Diskussion:Deutschordensmünster St. Peter und Paul (Heilbronn)

Überarbeitung

Tippfehler, Interpunktion usw. -- Rosenzweig δ 20:10, 19. Sep. 2010 (CEST)

Gilt immer noch oder erneut. Vor allem im Beschreibungsteil sind noch viele Kleinigkeiten zu erledigen: Formatierung, Formulierung usw. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 23:11, 14. Jun. 2012 (CEST)

Offensichtlich weit mehr als das, im Artikel steht wohl auch absoluter Blödsinn, vgl. Abschnitt zu Maria Magdalena unten. -- Rosenzweig δ 15:30, 25. Sep. 2012 (CEST)

Apropos Blödsinn: Der Seitenaltar auf der Epistelseite (links des Torbogens) war von korinthischen Säulen eingerahmt und zeigte ein Bild der Himmelfahrt Mariens aus dem Jahr 1780. Der Seitenaltar auf der Evangelienseite (rechts des Torbogens) aus dem Jahre 1720 zeigte den Hl. Georg und war ebenso von korinthischen Säulen eingerahmt. Die Epistelseite ist immer noch rechts und die Evangelienseite links. --91.13.40.137 17:24, 25. Sep. 2012 (CEST)

Orgel

In dem Artikel ist die Rede von einer Orgel von der Fa. Romanus Seiffert, in der Bildunterschrift ist die Rede von einer Klais-Orgel. Nach meinen Informationen kann nur die Erstere Information richtig sein. --UAltmann 17:53, 23. Jan. 2011 (CET)

Das war vermutlich ein C&P-Fehler. Ich habe es korrigiert, danke für den Hinweis. -- Rosenzweig δ 18:45, 23. Jan. 2011 (CET)

Kommentar zu einer formalen Gesamtdurchsicht (noch unvollständig)

Allgemeiner Hinweis zu vollzogenen Änderungen

Eingefügte Kommata, hinzugefügte Endungen, Veränderungen des Satzbaus ohne inhaltliche Änderung sind nicht kommentiert. Auch stilistisch ergaben dies Veränderungen allenfalls geringe Veränderungen am Duktus der Darstellung insgesamt.

"Erstautor" ist ein generisches Maskulinum, denn ich kenne weder Identität noch Geschlecht "des" Erstautors, "der" vielleicht eine Erstautorin ist.

Einzelheiten, die sicher nur mit mir nicht zugänglichem Material gebessert werden können:

(Die Zerstörung 1944:) (H. H. Stadtpfarrer Dekan Dr. Stegmann, Zitat:) Der vorgefundene Wortlaut: "als ich als letzter Augenzeuge in der brennenden Kirche stand, da sah ich nur, wie das von Phosphorbomben entfachte und genährte Feuer den Altar und die Orgel zuerst erfaßt hatte, wie dann die Bänke und die Tore mitbrannten. Der Sturm hatte mit rasender Eile fasst alle brennbaren Teile der Kirche erfaßt. Zuerst war die Decke über der Orgel eingebrochen" Ist die falsche Schreibweise des Adverbs "fas(s)t" richtig zitiert?

(Baubeschreibung, Altäre:) "1498 verfügte der Papst Alexander VI, dass die Kaplanei des Peter- und Pauls-Altares, die unter dem Patronat Heilbronns stand, in die Sakristei des Karmeliterklosters einzubeziehen sei." Wie ist es möglich, eine (ganze) Kaplanei in einen einzigen Raum, eben eine Sakristei, einzubeziehen? Allgemeinverständlich ist diese Beschreibung sicher nicht, eine nähere Erklärung erscheint angeraten.

"Die Pfeiler haben eine längsgerichtete, treppenförmige Profilierung und sind X-förmig angeordnet. Im Schnittpunkt der Diagonalen wurde eine vergoldete Kapsel angebracht, in der sich Reliquien befinden." Wenn der Schnittpunkt der Streben des X, also der Pfeiler selbst, gemeint ist, wäre die Formulierung "Im Schnittpunkt je zweier Pfeiler" klarer. Sonst ist die Frage, welchen Winkel die Diagonalen (Wortbedeutung!) denn teilen.

(Baubeschreibung, Malereien, Wand- u. Deckenmalerei:) Die vorgefundene Beschreibung „Moses vor der Schlange am Stab“ für ein Medaillonbild um das Mittelbild der zweiten Gruppe herum ist recht undeutlich. Sie könnte sich auf eine der Stellen Numeri 21,8f. zu beziehen; hier geht es um eine eherne Schlange, die "auf einer Stange hoch aufgerichtet wird" (Luther) bzw. "an einer Fahnenstange aufgehängt" wird (Einheitsübersetzung). Alternativ, aber mit gänzlich anderer Bedeutung könnte mit "Schlange am Stab" aber auch die Schlange gemeint sein, in die sich Mosis Stab verwandelte (Exodus 4,3; Exodus 7,9; Exodus 7,15f.). Leider ist nun das Bild nicht zu sehen; ich veränderte den Text in der Annahme, dass es sich auf die erstgenannte Stelle bezieht. Ganz auszuschließen ist auch nicht, dass das in der Barockzeit entstandene Bild die Aesculap-Schlange der griechischen Mythologie (synkretistisch) einbezieht. Da ich das Bild auch nicht vor mir habe, bleibt es beim Erstautor des Artikels, für Klarheit zu sorgen.

(Sanierungen 1968 bzw. 1994 und „Deutschordensmünster“ 1977:) Wortlaut im ersten Satz verändert, im zweiten nicht: "1968 erfolgte eine erste Renovierung, bei der jedoch weitere Teile der erhaltenen historischen Ausstattung zerstört oder beschädigt wurden. Renovierungsarbeiten im Münster unter der Leitung von Josef Baumgärtner und dem Stuttgarter Architekten Hans Georg Reuter führten 1968/69 zu weiteren Verlusten an der bauhistorischen Substanz." Es ist (auch im vorgefundenen Text) letztlich nicht klar, ob es sich um das gleiche Ereignis oder aber um zwei Ereignisse handelte.

(Baubeschreibung, Malereien, Gemälde:) "Es (scil. das 1847 erworbene Vesperbild) befand sich zwischen dem Chörle und der Empore" Das "Chörle" ist an keiner anderen Stelle beschrieben; der geneigte Leser wüsste sicher gerne, welcher Raum gemeint ist.

(Einzelnachweise:) Der Wortlaut im Titel der Quelle "INTROI BO AD ALTARE DEI. " ist mit einiger Wahrscheinlichket falsch übernommen (warum sollte ausgerechnet Herr Baumgärtner so von lateinischer Grammatik abgewichen sein?) und müsste eher heißen "INTROIBO AD ALTARE DEI". Es ist jedoch nicht meine Sache, Angaben zu einer mir nicht vorliegenden Quelle zu verändern; auch hier sollte der Erstautor des Artikels für Klarheit zu sorgen.

Da muss niemand für Klarheit sorgen, bereits jeder Ministrant weiss, dass es INTROIBO AD ALTARE DEI heißt! --91.13.101.24 11:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nach den mir geläufigen Regeln wissenschaftlichen Arbeitens sind auch (mutmaßlich) fehlerhafte Angaben in Quellen zunächst mitzuzitieren und dürfen höchtens so korrigierend kommentiert werden, dass die Autorenschaft der Korrektur zweifelsfrei zu erkennen ist. Beispiel: In "Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?" müsste es wohl "eigentlich" auch "abuteris" heißen. Heißt es aber halt bei Cicero nicht, warum auch immer. - Konkreter: Erzwingt vielleicht die Schriftgröße des Originaltitels einen Zeilenumbruch nach "introi"? --Psychironiker (Diskussion) 13:35, 31. Jul. 2012 (CEST)

Änderungen, die der erneuten Durchsicht bedürfen:

(Die barocke Kirche „St. Peter und Paul“ um 1720:) Vorgefundener Wortlaut: "die durch ihre enge Stellung ihre Verdoppelung etwas aufdringlich wirken". Das eingefügte Komma macht den (ungrammatischen) Satzbau zu einer Aufzählung. Gemeint sein könnte aber auch: "die durch die enge Stellung ihrer Verdoppelung etwas aufdringlich wirken" (im Sinne einer näheren Bestimmung). Nur der Erstautor weiß, was er meinte.

Einzelheiten, die möglicherweise der erneuten Durchsicht bedürfen:

(Die barocke Kirche „St. Peter und Paul“ um 1720:) Unveränderter Wortlaut: "Als die gotische Liebfrauenkirche in eine Barockkirche umgewandelt wurde, wechselte vermutlich auch das Patrozinium zu St. Peter und Paul. Nach Auflösung des Deutschen Ordens übernahm 1806 der erste Diözesanpriester die Pfarrei". Die Datumsangabe passt nicht in den chronologischen Fluss des Berichtes, denn sowohl davor als auch dahinter befindet sich der Leser im Jahr 1720.

Einzelheiten zu vollzogenen Veränderungen

(Sanierungen 1968 bzw. 1994 und „Deutschordensmünster“ 1977:) Vorgefundener Wortlaut: "Unsachgemäße Renovierungsarbeiten im Münster 1968/69 unter der Leitung von Josef Baumgärtner und dem Stuttgarter Architekten Hans Georg Reuter führten zu weiteren Verlusten an der bauhistorischen Substanz." Das Wort "unsachgemäß" ist durch die folgende Beschreibung nicht gedeckt und trägt nicht zur sachlichen Information bei, weswegen ich es entfernte.

Der unveränderte Wortlaut:"mit Hermenpfeilern geschmückten Pilaster " ist höchstwahrscheinlich pleonastisch.

(Baubeschreibung, Altäre:) Der unveränderte Wortlaut "auf dass an diesem Altar wöchentlich eine besondere Messe für den Stifter Ludwig Speydel gelesen werden sollte. " ist ene Stilbruch; das archaisierende "auf dass" wirkt im Kontext ironisch (und wäre mit Konjunktiv I im Nebensatz zu konstruieren, also "auf dass an diesem Altar wöchentlich eine besondere Messe für den Stifter Ludwig Speydel gelesen werde.") Da das wohl nicht beabsichtigt ist, ersetzte ich mit dem neutraleren "wobei".

Im unveränderten Wortlaut "Infolge der Sanierung von 1968 wurde von Franz Bucher aus Rottweil ein neuer Altar geschaffen, " soll der Nebensatz sicher weniger eine Kausalität als eine zeitliche Abfolge bezeichnen.

(Baubeschreibung, Malereien, Gemälde:) Der vorgefundene Wortlaut "Nach der Renovierung in den 1990er Jahren wurde das Bild wieder dort aufgehängt, nachdem es zwischenzeitlich nach 1968 entfernt worden war" lässt die Möglichkeit offen, dass es mehrmals entfernt (und wieder hingehängt wurde). Das ist aber höchstwahrscheinlich nicht gemeint.

(Baubeschreibung, Malereien, Glasmalereien, mittleres Chorfenster:) Unveränderter Wortlaut: "Die unterste Reihe im Fenster zeigt die Vorläufer des Opfermahls aus dem Alten Testament, das Pessahmahl (Exodus 12,2)". Tatsächlich ist aber im Buch Exodus ein wesentlich längerer Abschnitt des Kapitels 12 dem Pessah gewidmet.

Das Wort "Manna" wird im Hebräischen nur mit den Konsonanten Mem und Nun geschrieben, ein schließendes He wie etwa in "Hannah" fehlt; die Schreibeweise "Mannah" ist insoweit kaum begründbar. Auch sind im unveränderten Wortlaut Original die Verse von Exodus 16 falsch angegeben.

Im Kapitel 1 der Apostelgeschichte steht nichts vom "Hochzeitsmahl des Lammes"; der Hinweis ist entfernt.

Der vorgefundene Wortlaut "Das Lamm steht oben auf seinem Thron und wird von den 24 Ältesten umkreist (Offenbarung 19)" erweckt den Eindruck einer entsprechenden Bewegung; diese kann im (ruhenden) Bild nicht dargestellt sein und entspricht auch nicht dem Bibeltext.

(Baubeschreibung, Malereien, Glasmalereien, rechtes Chorfenster:) Der vorgefundene Wortlaut "Die zweite Reihe zeigt die über den Cherubim thronende Bundeslade mit den am Berg Sinai übergebenen Gesetzestafeln" vermengt zwei verschiedene Bibelstellen: Der Erhalt der 10 Gebote ist in Exodus 34 klar dem Sinai zugeordnet, nicht aber in Deuterononium 10,1-5.

Der vorgefundene Wortlaut "Wiederauffindung und Neuverkündung der Gesetze durch Esra (Esra 3)" entspricht der zitierten Bibelstelle nicht. In Esra 3 wird kein Gesetz wiedergefunden, sondern ein Altar neu errichtet. Wenn das beschriebene Bild eine Neuverkündung des Gesetzes durch Esra illustriert, so ist die neu eingefügte Stelle ein möglicher biblischer Bezug.

Zum vorgefundene Wortlaut: "um damit die Kirche des neuen Gottesvolkes zu gründen (Matthäus 16,18)": Die (wie auch immer zu verstehende) Übergabe des Schlüssels erfolgt erst einen Vers später.

(Baubeschreibung, Malereien, Glasmalereien, rechtes Chorfenster:) Der vorgefundene Wortlaut" Die Täuflinge stehen in einer im Boden eingetieften Piscina (Apostelgeschichte 2,1-21) " erweckt den Eindruck, eine entsprechende Position der Täuflinge wäre in der Apostelgeschichte belegt. Das ist nicht der Fall. Ich ordnete die Quellenangabe dem Pfingstwunder zu (was dem Inhalt des Bibeltextes entspricht).

Auch im vorgefundenen Wortlaut" Die sechste Zone zeigt den Ruf an die Gemeinschaft ohne Unterschied der Herkunft. So werden dort auch Chinesen dargestellt (1 Korinther 11,25f.) " ist die Positionierung der Quelle unglücklich (in der Bibel ist nicht explizit von Chinese die Rede) und entsprechend verändert. Wenn aus dem ersten Brief des Paulus an die Korinther zitiert werden soll, so ist eher neu eingefügte Stelle geeignet. Unter den Paulusbriefen käme auch Römer 10,12 oder Galater 3,28 in Frage.

Der vorgefundene Wortlaut" Die oberste Reihe zeigt das Himmlische Jerusalem mit dem Lamm, umgeben von den Zinnen und Toren der heiligen Stadt, worüber im Zwickel eine Taufe - Symbol für Gottes Geist - schwebt (Offenbarung 21) " erweckt den Eindruck, in der entsprechenden Stelle der Offenbarung spräche von der Taufe, was nicht der Fall ist. Eine Beschreibung des himmlischen Jerusalems ist ihr zu entnehmen.

--Psychironiker (Diskussion) 11:36, 23. Jun. 2012 (CEST)

Bei Abarbeitung eines Wartungsbausteines nahezu alle noch offenen, zu Recht angesprochenen Punkte geklärt bzw. korrigiert!--Orgelputzer (Diskussion) 00:20, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wo ist Maria Magdalena?

Eine Bildunterschrift heißt: Die Seccomalerei war 1380 für einen Magdalenen-Altar gemalt worden und zeigt Christus auf einer Thronbank, wobei Maria Magdalena vor ihm kniet und ihm die Füße wäscht. Auch noch längerem Hinsehen finde ich keine füßewaschende Magdalena. Wer hilft suchen? --91.13.40.137 14:50, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das ist Messina-Murks. Bei der per Einzelnachweis angegebenen Literatur steht nichts dergleichen, da ist (S. 14) ohne inhaltliche Beschreibung von gotischer Malerei Ende 15./Anfang 16. Jh. auf der linken Triumphbogenwand die Rede; ein Bild auf S. 54 dieser Festschrift zeigt dieses Fresko, auch ohne inhaltliche Beschreibung. -- Rosenzweig δ 15:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Klärung und Richtigstellung. --91.13.40.137 15:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nach etwas Suchen ist klar, woher das kommt: aus dem 2000 erschienen Kirchenführer im Fink-Verlag (steht bei Literatur). Dort ist auf S. 28 auch wieder dieses Fresko abgebildet, und auf S. 29 steht dazu, es sei "aus der Zeit um 1380", und die knieende Maria Magdalena, die Christus auf der Thronbank die Füße wäscht, steht da auch. Das ist aber wohl eine Wunschvorstellung des Autors Clemens Jöckle Fam. O. T., denn dass da keine Fußwaschung stattfindet, ist offensichtlich. Dass dieses Fresko "für einen Magdalenen-Altar gemalt worden" sei, steht aber nicht einmal dort, dort steht nur, dass nach Aufzeichnungen ein Magdalenenaltar in der Kirche gewesen sei. Und so kommen dann derart schiefe Behauptungen samt falschem Einzelnachweis in den Artikel. -- Rosenzweig δ 16:03, 25. Sep. 2012 (CEST)

Heute abend ist im Rahmen der „Viertel(e)-nach-sechs-Führungen“ eine Führung durch den Deutschhof und das Deutschordensmünster. Treffpunkt ist um 18 Uhr vor dem Heilbronner Rathaus. Ein Besuch könnte vielleicht lohnen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

Toda lach für die richtige Literatur (Rosenzweig). Die Literatur von 1995 ist mangelhaft es handelt sich hier nicht um ein Fresko, sondern um ein Secco. Die MariaMagdalena wurde bei der "Restaurierung" fälschlicherweise mit der Farbe des Gewandes von Chrisut übermalt. (So Dr. Hennze bei seinen Erklärungen) Die schwarzen Konturen sind aber laut seiner Erklärungen noch zu erkennen. Vom Zuschauer aus betrachtet, das linke Knie von Crisutus, ist der Rücken der sich niederbeugenden Maria Magdalena. Toda raba --Messina (Diskussion) 00:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Gibt es das auch irgendwo schriftlich? -- Rosenzweig δ 00:49, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es bleibt das Zitat von Clemens Jöckle. Ich habe dies nun nach ihm näher konkretisiert: Die Literaturstelle ist angegeben:

Aus der Zeit der Gotik hat sich ein Secco links des Chorbogens erhalten. Das Bild zeigt laut einer Deutung von Clemens Jöckle angeblich Christus auf einer Thronbank, wobei Maria Magdalena vor ihm knien und ihm die Füße waschen soll.

„Aus der Zeit um 1380 stammt die in Seccotechnik ausgeführte Wandmalerei am Chorbogenpfeiler, die bei genauer Betrachtung gedeutet werden kann. Sie zeigt Christus auf einer Thronbank. Vor ihm kniet Maria Magdalena. Sie wäscht dem Herrn die Füße. Aus Aufzeichnungen geht hervor, daß in der Ordenskirche ein Magdalenenaltar vorhanden war“

– Clemens Jöckle: Deutschordensmünster St. Peter und Paul Heilbronn. Kunstverlag Josef Fink, Lindenberg 2000, ISBN 3-933784-84-0, S. 29. (unter Verwendung eines Manuskriptes zur Baugeschichte von Max Georg Mayer).

Die Frage war, ob es die Sache mit dem Übermalen, laut dir eine Auskunft von Hennze, ob es die irgendwo schriftlich gibt. -- Rosenzweig δ 21:44, 27. Sep. 2012 (CEST)

mE nicht --Messina (Diskussion) 00:14, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kirchenrenovation 1994/95

In aller Bescheidenheit: Die umfangreiche Renovierung in den Jahren 1994/95 unter der architektonischen Leitung von Dr.Rudolf Lückmann (Diözesanbaumeister der Diözese Rottenburg/Stuttgart wurde maßgeblich inspiriert und begleitet vom Pfarrer der Gemeinde St. Peter und Paul: Monsignore Wolfgang Westenfeld (1985 -2013) Er wird bedauerlicherweise mit keinem Satz erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:61D0:7E00:DCE4:162B:291B:DD94 (Diskussion | Beiträge) 11:17, 15. Mär. 2014 (CET))