. Andere sind aus politischen Gründen Dysgeniker. Sie argumentieren so: Die Unterschicht wählt bevorzugt uns. Also lasst uns mehr Unterschicht machen. Dann kommen wir an die Macht. Soziologen argumentieren meist so: Bildungsferne und Unterschicht brauchen viele Soziologen und Sozialarbeiter. Deshalb lasst uns dafür sorgen, dass mehr Bildungsferne in der Unterschicht geboren werden. Das sichert unsere Jobs. Es ist die gleiche Vorgehensweise wie in der Medizin, die den Kranken braucht. Diejenigen, die Sarrazin vorwerfen, er vertrete eugenische Konzepte (huch wie furchtbar), sind in aller Regel bekennende Dysgeniker. --79.245.139.3 11:47, 9. Sep. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass dein Beitrag vor allem deine Privatmeinung darstellen dürfte: Ich sehe nach wie vor keinen „Vorwurf“ darin, das Buch in der Kategorie Eugenik einzuordnen. Niemand sagt, dass Eugenik etwas schlechtes ist, ebensowenig wie Dysgenik prinzipiell etwas gutes/schlechtes ist.

Die grundlegende Frage ist doch eigentlich: Soll das Buch neben der Sachbuch-Kategorie auch als Migration, Bildung, Eugenik etc. kategorisiert werden oder nicht? Wenn Nein, können wir uns diese Diskussion hier auch schenken, weil die Frage dann nicht aufkommt.--Cirdan ± 12:10, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wurde nicht von einer SPD-Regierung 1923 das erste Sterilisationsgesetz Deutschlands verabschiedet? Muss man dann nicht den Artikel SPD in die Kategorie Eugenik eintragen? Nein, und noch viel weniger diesen Artikel. Wenn ich ein ähnliches politisches Sendungsbewusstsein hätte wie SF, würde ich jetzt noch jede einzelne unten stehende "Quelle" auseinandernehmen. Entweder geht es dort um "Sozialeugenik" (was immer das sein soll) oder Sozialdarwinismus oder die Quelle ist ein offensichtlicher Teilnehmer am aktuellen politischen Diskurs (taz, Rosa-Luxemburg-Stiftung, ZdK) oder sie belegen genau das Gegenteil oder sie geben explizit an Interpretationen zu sein. --Gamma γ 12:40, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es haben sich meines Erachtens neue Fakten dadurch ergeben, dass die SPD Sarrazins Verbleiben von einer Distanzierung seiner Eugenik-Thesen abhängig macht: SPIEGEL-Online:

Sarrazin müsse im Zuge der Diskussion sagen, ob er "diese Eugenikdebatte" aufrechthalte oder nicht, sagte Gabriel. Davon werde die Entscheidung über den Parteiausschluss abhängen.

FAZ:

Nein, es werde gegen Thilo Sarrazin in der SPD keinen „kurzen Prozess“ geben, gab der Parteichef zu verstehen und stimmte insoweit der Ansicht zu, eine Volkspartei müsse die Meinungsfreiheit ihrer Mitglieder aushalten. Wenn er dennoch ein Parteiausschlussverfahren anvisiere, dann schließe dies ein Widerspruchsrecht ein und setze eine Debatte voraus, bei der sich zeigen werde, ob Sarrazin die Integrationsfrage weiterhin auch eugenisch diskutieren wolle oder nicht.

Ich habe die Kategorie Eugenik eingefügt. Nicht um zu sagen, dass das Buch eugenische Thesen vertritt, sondern weil darüber diskutiert wird, ob bzw. dass das Buch Eugenik propagiert. Zur Erinnerung: Kategorien sind in der Regel keine Objektkategorie, sondern Themenkategorien, sie verweisen auf Artikel, die das Thema auch in der einen oder anderen Weise behandeln. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:53, 10. Sep. 2010 (CEST)

Schwarze Feder, danke, dass du keinen EW startest! Ich kann deine Argumente nachvollziehen, die Kernfrage scheint aber erstmal zu sein, ob überhaupt Themenkategorien eingefügt werden sollen. Erst, wenn das grundsätzlich geklärt ist, können wir darüber diskutieren, ob jetzt Eugenik, Migration etc. hineinsollen oder nicht. Ich wäre also stark dafür, erstmal den grundsätzlichen und dann den speziellen Teil zu debattieren.--Cirdan ± 17:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

Material zu "Sarrazin und Eugenik"

Im Folgenden habe ich eine Presseliste mit Links angelegt, die über Sarrazin berichten und ihm eugenische Argumentationsmuster im weiteren Sinn unterstellen. Die Listen dürfen gerne ergänzt werden und sollen einen Überblick darüber liefern, ob und in welchem Maße eine Eugenik-Diskussion von den Medien wahrgenommen/praktiziert wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr}

Berichterstattungen im Zeitraum zwischen dem Lettre-Interview und "Deutschland schafft sich ab"

• Gutachten zu Sarrazins Rassismus
• Christian Staas (DIE ZEIT, Chefredakteur Zeit-Geschichte):

Was Sarrazin hier entwirft, ist nichts anderes als ein eugenisches Projekt zum „Auswachsen“ unbrauchbaren Lebens. Er schlägt deshalb unter anderem die komplette Streichung von Sozialzuwendungen für Ausländer aus der „Unterschicht“ vor. Der sprachliche Duktus seiner Antworten – vom biologisierenden Bild des „Kreislaufs“ in der Stadtbeschreibung bis hin zur „negativen Auslese“ im folgenden Zitat – könnte rassenbiologischen Schriften entlehnt sein: „Benachteiligte aus bildungsfernen Schichten, davon hat Berlin besonders viele. Es gibt auch keine Methode, diese Leute vernünftig einzubeziehen. Es findet eine fortwährende negative Auslese statt.“[14]

• Rainer Rilling (Soziologe, Schwerpunkt Elite, Kapitalismus):

Dieses Weltbild ist nicht faschistisch, sondern elitistisch. Es geht dabei allerdings nicht um einen oftmals als unzeitgemäß veraltet angesehenen „konservativen Elitismus“, sondern es geht, wenn die Herstellung einer vorbildlich elitären Ordnung als Aufgabe formuliert wird, um einen aktivistischen Elitismus, der – wo er sich in die Tradition der Sozialeugenik der Stereotypisierung, Reinigung usw. stellt und mit Exklusion / Abschließung sowie Versagung von Anerkennung operiert – fast (“TS: “Das klingt sehr stammtischnah”, S.200) völlig problemlos im Übergangsfeld zum Rassistischen und Faschistischen argumentiert und für entsprechende Politiken optiert.[15]

• Hajo Funke (Politologe, Schwerpunkt Antisemitismus, Rechtsextremismus):

Meines Erachtens sind Sarrazins Äußerungen sowohl sozialdarwinistisch als auch rassistisch.

Zudem spricht er der Unterschicht der ethnisch Deutschen ab, dass sie sich sozial entwickeln könne. Das widerspricht der politischen Linie der SPD. Aber vor allem ist das eine abgründige, sozialdarwinistische Verachtung von Deutschen, Arabern und Türken zugleich.[16]

• Cem Özdemir, Bundesvorsitzender der Grünen:

"Sozialdarwinistisches Weltbild" [17]

• Wolfgang Streeck, Direktor des Kölner Max-Planck-Instituts, nach Rudolf Walter: Wer soll die Kinder kriegen, taz 16.07.2010

"Marktorientierte Sozialeugenik"[18]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Berichte und Kommentare seit der Diskussion um Sarrazins Buch

• Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, 26.08.2010:

"Es ist unerträglich, was Herr Sarrazin mit seinen wirren sozio-biologischen Annahmen über die Intelligenz von Migranten zum wiederholten Male der Öffentlichkeit zumutet"[19]

• TAZ zur SPIEGEL-Vorveröffentlichung, 27.08.2010:

Zudem klammert der im Spiegel veröffentlichte Auszugs diverse heiße Eisen aus - das Thema Eugenik kommt beispielsweise gar nicht vor![20]

• TAGESTHEMEN: Debatte um Sarrazin. Medien-Coup mit rassistischen Thesen, 27.08.2010:

Er glaubt, dass sich Begabung vererbt, dass muslimische Migranten dumm sind und deren "enorme Fruchtbarkeit" eine Bedrohung darstellen, weil "die Klugen" gleichzeitig zu wenig Kinder bekommen. Der Bundesbankvorstand Sarrazin bewegt sich mit seinen Thesen in der Tradition der rassistischen Erblehre, die lange widerlegt ist - doch alle hören ihm zu.[21]

• Matthias Kamann: Nur als Provokateur originell, WELT-Online, 27.08.2010:

"Zwar hält sich Sarrazin fern von eugenischen Plänen, die im 19. und 20. Jahrhundert zu zwangsweisen Sterilisationen in der Unterschicht entworfen wurden. Doch argumentativ steht er in einer Tradition, die von Dekadenz-Theoretikern des 19. Jahrhunderts über die Sozialdarwinisten bis zu Geburtenbeschränkungen für die Unterschicht in Schweden reichen: Hochkulturen ziehen Barbaren an, diese vermehren sich ungebremst, während die Klugen aussterben, weshalb man bevölkerungspolitisch umsteuern muss. Es bleibt dabei Thilo Sarrazins Geheimnis, warum er sich nicht fragt, was an diesen Thesen dran ist, wenn sie vor rund 150 Jahren Verfallsprognosen für etwa 1950 erstellten, die dann nicht eintraten."[22]

• Ralf Stegner: Abrechnung mit dem Provokateur. Sarrazins böse WeltSPIEGEL-Online, 28.08.2010:

Wir finden eine wirre Mischung aus Ökonomismus, Eugenik und kokettem Borderline-Rassismus, wie es der Journalist Jörg Lau einmal ausgedrückt hat.[23]

• Ulrike Herrmann / Alke Wierth: : "Thilo Sarrazin, der Eugeniker. Die Gene sind schuld", taz, 29.08.2010:

"... Denn Sarrazin argumentiert dezidiert biologistisch. Für ihn ist die Unterschicht nicht sozial benachteiligt, sondern genetisch bedingt dümmer als die Oberschicht. Es handle sich um eine "negative Auslese". Überhaupt schreibt Sarrazin sehr gern über "Selektion". Seine Formulierungen und "Analysen" erinnern nicht nur an die Eugenik - sie sind Eugenik. [...]

Programmatisch heißt ein Kapitel: "Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist." Dies war genau das Programm der Eugenik, die im 19. Jahrhundert von Francis Galton erfunden wurde. Auf ihn beruft sich Sarrazin explizit - allerdings ohne das Wort Eugenik zu verwenden. Sehr zielgenau verwendet er jedoch den Begriff "dysgenisch", der ohne den Kontext der Eugenik gar nicht zu verstehen ist und der 1915 erfunden wurde, um "negative Selektionsprozesse" bei einer menschlichen Population zu beschreiben."[24]

• Hartmut Wewetzer: Sarrazins Thesen. Was ist Intelligenz?, Der Tagesspiegel, 29.08.2010:

"Singapur verfolgte seit 1984 eine ähnliche eugenische Politik wie von Sarrazin gefordert, hat sie aber wieder aufgegeben. Jetzt fördert man die Fruchtbarkeit ganz allgemein, ohne Ansehen des Schulabschlusses."[25]

• Georg Thanscheidt: "Dummes Zeug", Abendzeitung, 29.08.2010:

"Da wird wohlwollend der britische Forscher Francis Galton zitiert. Der Zeitgenosse Mendels war nicht nur der „Vater der frühen Intelligenzforschung“, wie Sarrazin schreibt, sondern auch einer der Väter der Eugenik, die nach Wegen suchte, die „eigene Rasse zu verbessern“."[26]

• Vizepräsident des Zentralrats der Juden, Dieter Graumann, in Tagblatt.de, 30.8.2010

Der Vizepräsident des Zentralrats, Dieter Graumann, warf Sarrazin einen faktischen Rückgriff auf Elemente der Rassenhygiene aus der Nazi-Zeit vor. Damit habe Sarrazin eine "rote Linie überschritten".[27]

• Frank Schirrmacher: "Sarrazins Konsequenz. Ein fataler Irrweg", FAZ, 30.08.2010:

"Sarrazins Thesen laufen auf eine vollständige Neudefinition unseres Begriffs von Kultur hinaus.

Zunächst: Dieses Buch hat nicht Thilo Sarrazin verfasst. Es wurde von einer Politik geschrieben, die seit Generationen nicht mehr in Generationen denkt, sondern in Monaten. Sarrazin ist lediglich der Ghostwriter der Gespenster, die uns jetzt heimsuchen. Umso erstaunlicher die Vorabrezension der Bundeskanzlerin, die das Buch wahrscheinlich nicht sehr konzentriert gelesen hat. Sarrazins Buch sei „nicht sehr hilfreich“ bei der Integrationsdebatte, ließ sie über ihren Regierungssprecher mitteilen. Sie ist damit, wie auch der inexistente neue Bundespräsident, im Begriff, die Spaltung der Gesellschaft zu befördern. Jeder, der Sarrazins Buch gelesen hat, weiß, dass er gut begründet, warum die Politik bisher nicht hilfreich war. [...]

Es ist kein Zufall, dass entscheidende Begriffe, Namen und Quellen im Register nicht auftauchen, obwohl sie sich in den Fußnoten oder über Verweise rekonstruieren lassen. Das ist kein Versehen. Man sollte Sarrazin nicht unterschätzen. Er will eine völlig neue politische Debatte auslösen, die im Kern biologisch und nicht kulturell argumentiert. Dafür gibt es Vorbilder auch in der Geschichte der großen Demokratien. In den Worten von Irving Fisher aus dem Jahre 1912, der zu den Befürwortern der neuen Einwanderungsgesetzgebung in Amerika zählte: eine Einwanderungsdebatte ist immer die Chance einer eugenischen Debatte. Sarrazin spricht, wenn er von Kultur redet, nicht vom Erbe, sondern vom Erbgut, und auch das ist Bestandteil demokratischer Diskurse vor exakt hundert Jahren: „Die Gesellschaft“, so der mächtige Biologe Harry Laughlin, „muss Erbgut als etwas betrachten, das der Gesellschaft gehört und nicht allein dem einzelnen.“ [...]

Galton, so muss man hinzufügen, was Sarrazin hinzuzufügen vergisst, war vor allem der Vater der modernen Eugenik. Und auch das ist eine der Hintertüren, die Sarrazin sich offenlässt: ein Buch, das faktisch für eine eugenische Demographie plädiert, hätte den Begriff verhandeln und im Sachregister aufnehmen müssen, statt ihn verschämt als Adjektiv im Strom der Gedanken untergehen zu lassen."[28]

• Pressemitteilung des Zentralrats der deutschen Katholiken (Präsident des ZdK, Alois Glück), 30.08.2010:

"Die Basis der Argumentation von Sarrazin ist das Erbgut, eine Reduzierung des Menschen auf seine Biologie. Danach werden sie in erwünschte und unerwünschte, brauchbare und unbrauchbare sortiert. Solches Denken war und ist die Grundlage eugenischer Debatten mit einer eigenen Dynamik, bis hin zu den Euthanasieprogrammen."[29]

• SPD-Pressemitteilung, 30.08.2010:

Im Vorfeld seiner [Sarrazins, S.F.] Buchvorstellung hatte der ehemalige Berliner Finanzsenator, Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin, in verschiedenen Presseinterviews offensiv die These vertreten, dass bestimmte Verhaltensweisen von Menschen unterschiedlicher Herkunft genetisch zu begründen seien. So sei etwa die Bereitschaft zu Bildung und Integration im Erbgut festgelegt – und damit unveränderbar. Er arbeitete in diesem Zusammenhang mit Begriffen, „die nahe an der Rassenhygiene liege“, sagte der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel am Montag in Berlin. Wegen dieser Nähe zu nationalsozialistischen Theorien leitet der SPD-Vorstand am Montag ein Parteiordnungsverfahren gegen Sarrazin ein.[30]

• Sigmar Gabriel, SPD-Vorsitzender, über Sarrazin und der Begründung für seinen Parteiausschluss (Reuters Deutschland, 30.08.2010):

"Aber wenn ich beginne - allemal in Deutschland - sozusagen entlang der Argumentation der Rassentheorie und der Rassenhygiene meine Argumentation zu untermauern, dann ist jedenfalls ein Punkt erreicht, wo es mit uns nicht geht."[31]

• Klaus Hödl (wissenschaftlicher Leiter des Centrums für Jüdische Studien an der Karl-Franzens-Universität Graz): Sarrazin und der Zeitgeist. Sarrazin argumentiert zweifellos rassistisch, derStandard.at, 31. August 2010

Sarrazins Vorstellungen über die gegenwärtigen sozialen Probleme und zukünftige Entwicklung Deutschlands kennzeichnen auffällige Ähnlichkeiten mit dem rassenhygienischen Diskurs um die Wende zum 20. Jahrhundert [...] Sarrazin, und auch darin stimmt er mit den Rassenhygienikern überein, schreibt Juden eine überdurchschnittlich hohe Intelligenz zu. [...][32]

• Franz Walter: Sarrazin-Thesen. Sozialdemokratische Genetik, ZEIT-online, 31.08.2010

Die Sozialdemokraten grollen mit ihrem Genossen Thilo Sarrazin. Ein Ausschlussverfahren wird eröffnet. Dabei findet sich der genetisch-biologistische Ansatz, der in Sarrazins Auffassungen mindestens mitschwingt, durchaus prominent in der sozialdemokratischen Geschichte wieder. In den 1920er Jahren waren gerade Sozialdemokraten entschiedene Eugeniker.[33]

• Frank Schirrmacher: Sarrazins Quellen. Biologismus macht die Gesellschaft dümmer, FAZ-net, 01.09.2010:

Es geht um Demographie, um Wirtschaft und dann, im innersten Kern des Ganzen, um Biologie. Wer zu der dritten Puppe nicht vorstößt, versteht das Ausmaß der Aufregung nicht. Aber von ihr hängt die Architektur des Ganzen ab.

Denn im Innersten dieses Buches steckt eine vulgärdarwinistische Gesellschaftstheorie, die mit einer Unbefangenheit dargelegt wird, als hätte es alle Erfahrungen des zwanzigsten Jahrhunderts nicht gegeben.[...]

Sarrazin meint faktisch „Entartung“ – daran kann angesichts der Quelle kein Zweifel bestehen –, aber er nennt das Wort nicht. So geht es einem immer wieder mit diesem Buch. Es täuscht über seine Grundlagen. Dass er weiß, was er tut, sieht man an seinen Sicherheitsmaßnahmen: Warum legt er so großen Wert auf den seitenlang ausgebreiteten Hinweis, dass Intelligenztests von Juden erfunden wurden?

Sarrazin blendet eine jahrhundertelange, zum Teil verheerende wissenschaftliche Rezeptionsgeschichte darwinistischer Theorien aus und schließt an sie an, als seien sie Erkenntnis von heute. Damit es nicht auffällt, verschleiert er die Terminologie.[34]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Exkurs: Zu Gunnar Heinsohn

Hier ein kleiner Ausflug zu Gunnar Heinsohn, dem ebenfalls aktuell eugenische Argumentationsmuster unterstellt werden:

• Rudolf Stumberger, Die neue Zuchtwahl, telepolis, 31.08.2010

Im März 2009 lebten in Deutschland fast sieben Millionen Menschen, darunter 1,9 Millionen Kinder von Hartz IV. Unter den 3,6 Millionen Bedarfsgemeinschaften, in denen diese Personen zusammenleben, finden sich 645.000 Alleinerziehende und 555.000 Paare mit Kindern. 1,95 Millionen sind Alleinstehende und 435.000 sind Paare ohne Kinder.

Dieser Gruppe soll nun nicht nur die Leistungen gekürzt oder gekappt werden, sondern sie werden mittlerweile mit einem sozialeugenischen Diskurs überzogen, der die Angehörigen dieser Gruppe pauschal als minderwertig klassifiziert und deshalb ihre gesellschaftliche Dezimierung fordert. Dies geschieht in einem Tonfall, der in Nähe zur nationalsozialistischen Rassenlehre steht.

Dies sei anhand der Äußerungen des Sozialpädagogik-Professors Heinsohn dokumentiert, dessen Gastkommentare in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und der Welt erschienen sind . Heinsohn entwirft zunächst in geradezu Spenglerischer Manier ein düsteres Bild der Bevölkerungsentwicklung in Deutschland: "Die Bedrohung für die Wirtschaft, den Sozialstaat, das Gemeinwesen insgesamt wird als so groß empfunden, dass es unter den Demographen kaum einen gibt, der dem Land noch Hoffnung macht."[35]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Berichte und Kommentare seit 02.09.2010

• Claire-Lise Buis: Integration. Die Grenzen verwischen, Rheinischer Merkur, 02.09.2010

Sarrazins Thesen provozieren. Der SPD-Politiker bedient sich biologistischer Argumente und zitiert Vordenker der Eugenik.[36]

• Wissenschaftler und Eugeniker. Sarrazins Vordenker, taz, 02.09.2010
• Markus Nöthen (Direktor des Instituts für Humangenetik der Universität Bonn): "Debatten aus dem 19. Jahrhundert. Interview mit Markus Nöthen" General-Anzeiger, 02.09.2010:

"Generalanzeiger: Die Diskussion über die Frage, inwieweit Intelligenz angeboren oder erworben ist, wird nicht zum ersten Mal geführt.

Nöthen: Die Konzepte von Herrn Sarrazin erinnern an Diskussionen aus dem 19. Jahrhundert, aus denen sich auch die Eugenik nährte.[37]

• Andrian Kreye: Debatte um Sarrazin. Alles auf Aha-Erlebnis, Süddeutsche.de, 02.09.2010

Momentan konzentriert sich die Debatte auf die drei großen Schwachpunkte in Sarrazins Text: die Ethnisierung eines Klassenproblems; die eugenische Betrachtung eines Bildungsproblems; und die segregationistische Behandlung des Integrationsproblems.[38]

• Andreas Bernar: Das verstehe ich nicht, SZ-Magazin.de, 02.09.2010

Ein Buch prägt also die gegenwärtige Diskussion, das in Vokabular und Argumentation nahtlos an die rassenbiologischen Standardwerke der Zeit um 1900 anschließt. Man müsste in den Traktaten eines Alfred Ploetz, Erfinder des Wortes »Rassenhygiene«, nur das Wort »slawisch« durch »muslimisch« und »Rasse« durch »Glauben« ersetzen und hätte dieselben Hypothesen.

Sarrazin begründet gewissermaßen die neue Disziplin der Religionshygiene. Wobei er große Mühe darauf verwendet, die historische Blaupause seines Buchs nur bis zu jener Grenze aufzudecken, an der sie für die meisten Leser unkenntlich bleibt. Seit 70 Jahren diskreditierte Schlagwörter wie »Eugenik« etwa kommen kein einziges Mal vor. Der seltene und daher ungefährdete Gegenbegriff der »Dysgenik« fällt dagegen ständig, in dem Zusammenhang, dass die ungehinderte Fortpflanzung muslimischer Einwanderer zur Schädigung des deutschen Erbguts führt.[39]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

• Jan-Philipp Hein: "Wo Intelligenz auf Wirklichkeit trifft", Kölner Stadt-Anzeiger , 02.09.10

Doch die Themen Eugenik und Biologie sind nun im Lande ...[40]

• Joachim Güntner: "Biedermann als Brandstifter. Zur Debatte um Thilo Sarrazin und zu seinem Buch «Deutschland schafft sich ab»", NZZ-Online, 04.09.2010:

Diffamierend ist, wie er Ausführungen zu den «bildungsfernen» Milieus muslimischer Migranten in Deutschland mit fragwürdigen Sätzen über die Erblichkeit von Intelligenz verknüpft und dies im 8. Kapitel in den Ruf münden lässt: «Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist.» Sarrazin bringt es fertig, sich auf Darwin, Mendel, Galton und endlich auch das schwedische Forscherpaar Myrdal (Gunnar Myrdal war, wie Thilo Sarrazin, Sozialdemokrat und Ökonom und keineswegs gelernter Genetiker) zu berufen, ohne daran zu erinnern, dass dieser Strang der Forschung zu einer Eugenik geführt hat, die auch vor Zwangssterilisierungen der «Minderbemittelten» nicht zurückschreckte.[41]

• Sigmar Gabriel im NRZ-Interview (Rüdiger Oppers/Miguel Sanches): „Das ist ein schmutziger Deal“, 05.09.2010:

Aber mal ehrlich: wenn man zulässt, das Ideologien nahe der Rassenhygiene verbreitet werden, wo ist dann eigentlich die Grenze?[42]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:37, 5. Sep. 2010 (CEST)

• Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirsche in Deutschland (EKD), Pressemitteilung, 06.09.2010:

Hamburg (epd). Der amtierende Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Nikolaus Schneider, hat Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin vorgeworfen, in der Integrationsdebatte, "vulgär sozialdarwinistische Ansichten" zu bedienen. "Es geht meines Erachtens überhaupt nicht, Erkenntnisse aus der Genetik einfach ins Soziale zu übersetzen", sagte der Präses der Evangelischen Kirche im Rheinland dem "Hamburger Abendblatt" (Montagsausgabe): "Da ist eine rote Linie überschritten, und dagegen müssen wir uns mit aller Macht verwahren." [43]

• Jörg Lau, "Im Reich des Widerlichen: kein Kommentar zu Sarrazin", ZEIT-online, 06.09.2010:

Im Lettre-Interview ist alles schon enthalten – die feine eugenische Note, die Unterschichtenverachtung, die Suggestion, dass Deutschland durch die Fruchtbarkeit der Türken und Araber immer dümmer wird. Das postume Erschrecken mancher Kollegen ist entweder Unkenntnis oder Heuchelei, ebenso wie die zahlreichen Versuche, das nun unter den Teppich zu kehren mit dem Hinweis, dass er doch bitteschön “kein Genetiker” (Sarrazin) sei und es ihm primär um die Integration gehe.

Nur eins noch: Dass ein Mann erst in dem Moment ins “Reich des Widerlichen” eintritt, in dem er etwas über Juden und Gene sagt, während er vorher ungestraft und unter großem Gejohle und bedächtigem Kopfwiegen des Publikums über türkische und arabische Gene bramarbasieren kann – das kann einem auch zu denken geben.[44]

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

Christoph M. Schmidt

Kriegen wir den wohl noch unter?

• "Thilo Sarrazin greift in die Mottenkiste der Rassentheorie. Seine Thesen über Muslime und Türken sind so stichhaltig wie die Aussage, rote Autos führen schneller, weil sie rot sind." Christoph M. Schmidt: Sarrazin unter Beschuss. Falsch verstandene Statistik und Rassismus, Handelsblatt 06.09.2010.

Grüße -- sambalolec 19:51, 6. Sep. 2010 (CEST)

Na klar, Sambalolec. Bist Du schon die Schülerzeitungen durchgegangen? Es fehlen noch ca. 15.000 Zitate, eins witziger als das andere. Die sollten unbedingt alle rein. Für die Relevanz ist es völlig ausreichend, dass sie Dir ein Schmunzeln entlocken und irgendwo veröffentlicht worden sind. Mit einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema müssen sie rein gar nichts zu tun haben. Wir benennen die Wikipedia dann um in "Sambas heitere Presseschau". Grüße, --JosFritz 20:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

+1 Gute Idee. Grüße -- sambalolec 20:24, 6. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:36, 12. Sep. 2010 (CEST)

Rindermann und Rost

[45]. Die Entwicklungspsychologen Detlef Rost und Heiner Rindermann ziehen das Fazit nach einer Untersuchung von fünf intelligenz- und bildungsbezogenen Hauptthesen Sarrazins: Sarrazins Thesen sind, was die psychologischen Aspekte betrifft, im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar. Hier und da ließe sich sicher eine abweichende Gewichtung vornehmen. Massive Fehlinterpretationen haben wir aber nicht gefunden. Sarrazin macht auch Vorschläge zur Förderung von Kindern aus bildungsfernen Elternhäusern. Seine diesbezüglichen Anregungen sind vernünftig und unterscheiden sich wenig von denen, die in der aktuellen bildungspolitischen Diskussion auch von anderen geäußert werden (z. B. mehr Krippen; mehr und bessere Kindergärten; intensivierte Sprachförderung; Ganztagsschulen). Allerdings weist das deutsche Bildungssystem im internationalen Vergleich keine extremen Defizite auf, und Ressourcen, die hier investiert werden sollen, müssten zunächst außerhalb dieses Systems erwirtschaftet werden. Auch darf man sich nicht einer Machbarkeitsillusion hingeben: Es gibt Grenzen der Förderung, letzten Endes muss immer die betreffende Person selbst lernen und selbst denken. Maßnahmen müssen psychologisch zielführend, politisch sinnvoll, von wohlwollender Verantwortung getragen und ethisch legitimierbar sein. Die Frage der Gene ist hier von nachgeordneter Bedeutung, zudem eine stärkere genetische Verankerung nicht automatisch Unveränderbarkeit bedeutet. Dies sollte in den Abschnitt "Zustimmung". --Katach 11:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Volkmar Weiss stimmt Sarrazin auch zu. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:50, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel ist auf jeden Fall fundiert, ich werde ihn heute Abend in Ruhe komplett lesen.--Cirdan ± 15:46, 7. Sep. 2010 (CEST)

So, jetzt habe ich den Artikel gelesen und finde, dass man da durchaus mehr als obiges Zitat rausholen kann. Der Artikel bietet viel Material und Argumentationshilfen, um Sarrazins „Resultate“ und Thesen fachlich korrekt(er) darstellen zu können. Mein persönlicher, subjektiver Eindruck nach der Lektüre ist, dass hier in der öffentlichen Diskussion vieles nicht verstanden bzw. sehr stark verkürzt wird (und auch die meisten, die Sarrazin zustimmen, den Teil zur Intelligenz nicht verstehen).--Cirdan ± 22:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es werden dort ja 5 Thesen aus dem Themenbereich Intelligenz und Bildung aus der Perspektive von Psychologen analysiert. Leider zum Teil ausweichend, aber immerhin sachlicher als das meiste andere, was man in den Medien dieser Tage finden kann. Andere Thesen aus demselben Bereich, und vor allem auch aus anderen Bereichen, werden nicht behandelt. Die Frage ist, wollen wir die Meinung der beiden zu allen 5 Thesen auflisten? Oder sollen wir es bei einer Zusammenfassung des Fazits belassen? Ich würde das Fazit nicht kürzen, oder zumindest nicht so, dass verzerrt wird. --Katach 08:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das Fazit könnte schon ein wenig kürzer gehalten werden, als es jetzt ist, aber du hast Recht, die von dir verlinkte Verkürzung bringt einen POV rein, den Rost und Rindermann nicht vertreten.

Weiterhin würde ich die Ergebnisse zu jeder These kurz zusammenfassen. Das muss nicht unbedingt jetzt sofort geschehen, wir können damit auch noch ein wenig warten, bis es vielleicht auch zu anderen Themenbereichen sachliche Kritik von Experten gibt. Ich fände es gut, wenn es einen Abschnitt zur inhaltlichen Kritik gäbe (da kann dann auch die Kritik an dieser Bevölkerungswachstumsstatistik rein, die Kritik von Stern etc.) und einen, wo das, was hier im Moment zumeist als Kritik verstanden wird (also das beiderseitige Polit-Bashing) nach Standpunkten zusammengefasst kurz dargestellt wird. In ein paar Monaten wird es kaum jemanden interessieren, was jeder einzelne Feuilleton-Schreiberling in Deutschland zu dem Buch gemeint hat. Das meiste wiederholt sich ja ständig.--Cirdan ± 11:18, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde es wichtig, dass erklärt wird, dass sich die zwei nicht das ganze Buch vorgenommen haben, sondern nur Intelligenz und Bildung. In der alten Version kam zu kurz, dass sie eben auch die bildungspolitischen Ansätze bewertet haben. Deswegen habe ich es separat und ein bisschen ausführlicher gemacht, aber trotzdem gekürzt. Was die Aufdröselung in die einzelnen Thesen angeht, können wir ja, wie du vorgeschlagen hast, noch warten. --Katach 18:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

In der Tat ist das ein wichtiger Punkt. Habe jetzt drübergelesen und finde die Kürzung/Formulierung erstmal in Ordnung, alles weitere sehen wir, wenn sich die Wogen geglättet haben.--Cirdan ± 10:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mich würde wundern, wenn die Expertise von Rindermann und Rost ohne wissenschaftlichen Widerspruch ist oder bleibt. Von wegen "Allerdings weist das deutsche Bildungssystem im internationalen Vergleich keine extremen Defizite auf": In Deutschland wird das individuelle Bildungsniveau so stark wie in keinem anderen Industriestaat durch die soziale Herkunft geprägt. Wobei Jugendliche mit Migrationshintergrund am schlechtesten abschneiden. Deutsch(land)spezifisch ist, dass die meisten Migranten die Sprache erst erlernen müssen; UK hat es diesbezüglich mit seinen Migranten deutlich leichter. --TrueBlue 14:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

Warum ist denn die Reaktion von Rost und RIndermann unter "Rezensionen und Kritiken (Auszüge)" und nicht unter "Reaktionen von Wissenschaftlern"? --77.10.150.229 22:29, 11. Sep. 2010 (CEST)

Habe sie zu den Wissenschaftlern geschoben. --Katach 11:09, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, die Diskussion ist hier vorerst beendet. Der von TrueBlue angesprochen Widerspruch wird, sollte er kommen, durchaus interessant sein, aber das kann ja in diesem Fall dann eingefügt und gegebenenfalls diskutiert werden.--Cirdan ± 14:38, 12. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:38, 12. Sep. 2010 (CEST)

Überschwemmungskatastrophe

In seiner derzeitigen Form ist der Artikel Deutschland schafft sich ab eine lexikalische Überschwemmungskatastrophe. Ein enzyklopädischer Eintrag über ein Buch sollte Inhalt und Autor darstellen uns eventuell durch ein paar Rezensionen ergänzt sein. Der aktuelle Artikel schießt aber weit darüber hinaus und sollte in Kontroverse um das Buch Deutschland schafft sich ab umbenannt werden. -- Gugerell 11:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, das liegt in der Natur der Sache, dass der Artikel momentan sehr umfangreich ist und ständig neue Quellen hinzugefügt werden. Wenn sich das Thema etwas beruhigt hat, wird der Inhalt des Artikels sicherlich weiter zusammengefasst und gekürzt. Nur ist das im Moment auf Grund der Edit-Sperre und der täglich neuen Beiträge und Kommentare kaum möglich.--Cirdan ± 12:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zeitungsredaktionen sagen "Sarrazin-Debatte" dazu. Allerdings taten sie das auch schon 2009. Also wäre eher "Sarrazin-Debatte 2010" passend. Aber auslagern? Dann fehlt wieder der Bezug, Sarrazins Thesen. --TrueBlue 16:25, 8. Sep. 2010 (CEST)

Auf keinen Fall auslagern. Die Debatte gehört zu dem Buch mit dazu.--Cirdan ± 14:20, 9. Sep. 2010 (CEST)

Gugerell hat absolut recht. Die Politik, Medien und Wissenschaften überschlagen sich - mit kleinen Ausnahmen - mit geistlosen Verlautbarungen. Oft wird nicht verstanden, wie Evolution funktioniert, dennoch über Erblichkeit von Intelligenz und ungleicher Intelligenz unter Volksgruppen geschwafelt (aus evolutiven Gründen muss das so sein, genauso wie es weltweit nicht nur eine Sorte Weizen gibt). Diesen geballten Unfug ständig lesen zu müssen, ist unerträglich. --79.245.139.242 23:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 14:39, 12. Sep. 2010 (CEST)

Kritik an Umgang != Zustimmung

Die Verschiebung ist keine Verbesserung. Die Kritik am medialen und politischen Umgang impliziert keine Zustimmung zu Sarrazins Thesen. --Katach 15:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Naja, nimm Nobert Bolz. Fordert zunächst Respekt vor der Meinung Andersdenkender, bezeichnet sodann die aus seiner wie Sarrazins Perspektive Andersdenkenden als "Jakobiner", was wohl diffamierend gemeint war. Das ist eine getarnte oder auch mutlose Form der Zustimmung. --TrueBlue 15:16, 10. Sep. 2010 (CEST)

Na klar, der Bolz meint in Wirklichkeit gar nicht, was er sagt. Genauso wie Cora Stephan in Wirklichkeit gar nicht kompetent ist. --Katach 15:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du weißt, wofür Jakobiner steht? Ich glaube, der meint schon, was er sagte. --TrueBlue 15:28, 10. Sep. 2010 (CEST)

Und wenn jemand seine Kritik an mangelndem Respekt vor der Meinung Andersdenkender mit dem Wort "Jakobiner" beschreibt, wird seine Kritik zur Zustimmung zur selbigen Meinung Andersdenkender? Das erinnert mich an en:You're either with us, or against us. Die Verschiebung unterschlägt die Debatte um den Umgang mit Sarrazin, indem sie einen Kommentar entweder in den weißen oder in den schwarzen Topf wirft. Das ist entweder dumm oder POV. --Katach 15:35, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man sich an die Richtlinien halten würde, und deskriptiv darstellt, könnte man sich die Kilobytes Metadiskussionen über Interpretationen des Gesagten gänzlich sparen.--♥ KarlV 15:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wenn jemand die Meinungsäußerung Andersdenkender pauschal mit jakobinischer Terrorherrschaft gleichsetzt, lässt er selbst jeden Respekt vor der Meinung Andersdenkender vermissen. Unterschiedliche Positionen gehören nun mal zur Debatte und Bolz scheint sich hier an der Existenz kritischer Standpunkte zu stören. Die Aufteilung in "Zustimmung" und "Ablehnung" halte ich aber auch nicht für besonders wirklichkeitsnah. Es gibt auch POVs, die beides enthalten. Unter Diskussion:Deutschland_schafft_sich_ab#Gliederung wird über einen Ausweg diskutiert. --TrueBlue 15:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Bolz stört sich an mangelnder Meinungsfreiheit, fordert Respekt vor Andersdenkenden, und sagt, dass sich die Menschen von neuen Jakobinern in den Feuilletons nicht den Mund verbieten lassen wollen. Das sagt er und das sollten wir wiedergeben. PS: Schau mal bei Amazon.de vorbei. Viele positive Rezensionen, und tausende von Zustimmungen. --Katach 16:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die solltest Du alle noch einarbeiten. Nuhr weiter so... ;) --JosFritz 16:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 13:38, 12. Sep. 2010 (CEST)

Kategorisierung des Buches

In der Deutschen Nationalbibliothek ist das Buch bereits erfasst. Folgende Schlagwörter werden ihm zugeordnet:

• Deutschland ; Unterschicht ; Bildungsniveau ; Leistungsmotivation ; Erbe-Umwelt-Problem
• Deutschland ; Wirtschaftsentwicklung ; Bevölkerung ; Intelligenzstruktur ; Multikulturelle Gesellschaft ; Überfremdung ; Geburtenrückgang
• Deutschland ; Muslim ; Migrationshintergrund ; Soziale Integration ; Misserfolg ; Fundamentalismus ; Weltbild ; Soziale Herkunft ; Transferzahlung

Hier wird von interessierter Seite die "Kategorie Eugenik" ins Spiel gebracht (siehe dazu auch die Diskussion des Artikels Eugenik). Diese Kategorie findet sich oben nicht einmal andeutungsweise. --Atomiccocktail 18:16, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die VERSCHLAGWORTUNG der Deutschen Nationalbibliothek hat nichts mit der Kategorisierung bei Wikipedia zu tun. Es wird nicht ein Buch verschlagwortet, sondern der ARTIKEL ZUM BUCH kategorisiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das DNB-Schlagwort "Erbe-Umwelt-Problem" kommt auf dem Wege einer "höflichen" Umschreibung m.E. der Wikipedia-Kategorie:Eugenik schon einigermaßen nahe, Grüße --Rosenkohl 21:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

Anstatt irgendwelche Zeichen zu deuten und das Eugenische im Sarrazin-Diskurs zu suchen, würde ich mit einer derartigen Kategorisierung warten, bis entsprechende Fachliteratur zu Verfügung steht, aus der das Sarrazinische am Eugenik-Diskurs eindeutig hervorgeht. Grüße -- sambalolec 23:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

Falls mein Beitrag gemeint sein sollte: habe keine "Zeichen gedeutet", sondern auf die m.E. verkehrte Behauptung geantwortet, die Kategorie "Eugenik" finde sich in den Schlagwörten der DNB nicht einmal andeutungsweise, --Rosenkohl 11:32, 14. Sep. 2010 (CEST)

Meines Erachtens ist es ein Zeichen von diskriminierungshierarchischer Aufmerksamkeit in den Sozialwissenschaften, dass noch immer nicht explizit auf Sarrazins / Heinsohns Eugenik-Entwürfe eingegangen worden ist, obwohl das von Eugenik triefende Lettre-Interview bereits vor einem Jahr erschien. Spätestens mit den "Deutschen Zuständen" wird wohl auf den modernen Eugenik-Diskurs eingegangen werden - aber auch das wird noch vier Monate dauern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:48, 11. Sep. 2010 (CEST)

Dann muss die Kategorisierung eben so lange warten, es läuft ja schließlich nicht weg. Grüße -- sambalolec 21:02, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme dir zu, wir kommen da im Moment nicht zu einem Konsens. Sollte die Diskussion nochmal aufkommen, ist aber die DNB sicher eine gute Grundlage.--Cirdan ± 13:37, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die DNB ist keine gute Grundlage, weil die DNB das BUCH verschlagwortet. Wir stellen aber nicht das Buch in ein Kategoriensystem, und verschlagworten es erst recht nicht, sondern wir kategorisieren den Wikipedia-Artikel zum Buch. Das ist ein Unterschied. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 13:37, 12. Sep. 2010 (CEST)

Geburtenprämie für Akademiker

Die Süddeutsche von heute schreibt, das Buch schlage eine Geburtenprämie für Akademiker vor, ähnlich rp-online. Das sollte in den Artikel eingepflegt werden, und ich würds ja auch machen, aber ich weiß nicht, in welchem Abschnitt des Buches dieser Vorschlag zu finden ist. --Φ 14:30, 11. Sep. 2010 (CEST)Hier

Hier unter 2.7 steht´s drin, letzter Satz. Grüße, --JosFritz 14:43, 11. Sep. 2010 (CEST)

Merci vielmals, lieber JosFritz. ich hab mal deinen Link lesbar gemacht, nichts für ungut. --Φ 15:53, 11. Sep. 2010 (CEST)

Sehr gern. Habe Deinen Text nach Löschung durch Katach wieder eingearbeitet, mit Zitat belegt und referenziert. Also Finger weg, lieber Katach! --JosFritz 18:45, 11. Sep. 2010 (CEST)

Habe das mal präzisiert, wie es im Buch steht. --Katach 18:59, 11. Sep. 2010 (CEST)

Durch die Präzisierung wird es aber nicht unbedingt klarer. Will Sarrazin denn das Kindergeld abschaffen? --JosFritz 19:04, 11. Sep. 2010 (CEST)

Es geht nicht nur um Kindergeld oder Prämien, es geht um den an der "Zahl der Geburten und der Qualität der sozioökonomischen Struktur" abzulesenden "krassen Misserfolg" des Familienleistungsausgleichs, trotz gestiegener Kosten. Im Buch werden viele Instrumente diskutiert und verschiedene Vorschläge gemacht. --Katach 19:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

Dann ist sein Rechenbeispiel in diesem Zusammenhang aber unverständlich und sollte rauskommen, wenn Du nicht erklärst, ob er das Kindergeld abschaffen will. --JosFritz 19:22, 11. Sep. 2010 (CEST)

Er kritisiert das derzeitige Kindergeld an mehreren Stellen im Kapitel. Die staatliche Prämie ist auf einen Absatz im Kapitel beschränkt und stellt auch nur eine mögliche Alternative zum Kindergeld dar. Es ist nur eine Überlegung unter mehreren. --Katach 19:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

- Dann muss das Kindergeldbeispiel erklärt werden, denn Sinn bekommt das Rechenexempel nur bei gleichzeitiger Abschaffung des Kindergelds. Wäre schön, wenn Du das noch einbauen / ergänzen könntest.

- Was mich übrigens auch noch interessiert: Kommt es auf den akademischen Grad des Vaters oder der Mutter an? Und soll es noch mehr Geld geben, wenn beide Akademiker sind? Wie sieht es aus, wenn Akademiker ein proletarisches Kind adoptieren? Oder die verheiratete Mutter von einem Hartz-IV-ler geschwängert wird, während ihr akademischer Ehemann gerade Deutschland voran bringt? Gespannt auf Deine / Sarrazins Antwort: --JosFritz 19:42, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wäre es aus Volkswirtschaftlicher Sicht nicht effizienter, Damen aus der Unterschicht eine Prämie von z.B. 2000,- zu zahlen, wenn sie sich sterilisieren lassen? Grüße -- sambalolec 21:13, 11. Sep. 2010 (CEST)

Interessanter Gedanke. Aber gleich 2000 Ocken?! Reichen nicht ein 127er Flachfernseher für Papi und/oder ein dicker, hässlicher Pullover für Mutti bei gleichzeitiger Stillegung der Zentralheizung völlig aus? Katach, was steht denn dazu im Buch der Bücher? --JosFritz 21:28, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die 2000,- waren so eine Schätzung von mir, ich hab halt mal ´ne Zahl geschöpft. Anstatt für ein Akademikerkind zu bezahlen, könnte man mit der selben Summe mindestens 25 Unterschichtenkinder verhindern. Damit wäre mein Modell ab einem reproduktionswünschenswerten Bevölkerungsanteil >= 4% kostengünstiger als das von Sarrazin. Hinzu kommen eine Reihe Seiteneffekte, die Sarrazin wohl nicht berücksichtigt hat. Es kostet die Gemeinschaft eine Menge Ressourcen, einen Akademiker oder eine Akademikerin hervorzubringen. Wenn aber die Akademikerinnen bis zu ihrem 30. Lebensjahr ihren Lebensunterhalt durch Kinderkriegen bestreiten, anstatt ihr intellektuelles Potential der Wirtschaft zur Verfügung zu stellen, dann war deren teure Ausbildung umsonst (Was die auf der Uni lernen, wird schließlich nicht vererbt). Zudem verschärfte sich der Fachkräftemangel, und der Wirtschaftstandort Deutschland wäre in Gefahr.

Wohingegen eine Finanzspritze für die unproduktive Unterschicht, z.B. in Form einer Gebärmutterabwrackprämie, zugleich ein Konjunkturprogramm wäre, und somit doppelt gut angelegt. Zusätzlich bleiben der Gesellschaft durch mein Modell unzählige künftige kriminelle Leistungsempfänger erspart, weil sie gar nicht erst geboren werden; Das leistet Sarrazins Modell beispielsweise auch nicht.

Ebenfalls zu bedenken sind ökologische, ethische und sozialpolitische Aspekte. 25 Kinder, die nicht geboren werden, sind ökologischer als eines, das geboren wird. Ethisch stellt sich die Frage, ob man die 50.000 nicht lieber verwendet, um 25 Kindern ein armseliges, ungesundes und nutzloses Unterschichtenleben zu ersparen, als dazu, Mitnahmeeffekte zu generieren, in deren Folge der Fachkräftemangel verschärft würde und die internationale Konkurrenzfähigkeit der deutschen Wirtschaft geschwächt. Politisch wäre eine soziale Wohltat, wie die Gebärmutterabwrackprämie, eher populär, als eine Subvention eh bereits privilegierter. Während mein Modell zur Überwindung des traditionellen Frauenbildes beiträgt, indem es große Teile der weiblichen Bevölkerung den Männern gleichstellt, vertritt Sarrazin die reaktionäre, sexistische und antiemanzipatorische Auffassung, daß die Aufgabe der Frau hauptsächlich im Kinderkriegen bestünde. Die Idee, der Wirtschaft hochqualifizierte Humanressourcen zu entziehen, nur um sie in der Zucht einzusetzen, ist nicht nur ökonomischer Unfug, sondern obendrein unethisch.

Insgesamt kann man wohl sagen, daß Sarrazins Vorschlag zwar gut klingt, jedoch schlecht durchdacht ist, ökonomischer Wahnsinn, nicht ökologisch, nicht sozial und politisch nicht korrekt. Grüße -- sambalolec 00:04, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag. Vielleicht sollte man noch erwähnen, daß Sarrazins Modell eine positive Rückkopplung beinhaltet, mit fatalen Konsequenzen. Wenn wir die Akademiker für´s Kinderkriegen bezahlen, dann arbeiten die nicht mehr, vermehren sich wie die Karnickel und verschlingen endlos gesellschaftliche Ressourcen für die Ausbildung ihrer Kinder, nur damit die wiederum nicht arbeiten gehen sondern vom Kinderkriegen leben, immer mehr werden und immer mehr verschlingen, bis sie schließlich alles verschlungen haben. Welch ein Irrsinn! Als Ökonom hätte Sarrazin eigentlich selbst drauf kommen können, daß die Kosten eines Systems, bei dem man die Leute für´s Vermehren bezahlt, anstatt für´s Aussterben, exponentiell steigen. Grüße -- sambalolec 02:08, 12. Sep. 2010 (CEST)

Katach sollte diese sehr richtigen Gedanken unbedingt noch einarbeiten. Besonders gut gefällt mir die "Gebärmutterabwrackprämie", die definitiv ein eigenes Lemma verdient hat! Grüße und eine gute Nacht, --JosFritz 01:27, 12. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 13:35, 12. Sep. 2010 (CEST)