Diskussion:Dialektik der Aufklärung/Archiv

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Zitat

Ich halte das Zitat am Ende des Artikels für unglücklich. Eine angeblich mangelnde Sachlichkeit Adornos und Horkheimers lässt sich nur schwerlich dadurch belegen, dass man ein Zitat derart aus dem Zusammenhang reisst.

Adornos Sachlichkeit...

Ich halte nicht nur das Zitat am Ende für völlig fehl am Platz sondern den gesamten Artikel zu Methode und Stil. Um das Zitat zu verstehen, braucht es eingehende Beschäftigung mit dem gesamten Komplex. Sich an dem Wort "asozial" aufzuhängen zeugt von relativem Unwissen. Kritik ist an anderer Stelle sicherlich machbar, aber eine derart oberflächliche Lesart des Buches entbehrt jeder Erkenntnis. Ja - die Sprache ist literarisch, ja - die kritische Theorie hat ideologische Leerstellen, nein - das Werk ist weder unwissenschaftlich, noch im hier beschriebenen Sinn aggressiv.

Das Werk benutzt Schimpfworte Lüge, Wahrheit, usw. ohne Erklärung, was denn Lüge ist. von der "wahrheit" ganz zu schweigen. Erkenntnistheoretisch ist DdA eine Katastrophe.
Es geht ja auch nicht in erster Linie darum, Erkenntnistheoretisch per se zu forschen, sondern Auschwitz zu erklären. Die Wortgewalt und überhaupt der literarische Stil sind nicht nur Bescheinigung dafür, dass es sich hier nicht um in vitro Forschung handelt, sondern reflektieren vor allem die Abscheu vor der Unmenschlichkeit des eliminatorischen Antisemitismus. Ob der Spagat gelingt, psychologisch, philosophisch und soziologisch kohärent zu arbeiten (angesichts dieser Lage) ist tatsächlich eine zu stellende Frage. Die Philosophen regen sich gerne über die DdA auf, weil sie nicht sauber gearbeitet ist, aber die Philosophen haben sich in Deutschland seit '45 auch dezent zu allen pikanten Themen zurückgehalten... Bei einem Artikel über das Buch und seine Aussagen, Wirkung Rezeption usw. sollte man etwas unaufgeregter an die verschiedenen Ebenen des Werkes gehen. Dann bleibt dann auch Platz für die Kritik. Die Kritik an der Arbeitsweise rechtfertigt aber nicht, die Aussagen des Werkes zu negieren. Einfach alles zu negieren (was man der Kritischen Theorie immer wieder vorgeworfen hat), vergeht sich an der Aussage, die möglicherwise Erkenntnisse für die Gesellschaftswissenschaften bereithält (auch wenn die Philosophie sie als ordinär abtut).

Es geht hier ja wohl deutlich um eine Abwertung des Werkes, eine verkappte Kritik, aufgrund derer der gesamte Artikel inhaltslos ist. furchtbar, hier wäre es wirklich besser, es gäbe keinen Artikel.

Ja dann schreib den Artikel doch einfach um. Dies ist die Wikipedia, schon vergessen? --C.Löser (Diskussion) 17:10, 31. Aug 2005 (CEST)
interessant wäre: Rezeptionsgeschichte.

Überarbeiten

ich habe den überarbeiten-baustein gesetzt. nicht nur die neutralität dieses artikels ist sehr fraglich, der artikel ist insgesamt eine katastrophe. das überarbeiten ist jedoch eine aufgabe, die ich nicht alleine lösen kann. jedoch werde ich versuchen, mich in nächster zeit mit darum zu kümmern und lade alle anderen interessierten ausdrücklich ein, ein wenig zeit zu investieren.

Dem stimme ich zu. Ich habe mir die "Dialektik" gerade wieder vorgenommen. Der Artikel ist irreführend und stellt wohl den Versuch dar, die "Dialektik" als harmlos-konservative Kulturkritik vorzuführen. Der Stil wirkt so, als sei das Ganze irgendwoher übernommen worden.

Gliederung

Die Relevanz dieses Artikels ist m.E. nach sehr hoch. Die DdA ist das Grundlagenwerk der Kritischen Theorie der frühen Frankfurter Schule. Ihr einen eigenen Artikel zu widmen ist insofern wichtig. Leider ist der bestehende Artikel zu diesem Zeitpunkt sowohl in seiner Neutralität, als auch in seinem Umfang und Inhalt unzureichend. Ich selbst bin im Moment am überlegen, wie der Artikel verbessert, bzw. gestaltet werden sollte. Dabei wäre mir Hilfe sehr erwünscht. Die grobe Gliederung sollte m.E. Einleitung, Entstehungsgeschichte und -hintergrund, Editionsgeschichte, Gliederung des Inhalts der DdA mit jeweils prägnanter Inhaltsangabe, sowie, wenn möglich, Rezeptionsgeschichte sein. Soweit erstmal. Statements sind sehr erwünscht.

Ich beobachte den Artikel auch schon seit längerem und bin sehr erfreut, dass sich noch einer dieser Baustelle zuwenden will. Deine Gliederung erscheint mir sinnvoll. Hinzufügen würde ich noch Wirkungsgeschichte bzw. Einfluss auf die Kritische Theorie, soweit du dies nicht unter Rezeptionsgeschichte subsumiert hast.Hadsche 20:58, 28. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Text der Seite auf folgender Website gefunden: www.uni-protokolle.de/Lexikon/Dialektik_der_Aufkl%E4rung.html

Es handelt sich um keine URV, da Wikipedia als Quelle angegeben ist. Hadsche 19:18, 25. Mär 2006 (CET)

Bitte um Unterstützung

Nach dem der Artikel über Marquis de Sade nach dem Exzellent-Babberl für BDSM an zunehmender struktureller Bedeutung gewinnt bitte ich euch hier um Unterstützung.

Der Abschnitt Einfluss auf die Gegenwart ist noch reichlich dünn. Der Bezug zu Horkheimer, Adorno und Simone de Beauvoir sollte noch deutlicher werden. Die Diskussionseite zu Justine zeigt, dass hier Sachverstand und eine umfangreiche soziologische/politologische Allgemeinbildung gefordert ist um eine sachgerechte Verortung des Gesamtwerks zu ermöglichen. Ich hoffe es gibt hier Profis die Spaß daran haben auch mit einem so kontroversen Thema professionell umzugehen. Es wäre Klasse wenn dieser Aufruf fruchtet. ;-) --Nemissimo 12:43, 29. Jun 2006 (CEST)

Literatur

Ich möchte anregen, die Anregung unten zu tilgen, weil sie frei ist von jedem inhaltlichen Argument und weil der Hinweis darauf, dass eine Kritik (vermeintlich) polemisch verfasst ist, kein Hinweis darauf ist, dass sie falsch ist. Wenn man keine inhaltlichen Argumente vorbringen kann, sollte man schweigen - und nicht tilgen und zensieren. Egbert Scheunemann: Verasser des getilgten, d.h. zensierten Artikels.


Ich möchte anregen, den Literaturhinweis zur Kritik an der D.d.A., verfasst von Egbert Scheunemann, zu tilgen, da sich hinter dem Link ein polemisches im negativen Wortsinn und einem Diskurs nicht dienliches Elaborat versteckt. Gerade nach der Lektüre dieses Wikipedia-Artikels dürfte so mancher Leser dieses Verrisses an der D.d.A. dann verstört sein, gerade weil sie mehr zu verdunkeln droht als dass sie sich in einer Art und Weise mit der Thematik auseinandersetzt, die einer inhaltlichen Weitererführung eines Artikels dieser Enzyklopädie hilfreich wäre. Generell dürfte sich sicherlich eine ertragreichere Kritik an der D.d.A. finden lassen. Mit freundlichen Grüßen, M.K., ein Wiki-Gast.

Stimme zu. Getilgt. --Nescio* 22:31, 2. Sep. 2007 (CEST)

'Leider' ist der Hinweis wieder eingefügt. Erneute Löschung? Finde den Text von Scheuermann wirklich irreführend und in Anbetracht der Kürze der Literaturliste sollte nicht grade dieser für einen unvoreingenommenen Leser richtungsweisend werden! --Linn F.

Elemente des Antisemitismus

Der Teil über die Elemente des Antisemitismus ist nicht nur nicht gut,sondern unannehmbar.
- Diese Studien beziehen sich nicht auf 'faschistische Propaganda in den USA'!
- das Wort 'Unterbewusstsein' heißt in der Psychoanalyse 'Unbewusstes'!
- kein Wort von Mimesis und Mimikry,den zentralen Begriffen des Kapitels etc etc Horkheimer und Adorno entwerfen in 7 Abschnitten Thesen oder besser gesagt 7 'Elemente' des Antisemitismus. Sogar der Versuch einer antropologisch-erkentnistheoretischen Herleitung (Abschnit VI) wird unternommen. Der Abschnitt in dem Artikel sollte diese Elemente so gut wie möglich inhaltlich darstellen, möglichst mit zentralen Zitaten.

dem anonymen user schließe ich mich an - der teil geht gar nicht. der autor gibt nicht den text wieder (vielleicht kennt er ihn gar nicht), sondern bastelt an einer eigenen theorie über faschistische propaganda. sehr peinlich.--Filtor 20:40, 7. Jul. 2007 (CEST)
ich habe den abschnitt nach erneuter lektüre entfernt - er hatte nichts mit dem kapitel der dialektik zu tun. sollten uns an eine neue darstellung machen. wer macht mit?--Filtor 20:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

Warum der Artikel "Dialektik der Aufklärung" so gefährlich ist

Dieser Artikel ist wohl ein typisches Beispiel dafür, warum der aufklärerische Anspruch von Wikipedia scheitern muss. Während der Anfang des Artikels noch halbwegs kompetent daherkommt und so den Leser in Sicherheit wiegt, kippt der Text im zweiten Teil ins Abwegige und lässt – so perfide vorbereitet – den naiven Leser voll auflaufen. Der Leser, der die notwendigen Kenntnisse schon mitbringt, um den Text objektiv beurteilen zu können, fragt sich hingegen, wer dem armen Autor im zweiten Teil wohl eine so reduzierte Sichtweise über das Werk „Dialektik der Aufklärung“ beigebracht hat.
Wie konnte das passieren? Die Antwort ist einfach, die beiden verschiedenen Teile haben zwei verschiedene Autoren geschrieben, und das waren dann auch schon die einzigen, die sich inhaltlich des Werks angenommen haben; die Vielheit der anderen Autoren hat vom Thema nichts verstanden und nur zusätzliche und inhaltslose Häkchen gemacht. Beide Hauptautoren haben etwa zur selben Zeit am Artikel geschrieben. Dreimal darf man raten, wer von den beiden administrativ aus Wikipedia entfernt worden ist, der halbwegs Kompetente oder der Inkompetente? Der Autor des ersten Teils Benutzer:Nihil Kainer, dem die Frage nicht unbekannt geblieben ist, wo Aufklärung in Herrschaft umschlägt und so ihren emanzipatorisches Anspruch verrät, fing nämlich an, der Administration, die hier heimlich das Sagen hat, unbequeme Fragen zu stellen, wieso hier einige Benutzer auf Verdacht an den Pranger gestellt werden und warum andere Benutzer hingegen einfach so, an der Öffentlichkeit der anderen Autoren vorbei, namentlich gesperrt und so heimlich mundtot gemacht werden. Ja und so ist er dann bald selbst aus Wikipedia verschwunden (lebenslänglich gesperrt). Zurück bleibt über Monate eine Ruine, die in wesentlichen Teilen Fehlinformationen ausstrahlt. So bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als die Erkenntnis der "Kritischen Theorie", an welchem Punkt Aufklärung dem faschistischen Wahnsinn verfällt (darum geht es nämlich im Kapitel "Elemente des Antisemitismus") auf anderen Wegen zu suchen. Wer die "Dialektik der Aufklärung" wirklich begriffen hat, wird hier in Wikipedia nicht alt. -- 217.184.19.176 11:51, 4. Feb. 2007 (CET)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier Zensur am Werk ist. Nicht,dass die Kritische Theorie ihre Brisanz "an sich" verloren hätte, aber faktisch kennt sich heute kaum noch jemand mit den Inhalten der Fr. Schule aus, und daher ist ein Nieschenartikel wie dieser sicherlich nicht Objekt einer Wikipedia-Stasi (wenn es sie gibt). Vielleicht sollte sich jemand eher die Mühe machen einen ordenlichen Artikel zu schreiben, denn seit ich das erste mal auf Wikipedia stieß ist der Artikel über dieses Werk saumäßig. Ich werde mal den (zentralen) Teil aus meiner Diplomarbeit umarbeiten, in dem die Thesen aus den 'Elementen' rekapituliert werden. Wenn ich dann auch gesperrt werde, glaub ich auch dran... (geschrieben von Benutzer:Roland ro - bitte stets Signatur angeben)
Vorsicht Ironie! Das gilt wohl für das ganze Kapitel hier. -- 149.225.238.223 20:55, 27. Feb. 2007 (CET)
Grundvoraussetzung des kritischen Denkens - und zweifellos aller Philosophie - ist es 1. Texte richtig zu lesen 2. die richtigen Fragen zu stellen. Ich habe den Text oben gelesen und verstanden, dass es um die "falschen" Fragen geht, die jemanden zu einem unbequemen Zeitgenossen machen. Ja, so ist das mit der Bildungshöhe, ein "autoritärer Charakter" kommt nie dazu, die falschen Fragen auch nur zu "denken"! Er kommt schon bei der Formulierunmg nicht an, sondern pflegt sie zu überlesen. Was mag das wohl für die zukünftige Verbesserung des Artikels bedeuten :-) -- 149.225.238.223 20:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Leute, ergeht Euch nicht in Selbstmitleid und Verschwörungstheorien, arbeitet lieber sachlich und konstruktiv am Artikel mit... Er ist jetzt immerhin nicht Schrott (die Gliederung ist schon mal recht gelungen), aber noch deutlich vom "lesenswert"-Status entfernt. Sehr schade um dieses wichtige Werk... --Fah 10:07, 7. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitung des 1. Teils notwendig

Der erste Absatz könnte wohl etwas verständlicher formuliert werden. z.B. dieser Satz: "als „Herrschaft“ aber schlägt Aufklärung selbst in Mythos zurück, in den „Positivismus“ einer Affirmation des Bestehenden, das den „Einzelnen“ in einer verwalteten Welt und „gegenüber den ökonomischen Mächten vollends annulliert“."

Kritikteil

Der Kritikteil wirkt anhand seines recht banalen und dürftigen Inhalts doch recht massig. Ein einzelner recht unbekannter Popperianer (dem der Positivismusstreit offenbar noch nicht gereicht hat), im Hauptberuf Industriechemiker, referiert in größtenteils pöbelnder Form recht unbekannte Thesen, die er ausschließlich daran aufhängt, daß drei Personen (Kant, Nietzsche, de Sade) in sozialkulturellen und sozialpsychologischen Deutungszusammenhängen genannt werden, die ihm persönlich zuwider sind. Daß mit der Dialektik der Aufklärung keineswegs die Aufklärung an sich am Pranger steht, sondern dargestellt wird, daß in der abendländischen Kultur angelegte Fehlentwicklungen sich verhängnisvoll auf die Umsetzung der an sich richtigen Aufklärung auswirkten und mit der Zeit sogar die ureigenen Begriffe der Aufklärung aushöhlten, hat dieser Mensch dabei nichtmal ansatzweise mitbekommen. --TlatoSMD 22:46, 26. Apr. 2008 (CEST)

Die Meinung anderer muss man ertragen können, auch wenn sie einem sehr gegen den Strich geht. Du hast 15 Jahre Zeit gehabt, einen wissenschaftlichen Artikel gegen das aus dem Buch Zitierte zu schreiben. Hast Du das getan? Wikipedia ist kein Ersatz dafür. Dass jemand "Industriechemiker" ist, hält das jemand hier für ein Gegenargument? Ist ein Industriechemiker per se unfähig, über Adorno zu schreiben? Und soll "Popperianer" ein Gegenargument sein? Du sprichst von mir als "dieser Mensch". Anscheinend fühlst du dich sehr sicher hier: vielleicht weil du viele Freunde hier hast, die dir beim Löschen helfen; Argumente hast du jedenfalls keine. Ich frage mal in die Runde: Wer schreibt hier "in pöbelnder Form", und sollen solche Mitarbeiter die Arbeitsatmosphäre von Wikipedia verderben dürfen? Gruss Hjn 20:41, 27. Apr. 2008 (CEST)
Die Argumente bestehen darin, daß du dir ein winziges Detail (Nennung von Kant, Nietzsche und de Sade im selben Zusammenhang) rauspickst, das ganze als gigantische Beleidigung deiner unkritischen positivistischen Vorstellungen auffaßt und diese gleichzeitige Nennung zu einem Riesenelephanten aufbläst. Der zweite Teil, daß deine restliche Kritik vollkommen am Thema vorbeigeht, weil nicht die in ihren Intentionen hochgelobte Aufklärung selbst am Pranger steht, kannst du im Artikel Kritische Theorie und in den Weblinks zum Thema erfahren; deine Kritik ist somit auch ganz einfach faktisch falsch. Und wenn ein positivistischer Popperianer über die Kritische Theorie spricht, ist das ähnlich zu bewerten wie Äußerungen Metternichs über Demokratie und Französische Revolution, oder eines Schädelkundlers über psychische und soziale Prägung, s. Positivismusstreit. Ansonsten ist es höchst prekär, wenn du selber zugibst, der Autor dieser offenbar zu recht unbeachteten Kritik zu sein, da dann auch sehr schnell mit dem Argument Selbstdarsteller deine inhaltlich sowieso wenig relevanten Eigenzitate (sachlich falsch, gravierender Mangel an inhaltlichem Textverständnis) entfernt werden können. Ansonsten solltest du dich nicht aufregen, solange der Ausdruck Mensch noch keine Beleidigung ist.
Kritik muß man sich sehr wohl gefallen lassen (und zwar auch du), aber doch bitte auf dem Niveau inhaltlicher Auseinandersetzung und nicht von bloßer Pöbelei mit offensichtlich fehlendem inhaltlichen Verständnis. Um etwas zu kritisieren, muß man es erst begriffen haben, und das sieht man in dem riesigen, inhaltsarmen Textblock deines Zitats jedenfalls nicht. --TlatoSMD 08:33, 10. Mai 2008 (CEST)

Also, wir haben eine volle Bidschirmseite Kritik an der Dialektik der Aufklärung in Form eines Vollzitats. Es stellt sich die Frage: Ist dieses Zitat repräsentativ für die Auseinandersetzung mit diesem Werk? Ist der Kritiker der bekannteste und einflussreichste? Welche anderen maßgeblichen Kritiker an dem Werk gibt es? Teilen sie die Meinung des angeführten einzelnen Kritikers? Wenn nein, worin bestehen deren Kritikpunkte? Ich bin kein Adorno/Horkheimer-Experte, aber das sind die Fragen, die beim Verfassen eines Kritik-Teils gestellt und beantwortet werden sollten, damit wir eine sachliche und neutrale Darstellung hinbekommen. --Proofreader 08:35, 26. Jun. 2008 (CEST)

Bitte lasst uns dieses unsägliche, polemische Vollzitat aus dem Artikel entfernen. Meinetwegen kann man den Autor und ein paar Thesen aus dem Text kurz anführen - aber, wenn ein bisschen Polemik alles ist, was wir an Kritik an der Dialektik der Aufklärung vorzubringen haben, dann sollten wir uns den Abschnitt vielleicht eher sparen. Alternativ könnte man die Kritik auch in einen Rezeptions-Abschnitt eingliedern, welcher die wichtigsten Bezugnahmen zusammenfasst. --Sven Lüders 12:09, 14. Jul. 2008 (CEST)
Ich stimme Euch zu: das Zitat ist nicht nur inhaltlich angreifbar, es ist vor allem viel zu lang und kann nicht ansatzweise beanspruchen, die Rezeption des Werks sinnvoll widerzugeben.--Filtor 16:54, 14. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe mir gerade nochmal den Teil zur Rezeption angeschaut. Der ist ja auch vollkommen unbrauchbar... Ich denke mal, es wäre in der Tat eine gute Idee, beide zu verbinden. Ich werde - sobald ich Zeit finde - mal einen passenden Vorschlag machen...--Sven Lüders 23:44, 14. Jul. 2008 (CEST)
So, jetzt habe ich das endlich mal erledigt... Ich hoffe, es ist so in Ordnung. --Sven Lüders 13:25, 6. Aug. 2008 (CEST)
Hab den Revert gerade rückgängig gemacht... diesmal hab ich eine Begründung angegeben. --Sven Lüders 21:25, 6. Aug. 2008 (CEST)

weshalb steht eigentlich in der literaturliste beinahe einzig eine derartig oberflächliche, mit verlaub kaum wissenschaftlich ernstzunehmende ( wegen des duktus ebenso als wegen der srgumente, die eben derart flach sind, dass sie an den dargestellten dingen vollständig vorbeigehen) "kritik", wie die des herrn scheunemann???(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.54.221.224 23:47, 23. Jul. 2008 (CEST))

Sven Lüders, von Deinen Arbeitsgebieten her ist klar, dass Du meine Adorno-Kritik nicht magst. Aber sie löschen? Du bist ganz auf der anderen Seite. Vielleicht hätte jemand Neutrales das tun sollen. Das Argument "zu lang" akzeptiere ich. Nur ist jetzt die Kritik arg kurz geraten. Und die Widerlegung, die Du gleich angefügt hast, ist ohne Quelle. So weit ich weiß, hat sich niemand, auch Du nicht, in einem wissenschaftlichen Artikel mit meiner Kritik (Niemann 1993) oder mit Scheunemanns Kritik (1995) auseinandergesetzt. Das ist wichtig: Ein Lexikon darf nicht so tun, als sei das geschehen! Ihr Mitarbeiter müsst Euch klar machen, dass Ihr über den Stand des Wissens berichtet. Wikipedia ist nicht die Plattform, Deine Meinung zu verbreiten, und wenn sie noch so richtig ist. Erst wenn Du sie in Zeitschriften oder Vorträgen usw. verbreitet hast, kannst Du sie, wie jeder andere, hier einbringen. Ist Dir (Euch) das klar? Das ist eine ganz wesentlich Frage, die Wikipedia im Ganzen betrifft. Durch solche "Beiträge" wird das ganze Unternehmen wertlos. Du musst zitieren! Wir dürfen unsere Lexikaeinträge nicht zur Diskussionsplattform verkommen lassen für Leute, die sich das Publizieren sparen wollen oder noch nicht so weit sind, selber zu publizieren. Ansonsten Dank für die Arbeit, die du dir hier machst. Herzlichen Gruss Hjn 12:07, 4. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe deine Adorno-Kritik nicht gelöscht, sondern zusammengefasst. Das Zitat war im wesentlichen polemisch und man konnte keinen argumentativen Gewinn daraus ziehen. Versteh mich nicht falsch, es gibt mit Sicherheit begründete Kritik an der Kritischen Theorie und wenn ich die Zeit haben würde, würde ich diese durchaus durcharbeiten. Aber ein sehr langes Zitat eines einzelnen Wissenschaftlers, dass zudem stark polemisch ausfällt, kann diese keineswegs ersetzen. Es braucht eine fundierte Auseinandersetzung mit dem Buch. Diese kann ich aber im Moment nicht bieten, deshalb halte ich eine Kürzung für notwendig.
'Meine Meinung' ist nicht belegt - das gebe ich ohne Umschweife zu. Da das von dir reingestellte Zitat allerdings in keiner Weise auf den Text und seine Besonderheiten eingeht, halte ich es für angebracht, offensichtliche Widersprüche zu deiner Kritik zu vermerken. Mir ist vollkommen klar, dass es sich hierbei um keine wissenschaftliche Auseinandersetzung handelt - die konnte ich in dem Zitat aber auch nicht finden, ob es jetzt publiziert ist oder nicht. Eine wissenschaftliche Publikation gewährt zwar Autorität, aber dann muss diese auch in den Diskurs eingeflochten werden. Das kann ich im Moment nicht leisten - ein langes, polemisches Zitat ohne jeden Kommentar reinzustellen kann aber kein Ersatz sein.
Und zu 'Standortfragen' sollte man vermerken, dass Popperianer, die Artikel zur Kritischen Theorie bearbeiten, weit entfernt davon sind, 'neutral' zu sein - sofern letzteres überhaupt möglich ist... Gruß, --Sven Lüders 14:43, 15. Dez. 2008 (CET)

Lese gerade: "So weit ich weiß, hat sich niemand, auch Du nicht, in einem wissenschaftlichen Artikel mit meiner Kritik (Niemann 1993) oder mit Scheunemanns Kritik (1995) auseinandergesetzt." Wenn ich mich da mal einschalten darf. Eine ausführlichere Zitierung oder Wiedergabe eines wissenschaftlichen Artikels, der keine Resonanz in der Fachöffentlichkeit gefunden hat, dürfte nicht von enzyklopädischer Relevanz sein! Als Einzelnachweis ist es aber möglicherweise verwendbar. Insofern ist es wohl vollkommen ok, dass das Zitat gekürzt wurde. Rechne mich übrigens weder zur Frankfurter Schule, noch zu den Popperianern (nur falls jemand meine Neutralität bestreiten sollte).--Olaf g 19:00, 15. Dez. 2008 (CET)

Wissenschaftliche Beiträge in Büchern dürfen und sollen zitiert werden. Dagegen ist die Bemerkung eines Wikipedianers als Widerlegung meines Textes nicht zulässig, weil sonst jeder in unserer Wikipedia unbelegte Kommentare einfügen könnte. Entfernt das bitte. Der Betreffende soll in einer wissenschaftlichen Zeitschrift einen Gegenartikel schreiben. Aus dem darf er oder sie dann hier zitieren. So sind unsere Spielregeln, die das Niveau garantieren. Also bitte: Quelle angeben und keine Privatmeinungen zum Besten geben (nur auf der Diskussionsseite erlaubt) --Hjn 17:16, 6. Mär. 2009 (CET)

Die Kritik verstehe ich nicht. Adorno und Horkheimer halten doch an der Aufklärung fest.

Unterschreib bitte! - Antwort: Ja, aber bei ihnen endet die Aufklärung so "die vollends aufgeklärte Erde strahlt im Zeichen triumphalen Unheils". Sie beklagen, dass den Menschen die Furcht genommen wird. Alles im ersten Satz des Buches. Aber wer liest schon mehr als den schönen Titel? Gruss --Hjn 17:16, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich denke es ist nicht richtig zu sagen, dass nur die instrumentelle Vernunft von der Aufklärung überiggeblieben ist. Sie stellt eine Verkehrung von Zweckrationalität dar, ist aber nicht die alleinige Form dieser. Oder anders: Wie kann es sonst Adorno geben? (nicht signierter Beitrag von 85.180.160.123 (Diskussion | Beiträge) 23:23, 10. Jun. 2009 (CEST))

Weblinks

UHT hat nun zweimal den Aufsatz von Egbert Scheunemann gelöscht. Die Begründung (Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays) halte ich für nicht zutreffend, da der Aufsatz eindeutig eine Rezeption der „Dialektik der Aufklärung“ darstellt und Scheunemann, wenn auch nur Schriftsteller, zum Thema durchaus relevant ist. Ich erlaube mir zumindest nicht die Bewertung der vorstehenden IP. Was man kritisieren kann ist die Einseitigkeit. Der Mangel liegt dann aber nicht bei Scheunemann, sondern daran, dass andere Rezeptionen bisher hier fehlen. Ich habe deshalb einmal eine Reihe von aus meiner Sicht sinnvollen Weblinks mit Bewertungen aus sehr unterschiedlicher Perspektive zusammengestellt. Diese wären eigenlich auch noch im Rezeptionsabschnitt zu verwerten. Zumindest schlage ich vor, die Links in den Artikel einzufügen. Lutz Hartmann 13:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die Richtlinie besagt: 5 (in Worten: fünf) Weblinks; derzeit sind es elf. Der Beitrag von Scheunemann entspricht nicht den Kriterien in wikipedia:Literatur: Er ist weder ein Standardwerk, noch eine Einführung; außerdem nicht ausreichend rezipiert (gegebenenfalls bitte Rezeption in Standardwerken belegen). Warum für Literatur, die online veröffentlicht wurde, schwächere Kriterien gelten sollten, erschließt sich mir nicht. Wenn dem so wäre, könnten die Literaturrichtlinien recht einfach unterlaufen werden. Da die Wikipedia-Richtlinien dem Internet grundsätzlich mehr Skepsis als gedruckter Sekundärliteratur entgegenbringen, ist hier eher umso kritischer zu prüfen (vgl. auch „Deshalb sollte Online-Literatur prinzipiell nur mit Bedacht als Quelle verwendet werden“). Deshalb: „Im Zweifel lieber einer weniger.“ Beste Grüße --UHT 22:02, 1. Sep. 2008 (CEST)
Wobei es dir natürlich nur darum geht, die Kritik am Neoliberalismus zu entfernen und nicht die an der Kritischen Theorie. Siehe auch deine „neutralisierenden“ Umformulierungen im Artikel zu Egbert Scheunemann. Als Web-Links gehen hier noch ganz andere Sachen durch. Scheunemann hat immerhin einen akademischen Werdegang - auch wenn er die Habilitation aus welchen Gründen auch immer nicht geschafft hat. Seine Artikel - auch der zu Habermas - sind aber nicht schlecht und können den derzeitigen Wikipedia-Standards durchaus standhalten. -- HerbertErwin 21:16, 2. Sep. 2008 (CEST)
  • „Wobei es dir natürlich nur darum geht, die Kritik am Neoliberalismus zu entfernen und nicht die an der Kritischen Theorie.“: Es gibt in Wikipedia die Unsitte, Nutzer in Schubladen zu stecken (im Zweifelsfall "gut" und "böse"). Ich persönlich ziehe es vor (und bemühe mich zumindest) einzelne Beiträge, danach zu bewerten, ob sie den Richtlinien entsprechen. Jedenfalls ist meine Motivation für die Änderung vollkommen irrelevant. Ich habe keine Probleme mit Kritik zu welchem Thema auch immer, solange sie relevant/wissenschaftlich rezipiert und durch reputable Sekundärliteratur belegt ist.
  • „Siehe auch deine „neutralisierenden“ Umformulierungen im Artikel zu Egbert Scheunemann.“: Bitte in der Diskussion zum Artikel Egbert Scheunemann ausdiskutieren.
  • „Als Web-Links gehen hier noch ganz andere Sachen durch.“: Was heißt "durchgehen"? Weil in anderen Artikel unsinnige Weblinks gesetzt werden, setzen wir hier noch mehr davon? Wenn das der Fall wäre, wäre es unmöglich die Qualität von Wikipedia jemals zu heben. Das aktuelle Niveau würde sich permanent selbst reproduzieren. Andere Artikel sind vollkommen irrelevant. Relevant sind die Richtlinien. Auf meine Hinweise (5 Weblinks, Literatur- und Webrichtlinie) diesbezüglich gehst Du leider kaum ein.
  • „Scheunemann hat immerhin einen akademischen Werdegang - auch wenn er die Habilitation aus welchen Gründen auch immer nicht geschafft hat.“: Ob jemand habilitiert/nicht habilitiert ist oder einen akademischen Werdegang hat, ist irrelevant. Relevant ist, ob das Werk ein Standardwerk oder eine Einführung ist und entsprechend rezipiert wurde. Wenn jeder Aufsatz eines Menschen mit akademischem Werdegang in Wikipedia gehört, wird Wikipedia bald eine riesige Linksammlung oder ein Register mit akademischen Aufsätzen. Akademiker sollen bitte in den entsprechenden wissenschaftlichen Zeitschriften publizieren und abwarten bis ihre Aufsätze rezipiert wurden und zu Standardwerken geworden sind. Wikipedia ist nicht dazu da, eigene Aufsätze zu pushen. Leider beschränkt sich die Mitarbeit des Nutzers Egbert Scheunemann darauf seine eigene Seite zu warten (was bedenklich aber legitim ist) und seine eigenen Aufsätze zu verlinken (die nach der Literaturrichtlinie nicht relevant sind).
  • „Seine Artikel - auch der zu Habermas - sind aber nicht schlecht und können den derzeitigen Wikipedia-Standards durchaus standhalten.“: Hier hast Du dazu noch eine ganz andere Meinung vertreten. Bitte argumentiere nicht anhand der derzeitigen Standards (was auch immer das ist), sondern anhand von Richtlinien, das heißt: belege, dass der Aufsatz in Standardwerken rezipiert wurde.
Beste Grüße --UHT 12:27, 3. Sep. 2008 (CEST)
Du verbreitest hier Thesen, die für mich überhaupt nicht nachvollziehbar sind. Wo steht, dass ein Weblink ein „Standardwerk oder eine Einführung“ zu sein hat? Diese Anforderung steht doch in Wikipedia-Literatur und nicht unter Weblinks. Weblinks haben eine andere Funktion. Sie sollen den Artikel inhaltlich ergänzen, soweit ihr Inhalt nicht selbst in den Artikel gehört oder von diesem abgedeckt wird. Dazu zählen gerade auch Essays, die einen Teil der Rezeption widerspiegeln. Für den Wikipedia-Leser ist es interessant, Vertiefungen zum Artikel als Link angeboten zu bekommen. Die Auswahl zur Rezeption hier zeigt ein Spektrum an Meinungen über die „Dialektik der Aufklärung“. Indem Du eine – meines Erachtens durchaus verbreitete – Auffassung, die hier von Scheunemanns Artikel repräsentiert wird, einfach löschst, erzeugst Du POV. Ob der Inhalt des sachlich nachvollziehbaren Aufsatzes einem schmeckt, ist für die Aufnahme eines Links nicht relevant. Sparsamkeit bedeutet, Vermeidung von Dopplungen, nicht Unterdrückung bestimmter Meinungen. Lutz Hartmann 18:43, 3. Sep. 2008 (CEST)

Wie bereits geschrieben: Die Literaturrichtlinie gilt sinnvollerweise erst recht für Literatur, die auf nur auf privaten Homepages veröffentlicht wurde. In Wikipedia genießen gedruckte wissenschaftliche rezipierte Quellen grundsätzlich höheres Vertrauen; manche Portale räumen ihnen sogar unbedingten Vorrang ein. Wenn nicht gedruckte und wissenschaftlich rezipierte Aufsätze auch noch privilegiert würden, weil sie nicht die Literaturrichtlinie passieren müsste, liefe das dem völlig zuwider! Man kann die Literaturrichtlinie nicht einfach dadurch umgehen, indem man Aufsätze online publiziert oder indem man Literatur als Weblink klassifiziert.

Damit eine Meinung überhaupt für den NPOV-Test relevant ist , muss sie in wissenschaftlichen Standardwerken rezipiert worden sein. Das wurde bisher nicht nachgewiesen. Ob eine Auffassung "Deines Erachtens verbreitet ist" genügt leider nicht. Der Gang in die nächste Bibliothek hilft hier weiter: Bitte die wissenschaftliche Relevanz von Egbert Scheunemanns Kritik durch Sekundärliteratur nachweisen. Danke!

Über die 5-Links-Richtlinie kann man sich auch schwer hinwegsetzen. Für mich ist die Lage ziemlich eindeutig und alles gesagt. Meine Lust, ständig anderen die Richtlinien zu erklären, schwindet zunehmend. Sollte der Aufsatz wieder in den Artikel gelangen, bin ich grausam. Beste Grüße --UHT 21:46, 3. Sep. 2008 (CEST)

Web-Links haben in der Wikipedia wie Lutz Hartmann schreibt in der Tat eine andere Funktion als Literaturangaben. Sie sollen ein Thema noch einmal von verschiedenen Seiten beleuchten. Es ist dazu nicht notwendig, dass sie „in wissenschaftlichen Standardwerken rezipiert worden“ sind. Wie sollte auch ein Link wie z.B. [1], der im Hegel-Artikel aufgeführt wird, wissenschaftlich rezipiert worden sein? Soll er aber deswegen entfernt werden? Natürlich nicht, denn er stellt – wie der Artikel von Scheunemann hier – eine wichtige frei zugängliche Information im Web da, zu der es keine Alternative mit „wissenschaftlicher Relevanz“ gibt. Im Übrigen erreichen hier Drohungen wie Wikipedia:Sei grausam genau das Gegenteil des erwünschten Effekts. -- HerbertErwin 06:34, 4. Sep. 2008 (CEST)
durch WP:3M hierher gekommen, kann ich nach kurzer durchsicht der diskussion nur lutz und herbert zustimmen. so ist es weithin und insbesondere in etlichen philosophieartikeln usus, und zwar mit sehr guten gründen. scheunemann wäre verzichtbar, wenn es viele andere frei zugängliche, mindestens so informative und seriöse gearbeitete verlinkbare artikel gäbe - was aber nicht der fall zu sein scheint. gegen eine aufnahme von scheunemann spräche, wenn es sich um eine exotische wortmeldung handelte, welche die spezielle privatmeinung eines nichtfachmanns zu besten gäbe und dem gehalt nach weit ab von allem wäre, was im akademischen betrieb zum thema gesagt wird - was ebenfalls nicht der fall scheint. es spricht also nach wie vor alles für und nichts gegen die verlinkung von scheunemanns text. wie die WP:WEB und WP:L richtlinien zu verstehen sind, wurde ebenfalls bereits hinlänglich erörtert - für weitere diskussion scheint hier jedenfalls der falsche ort: ggf. kannst du deine lesart auf den dortigen diskussionsseiten vorschlagen. Ca$e 19:30, 4. Sep. 2008 (CEST)

Die Regeln zur Literatur und zu Weblinks sind mit gesundem Menschenverstand anzuwenden, nicht stur nach dem Buchstaben. Wenn es eine Überfülle an Literaturangaben gäbe, dann wäre nach dieser Richtlinie ggf. einige Werke auszusortieren. Die eigentlichen Literturangaben sind aber ohnehin sehr mager. Auch die Zahl der 5 Weblinks gilt nur als ungefähre Richtlinie und nicht als in jedem Fall einzuhaltende Regel. Und wenn es um Seriosität und Wissenschaftlichkeit geht, müssten die journalistischen Links zuerst gelöscht werden. Neon02 00:43, 5. Sep. 2008 (CEST)

Mit gesundem Menschenverstand betrachtet sind die "Weblinks" alle Literaturangaben, die zufällig auch online verfügbar sind. Bessere Literatur findet sich zu Hauf im KVK ... --UHT 11:59, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die Entfernung des Web-Links durch Benutzer:Sonnenblumen steht im Widerspruch zu 4 Mitarbeitern des Wikiprojekts Philosophie. Ich habe den Link daher wieder eingefügt. -- HerbertErwin 08:46, 6. Sep. 2008 (CEST)

"Web-Links [...] sollen ein Thema noch einmal von verschiedenen Seiten beleuchten." (Zitat HerbertErwin). Das ist eindeutig falsch! Lies einfach mal WP:WEB und WP:L. Wenn Scheunemann für die Rezeption bedeutend ist, dann gehört sein Beitrag (pointiert) in den Abschnitt Rezeption, und der Link auf den Text wird als Quellenverweis geführt. Der Link gehört aber nicht in die Weblinks oder die Literatur, er entspricht ganz klar nicht den Richtlinien. Der Vergleich mit dem Link zum Hegel-System hinkt. Es ist ein Unterschied, ob eine Vielzahl Autoren das Leben und gesamte Werk Hegels darstellen, oder ob ein einzelner Autor seine Meinung zu einem Thema abgibt. Wenn die Scheunemannsche Sicht tatsächlich "durchaus verbreitet" (Lutz Hartmann) ist, dann müßte das unter Nennung von Roß und Reiter (also der diese Meinung teilenden relevanten Autoren) ebenfalls unter Rezeption erwähnt werden. "Essays, die einen Teil der Rezeption widerspiegeln..." (Lutz Hartmann), gehören unter Rezeption, auch mit Quellenlink, aber nicht unter Weblinks oder Literatur. Und, Neon2, bei der 5er-Regel heißt es ausdrücklich: "im Zweifel lieber einer weniger". Überhaupt scheint mir, dass die Verteidiger des Links besser daran täten, die Vielzahl der unter "Sekundärliteratur" genannten rezipierenden Äußerungen (einschließlich Scheunemann) unter Rezeption inhaltlich einzuarbeiten, statt dem Leser des Artikels diese Arbeit abzuverlangen. Übrigens gilt das genauso für den derzeit einzigen verbliebenen "Weblink". -- w-alter ∇ 14:33, 8. Sep. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung! Endlich jemand, der die Richtlinien gelesen hat. Danke. --UHT 14:55, 8. Sep. 2008 (CEST)

textausgabe

die in der literatur angebene textaausgabe enthält einen kleinen schönheitsfehler. es handelt sich um horkheimers gesammelte schriften. die gesammelten schriften wurden von alfred schmidt und gunzelin schmid noerr herausgegeben. für band 5 steht gunzelin schmid noerr als hrsg. vielleicht könnte das jemand in der literaturvorlage korrigieren. --TruebadiX 22:09, 9. Sep. 2008 (CEST)

Löschung eines Links

Benutzer:Fossa hat wiederholt den folgenden Link gelöscht:

Seine Begründung: a) „ob der Artikel gut oder schlecht ist, ist egal, es geht in dem Artikel nicht um DdA, sondern um ein verwandtes Thema“ b) „Keine Unterthemen. Es geht nicht um das Werk, sondern um ein Thema, das sich inhaltlich ueberschneidet“

Wer den Artiekl liest, kann meines Erachtens problemlos erkennen, dass Alexandra Bauer den Inhalt des 5. Kapitels der DdA darstellt und ihn in den Zusammenhang des Werks von Adorno und Horkheimer einordnet. Welches andere Thema als ein spezielles Kapitel aus der DdA in diesem Aufsatz abgehandelt wird, erschließt sich mir nicht. Lutz Hartmann 12:23, 13. Okt. 2010 (CEST)

ein spezielles Kapitel: Schoener kann man doch "weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte" kaum noch ausdruecken. fossa net ?! 12:27, 13. Okt. 2010 (CEST)
Hä? Bei dieser Begründung fühle ich mich ziemlich auf den Arm genommen. Mit der dürfte ja ein Artikel über eine Stadt keinen Link zu einem Artikel über die Geschichte der Stadt mehr enthalten? Das ist doch gequirlter Blödsinn. Und Du wirst doch wohl nicht fordern wollen, dass zu den einzelnen Kapiteln der DdA gesonderte Artikel anzulegen sind? Lutz Hartmann 12:51, 13. Okt. 2010 (CEST)
Das ist kein „gequirlter Bloedsinn“, das folgt aus WP:WEB, aber Du kannst die Richtlinie ja gerne verändern, wenn Du einen Vorschlag hast. fossa net ?! 14:03, 13. Okt. 2010 (CEST)
Du spielst mal wieder mit Hau-tot-Argumenten. Der Text der Richtlinie besagt folgendes: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Beispielsweise wäre ein Verweis auf ein allgemeines Portal zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler ebenso unerwünscht wie umgekehrt im Artikel Malerei ein Weblink, welcher ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt. Aus diesem Text folgt noch lange nicht, dass ein Aufsatz zu einem Kapitel eines Werkes ein Link zu einem Teilaspekt ist. Um Analogien zu den Beispielen zu bilden: Ein Oberthema würde ein Link zur Kritischen Theorie ansprechen und einen Teilaspekt ein allgemeiner Link zum Antisemitismus. Der hier in Rede stehende Artikel macht nichts anderes, als das Lemma geneuer zu beschreiben, als das im Artikel der Fall ist und auch der Fall sein kann. Ein Weglassen ist eindeutig eine Verschlechterung der Leserinformation zum Thema DdA, nicht zu einem Oberthema und auch nicht zu einem Teilaspekt. "Gequirlter Blödsinn" ist Deine Interpretation der Richtlinie. Lutz Hartmann 14:20, 13. Okt. 2010 (CEST)
Antisemitismuskritik in DdA ist ein Teilaspekt von DdA; trotzdem bin ich Deiner Argumentation in diesem speziellen Fall aber nicht abgeneigt, man sollte das dann aber in die Richtlinie schreiben. "Links zu wichtigen Teilaspekte eines Begriffs sind jedoch dann erlaubt, wenn die Teilaspekte selbst nicht lemmafähig sind" oder so. fossa net ?! 14:26, 13. Okt. 2010 (CEST)
Dann nehme ich auch den "gequirlten Blödsinn" zurück und jammere nur noch über die Unschärfe der Richtlinie ;-) Lutz Hartmann 14:31, 13. Okt. 2010 (CEST)
Dankeschön. Ich habe mal dafür eine Darstellung des entsprechenden Kapitels in den Artikel eingebaut. Lutz Hartmann 13:09, 14. Okt. 2010 (CEST)

Unbelegtes Zitat gelöscht

Der Ausdruck "Die Unmöglichkeit, aus der Vernunft ein grundsätzliches Argument gegen den Mord vorzubringen [bekundet] die Identität von Herrschaft und Vernunft." ist nicht als Zitat belegt. In der DdA heißt es: "Die Unmöglichkeit, aus der Vernunft ein grundsätzliches Argument gegen den Mord vorzubringen, nicht vertuscht, sondern in alle Welt geschrieen zu haben, hat den Haß entzündet, mit dem gerade die Progressiven Sade und Nietzsche heute noch verfolgen. [Band 3: Dialektik der Aufklärung: Exkurs II: Juliette oder Aufklärung und Moral. Digitale Bibliothek Band 97: Theodor W. Adorno: Gesammelte Schriften, S. 1307] Ich habe mir erlaubt ihn deshalb zu löschen. -- M. Petersen 09:13, 11. Dez. 2010 (CET)

ich hab das zitat jetzt mal in korrekter form und referenziert wieder eingesetzt. -- emma7stern 09:47, 11. Dez. 2010 (CET)

Exkurs 1: Odysseus

Da dieses Kapitel bisher in der Darstellung fehlte, habe ich damit begonnen (work in progress). Auch andere Benutzer sind eingeladen, weiterzuschreiben. Die Einzelnachweise müssten noch vereinheitlicht werden. Mit fehlt augenblicklich zu beidem die Zeit. --FelMol 12:28, 15. Dez. 2010 (CET)

wurde inzwischen erweitert. --Coyote III 23:00, 19. Dez. 2011 (CET)

Urheberschaft Horkheimers

Was ist eigentlich mit der Tatsache/dem Gerücht, daß der nach dem Krieg mit der CDU paktierende Horkheimer selber inhaltlich so gut wie null zur Dialektik der Aufklärung beigetragen hat? Sollte man da nicht auch was zu sagen? --79.193.35.85 11:03, 15. Aug. 2011 (CEST)

Gerücht. Die Kapitel "Begriff der Aufklärung" und "Exkurs II" werden Horkheimer zugeschrieben. --FelMol 11:11, 15. Aug. 2011 (CEST)
Im gemeinsamen (!) Vorwort zur Neuauflage von 1969 heißt es: "Kein Außenstehender wird leicht sich vorstellen, in welchem Maß wir beide für jeden Satz verantwortlich siind. Große Abschnitte haben wir zusammen diktiert; (...) Bei der Fortbildung unserer Theorie und den anschließenden gemeinsamen Erfahrungen hat uns Gretel Adorno, wie schon bei der ersten Fassung, im schönsten Sinn geholfen." --Coyote III 23:08, 19. Dez. 2011 (CET)

Diplomarbeit als abschließende Kritik?

Ich halte das gesamte derzeitige Ende des Artikels - also den letzten Textabsatz im "Rezeption"-Kapitel, basierend auf Fussnote 25 bzw. der Diplomarbeit (!) von M. A. - für sehr unglücklich und qualitattiv nicht akzeptabel.

In einen Wiki-Eintrag über ein bedeutendes Werk der Philosophiegschichte gehören auch fachliche Kontroversen; sicher könnte man die Meinungen von Popper, Luhmann oder osteuropäischen orthodoxen Marxisten als wesentlich zur Rezeptionsgeschichte der DdA anführen, oder meinethalben die sicher ebenfalls wichtige Judith Butler.

Aber den längsten Absatz zur Rezeptionsgeschichte (!) aus einer soeben erschienen Diplomarbeit (!), in der auf 100 Seiten neben A./H. auch noch Heidegger, Foucault, Husserl und ihre Bezugsetzung zum Begriff "Herrschaft" abgehandelt werden? Um hier zu der schlichten moralischen These zu kommen, das sei alles "Ezthnozentrismus"? Und das ist wesentlich an der Rezeptionsgeschcihte der DdA?

Nicht wirklich, oder?

Der ganze Absatz kann eigentlich nur kommentarlos gelöscht werden.

Gruß

NN 91.64.72.31 17:45, 6. Mär. 2012 (CET)

Done. Danke für die berechtigte Aufforderung. --FelMol (Diskussion) 18:52, 6. Mär. 2012 (CET)

Bitte archivieren!

Als Leser, der auch den Diskussionsteil liest, hat man's hier nicht ganz leicht. Der Artikel selbst sieht doch bei flüchtigem Lesen ganz brauchbar aus, jedenfalls, wenn man das Buch selbst nicht näher kennt. Von daher nehme ich an, dass ein Großteil der obigen Diskussionen erledigt ist. Die Eitelkeiten von Selbstdarstellern interessieren mich nicht. Was an den obigen Diskussionsbeiträgen ist denn jetzt noch relevant? --13Peewit (Diskussion) 09:46, 24. Aug. 2012 (CEST)

ich guck's mal durch. --Coyote III (Diskussion) 15:07, 24. Aug. 2012 (CEST)
hab' mir noch mal alles durchgelesen und komme zu dem Ergebnis, dass eigentlich alle Abschnitte archiviert werden können. Teils sind sie erledigt, teils beziehen sie sich - vor allem die vielen älteren bis 2010 - auf Zustände des Artikels, die wahrscheinlich längst nicht mehr so bestehen.
Gruß, --Coyote III (Diskussion) 10:19, 25. Aug. 2012 (CEST)

Die bestehenden Abschnitte der Diskussion wurden aus den o.g. Gründen in das Archiv verschoben. Ich schlage vor, dass in den nächsten zwei Wochen Gelegenheit besteht, einzelne Abschnitte wieder zurück zu holen - was ja normal bei Archivierungen nicht sein soll - wo man nicht meiner Meinung ist sondern dafür ist, dass genau dieser Abschnitt fortgeführt werden soll. Spätestens nach diesen zwei Wochen Übergangszeit sollte die übliche Praxis einsetzen, dass man für ein Thema, das man (noch) für relevant hält, einfach eine ganz neue Diskussion hier beginnt. Ich hoffe, mein Vorschlag findet Zustimmung. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 10:19, 25. Aug. 2012 (CEST)

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