Diskussion:Deutschsprachige Kochrezepttexte des Spätmittelalters

Neutralität

Ich verweise mal einfach pauschal auf WP:NPOV. Hier wurden zwar allerlei Quellen zusammengetragen, aber das Ergebnis ist ein sehr subjektiv geschriebenes Essay als Collage davon. Nur mal als Beispiel die Einleitung:

• Deutschsprachige Kochrezepttexte des Spätmittelalters weisen gegenüber modernen Kochrezepten eigene strukturelle Eigenheiten auf.

Das ist eine Behauptung, aber keine Standarddefinition, welche am Anfang eines Artikels stehen sollte. Denn hier geht es doch erstmal darum, um welche Epoche und welche Sprachvarianten es geht. Das Mittelalter dauerte von 450 bis 1550, fällt mir schwer, da solche angebliche Gemeinsamkeiten im Gegensatz zu Heute zu sehen. Denn was ist ein "modernes Kochrezept"? Davidis 1840 ähnelt immer noch den Heutigen.

• "Der Gedanke des unmittelbaren Gebrauchs, der bei modernen Rezepten selbstverständlich und geradezu natürlich erscheint, besteht bei dieser Textgattung nicht."

Auch da stelle ich mir die Frage, was hier mit modernen Rezepten gemeint ist. Und was erscheint hier "geradezu natürlich" - das ist POV in Reinform. Und seit wann sind Kochrezepte eine eigene Textgattung? In der Kategorie:Literaturgattung werden die nicht gelistet.

• "Die mündlichen Überlieferungen wurden eher zu archivalischen Zwecken aufgezeichnet."

Geht es hier um Texte oder Überlieferungen?

• "Des Weiteren ist zu erwähnen, dass der Begriff ‚Rezept‘ sich in seiner heutigen Bedeutung als ‚Kochanweisung‘ erst im 18. Jahrhundert einbürgert.

Und an dem Punkt habe ich aufgehört zu lesen. Was soll ein Artikel in der Wikipedia über ein Thema, was es eigentlich noch gar nicht gab?

• "Zurück geht der Begriff tatsächlich auf das Rezept des Arztes und ist gewissermaßen eine Anweisung für den Apotheker, welches Medikament dem Patient ausgehändigt werden soll"

Mit "tätsächlich" wird schon wieder was behauptet, und "gewissermaßen" der Beleg für Theorieetablierung. Im Kluge steht es etwas anders, demnach Rezept vom lateinischen receptum abgeleitet ist. Wann jedoch diese Deutungserweiterung erfolgte, darüber schweigt er.

Das Ganze ist in sich auch nicht wirklich rund. Wenn ich ENW 28 aufrufe, beinhaltet das Seiten wie [1]. Dort wird angeblich aus dem "Libellus de arte coquinaria" (früh. 13. Jh.)" zitiert. Was einerseits nicht Deutsch ist, anderseits sehr wohl genauso wie heute exakte Mengenangaben beinhaltet. Auch komme ich über ENW 26 auf [2]. Erster Eintrag "Das Buch von guter Speise" [3]. Ich zitiere mal: " Ein konkavelite. Zuo einer schuezzeln ze machen: man sol nemen ein phunt mandels vnd sol mit wine die milich vz stozzen. vnd kirsen ein phunt, vnd slahe die durch ein sip vnd tuo die kirsen in die milich. vnd nim einen vierdung rises, den sol man stozzen zvo mele, und tuo daz in" also auch um 1350 schon in einem verständlichen Deutsch nen Rezept mit exakten Mengenangaben und Zubereitungsschritten. Was für mich die fehlende Substanz dieses Artikels beweist, der nichtmal die eigenen Quellenangaben beachtet, sondern willkürlich zusammenstückelt. So folgt sicher bald nen Löschantrag oder eine starke Überarbeitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:05, 16. Dez. 2016 (CET)

An den Argumenten ist was dran. Etwas nicht zu Ende recherchiertes halte aber sicher nicht gleich für POV, sondern einen schlichten Mangel. Ein Kochrezept bleibt linguistisch gesehen eine Textgattung. Die behauptete Differenzierung Mittelalter/Moderne wäre in der Tat zu zu zeigen. --Wheeke (Diskussion) 09:39, 16. Dez. 2016 (CET)

Bei allem Verständnis für Kritik – die ich bis zu einem gewissen Grad teile – und persönlicher Meinung, wie zum Beispiel eine Einleitung formuliert sein muss, frage ich: Warum versucht Ihr den Artikel nicht zu verbessern, wenn Ihr so genau wisst, was falsch ist oder wie es sein müsste? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:33, 5. Jan. 2017 (CET)

Weil ich hier 2016 mehrfach dafür angemacht wurde, derartige Essays ohne Diskussion gekürzt zu haben. Dann kam die Forderung, selbst für Zweifel an unbelegten Passagen eine Diskussion zu beginnen. Nur mit wem ist die zu führen? Hatte den Artikel ehrlich gesagt aus den Augen verloren, und der LA stammt sicher nicht von mir, aber ich will einfach nicht immer der böse Küchencerberus sein, obwohl ich hier nur dieselben Standards wie im Rest der Wikipedia erwarte. Und nur weil man "Kultur" und "Geschichte" drüberschreibt, ist nicht alles erlaubt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:42, 5. Jan. 2017 (CET)

Die genannten Gründe scheinen mir nicht geeignet, jetzt und künftig vielleicht noch öfter richtig draufzuhauen, wenn ein Artikel nicht ganz den Regeln entspricht. Mich wies dieser Tage auch ein möglicherweise kommender Admin darauf hin, dass sprachliche Verbesserungen in Wikipedia-Artikeln unerwünscht seien. Trotzdem versuche ich weiterhin zu verbessern und zu berichtigen, wenn ich es für gut und nötig halte, und unterstütze keine Löschanträge wegen sprachlicher Mängel eines Textes. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:49, 5. Jan. 2017 (CET)

OK, dann mal fachlich. Anfangs hieß der Artikel ja auch noch anders, und wollte sogar das gesamte Mittelalter abdecken. Wir haben mit Esskultur im Mittelalter bereits seit Jahren einen ausgezeichneten Artikel hierfür, mit einem entsprechenden Abschnitt "Kochbücher im Mittelalter". Wie man sieht ist es nämlich möglich, 1000 Jahre Kultur/Literaturgeschichte auf das Wesentliche zu konzentrieren. Aber wie auch dort beschrieben, kann man die deutschsprachigen Werke dieser Zeit nicht außerhalb des Kontexts der entsprechenden europäischen Werke sehen. Das ist auch bei einer Beurteilung zu beachten, aber wie gesagt, heute Nachmittag mehr dazu von mir.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 6. Jan. 2017 (CET)

Ja, betrachten wir das fachlich. Du fragst: „"Die mündlichen Überlieferungen wurden eher zu archivalischen Zwecken aufgezeichnet." Geht es hier um Texte oder Überlieferungen?” Wir befinden uns im Mittelalter. In einer Zeit, in der Beschreibstoffe (Pergament) irre teuer waren und nur Leuten verfügbar, die sich „irre teuer" leisten konnten oder den „Grundstoff" hatten (= Tiere, deren Häute zu Pergament verarbeitet wurden). In der Regel also: Adlige und Klöster. In einer Zeit, in der nur ein Bruchteil der Bevölkerung Lesen und Schreiben konnte; auch hier: Kontext eines adligen Haushaltes oder Klosters. Zubereitung von Speisen war Alltags- und Erfahrungswissen. Sowas konnte man sehr gut mündlich weitergeben; niemand in der Zeit hätte kostbare Ressourcen (Beschreibstoffe, Tinte, Farben, Material für den Einband, schreibkundige Menschen, Geld für den Rubrikator etc. pp.) auf die Weitergabe von Wissen geworfen, das man jahrhundertelang zufriedenstellend mündlich überliefert hatte. Aber irgendwann gab es preiswertere Beschreibstoffe (Papier), irgendwann gab es Leute, die es sinnvoll fanden dieses mündlich überlieferte Erfahrungswissen aufzuschreiben und dann muß es irgendwann die Idee gegeben haben, daß Informationen aus dem Alltagswissen doch nicht so alltäglich sind, sondern etwas Besonderes; oder etwas, das man für die Nachwelt aufbewahren wollte oder sollte. Es geht selbstverständlich um beides: Mündliche Überlieferung und Text. Vor allem aber um einen Medienwandel: Bisher mündlich Tradiertes wird als Text festgeschrieben. --Henriette (Diskussion) 23:22, 6. Jan. 2017 (CET) 

Trude Ehlert

Hallo! Als Professorin und Wissenschaftlerin sicher eine anerkannte Kapazität, aber es wird kein wissenschaftliches Werk von Ihr als Quelle genutzt, sondern "Von der Handschrift zum Druck. In: Kulinarischer Report des deutschen Buchhandels 2005-2006.", der lediglich für diesen Artikel als Quelle genutzt wird, was wohl ein Hinweis auf fehlende fachliche Anerkennung ist. Zehnmal findet es sich als Quellenangabe. Was mich verwundert ist, dass Thema darin von Frau Ehlert war "Werdegang des Kochbuchs von den Handschriften des Mittelalters bis zum Druck." , warum hier also die Einschränkung dessen auf Deutschland und das Spätmittelalter? WP:WWNI sagt, daß wir keiner einzelnen Theorie soviel Raum geben sollten. Sehe ich hier ein bisschen anders. Aber dann gehört es klar als Ihre Arbeit bzw. Publikation gekennzeichnet. Weshalb ich die Zusammenfassung dieser Passagen unter dem entsprechenden Titel des Buchkapitels vorschlage. So werden sich vieleicht ein paar QS-Vorwürfe erledigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 6. Jan. 2017 (CET)

Du hättest ja mal die DNB bemühen können: Kulinarischer Report des deutschen Buchhandels : Berichte von Experten zum aktuellen Stand und zur weiteren Entwicklung des deutschsprachigen Kochbuches. Erstmals erschienen 2005/06 und daher nicht weiter verwunderlich, daß man sich Frau Ehlert (die als Herausgeberin eines historischen Kochbuchs der Buchhandelsbranche gut bekannt sein dürfte) dazulädt und einen quasi Eröffnungsbeitrag zur Geschichte der Kochbücher schreiben läßt.

Fußnoten dienen nicht dazu den Leser zu mehr oder weniger klugen Spekulationen über die Intentionen des genannten Autors zu inspirieren, sondern laden ihn dazu ein die wiedergegeben Informationen nachzuprüfen (möglicherweise ist Dir das ja nicht klar). Du kannst Dich jetzt entscheiden diesen Band in einer Bibliothek deiner Wahl einfach auszuleihen, den bei Amazon gebraucht für 6,99 Euro zu erwerben oder eine Kopie des Ehlert'schen Aufsatzes über subito zu bestellen – und wenn das alles zu anstrengend ist, dann fragste halt auf WP:BIBR, ob ein anderer für Dich in die Bibliothek pilgert. --Henriette (Diskussion) 13:48, 6. Jan. 2017 (CET)

Ach Henriette, hatten wir uns nicht vorgenommen, nicht aufeinander zu antworten, weil das regelmäßig eskaliert. Ich halte sowohl das Thema der Kuchbücher des Mittelalters die die Geschichte der deutschsprachigen Kochbücher für sinnvoll. Und wenn Du mich mal lesen würdest, statt nur zu reagieren, hättest gesehen, daß ich auf genau dieses Werk bezog. ABER - der Beitrag von Ihr in dem Buch ist viel weiter gefasst. Und angesichts der Diskussionsverweigerung des Autors dieses Artikels bezweifel ich, daß es da noch Erklärungen gibt. Du warst hier schon aktiv, als die Richtlinien festgelegt wurden. Überprüfbarkeit wie Quellentreue sind unabdingbare Voraussetzungen, genauso wie die Kennzeichnung von Zitaten. Darum unterscheide ich auch "Fussnoten" von Einzelnachweisen, wenn scheinbar aus 10 Seiten einer wissenschaftlichen Ausarbeitung 10 verstreute Sätze herauskopiert wurden. Du bist von uns beiden die Wissenschaftlerin, entspricht solche Collage wirklich wissenschaftlichen Standards? Und der Widerspruch, einerseits die fehlenden Autoren festzustellen, aber dann die Aussage, daß die Mehrzahl der Autoren Mediziner waren, widerspricht der Logik sowohl in Küche, Labor als auch Seminarraum.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 6. Jan. 2017 (CET)

Es gibt exakt einen Weg die Korrektheit eines Textes nachzuprüfen, wenn man an eben dieser Korrektheit zweifelt: Man greift zu genau den Werken aus denen der Artikelautor seine Weisheit hat (oder haben will). Liest alles nach, vergleicht und fällt ein Urteil. So, und wenn man weiß „Daumen hoch" oder „Daumen runter", dann kann man sich hier auf der Disk. ausführlich und auch sehr gern kritisch mit diesem Artikeltext auseinandersetzen.

Sowas hier: „ … wenn scheinbar aus 10 Seiten einer wissenschaftlichen Ausarbeitung 10 verstreute Sätze herauskopiert wurden” nennt man Spekulation. Das hat in einer kritischen und informierten Diskussion zu einem Text exakt genau nichts verloren! Schon überhaupt nicht, wenn man selbst andauernd anmahnt, daß doch bitte sauber und korrekt gearbeitet werden soll.

Zu deinem angeblichen logischen Widerspruch habe ich mich hier ausführlich geäußert. Spoiler: Das ist kein Widerspruch.

Und was den Ehlert-Artikel angeht: Ich habe ihn nicht vorliegen (werde aber gleich auf BIBR bitten, daß ihn mir jemand besorgt; Dir ist das ja offensichtlich zu aufwendig) und werde daher keinerlei Spekulation darüber abgeben, ob der geeignet oder ungeeignet, gut oder schlecht oder zu eng oder zu weit gefasst ist. Ich sage nur so viel: Eine Branchenpublikation ist nicht der allererste Ort an dem man eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit so einem Thema vermuten oder suchen würde. Das macht den Aufsatz aber nicht per se wertlos, schlecht oder unwissenschaftlich. (Ich habe z. B. mal in einem entlegenen Sammelband einer Versicherungsgesellschaft einen guten Aufsatz über Auswirkungen von Unwetterkatastrophen im Mittelalter gefunden – das war so sonst nicht in der Literatur zu finden) Vermutlich steht in dem Aufsatz sowieso nichts, was Frau Ehlert nicht auch schon in anderen Publikationen zum Thema geschrieben hat – das ganze Trara, das Du hier wegen der paar Seiten veranstaltest, wird also relativ überflüssig sein. --Henriette (Diskussion) 15:18, 6. Jan. 2017 (CET) P.S.: Anstatt zu spekulieren, begebe Dich doch mal in eine Bibliothek deiner Wahl und besorge Dir diesen Aufsatz: Angelika Ruge-Schatz, Von der Rezeptsammlung zum Kochbuch – einige sozialhistorische Überlegungen über Autoren und Benutzer, in: Irmgard Bitsch, Trude Ehlert, Xenja von Ertzdorff (Hrsg.): Essen und Trinken in Mittelalter und Neuzeit. Vorträge eines interdisziplinären Symposions vom 10.–13. Juni 1987 an der Justus-Liebig-Universität Gießen. 2. überarbeitete Auflage. Thorbecke, Sigmaringen 1990, ISBN 3-7995-4108-X, S. 217–226 Der Sammelband ist ausgezeichnet, teils sogar vergnüglich und interessante Abbildungen gibt es auch.

Übersicht

Hallo! Vieleicht bin ich der Einzige, aber als ich diesen Artikel das erste Mal öffnete, habe ich eine Übersicht über derartige Texte erwartet. Wie in der LD bereits erläutert, ist es nicht nur eine nebensächliche Frage, sondern da spielen viele Punkte mit rein:

• a) ENW 26 [4] nennt lediglich 8 Texte für den Zeitraum des Spätmittelalters bis 1550
• b) ENW 26 fast das Spektrum aber auch für Spätmittelalter und Neuzeit bis 1896 zusammen
• c) ENW 28 beginnt mit der Physica von 1197 auf Latein, und endet 1398 mit dem Text "De proprietatibus rerum". Da stellt sich die Frage der Definition, ob es hier nur um orginal Deutsche Schriften geht, oder auch um frühe Übersetzungen.
• d) Im Abschnitt Überlieferungslage werden 57 Schriften genannt, was mit ENW 10 belegt wird. Dieses Werk heißt "Quellenstudie zu Vorkommen, Zusammensetzung und diätetischen Wirkzuschreibungen von Latwerge in älteren deutschsprachigen Kochrezepttexten. In: Hofmeister-Winter, Andrea u. a. (Hrsg.): Der Koch ist der bessere Arzt. Zum Verhältnis von Diätetik und Kulinarik im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit." - weshalb ich hier zweifel, daß die Angabe so stimmt. Wenn es ein Originalzitat ist, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß es sich auch um Werke der Frühen Neuzeit handelt, insbesondere da es um ein Einzelthema in dieser Literatur geht, nicht die Literatur selbst, oder die ENWs 26 und 28 sind fachlich unbrauchbar, wenn sie nur solch kleine Anzahl von Texten nennen.
• e) wie oben schon kritisiert, wiederspricht sich der Artikel. Entweder sind die meisten Autoren unbekannt, oder sie sind bekannt, daß man eine Feststellung über die Mediziner machen kann. Wobei sich für mich als Baumschüler die Frage stellt, als was man hier Mediziner im Spätmittelalter versteht. Denn soweit ich weiß, war das Medizinstudium heutiger Prägung noch nicht entwickelt, und es war eher eine Tätigkeitsbezeichnung für Ärzte, denn ein Medizinstudium endete nicht automatisch mit einem Abschluss. Maria Stenglerin und Sabina Welser waren genausowenig Mediziner wie Hans Dernschwam, und über Meister Eberhards Ausbildung weiß man nichts, nur das er wahrscheinlich höhere Bildung genossen hat. Auch aus der Sicht wäre eine Übersicht zwingend, um die zweifelhaften Angaben nachvollziehen zu können. Euer Vertrauen in allen Ehren, wenn sich Quellen in einem Artikel so widersprechen, nennt man das vor Gericht begründete Zweifel, da man nicht entscheiden kann/will, welche Quelle Unrecht hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 6. Jan. 2017 (CET)

Oliver, mach' doch bitte deine Hausaufgaben als Enzyklopädist! Der Aufsatz von Frau Hofmeister-Winter läßt sich wenigstens ein paar Seiten lang bei Amazon über „Blick ins Buch" nachlesen. Für die Klärung der Frage wo die Information herkommt, daß es 57 Handschriften gibt die Kochrezepttexte überliefern, liest Du bitte auf der Seite 228 unter der Überschrift „Methodische Vorgehensweise" nach. Damit es schön einfach für Dich und alle anderen ist, habe ich den Text extra abgeschrieben:

• (Zitat aus dem genannten Aufsatz): „Als Materialbasis für meine Erhebung einschlägiger Kochrezepttexte wurden sämtliche bis heute bekannten deutschsprachigen Kochrezepttext-Überlieferungen des hoch- und niederdeutschen Raumes von 1350 bis um 1500 herangezogen, und zwar nicht nur bereits editorisch erschlossene, im Druck oder online verfügbare Aufzeichnungen, sondern auch die noch nicht edierten …”

So, was heißt das in Allgemeinverständlich? Die Dame spricht von „Kochrezepttext-Überlieferungen" und von 57 Handschriften (unser umseitiger Artikel ist etwas klarer, der spricht nämlich von „Überlieferungsträgern"); d. h. die hat 57 verschiedene handschriftliche Bücher mit deutschsprachigen Kochrezepttexten aus dem Zeitraum 1350 bis um 1500 ausfindig machen können. Ein Buch ist ein Überlieferungsträger und „ein Buch" heißt in diesem Fall: „ein physisches Buch mit einer bestimmten Signatur aus einer bestimmten Bibliothek". „57 Handschriften" heißt nicht 57 unterschiedliche/individuelle Kochbücher mit jeweils unterschiedlichem Inhalt, der so unterschiedlich ist, daß man jeder dieser Textsammlungen ein eigenes Label „dies ist eine unique Textsammlung und die trägt den Titel <Name>" aufkleben könnte (sorry, klingt ziemlich verschlungen, aber die Entstehungs- und Überlieferungsbedingungen mittelalterlicher Bücher sind nun mal völlig andere, als die, die wir aus der Moderne kennen)! Das können, modern würde man sagen: Titel, aber gewöhnlich spricht man bei mittelalterlichen Büchern nicht von Titeln, also das können 50 Handschriften des „Titels” A, 3 des „Titels" B und 4 des „Titels” C sein. Macht 57 Handschriften, aber nur drei unterschiedliche „Titel" (d. h. Bücher mit identischem Inhalt; ergo: Abschriften).

Dann: Sie hat nicht nur bekannte und irgendwo verfügbare (= edierte) Handschriften bzw. Texte genutzt, sondern auch bisher weitestgehend unbekannte (weil die nämlich noch nicht ediert sind). Weshalb es auch genau Null Sinn ergibt auf Webseiten oder in gedruckten Aufsätzen die Erwähnungen von verschiedenen „Titeln" zusammenzuzählen und damit beweisen zu wollen, daß die genannte Zahl nicht stimmen kann. Was noch nicht ediert und was nur einem kleinen Kreis von Leuten überhaupt als existent bekannt ist, findet sich nun mal nicht auf Webseiten und in gedruckter Literatur.

Was unseren Artikel angeht, so kann man berechtigt fragen, ob es allgemeinverständlich ist wie hier die Überlieferungslage beschrieben wird. Nee, eher nicht. Man braucht – wie wir sehen – die Quelle für die Information und man muß sich mit der Überlieferungsgeschichte und auch mit der Fachsprache in diesem Gebiet auskennen. Das ist also nicht besonders gut gelöst und müßte ganz anders formuliert werden. Die Information selbst – 57 Handschriften – wird in einem wissenschaftlichen Aufsatz genannt und kann zweifellos als Information auch für einen WP-Artikel verwendet werden (ob das so viel fürs Verständnis bringt sei dahingestellt; interessant wäre allerdings, wieviele verschiedene „Titel" in den 57 Handschriften enthalten sind … vermutlich nicht mehr als ein Dutzend; vielleicht klappt es ja mit dem Aufsatz über BIBR, dann weiß ich mehr!).

Ich will Dir übrigens gern glauben, daß Du viel von modernen Kochbüchern verstehst. Aber das qualifiziert nur sehr bedingt für das Verständnis historischer Überlieferung und für das Verstehen von Beschreibungen der Überlieferung. Darum ist so wichtig, daß man sich erst mit den Quellen (= Sekundärliteratur) beschäftigt und danach dazu äußert. --Henriette (Diskussion) 20:27, 6. Jan. 2017 (CET)

Abschnitt "Beispiele mittelalterlicher Kochrezepttexte"

Sry Henriette, aber wenn Du mich so abbügelst, arbeite ich mal schlicht nach Richtlinien und der Reihe nach. Einleitung passt immer noch nicht, aber gut. Nehme ich halt diesen Text:

• 1. Überschrift passt nicht, ist nur ein Beispiel
• 2. Der erste Abschnitt nennt Gerichte des Spätmittelalters, aber keine Kochrezepttexte dazu. Dafür gibt es aber den verlinkten Artikel zur Esskultur.
• 3. Es fehlt jegliche Erklärung bzw. Übertragungs des Rezept ins Umgangsdeutsche, damit ein Leser das verstehen kann.
• 4. Laut der WL Latwerge auf Leckmittel wurden dieser Begriff im Mittelalter nur für eine Arzneiform verwendet. Als Bezeichnung für eine Süßspeise wurde es erst im 19.Jahrhundert. Also als Beispiel für einen Kochrezepttext des Spätmittelalters ungeeignet.
• 5. Über Pasteten mit Vögeln drin wird bereits aus der Antike berichtet.
• 6. Ein Begriff wie „Convenience Food“ ist hier nun wirklich völlig deplatziert, egal ob es ums Mittalter oder Moderne Küche geht. Und hat auch nichts mit Wissenschaft zu tun.

Der gesamte Abschnitt ist beleglose Theorieetablierung. Darum entferne ich das wegen der genannten Zweifel.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:11, 11. Jan. 2017 (CET)

Ja es tut mir leid, daß ich es nicht innerhalb von 8 Stunden geschafft habe den gesamten Text tatsächlich komplett zufriedenstellend um- und auszubauen, sorry.

ad 1: Überschriften kann man ändern oder anpassen, habe ich mal gehört?

ad 2: Gericht vs. Rezepttext … muß man sehen, wie man das befriedigend lösen kann. Es wäre sicher etwas übertrieben 23 verschiedene mittelhochdeutsche Rezepttexte nebst Übersetzung in diesen Artikel einzubauen. Aber wenns gewünscht ist: Gibt ja genug Editionen historischer Rezepttexte bei denen man sich bedienen kann. Bleibt am Ende aber trotzdem nur ein Rezepttext mit Zutaten und wenig Information zur Zubereitung. Salopp gesagt: Die meisten Rezepttexte lesen sich wie eine Beschreibung eines Gerichts und nicht wie ein moderner Kochrezepttext – das wird den einen oder anderen modernen Leser vermutlich enttäuschen, aber ich kanns leider nicht ändern. Der Blanc Manger eignet sich eigentlich sehr gut als Beispiel: Da sind massenhaft Rezepttexte überliefert – mal schauen, wie man das darstellen kann.

ad 3: Was die Übersetzung des Rezepts ins Neuhochdeutsche angeht: Das werde ich noch tun – mal eben eine Übersetzung aus dem Mittel- oder Frühneuhochdeutschen schüttele ich auch nicht dem Ärmel!

ad 4: Die Latwerge-Geschichte ist deshalb interessant und nicht ganz unwichtig, weil wir damit an der Schnittstelle zur Diätetik sind. Ist aber ein mir momentan noch weitgehend unbekanntes Gebiet: Da muß mich erst einlesen.

ad 5: Ja. Und? Darf man sie deshalb nicht auch für das Mittelalter erwähnen?

ad 6: Passt nicht wirklich, stimmt. Kann man aber auch ändern und durch einen passenderen Begriff ersetzen.

Ansonsten: Der ganze Text krankt noch ziemlich daran, daß nicht deutlich genug zwischen Rezepttext, Rezeptsammlungen und (Proto-)Kochbüchern unterschieden wird: Das ist mir wohl bewußt! Aber: Ich habe erstmal nur den bereits vorhandenen Text durchgearbeitet – für die Feinheiten muß ich einen Haufen Fachliteratur lesen, um das alles klarer zu kriegen. --Henriette (Diskussion) 20:43, 11. Jan. 2017 (CET)

Blanc Manger

Warum wird ausgerechnet diese Speise so überbetont? Es ist doch jedem klar, daß ein Großteil der damaligen Literatur bzw. von Texten in Latein verbreitet wurde. Und der französische Name dieses Gerichts weisst auch eher auf eine Herkunft außerhalb des Sprachraums hin. Warum dann hier dessen Geschichte, wenn es auch dafür einen Artikel gibt?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 11. Jan. 2017 (CET)

Du hast den Abschnitt doch entfernt? Ansonsten s. o. ad 2. --Henriette (Diskussion) 20:44, 11. Jan. 2017 (CET)

Ja, das wird von mir gefordert, also mach ichs, vieleicht gibts ja was, das hier nicht im Artikel steht. Habe meine These dazu ja bereits angedeutet, daß ich hier die Sprache als Kulturraum für die Literaturgattung für falsch halte. Aber das ist mein Standpunkt, mehr nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 11. Jan. 2017 (CET)

Man lernt doch nie aus … „Sprache als Kulturraum für die Literaturgattung” (ist übrigens völlig verquast fomuliert) ist also kein valider Angang, um sich mit Literaturgattungen zu beschäftigen? Dann muß ich wohl mehrere Meter Bücher wegschmeißen, die sich mit der deutschsprachigen Literatur des Mittelalters und ihren vielen verschiedenen Gattungen beschäftigen? --Henriette (Diskussion) 21:19, 11. Jan. 2017 (CET)

Liste und Speisen

Ich frage nochmals nach einer Übersicht über die entsprechenden Texte. Wie Latwerge zeigte gibt es vieleicht doch ein wenig Unstimmigkeiten, was hier nun den Unterschied des Kochens von Speisen, und Kochens von Arzneien ausmacht, gerade weil die Diätetik ein medizinisches Fachgebiet ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 11. Jan. 2017 (CET)

Welche „entsprechenden Texte"? Und was meint „Liste und Speisen"? Welche Liste?? --Henriette (Diskussion) 20:46, 11. Jan. 2017 (CET)

Nochmal, in welchem der 57 Texte wird welches Gericht beschrieben? Es steht hier nichtmal, ob damit einzelne Texte gemeint sind, oder ganze Bücher/Werke. Wenn man heute Leckwerk zu Latwerge sagt, ist es für mich sinnvoller, diese Begriffe auch in einem Artikel zu erklären. Latwerge zeigt ja, daß es auch zu Umdeutungen kam. Zufall oder nicht, daß 1350 "Das Buoch von guoter Spise" herauskam. Lese vieleicht mal den Artikel dazu. Auch dort finden sich bereits Strukturen, welche hier für das Mittelalter bestritten werden. Darum halte ich eine Nennung der Werke wie in den Quellen für sinnvoll.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 11. Jan. 2017 (CET)

Die „57 Texte" sind keine „57 Texte", sondern 57 Handschriften (das habe ich Dir doch schonmal erklärt!). Und eine Handschrift ist kein Notizzettel, Brief oder einzelnes Blatt, sondern ein mehr oder weniger umfängliches Werk aus vielen Seiten – nennt man modern: Buch. Nur das diese Buchhandschriften (sagt man eigentlich nicht, aber vielleicht verstehst du es dann besser?) halt die Besonderheit haben ganz individuelle Bücher zu sein. Keins ist wie das andere. Auch wenn der Inhalt oder besser die einzelnen dort aufgeschriebenen Rezepttexte nahezu identisch ist/sind, sind es dennoch 57 ganz verschiedene Bücher. Und in diesen 57 individuellen Buchhandschriften stehen jeweils X verschiedene Rezepttexte – mal mehr, mal weniger. Mal in einigen Buchhandschriften dieselben, mal ganz unterschiedliche. So ist das halt mit mittelalterlicher Überlieferung.

Und ich habe Dir schonmal erklärt, daß ich erst den Aufsatz von Frau Hofmeister-Winter haben und lesen muß, um herauszubekommen wieviele einzelne ggf. halbwegs identische Bücher (also: Abschriften) in der Summe von 57 Handschriften enthalten sind. Können 5 sein oder 15. Weiß ich nicht; bin kein Hellseher.

Und jetzt mal Tacheles: Entweder Du fängst endlich an die fachwissenschaftliche Terminologie mittelalterlicher Literatur ernsthaft verstehen zu wollen oder Du bleibst besser bei deinen modernen Kochbüchern. Ich kann hier nicht alle drei Tage Einführungsvorlesungen zu mittelalterlicher Literatur veranstalten. --Henriette (Diskussion) 21:39, 11. Jan. 2017 (CET)

Abschnitt Literatur

Da dieser einen großen Platz im Artikel einnimmt die Frage nach dessen Funktion. Ich zitiere mal WP:Literatur

• Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

• 1. Wenn ich es richtig sehe, sind werden 7 der 8 Werke als Quelle genannt, und dort mit fast identischer Beschreibung zitiert. Wo liegt da der Mehrwert für den Leser?`
• 2. Das achte Werk ist von 1982. "Kochkultur und Speisegewohnheiten der spätmittelalterlichen Oberschichten." - und auch nicht wirklich ein Werk, sondern 15 Seiten aus einem Sitzungsbericht von 1980. Dazu nach zu einem Spezialthema.
• 3. Im Artikel steht, das sich das Themenspektrum um lediglich 57 Werke dreht. Wieso sind dann 7 Werke nötig? Sind wirklich alles "wissenschaftlich maßgebliche Werke"? Oder wurde hier eben doch eine beliebige Auflistung vorgenommen?

Wie gesagt, es sollte begründbar sein, daß es sich um relevante Literaturhinweise handelt. Ich sehe keinen Informationsverlust, wenn die 7 redundanten Einträge fehlen. Dann passt auch das Achte Werk als ergänzender Hinweis. Von der Anzahl der Verwendungen scheint Frau Ehlert am bedeutsamsten zu sein. Denke es ist der Geist von WP:LIT, das andere Werke Inhalte aufweisen müssen, die ihr ebenbürtig sind, oder Lücken füllen. Aber nicht bloß genannt werden, weil sie existieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 11. Jan. 2017 (CET)

Unter Literatur kann man problemlos alle benutzte – und deshalb auch in den Einzelnachweisen genannte – Literatur aufführen: Ist nämlich nicht besonders komfortabel, wenn man sich alle Literatur aus den Fußnoten rauspopeln muß. Was deine Frage 3 angeht: „3. Im Artikel steht, das sich das Themenspektrum um lediglich 57 Werke dreht. Wieso sind dann 7 Werke nötig? Sind wirklich alles "wissenschaftlich maßgebliche Werke"? Oder wurde hier eben doch eine beliebige Auflistung vorgenommen?” Also wenn Du immer noch nicht den Unterschied zwischen „57 individuelle Handschriften" und „7 moderne Literaturtitel, die sich maßgeblich mit der Fragestellung des Artikels beschäftigen" begriffen hast, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Und auch nicht helfen kann ich Dir, wenn Du mit so einem merkwürdigen Werkbegriff operierst: Passende Literatur kann eine Monographie sein oder ein Aufsatz aus einem Sammelband. Und was Du als „Sitzungsbericht" bezeichnest (Österreichische Akademie der Wissenschaften. Philosophisch-Historische Klasse: Sitzungsberichte; Band 400), ist ein Reihentitel! Ist so, heißt so. --Henriette (Diskussion) 20:53, 11. Jan. 2017 (CET)

Henriette, bist Du AMohr84? Wenn nicht, warum reagierst Du so zeitnah auf meine Beiträge? Du kennst WP:LIT, ich hätte gern eine Begründung für jedes dieser 6 Werke, maßregeln kannst Du in der Bibliothek, wen Du möchstest, hier bleibe bitte einfach sachlich, geht nur um die regelgerechte Erstellung der Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:02, 11. Jan. 2017 (CET)

Gehts Dir noch gut? Mit welchem Namen habe ich denn meine Beiträge unterschrieben?! Warum ich zeitnah auf deine „Beiträge" reagiere? Weil ich vor meinem Rechner und diesem Artikel sitze und am Überlegen bin, wie ich die vielen Punkte die ich selbst noch nicht gut gelungen finde, besser machen kann. Und weil ich parallel dazu in einer Handschrift des 15. Jahrhunderts lese, um die Seite mit dem Latwerge-Rezept zu finden.

Du erwartest also ernsthaft, daß ich dir zu jedem Literaturtitel erkläre, warum der in die Literaturliste gehört? Echt?! Mann ey, Oliver, krieg dich mal ein. Ich erkläre da gar nix. Du kriegst jetzt deinen Willen mit einer sinnlos zusammengekürzten Literaturliste und ich hab meine Ruhe. --Henriette (Diskussion) 21:11, 11. Jan. 2017 (CET)

Zur Terminologie

Der Artikel ist von der Terminologie her momentan überhaupt nicht sauber ausgearbeitet - weiß ich und finde das alles andere als befriedigend. Um das korrekt zu tun, muß ich aber erstmal einen Stapel Fachliteratur lesen.
Weil das noch nicht sauber ausgearbeitet ist und für den modernen Leser überdies und sowieso nicht ganz einfach nachvollziehbar, habe ich hier mal ein schnelles Glossar gebaut; dann muß ich nicht wieder und wieder das Gleiche erklären (hoffe ich jedenfalls).
Also, was haben wir an Fachbegriffen?

• Handschrift – sagt der Mediävist u. a. zu allen handschriftlichen Materialien, die heute in Buchform/als Codex vorliegen. Warum „heute"? Weil im Mittelalter auf Pergamentdoppelblättern geschrieben wurde, die u. U. lange Zeit einfach nur als Doppelblatt-Sammlung existierten und manchmal sogar erst Jahrhunderte später in Buchform gebunden wurden. Jede Handschrift ist ein individuelles Einzelstück. Selbst wenn der Textbestand in Handschrift A und Handschrift B nahezu identisch ist, werden Einrichtung (z. B. wievielen Zeilen und Textspalten pro Blatt), Schreiber (es waren 2 oder 20 verschiedene Leute, die den Text niedergeschrieben haben) oder Bindung (das eine im schlichten Holzeinband, das andere in Leder mit Goldaufdruck) ganz unterschiedlich sein.
• Sammelhandschrift - ein handschriftliches Buch (ein Codex also) mit mehreren ganz unterschiedlichen Texten: Ein Gebet, sieben Gedichte, ein Stück Text aus einem mittelhochdeutschen Epos/Roman, ein Lied, 15 Kochrezepttexte, 5 Rezepte für Pferde-Heilsalben, ein Ausschnitt aus einem (proto-)naturwissenschaftlichen Text … Die Sprache kann durchgehend die gleiche sein oder z. B. gemischt Deutsch und Latein. Hier ist ein Beispiel einer Sammelhandschrift, die auf den Seiten 83a-95b (bzw. 83r bis 95v) deutschsprachige Kochrezepttexte enthält (wie ein Blick in die Beschreibung der Handschrift verrät, wurde dieser Teil durchgehend von „einer Hand", d. h. von einer Person bzw. einem Schreiber geschrieben).
• Rezepttext – das ist ein Stück Text, das die Zubereitung einer Speise mehr oder weniger detailliert beschreibt. Wo dieses Stück Text sich befindet, kann ganz unterschiedlich sein: Auf den Rand eines Folioblattes einer Handschrift gekritzelt, die die Predigten des Predigers X enthält; gemeinsam/im Verbund mit anderen Rezepttexten innerhalb einer Sammelhandschrift die ganz unterschiedliche Texte versammelt (siehe oben die verlinkte Handschrift) oder in einer Handschrift, die ausschließlich Rezepttexte enthält. Für das Gros der Rezepttexte gilt: Sie mögen zwar die ungefähr gleiche Speise beschreiben, dennoch werden sie unterschiedlich deutlich voneinander abweichen. Warum? Weil sie a) von unterschiedlichen Personen niedergeschrieben wurden und b) weil sie aus unterschiedlichen Intentionen niedergeschrieben wurden. Ein auf den Rand der Predigthandschrift gekritzeltes Rezept für Aalpastete wird textlich ganz anders ausfallen, als ein Aalpasteten-Rezept in einer von einem Fürsten beauftragten Rezeptsammlung. Und ein Koch wird einen Text anders formuliert oder diktiert haben, als ein Mönch ihn niederschrieb, der ihn als Gedächtnisstütze haben wollte/brauchte.
• Rezeptsammlung – das kann, muß aber nicht das sein, was wir heute und modern unter einem „Kochbuch" verstehen oder verstehen würden. Wie schon oben erwähnt, kann sich eine Sammlung von Rezepten/eine Rezeptsammlung innerhalb eines soz. Gebindes vollkommen anderer Texte bzw. Textsorten befinden (= Sammelhandschrift). Sie kann aber auch eine Handschrift meinen, die ausschließlich Kochrezepttexte versammelt. Zudem ist eine „Sammlung von mittelalterlichen Kochrezepten" nicht das, was wir modern erwarten, wenn von einem „Kochbuch" die Rede ist. Die Textsorte „Mittelalterliche Kochrezeptsammlung" ist also ≠ „(modernes) Kochbuch" und darf daher auch nicht quasi-synonym verwendet werden!
• Texte – da wird es schwierig, weil wir modern unter einem Text etwas verstehen, daß immer gleich und identisch ist; ob ich den Text des modernen Autors A im Sammelband „Tolle Texte" oder in der Monographie „Gesammelte Texte des Autors A“ lese: Ich erwarte und kann erwarten, daß beide Texte absolut identisch sind (bis auf Druckfehler vielleicht). In der Altgermanistik ist das anders: Ich kann von einem Parzival-Text sprechen und damit 23 individuelle Versionen des Parzival-Romans in 23 verschiedenen Handschriften zusammenfassen, obwohl jeder einzelne handschriftliche Parzival-Text individuell ausgestaltet und überliefert ist. Warum „individuell ausgestaltet"? Liegt daran, daß im Mittelalter Texte niemals zuverlässig 1:1 kopiert, sondern von Menschen abgeschrieben wurden. Und liegt daran, daß sich so mancher mittelalterliche (Ab-)Schreiber die Freiheit genommen hat den Text zu ändern, ergänzen oder zu kürzen, wenn er der Meinung war so (= in seiner Version) sei das korrekter oder besser. Liegt auch daran, daß ein mittelalterlicher Schreiber Fehler gemacht und Zeilen oder Seiten ausgelassen haben kann (es gibt wesentlich mehr Gründe für textliche Unterschiede, aber das führte hier zu weit).

Aus alledem geht hervor: Mittelalterliche Kochrezepttexte sind eine überaus individuelle Geschichte: Sie hängen vom „Autor" ab (das kann der diktierende Koch oder der vergessliche Mönch sein), vom Überlieferungskontext (planvoll angelegte Sammlung mehrerer/vieler Kochrezepttexte vs. hingekritzeltes Rezept am Seitenrand), von der Intention (schnelle Gedächtnisstütze vs. ausgearbeitete Anleitung zur Zubereitung) und daher wird man auch nur mit großer Zurückhaltung von „Rezepten für das Gericht X" sprechen wollen. Natürlich gibt es das Gericht Aalpastete – aber überliefert in wohlmöglich 7 verschiedenen Handschriften, aufgeschrieben von 7 verschiedenen Schreibern/Autoren und abgeschrieben aus drei verschiedenen Vorlagen – natürlich ist und bleibt das in allen 7 Versionen ein 'Rezept für Aalpastete', aber eben in einer viel, viel unfesteren … man könnte sagen: flexibleren Form, als wir heute unter der Bezeichnung „Rezept für Aalpastete" erwarten (würden).
Ich will all das im Artikel noch besser herausarbeiten, aber dazu brauche ich jetzt erstmal: Zeit! Zeit nämlich für die Lektüre der Fachliteratur. Die sich selbstverständlich nicht punktgenau mit allen bekannten 57 bzw. von Frau Hofmeister-Winter gefundenen Handschriften beschäftigt, sondern genau das viel besser und präziser herausarbeitet, was ich hier in meinem schnell gebauten „Glossar" nur habe grob anreissen können. --Henriette (Diskussion) 01:07, 12. Jan. 2017 (CET)

Bravo, diese kleine „Handschriftenkunde für Wikipedianer“ sollte zum allgemeinen Hilfetext werden. --Enzian44 (Diskussion) 01:51, 14. Jan. 2017 (CET)

Herzlichen Dank Enzian44 :) Ein Hilfetext sollte aber nicht von einem Zwerg verfasst sein. Ich bin nur ein Minizwerg, der auf den Schultern von zwei Riesen steht: Helmut de Boor und Ursula Hennig. Ein solcher Text sollte von jemandem geschrieben werden, der wirklich ein Riese ist. Dir zum Beispiel. --Henriette (Diskussion) 02:58, 14. Jan. 2017 (CET)

Du bist ja auch noch spät hier aktiv, aber das Thema können wir besser an anderer Stelle diskutieren, auch wenn hier der Bedarf erkennbar wurde. Außerdem sind Zwerge bekanntlich recht produktiv und hilfreich, viel besser als die tolpatschigen Riesen :) --Enzian44 (Diskussion) 03:07, 14. Jan. 2017 (CET)

Einverstanden. Bei den Riesen muß ich aber nochmal nachdenken … Habe mich nämlich im Studium ausführlich mit der Heldenepik beschäftigt und fand diese Literaturgattung und ihre „Bewohner" äußerst vielschichtig und reizvoll – inklusive Riesen! --Henriette (Diskussion) 03:37, 14. Jan. 2017 (CET)

Hallo! Wenn es hier schon um Terminologien geht. Ich habe es gestern Abend bereits AMohr84 geschrieben, aus meiner unmaßgeblichen Sicht wäre es sinnvoller, Frühneuhochdeutsche Kochanleitungen zu beschreiben. Vorteil 1 gegenüber dem unklar definierten Mittelalter gibt es für Frühneuhochdeutsch klar definierte literaturwissenschaftliche Arbeiten, was nicht ganz unbedeutend bei einem Thema über eine Textgattung erscheint. Und wir beginnen hier ja auch 1350 mit den Handschriften, oder? Vorteil 2 "Kochrezepttext" ist ein völlig unüblicher Begriff in der deutschen Sprache [5], und die Wortwahl hier bleibt Theorieetablierung. Kochrezept verbietet sich wegen der abweichenden Begriffsgeschichte, Kochanleitung ist ausreichend verbreitet [6], um die Themen- und Quellenvielfalt zusammenzufassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 14. Jan. 2017 (CET)

„…und die Wortwahl hier bleibt Theorieetablierung” – ich staune immer wieder wie in der Wikipedia mit einem Nebensatz 20 Jahre Forschung nebst regelmäßig gebrauchter Begrifflichkeiten mal eben so zur „Theorieetablierung" erklärt werden. By the way: Nennst Du mir bitte ein paar Fachaufsätze die „Frühneuhochdeutsche Kochanleitung" zur Charakterisierung dieser Textgattung verwenden: Ich finde nämlich keine?

„Kochanleitung" passt überdies nicht, weil es sich genau nicht um echte Kochanleitungen handelt, sondern nur um mit wenig Handlungsanweisung versehene Zutatenlisten (daran ändert sich übrigens auch dann nichts, wenn man qua cherry picking ein oder drei Rezepttexte präsentiert, die einem modernen Rezept recht ähnlich sehen). --Henriette (Diskussion) 13:35, 14. Jan. 2017 (CET) 

Dir ist aber schon WP:NK bekannt? Genauso WP:WWNI. Wir sind nicht dafür da, Forschung Weniger darzustellen, wenn diese es nicht der Allgemeinheit in 20 Jahren näher bringen konnten. Und Henriette, Du mags von vielem eine Ahnung haben, von Kochen sicher nicht, wie ich damals in der C-Base bemerkte (Vorsicht Ironie). Es ist schlicht nicht genau definiert, was eine Anleitung, eine Rezeptur oder ein Rezept ist. Für eines des Kochen Kundigen bzw. Kundiger ist "Ain salsenn mach also Wildw machenn ain salssenn von weychsell, so tue weichsell jn ainen hauenn vnd las sew siedenn vnd las darnach chalt werdenn vnd streichs durich aintuech vnd tue sy dann wider in ainen hauen vnd secz auf ain glued vnd las woll sieden  vnd rur uncz das sy dikch werden vnd tue dan dar jn honikg vnd geribens prot vnd negell vnd guet stupp vnd tue es in ein vassel drew jar oder vire beleib sy dir güt etc." eine Kochanleitung, ich habs nur entfernt, weil man damit ein Arzneimittel im Mittelalter herstellte. Minutenangaben wie Gewichte sind nicht so fundamental für die Einstufung, wie hier mancher meint. Eine "Bauanleitung" von IKEA ist jau auch sehr puristisch. Und wie war das mit ad hominem, Du merkst wirklich nicht, was für eine fiese Schreibe Du manchmal hast, oder? Ich hab kein Cherrypicking nötig, ich nehme einfach die ersten Einträge in Listen. Eher ist das Problem, das Kulturwissenschaftler nicht den Quellen vertrauen, was allgemeingültig erscheint, sondern Ausnahmen zu eigenen, neuen Theorien verknüpfen, um was eigenes zu erschaffen, was 20 Jahre Forschung nicht erbrachte. Und Du weißt, ich bin nicht nur Koch, also unterschätze mich doch bitte nich so bei solchen Phrasen. Welche Texte wurden in den letzten 20 Jahren Forschung entdeckt, die nicht bereits seit langem davor bekannt waren? Es geht doch lediglich um die Frage der Definition, ab wann man Speisen kochen von der Diätetik/diätischen Küche und Arzeiherstellung klar abgrenzen kann. Noch heute wimmelt es in unseren Artikeln von Abschnitten über die gesundheitlichen Wirkungen von Speisen und Lebensmitteln, positiv wie negativ, ein Bestandteil der menschlichen Kultur, nicht nur der Kulturwissenschaft.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 14. Jan. 2017 (CET)

Jetzt habe ich den ganzen langen Text gelesen und leider keine Antwort auf die Frage bekommen, die mich interessiert: „Nennst Du mir bitte ein paar Fachaufsätze die „Frühneuhochdeutsche Kochanleitung" zur Charakterisierung dieser Textgattung verwenden: Ich finde nämlich keine?” Was „Ich hab kein Cherrypicking nötig, ich nehme einfach die ersten Einträge in Listen.” angeht: Ja, genau da liegt dein Problem. Du nimmst einfach das, was Du zufällig irgendwo findest, anstatt dich gründlich mit dieser Materie und Fachliteratur zu beschäftigen; so wird das nie was mit einer sinnvollen Fachdiskussion. Weshalb ich auch nicht mehr auf deine Beiträge eingehen werde. --Henriette (Diskussion) 14:10, 14. Jan. 2017 (CET) P.S.: Eins noch: „Wir sind nicht dafür da, Forschung Weniger darzustellen, wenn diese es nicht der Allgemeinheit in 20 Jahren näher bringen konnten.” Nur weil die „Allgemeinheit" von einer Sache wenig bis nichts weiß, heißt das nicht das da ein paar wenige Theorien etablieren wollen. Bzw.: Ich kann keinen rheinischen Sauerbraten zubereiten, gestehe aber a) jedem Fachkompetenz zu, der das kann und halte daher b) den Mund in entsprechenden Fachdiskussionen, weil ich dazu nämlich genau nichts Sinnvolles beitragen kann und könnte.

Klare Antwort - Nöh. Man muß nicht widerlegen, was nicht belegt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:22, 14. Jan. 2017 (CET)

Na also, geht doch. Es gibt also keine Fachaufsätze, die „Frühneuhochdeutsche Kochanleitung" zur Charakterisierung dieser Textgattung verwenden. Und deshalb werden wir damit auch nicht anfangen, sondern schön bei dem bleiben auf das die Altgermanistik sich geeinigt hat. Alles andere wäre … na, weißt du ja. --Henriette (Diskussion) 14:29, 14. Jan. 2017 (CET)

Achso, und wenn es um Terminologien geht:

• "Das mittelalterliche Kochbuch: Von der Handschrift zum Druck."
• "Textallianzen in fachliterarischen Sammelhandschriften. Kochrezepttexte an der Schnittstelle von Hauswirtschaft und Medizin" in "Studien zu Textsorten und Textallianzen um 1500"
• "Einblicke in eine Textsortengeschichte: Kochrezepte seit frühneuhochdeutscher Zeit bis heute."
• "Quellenstudie zu Vorkommen, Zusammensetzung und diätetischen Wirkzuschreibungen von Latwerge in älteren deutschsprachigen Kochrezepttexten."
• "Der Koch ist der bessere Arzt. Zum Verhältnis von Diätetik und Kulinarik im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit"
• "Monumenta Germaniae Culinaria et Diaetetica. Ein Digitalisierungsprojekt zu den älteren deutschen Kochbüchern und Ernährungslehren"
• "Die textuelle Struktur handschriftlicher und gedruckter Kochrezepte im Wandel. Zur Sprachgeschichte einer Textsorte"
• "Sammlung von Digitalisaten deutscher und fremdsprachlicher Kochbuchtexte des 14. bis 19. Jahrhunderts; daneben Digitalisate diätetischer Texte und von Weinbüchern."

Henriette, wenn Du es immer noch nicht verstanden hast, Du kommst bei mir mit dieser Taktik nicht weiter. Denn ich respektiere im Gegensatz zu Dir ja sogar die Arbeit von Kollegen. Nur eben insgesamt, und nicht durch plumpe Loyalität. Das sind die Buchtitel der verwendeten Quellen. Sry, für mich steht da, daß es sich um die Textallianz bzw. Textsorte Kochbuch(text) dreht, und nicht die Textgattung Kochrezepttext. Genauso finde ich da den Bezug zur Sprache, wie einem wesentlich breiter gefassten Zeitraum als relevantes Spektrum, was kultur- bzw. literaturwissenschaftlich gemeinsam behandelt wird. Ich kann schon anders, nur bei Deinem Stil hab ich irgendwie keine große Lust dazu. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:35, 14. Jan. 2017 (CET)

Siehste, das kommt dabei heraus, wenn man nur Titel liest und sich nicht mit dem dazugehörigen Inhalt beschäftigt. Ein Vortrag (Monumenta Germaniae Culinaria et Diaetetica. Ein Digitalisierungsprojekt zu den älteren deutschen Kochbüchern und Ernährungslehren) wird zum Buchtitel erklärt. Sogar mein(!!) beschreibender Halbsatz zu der im Vortrag besprochenen Website (Monumenta Culinaria et Diaetetica Historica) wird von dir zum Buchtitel geadelt.

Aufsatztitel („Das mittelalterliche Kochbuch: Von der Handschrift zum Druck", „Die textuelle Struktur handschriftlicher und gedruckter Kochrezepte im Wandel. Zur Sprachgeschichte einer Textsorte”, „Und iz als ein latwergen. Quellenstudie zu Vorkommen, Zusammensetzung und diätetischen Wirkzuschreibungen von Latwerge in älteren deutschsprachigen Kochrezepttexten", „Einblicke in eine Textsortengeschichte: Kochrezepte seit frühneuhochdeutscher Zeit bis heute", „Textallianzen in fachliterarischen Sammelhandschriften. Kochrezepttexte an der Schnittstelle von Hauswirtschaft und Medizin") werden ebenfalls zu Buchtiteln. Sowas passiert schon mal, wenn man die Literaturliste lieber größtenteils löscht, anstatt sich inhaltlich mit ihr zu beschäftigen. --Henriette (Diskussion) 18:02, 14. Jan. 2017 (CET)