Diskussion:Die Arche – Christliches Kinder- und Jugendwerk/Archiv

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Allgemeines

Der Artikeltitel ist unkorrekt. Es soll "Die Arche - Christliches Kinder- und Jugendwerk e.V" heißen, da es nicht allgemein um die Kinder- und Jugendwerke handelt, sondern um "Die Arche".


Siggelkow über "Armut" im Hellersdorf: "Man kann nicht sagen, dass Hellersdorf größere soziale Probleme hat als andere Bezirke." --HüTVZ 01:39, 22. Jan. 2007 (CET)

Scheint soweit erledigt zu sein. --ChoG Ansprechbar 20:44, 5. Sep. 2013 (CEST)
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Abschnitt Kritik

Ich habe den Abschnitt Kritik gekürzt:

  • Der Beschluss des Jugendhilfe-Ausschusses wurde später rückgängig gemacht, Vertreter von PDS und FDP haben sich für die Begründung entschuldigt.<ref name="Jesus.de"> [1] </ref>
  • Martin Uther musste aufgrund der von ihm vorgebrachten Beschuldigungen seinen Platz im Jugendhilfeausschuß räumen. <ref name="Jesus.de"/> Selbst seine Parteifreundin Petra Pau schreibt, dass er "zu Recht" aufgrund der Vorwürfe verklagt wurde.<ref>[2]</ref>
  • Die Straßeneinsätze werden in der angegebenen Quelle nicht kritisiert sondern nur erwähnt.
  • Es wird nicht angegeben, wer die Plakate der Arche kritisiert. Ohne diese Angabe handelt es sich jedoch um Erstveröffentlichung, was den Wikipedia-Grundsätzen widerspricht.

--Blauerflummi 00:16, 22. Jan. 2007 (CET)


1, 2: Damit kannst du den Artikel gerne ergänzen. Wieso hast Du die Fakten gelöscht? Die Geschichte wurde in der Presse schließlich ausführlich geschildert.
3: Über Straßeneinsätze habe ich auch keine Kritik gefunden.
4: Ich kann das Plakat wegen URV leider hier nicht präsentieren. Das ist ein Fakt und m.E. gehört es in das Bereich „Kritik“.
--HüTVZ 01:32, 22. Jan. 2007 (CET)


zu Punkt 4: Die Aufgabe eines Abschnitts "Kritik" in einem Wikipedia-Artikel ist es, über die öffentliche Kritik an einem Artikelthema zu berichten, und dies ggf. mit geeigneten Quellen zu belegen. Es ist hingegen nicht die Aufgabe, selbst eigenständige Kritik zu formulieren (Siehe auch Wikipedia:Theoriefindung). --Blauerflummi 01:50, 22. Jan. 2007 (CET)

zu Punkt 4: Unter der Theoriefindung ist etwas anderes gemeint. Ich behaupte doch nicht, dass die Arche durch das Fehlen der Angaben etwas bezwecken will. --HüTVZ 02:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Aber du behauptest, dass die Plakate der Arche zu kritisieren sind. Das ist POV. --Blauerflummi 02:14, 22. Jan. 2007 (CET)

Abschnitt Kritik wieder gekürzt. Hierein gehören belegbare Tatsachen. Falsche Behauptungen, die wieder zurückgenommen wurden, gehören dort nicht hin. --ahz 02:13, 22. Jan. 2007 (CET)

Das war unter Kritik steht behauptet Frau Pau. Und die bin ich gottlob nicht. ;-) --ahz 02:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich hoffe, dass wir hier neutral bleiben und beschreiben wie es war. Z.B.:

"Doch jetzt gibt es Streit: Der Einrichtung sollen Fördergelder gekürzt werden. Begründung des FDP-Fraktionschefs in Hellersdorf: Die „Arche“-Gründer würden „Rufmord“ am Bezirk begehen! Mit ihrer einseitigen Kinderarmuts-Kampagne würden sie das Image Hellersdorfs beschädigen. Ein PDS-Mann aus Hellersdorf hat noch nachgelegt: In der „Arche“ würde über den „Magen missioniert“, und der „Arche“-Gründer würde die „notwendige körperliche Distanz zu den Kindern nicht wahren“. Das Kinderhilfsprojekt ist entsetzt über die Vorwürfe, will nun wegen Verleumdung klagen. RBB-Bericht--HüTVZ 02:39, 22. Jan. 2007 (CET)

Und da die PDS-Leute nun Rückzieher gemacht haben, ist das ein Fall für die Presse, aber nicht für eine Enzyklopädie. Mich wunderts nur dass das von der PDS kam, die redet doch sonst ganz Deutschland schlecht - ach ja bis auf ihren roten Bezirk. :) --ahz 03:15, 22. Jan. 2007 (CET)

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Finanzierung

Die „Arche“ finanziert sich (nach eigenen Angaben) zu über 95 Prozent aus Spenden. Bisher gewährte die Bezirksverordnetenversammlung einen Zuschuß von 36.800 Euro pro Jahr. 36.800 x 19 = ~ 700.000 EUR ? Wenn der Arche das Geld zu wenig ist, wozu braucht sie eine Privatschule, wo niemand hingehen will? Es gibt doch genug Schulen in Hellersdorf.--HüTVZ 01:53, 22. Jan. 2007 (CET)


Was hat es im Abschnitt "Kritik" verloren, wenn die Bezirksverordnetenversammlung einen Zuschuß kürzt (und diesen Beschluß kurz darauf wieder rückgängig macht)? Wo ist hier die Kritik? Und was willst du mit deiner Rechnung aussagen? Übrigens: Bevor du hier behauptest, dass "niemand" auf die Arche-Schule gehen will, empfehle ich dir die Lektüre des Welt-Artikels, der im Artikel verlinkt ist. Da wird nämlich erwähnt, dass es zwei Monate vor Eröffnung der Schule einen Brandanschlag auf das Gebäude gegeben hat. Die meisten Eltern haben ihre Kinder daraufhin wieder abgemeldet, schlicht und ergreifend deswegen, weil zunächst unklar war, ob die Schäden rechtzeitig beseitigt werden können. --Blauerflummi 02:14, 22. Jan. 2007 (CET)

Ein Brand ist nie gut. Vielleicht waren das ein paar blöde Aussteiger oder ein Baupfutsch. Das Geld ist doch für Kinder im Jugendwerk bestimmt, wieso will die Arche die Millionen für eine Privatschule ausgeben? --HüTVZ 02:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Was bezweckst du mit dieser Aussage? Ich sehe nicht, wie deine Spekulationen zu dem Brandanschlag uns bei diesem Artikel weiterhelfen können. --Blauerflummi 02:33, 22. Jan. 2007 (CET)

Wieso will die Arche die Millionen für eine Privatschule? M.E. sehen die Eltern die Gefahr der Abschottung der Kinder. --HüTVZ 02:42, 22. Jan. 2007 (CET)

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Website

Die Vereinswebseite ist zwar grotenschlecht, trotzdem kann der Link doch bleiben. --HüTVZ 02:07, 22. Jan. 2007 (CET)

Habe den Link der Homepage wieder rausgenommen. Bitte entweder direkt auf Seiten mit Information verlinken oder er bleibt draußen. Unter dem Link erscheinen nur lästige Werbeintros und Spendenformulare, die hier nichts zu suchen haben und durch die ich mich auch nicht weiter durchklicke! --ahz 02:03, 22. Jan. 2007 (CET)

Wenn du in diesem Dschungel eine Seite mit Information findest, dann die bitte direkt verlinken. --ahz 02:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Also: Wenn du dem im Artikel angegebenen Link folgst, erscheint eine Deutschland-Karte, auf der du die Stadt auswählen kannst, zu deren Arche du Informationen abrufen willst. Wenn du beispielsweise auf Hamburg klickst, wirst du zur Seite der Hamburger Arche weitergeleitet. Die Seite hat ein Intro, welches jederzeit abgebrochen werden kann, indem du unten in der Mitte auf "Weiter" klickst. Es erscheint dann oben eine Menüzeile, wo du Informationen zu verschiedenen Bereichen abrufen kannst. Wenn dir das Intro der Seite nicht gefällt, dann ist das deine Sache. Auf welcher Grundlage nimmst du dir das Recht heraus, deswegen die offizielle (!) Seite des Vereins ständig aus dem Artikel zu entfernen? --Blauerflummi 02:33, 22. Jan. 2007 (CET)

Ob dieses missratene Ding die offizielle Seite ist oder nicht, spielt keine Rolle. Lies dir mal WP:WEB durch. --ahz 02:48, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich kann ja verstehen, dass wenn es mehrere gleichwertige Seiten zu einem Thema gibt, dass man dann diejenige Seite bevorzugt, die die geringsten technischen Anforderungen stellt. Das ist, denke ich, auch der Sinn von WP:WEB, nämlich technischen Schnickschnack vermeiden, wo es möglich ist. Wenn es allerdings - wie in diesem Fall - keine gleichwertige Seite mit geringeren technischen Anforderungen gibt, dann denke ich, ist es legitim, auch eine Seite mit einem Mechanismus wie Flash zu verlinken. Das wäre eine Analogie zu Punkt 1. von WP:WEB (deutsche Seiten bevorzugen, wenn es allerdings keine deutsche Seite gibt, dann fremdsprachige Seite verlinken und entsprechenden Hinweis einfügen). Ich schlafe deshalb als Kompromiss vor, dass wir den Link wieder einfügen, und darauf hinweisen, dass ein Flash-Player benötigt wird. --Blauerflummi 16:41, 23. Jan. 2007 (CET)
Mit einem eindeutigen Hinweis, dass ein Flashplayer benötigt wird (ähnlich, wie es auch bei PDF etc. empfohlen wird - auch diese Links lehnt niemand absolut ab), spricht doch nichts gegen die Aufführung dieses Links, zumal er der offizielle Link der Organisation ist. Wichtig ist der Hinweis - und der steht jetzt mit drin. Siehe übrigens auch die diesbezügliche Diskussion mit gleichem Ergebnis unter Wikipedia Diskussion:Weblinks. --Hansele (Diskussion) 14:23, 29. Jan. 2007 (CET)

Hier in dem Falle ist es ja nicht nur das Flash-Zeugs. Wenn ich mir diese Site anschaue, wird mir Werbung aufgedrängt, erscheinen lästige Spendenaufrufe.... und erst nach längerem suchen sind Informationen zu finden. Dieser Link ist eine Zumutung und für eine Enzyklopädie völlig ungeeignet. Habe ihn wieder rausgenommen. --ahz 14:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Lieber AHZ, allmälig drängt sich mir der Eindruck auf, dass du entweder aus irgendwelchen Gründen voreingenommen bist, oder dir die Seite nur sehr oberflächlich angesehen hast. Ich verweise nochmal auf mein Posting vom 22. Jan, 02:33, auf das du noch nicht wirklich reagiert hast. Bitte beschreibe präzise, welche Spendenaufrufe sich aufdrängen. Nochmal zum mitschreiben: Folgt man dem Link, erscheint eine Deutschland-Karte mit der Bildunterschrift "Bitte wählen Sie Ihren Standort". Nun klickt man auf eine der drei Städte mit einer Arche. Es wird ein kleines Intro abgespielt welches keinen Spendenaufruf enthält. Nun klickt man auf "weiter", und es erscheint eine Menüleiste mit sieben Punkten. Nur bei zwei der sieben Punkte ("Sofortspende" und "unterstützen Sie uns") geht es ums Spenden. Diese Menüpunkte haben einen sehr aussagekräftigen Namen und drängen sich optisch nicht auf, da sie graphisch genauso gestaltet sind, wie die restlichen 5 Punkte.
Ich bitte dich, mir zu erklären, wo dir "Werbung aufgedrängt" wird, wo "lästige Spendenaufrufe" erscheinen, und wie du es anstellst, auf dieser übersichtlich gestalteten Seite "erst nach längerem Suchen" Informationen zu finden. --Blauerflummi 16:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Was ist denn nun mit der Website? Außer einem kurzen Flash mit einem sich rumdrehenden Mädchen und einigen dürren Zeilen zu Kinderarmut und der Arche habe ich nichts entdecken können.-- kallewirsch 10:56, 11. Feb. 2011 (CET)

Webauftritt wurde inzwischen verändert. Dadurch ist dieses Problem entfallen. --ChoG Ansprechbar 21:21, 5. Sep. 2013 (CEST)
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Buch über die Arche-Arbeit

Diese Woche ist das Buch "Deutschlands vergessene Kinder" erschienen. In ihm schildert der Initiator Schicksale um auf das Problem Kinderamut hinzuweißen. Ich finde das bei GerthMedien erschienene Buch gut. Da ich jedoch sehe, wie viel Wirbel der Fakt macht, dass eine christliche Gemeinde sich dieser Arbeit annimmt, will ich nur hier darauf verweisen. Die ISBN ist 978-3-86591-187-2 So denn. HTH. --brandus 23:43, 21. Sep. 2007 (CEST)

Buch ist eingebaut.
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Der Fakt

Wenn ich das richtig mitgekriegt habe, ging das gesamte Ergebnis des gestrigen Spendenmarathons von RTL an Die Arche. Die Kinder, die als Besucherinnen der Arche gezeigt wurden, waren zufällig alle blond. Muss man ein blonder Christ sein, um von dem Werk betreut zu werden, oder was heisst hier christlich oder gar evangelikal?

Austerlitz -- 88.72.8.93 07:00, 20. Nov. 2009 (CET)
Kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. --ChoG Ansprechbar 21:24, 5. Sep. 2013 (CEST)
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weitere Fakten/Kritik

das beschriebene unsägliche Gebet aus Hellersdorf liegt mir vor- ich weiß nicht, wie ich einen EN draus machen kann und ob im Konfliktfall die Erzieherin die Ausgabe bestreiten würde...--Joker.mg 23:15, 24. Okt. 2010 (CEST) --Joker.mg 23:15, 24. Okt. 2010 (CEST)

Gibt es dazu eine Sekundärquelle, die das bewertet? -- ChoG 23:33, 24. Okt. 2010 (CEST)
Ich denke, ohne Quellenangabe sollte diese Angabe nicht im Artikel bleiben. Werde sie jetzt rausnehmen. Bitte nur mit Quellenangabe wieder einfügen. -- ChoG 10:47, 25. Okt. 2010 (CEST)
Keine weitere Reaktion, keine Quellenangabe. Damit erledigt. --ChoG Ansprechbar 21:25, 5. Sep. 2013 (CEST)
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DEA

Fragen wie die theologischen Positionen der DEA und Inspirationstheorien der Bibel gehören nicht in dieses Lemma: a) reicht der Link auf die DEA; b) müsste hier erst mal die Relevanz fürs Lemma belegt werden; c) die Themenbereiche sind so komplex, dass die Zusammenfassung in zwei Sätzen unmöglich ist. Ein Blick aufs Lemma der Evangelischen Allianz sollte ausreichen, um zu verstehen, dass die unterstellten Positionen der DEA als ganzer nicht gerecht werden; d)die angeführte Quelle ist in keiner Weise ausreichend, um das (Sekundär-)Thema im Arche-Lemma zu belegen. Es gibt Berge wissenschaftlicher Literatur, die man hier anführen könnte und die ein differenziertes Bild zeichnen würden. Der Heise.de-Beleg ist dem Zusammenhang unzulässig (Wikipedia:Belege). Er scheint - auch von der Tonlage des Beitrags - eher persönliche Aversionen zu artikulieren - bitte NPOV beachten. --Hi-Teach (Diskussion) 16:42, 25. Mai 2012 (CEST)

Du wiederholst Dich wortreich und machst das Thema komplexer als es ist. Der Verweis auf die DEA alleine sagt überhaupt nichts aus; der Leser versteht so nicht, was es unterm Strich jetzt bedeutet. Es ist POV durch verschweigen. Daher muss hier eine knappe Zusammenfassung angegeben werden. Artikel müssen in sich geschlossen sein und dürfen nicht für extrem wesentliche Informationen auf verlinkte Artikel angewiesen sein. Wenn ich eine Aversion habe, dann gegen diese subtile Form der Zensur mit vorgeschobenen Pseudo-Argumenten. --rtc (Diskussion) 17:33, 25. Mai 2012 (CEST)

--- Lieber rtc - das ist keine Wiederholung sondern eine Erläuterung und Gerede von Zensur passt hier ja nun gar nicht. Halte dich an die Regeln, dann kommen wir auch klar. POV durch Verschweigen? Von was? Wirst du dann auch noch bei allen anderen Lemata über Mitglieder der Ev. Allianz deine Position einbringen? Was für ein Quatsch. Der Link und Verweis auf evangelikale Prägung reicht völlig.--Hi-Teach (Diskussion) 18:45, 25. Mai 2012 (CEST)

Du wiederholst Dich wieder. Bitte beachte, dass ich die Zensur nicht akzeptieren kann, da hilft es auch nichts, wenn Du Richtlinien vorschiebst und behauptest, diese würden Zensur erlauben. Ich habe das doch schon ziemlich klar gemacht. Je eher Du akzeptierst, dass die Wikipedia keine Zensur toleriert, desto besser werden wir klarkommen. Wir reden hier über diesen Artikel und nicht über andere. Das Informationsbedürfnis über die religiöse Ausrichtung ist in diesem Artikel besonders hoch, da das öffentliche Bild dazu nichts hergibt und daher, anders als bei anderen Artikeln, sich nicht so einfach aus dem Kontext ergibt, woher der Wind weht. --rtc (Diskussion) 18:51, 25. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht sollte Hi-Teach selber mal Wikipedia:Interessenkonflikt ansehen und seine Eigeninteressen und Nähe zum Thema offen und ehrlich darstellen? Das entfernen kritischer Passagen war bei ihm wohl auch nicht das erste Mal und es kommt einem so vor, als würde hier jemand die Intention haben, gewisse Themengebiete möglichst einseitig positiv und unkritisch in der Wikipedia zu verbreiten. Ich halte es für unangebracht, dass hier versucht wird, kritische Punkte unter den Tisch zu kehren und mit fadenscheinigen Gründen zu löschen. Es ist erlaubt und erwünscht, dass die Wikipedia Kritik aufnimmt. Und Heise ist sehr wohl eine zulässige Quelle. Zu behaupten, das wäre lediglich eine persönliche Meinung ist Unsinn. Man stelle sich vor, derselbe Autor hätte seinen Artikel statt auf Heise-Online bei Spiegel-Online, Zeit-Online oder Welt-Online veröffentlicht, hätte man dann auch so argumentiert? Wohl kaum. Nach der Aussage von Hi-Teach, dürfte man damit keine namentlich gekennzeichten Artikel mehr als Quelle oder Beleg verwenden, da das seiner Meinung alles nur Privatmeinungen wären. --77.4.82.59 20:31, 25. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel ist jetzt eine Woche dicht. Für inhaltliche Probleme ist WP:WAR keine Lösung. Unter WP:DM kann man sich ggf. Hilfe holen, wenn ihr euch nicht einigen könnt.--Hic et nunc disk WP:RM 19:59, 25. Mai 2012 (CEST)

Diskussion nach Sperre

Folgender Absatz ist ja wohl der Zankapfel, angefügt unter der Überschrift "Religiöse Ausrichtung":

Die DEA vertritt die Irrtumslosigkeit der wörtlichen Auslegung der Bibel (z.B. Kreationismus) und gehört zu den politisch extrem konservativen protestantischen Richtungen. (mit einem Link auf http://www.heise.de/tp/artikel/31/31435/1.html als Beleg)

rtc fügt diese Ergänzung seit einiger Zeit immer wieder ein, obwohl von verschiedenen Benutzern auf die damit verbundenen Probleme hingewisen wurde. Ich möchte meine Ablehnung dieses Satzes noch einmal begründen:

  • Die erste Teilaussage ("Die DEA vertritt die Irrtumslosigkeit der wörtlichen Auslegung der Bibel") ist grundfalsch. 1. wird in keiner theologischen Strömung die Irrtumslosigkeit einer wörtlichen Auslegung der Bibel vertreten. Da werden verschiedene Stichwörter in einem Satz zusammengewürfelt, die so einfach nicht zusammengehören. 2. Selbst wenn man die Aussage theologisch korrigieren würde und lesen würde als "Die DEA vertritt die Irrtumslosigkeit der Bibel", so könnte diese nicht unwidersprochen stehen bleiben. Denn was die DEA zur Bibel vertritt, ist Folgendes: "Wir bekennen uns zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung" (http://www.ead.de/die-allianz/basis-des-glaubens.html) Kein Wort von Irrtumslosigkeit. Das ist nämlich ein theologisches Gebiet, in dem es auch unter Evangelikalen durchaus Diskussionen gibt. - Bleibt außerdem die Frage: Was hat das mit dem Artikel über die Arche zu tun?
  • rtc warnt an dieser Stelle auch ausdrücklich vor dem Kreationismus, den die DEA vertreten würde. Das ist gewiss eine Position, die von manchen Evangelikalen vertreten wird. Die DEA verteidigt diese Positiion als Teil der Meinungsfreiheit. - Aber was hat das mit dem Artikel über die Arche zu tun (zumal es nicht durch den Heise-Artikel gedeckt ist)?
  • Auch die Aussage, "Die DEA ... gehört zu den politisch extrem konservativen protestantischen Richtungen" ist überhaupt nicht haltbar und auch nicht durch den Heise-Artikel belegbar.
  • Keine dieser Aussagen hat direkt mit der Arche zu tun. Das ist das gewichtigste Argument. Dieser Artikel beschäfigt sich mit der Arche, nicht mit der DEA und auch nicht mit den Evangelikalen. Wer nähere Infos zu einem der beiden Themen sucht, findet sie (ausgewogen, inkl. Kritik) in den beiden Spezialartikeln, die auch verlinkt sind.

Somit komme ich zu dem Schluss, dass der von rtc eingebrachte Satz in dieser Form nicht haltbar ist. --ChoG Ansprechbar 21:24, 25. Mai 2012 (CEST)

Du wiederholst das, was Hi-Teach gesagt hat, weil er Dich drum gebeten hat, und rechtfertigst Zensur mit den gleichen vorgeschobenen Pseudoargumenten, wie man sie in dieser Beziehung von Evangelikalen zum Erbrechen kennt. Ich bitte um mehr dritte Meinungen von Leuten, die meiner oder dritter Auffassung sind, damit eine ausgewogene Diskussion zustande kommt. "Denn was die DEA zur Bibel vertritt, ist Folgendes" Das ist Wortklauberei. Die Aussage ist eine korrekte Darstellung, worauf es hinausläuft. "rtc warnt an dieser Stelle auch ausdrücklich vor dem Kreationismus" Niemand warnt vor etwas, sondern stellt die Position dar. "Aber was hat das mit dem Artikel über die Arche zu tun" Genau das; es erklärt überhaupt erst den Namen "Arche", der eine Anspielung ist auf das kreationistische Geschichtsverständnis und das wörtliche Schriftverständnis der Evangelikalen. "ist überhaupt nicht haltbar" Einfach mal das Gegenteil behaupten machts auch nicht wahrer. Die Evangelikalen gehören zum rechten Rand der Konservativen; deshalb heißen sie auch oft auch religiöse Rechte. "konservativ" ist so die Standard-CDU-sicht. Da ist die DEA ein ganzes stück weiter rechts. "Dieser Artikel beschäfigt sich mit der Arche, [...] nicht mit den Evangelikalen" Natürlichu beschäftigt sich dieser Artikel auch mit den Hintergründen und Zusammenhängen und selbstverständlich gehört das dazu. Somit komme ich zu dem Schluss, dass ChoGs Pseudoargumente nicht haltbar sind. --rtc (Diskussion) 22:02, 25. Mai 2012 (CEST)
rtc, ich will das hier nicht hochschaukeln, aber das klingt mir bei dir doch alles verdammt nach Missionar in eigener Sache. Warum gehst du eigentlich nicht mal sachlich auf irgendein Argument ein? Ich habe um eine dritte Meinung gebeten, von jemand, der schon am Artikel gearbeitet hat, nichts weiter. Schön, dass ChoG das genauso sieht wie ich, aber ich kenne ihn nicht. Du kannst auch gerne eine vierte Meinung einholen. Aber komm mir bitte nicht mit solchen Einträgen wie oben: 77.4.82.59 20:31, 25. Mai 2012 (CEST). Ein Schelm, wer da an Socken denkt. --Hi-Teach (Diskussion) 01:46, 26. Mai 2012 (CEST)
Ich bin auf sämtliche Pseudoargumente eingegangen. Du hast de facto jemanden um eine Wiederholung Deiner Meinung gebeten; Du wusstest, dass er Dein Ansinnen unterstützen wird. Es ist also keine dritte Meinung. Bitte jemanden um eine dritte Meinung, von dem Du weißt, dass er Dir widersprechen wird. Das ist eine echte dritte Meinung. Die Unterstellung, ich hätte eine Sockenpuppe, ist im übrigen unverschämt. --rtc (Diskussion) 01:53, 26. Mai 2012 (CEST)
Na, dann bitte mal um so eine dritte Meinung, die deiner Position widersprechen wird. Nix dagegen. Gute Nacht.--Hi-Teach (Diskussion) 02:07, 26. Mai 2012 (CEST)
Nein, Du solltest jemanden im eine dritte Meinung bitten, von dem Du weißt, dass er Dir widersprechen wird. Du wolltest eine dritte Meinung. --rtc (Diskussion) 02:10, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich bin jetzt mal die Versionsgeschichte des Artikels durchgegangen. Und da war es schon auffällig, daß alles, was zum Thema des religiösen Konzeptes über den nackten Hinweis zur DEA hinausging, konsequent gelöscht wurde. Gilt nicht nur für die Arche an sich, sondern auch für die Schule. Begründung immer wieder in Richtung, es gehöre nicht hier her, zu ausführlich, teilweise auch ohne Begründung. Stattdessen wird mit Spitzfindigkeiten gearbeitet. So oben, daß "völlige Zuverlässigkeit" der Bibel etwas anderes sei als deren "Irrtumslosigkeit". Auch der kritische Telepolis-Artikel ist mehrfach rein- und wieder rausgenommen worden. Einfach so oder mit der Begründung, Telepolis wäre keine seriöse Quelle. Dafür sind in der Literaturliste fünf von sechs Werken vom Gründer der Arche (mit-)verfaßt worden. Das wirkt auf mich schon sehr einseitig.

Demgegenüber werden die Erfolge und Unterstützer breit ausgewalzt: Ein Dutzend Rapper, von denen man außer in Insiderkreisen kaum was gehört haben dürfte, sind einzeln aufgelistet. Jeder Standort ist angeführt, wer mit finanziert, wer Unterstützer ist, was in der Schule alles angeboten wird.

Die ganze Sache hat nach Lage der Dinge zwei Aspekte. Zum Einen, daß die Arche in eine Lücke gestoßen ist, die der Staat und auch andere hinterlassen haben. Ist ja schon schön, wenn sich jemand um Kinder kümmert, die ansonsten keinen Ansprechpartner haben. Allerdings stellt sich auch die Frage, ob das noch sinnvoll ist, wenn eine Kommune eine Arche großzügig finanziell unterstützt und gleichzeitig mit Eröffnung der Arche ihre eigene Einrichtung schließt.

Der andere ist der der Missionierung. In der Studie heißt es zwar, eine solche würde nicht betrieben, aber das bezieht sich auf den Punkt, daß es keinen Zwang gäbe, an religiösen Veranstaltungen teilzunehmen. Daß solche angeboten werden, Bibelstunden, Gottesdienste etc. ist zwar auf der Website nicht zu finden, aber anderen Ortes mehrfach erwähnt und deswegen wohl unstrittig. Ebenso unstrittig dürfte es auch sein, daß (natürlich nicht alle) Kinder aus Notsituationen heraus solche Angebote auch annehmen und die vermittelten Werte für sich übernehmen. Auch die Zeugen Jehovas wollen offiziell nicht missionieren, sondern sich nur mir Dir über Gott unterhalten. Im Artikel zur Missionierung steht: "Eine missionierende Religion ... ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet." Dementsprechend heißt es hier auch: "Kindern die Liebe Gottes in Wort und Tat nahezubringen" und "Aus Sicht der Friedenskirche tut die Arche den der Friedenskirche von ihrem Herrn aufgetragenen Dienst im Bereich der missionarisch-diakonischen Kinderarbeit". In der im Artikel verlinkten Studie ist auf S. 61 zu lesen: "Die aktive Weitergabe des Glaubens an die Kinder und Jugendlichen erfolgt im Rahmen der alltäglichen Probleme in der „Arche“" und "Ist dies erreicht, öffnen sich die Herzen und werden für Glaubensinhalte zugänglich." Ergo fällt die Arbeit der Arche eindeutig auch unter den Aspekt der Missionsarbeit.

Und welcher Art diese christlichen Werte sind legen die schon erwähnten Grundlagen der DEA ebenso nahe wie diejenigen, die in der gemeinsamen Schule vermittelt werden. Im Konzept der Schule (seit kurzem leider nicht mehr online verfügbar) steht eindeutiges, das auf die Bibeltreue sowie auf die Vertretung von Kreationismus bzw. Intelligent Design verweist. Zitate:

  • "Der Gott der Bibel gilt als der "Schöpfer des Universums". Wisenschaftliche Erkenntnisse werden zwar unterrichtet, jedoch betrachtet man sie als vorläufig, und es gilt, diese in die biblische Weltdeutung einzuordnen." (Quelle: Studie auf S. 54.)
  • „Grundlage für das vermittelte Weltverständnis der Schule ist ein Universum, das in seiner Gesamtheit von dem Gott der Bibel geschaffen wurde, und das nach wie vor durch Ihn gelenkt und geleitet wird. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind vorläufig und in die biblische Weltdeutung einzuordnen.“ Quelle 
  • „Die These von der Evolution vom Einzeller oder gar der leblosen Materie zum Menschen ist wissenschaftlich nicht verifizierbar." Quelle Und jetzt komme bitte keiner und erzähle, die Schule stehe auf einer anderen Grundlage als die Arche.

Ich frage mich daher schon, ob es nicht Absicht ist, den theologischen Hintergrund der Arche zu verschleiern. Über die Gründe mag man spekulieren, und wenn die Arche das selbst, warum auch immer, tut, dann soll sie es auch. Hier in der WP sollten wir uns deren Strategie aber nicht zu eigen machen.

Zum Weiterlesen noch ein Link: McDonald’s fördert evangelikale Missionierung. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:01, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich finde es völlig in Ordnung, auf den evangelikalen Hintergrund und die theologische Basis zu verweisen. Ich denke auch, dass laut Quellenlage in der Arche christliche Werte kommuniziert werden und als Basis der Arbeit dienen. Die Zusammenfassung dessen ist eben evangelikal. Das wird bereits in der Einführung prominent deutlich gemacht. Aber das evangelikale Spektrum reicht vom deutschen Pietismus über links-evangelikale sozial/gesellschaft Engagierte bis zur Religiösen Rechten, die aber vornehmlich ein US-Phänomen ist. Der Evangelikalismus-Artikel thematisiert dieses ganze Spektrum ziemlich ausgewogen. Die Arche gehört mit Sicherheit eher in den links-evangelikalen Bereich, wenn man sich die Literatur von Siggelkow und Discher anschaut, was ich jetzt mal gemacht habe. Die Frage der Inspiration der Bibel ist ein unglaublich großes und komplexes Thema, allein schon im evangelikalen Bereich. Die Frage nach Evolution und Schöpfung und wie beide u.U. zusammenspielen, wird im evangelikalen Spektrum völlig unterschiedlich beantwortet. Die Frage ist, wie intensiv und auf welcher Quellenlage man das hier noch weiter diskutieren kann und will im Lemma. Wenn es hier einen differenzierten Absatz dazu gibt, habe ich nichts dagegen. Aber bitte nicht weiterhin irgendwelche platten Sätze, von Leuten, die weder die theologischen Grundlagen vernünftig studiert haben, noch sich ausführlicher mit dem sozialpädagogischen und diakonischen Ansatz der Arche beschäftigt haben. Ein enzyklopädischer Artikel sollte dem Ganzen gerecht werden. Und man müsste dann wirklich bei tausend anderen Projekten der Diakonie und der Caritas (einschließlich der evangelikalen) die Glaubensgrundlage ausgiebiger diskutieren. Sie alle beziehen sich beispielsweise auf einen Schöpfergott - was übrigens nicht Kreationismus heißen muss. Mal so ganz allgemein sollte man beachten, dass es immerhin noch Religionsfreiheit in diesem Land gibt, einen Verfassungsbezug auf Gott und religiös-sozial motiviertes HAndeln wie das der Arche nicht per se unter Manipulationsverdacht gestellt werden sollte. Da kommt die Intoleranz dann nur in anderem Gewand daher. Gruß --Hi-Teach (Diskussion) 15:19, 26. Mai 2012 (CEST)
Hi-Teach, Du wiederholst hier nur wieder mal, in blumigen Worten, Deine Sicht, der Artikel müsse zensiert werden. "Aber bitte nicht weiterhin irgendwelche platten Sätze, von Leuten, die weder die theologischen Grundlagen vernünftig studiert haben, noch sich ausführlicher mit dem sozialpädagogischen und diakonischen Ansatz der Arche beschäftigt haben." Das ist eine offener Angriff auf das Neutralitätsprinzip. Du sagsts damit nichts anderes als dass Du Sachverhalte aus dem Artikel zensieren willst, die von jemandem geäußert werden, der Dir nicht genehm ist. Auch die angebliche ach so große Komplexität rechtfertigt keine Zensur. Pauschalisierung und Stereotypisierung ist ein grundsätzlich (wenn auch nicht uneingeschänkt) legitimes Mittel, damit der Kern eines Sachverhalts nicht durch ermüdende irrelevante Differenzierungen zersetzt wird. Sobald der Artikel entsperrt ist, werde ich den Abschnitt "Religiöse Ausrichtung" löschen, sein Inhalt passt in die Einleitung. Dann werden ich die Aussagen wiederherstellen, und zwar im Abschnitt Kritik. --rtc (Diskussion) 16:00, 26. Mai 2012 (CEST)
Peace, Rtc. Wir befinden uns in einem Diskussionsprozess, wie ich das sehe. Einige Leute finden eben, dass deine Beiträge - in diesem Lemma - nicht angemessen waren. So what? Eher befremdlich, dann über Zensur zu jammern. Ich würde an deiner Stelle versuchen, bessere Vorschläge zu machen und hier mit anderen Beteiligten gemeinsam etwas zu erarbeiten. Alles andere riecht zu sehr nach Wiki-Rambo. Gruß und schönes Wochenende, --Hi-Teach (Diskussion) 16:16, 26. Mai 2012 (CEST)
Yes.. but War does not preserve its enemies. Hi-Teach, oberflächliche Freundlichkeiten und etwas "gemeinsam zu erarbeiten" ist schädlich. Fortschritt an Artikeln gibt es nur durch Streit, erbitterten Streit, geradezu kriegerische Auseinandersetzung in der Sache. Ich finde eben, dass eure Zensur nicht angemessen war. So what? Eher befremdlich, dann darüber zu jammern, dass ich euch das vor die Nase halte. Ich würde an Deiner Stelle versuchen, bessere Vorschläge zu machen, statt zu zensieren. Ich habe meinen gemacht. Triftige Argumente dagegen liegen nicht vor. Somit werde ich sie umsetzen. --rtc (Diskussion) 16:42, 26. Mai 2012 (CEST)

@rtc: Ja, Hi-Teach hat mich zu dieser Diskussion hinzu gebeten. Das ist ja nicht verwerflich. Es gibt halt verschiedene Autoren, die an dem Artikel Interesse haben. Dass die Argumentation dann auch jeweils andere Schwerpunkte setzt, ist nicht anders zu erwarten. Jetzt lass uns doch mal in ein Gespräch über das Thema kommen, statt dass du immer wieder über Zensur sprichst. Keiner von uns hat hier die Macht, irgendetwas zu zensieren. Es geht darum, fundierte Aussagen für den Text zu erarbeiten, die dann auch so stehen bleiben können. Der strittige Satz war jedoch bisher nicht fundiert genug. Ich würde ihn auch grundsätzlich weglassen, weil die entsprechenden Hintergrundinfos ja in den verlinkten Spezialartikeln "Deutsche Evangelische Allianz" und "Evangelikalismus" zu finden sind.

Aber um noch einmal konkret auf deine Einwände einzugehen: Ich denke, dass Pauschalisierung und Stereotypisierung in der Form eben genau nicht legitim sind. Was du Wortklauberei nennst, ist exaktes Arbeiten. Was du Pseudoargumente nennst, sind meine ernst gemeinten Argumente, auf die ich dich bitte einzugehen. Der strittige Satz war halt mehrfach falsch. Das kann so nicht in den Artikel.

Irgendwie müssen wir uns mal in Richtung einer Lösung bewegen. Vielleicht erklärst du mal, was für dich der "Kern des Sachverhalts" ist. Dann können wir versuchen, dafür eine gute Formulierung zu finden. (Die Vorschläge erwarte ich übrigens in erster Linie von dir. Schließlich willst du die Info im Artikel unterbringen.) --ChoG Ansprechbar 16:59, 26. Mai 2012 (CEST)

Grade ist mir noch etwas aufgefallen, was ich vorher gar nicht bemerkt hatte: Der strittige Satz ist deshalb problematisch, weil er hauptsächlich eine (zudem falsche) Aussage über die Deutsche Evangelische Allianz macht, sich also gar nicht direkt auf die Arche bezieht. Wenn man das belegt umformulieren und auf die Arche beziehen würde, ließe sich vielleicht deher ein Konsens erzielen. --ChoG Ansprechbar 17:03, 26. Mai 2012 (CEST)
"Ich denke, dass Pauschalisierung und Stereotypisierung in der Form eben genau nicht legitim sind." Ein typischer Denkfehler, aber das macht es nicht weniger zum Denkfehler. "Was du Wortklauberei nennst, ist exaktes Arbeiten." Es euphemistisch zu bezeichnen macht es nicht weniger zur Wortklauberei. "Der strittige Satz war halt mehrfach falsch. Das kann so nicht in den Artikel." Natürlich kann es das. Nur weil ein Satz falsch ist, darf er nicht zensiert werden. Das ist das Grundprinzip der Neutralität. Auch Standpunkte, die Du als falsch ansiehst, müssen ihren Platz im Artikel bekommen. Denn darüber, was richtig und was falsch ist, gibt es naturgemäß unterschiedliche Ansichten. Es ist Zweck der Wikipedia, sämtliche relevanten unterschiedlichen Ansichten neutral darzustellen, und gerade nicht auszusortieren, was der eine oder andere für falsch hält. Ich bin nur soweit bereit, Umformulierungen vorzunehmen, wie das den Standpunkt der Quelle besser zur Geltung bringt. Nicht Konsenserzielung darf das Ziel sein, sondern Konsensbruch -- Bruch des Konseses von Dir und Hi-Teach, diesen Artikel rein von jedem Standpunkt zu halten, dem ihr nicht zustimmt. Ein neutraler Artikel führt vielleicht zum Konsens und man sollte sich natürlich immer bemühen, Kritik an mangelnder Neutralität ernst zu nehmen. Aber Konsens ist kein absolutes Gut und die Forderung danach missbrauchbar. Neutralität ist das Ziel, nicht Konsens. --rtc (Diskussion) 17:19, 26. Mai 2012 (CEST)
Jetzt klaubst du aber Wörter, indem du zwischen Neutralität und Konsens einen Unterschied machst. Ich bin durchaus bereit, für hier für beides zu arbeiten. Dazu gehören für mich übrigens auch andere Standpunkte als meiner. Für den Artikel halte ich Standpunkte gar nicht für falsch. Ich weiß also nicht, warum du meinst, dass ich obige Ausführungen bräuchte. Jedoch ist der Satz seinem Inhalt nach falsch. Da handelt es sich ja gar nicht um einen in der öffentlichen Diskussion vertretenen Standpunkt. So, wie in dem Satz, kann die DEA nicht beschrieben werden, weil das Gesagte auf die DEA nicht zutrifft. --ChoG Ansprechbar 21:04, 26. Mai 2012 (CEST)
Nochmal: Es spielt keine Rolle, ob Du den Satz für seinem Inhalt nach falsch hälst, oder ob er tatsächlich falsch ist, solange er die Quelle zutreffend wiedergibt. Du hängst einem falschen Wahrheitsideal an. Wahrheit und Neutralität schließen sich einander aus. Denn von zwei sich widersprechenden Standpunkten kann höchstens einer wahr sein. Der Ausschluss falscher Standpunkte würde somit unweigerlich dazu führen, dass nur noch ein Standpunkt zur Sprache käme. Das wäre das genaue Gegenteil von Neutralität. Im übrigen ist der Unterschied zwischen Neutralität und Konsens keineswegs Wortklauberei. Neutralität steht nicht zur Disposition des Einzelnen oder der Masse. Solchange nicht akzeptiert wird, dass der Standpunkt dieser Quelle grundsätzlich beschrieben werden darf und muss, und auch unter der Annahme nicht zensiert werden darf, er sei falsch, sehe ich keine Möglichkeit, dass wir zu einer Einigung kommen können. --rtc (Diskussion) 21:21, 26. Mai 2012 (CEST)
Dann hättest du aber zumindest wiedergeben sollen, was die Quelle tatsächlich sagt. Das hast du aber nicht. --ChoG Ansprechbar 21:58, 26. Mai 2012 (CEST)
Das ist Anlass zur Korrektur, nicht zur Zensur. --rtc (Diskussion) 22:12, 26. Mai 2012 (CEST)
Genau! Und dazu wollte ich dir mit meinen Anmerkungen Gelegenheit geben. Du musst doch ein Interesse daran haben, deinen Satz korrekter zu formulieren, wenn anderen Ungereimtheiten auffallen. Dass Falsches entfernt wird, ist nicht Zensur, sondern eine Form von Korrektur. --ChoG Ansprechbar 22:18, 26. Mai 2012 (CEST)
So rechtfertigen sich Zensoren immer. --rtc (Diskussion) 22:35, 26. Mai 2012 (CEST)
Ich versuch gerade wieder dein Problem zu verstehen, aber das scheint tiefer zu liegen. Du erzeugst bei mir großes Kopfschütteln. Ist das eigentlich deine Taktik - Diskussionen auf diese Weise ins endlose Leere laufen zu lassen, bis dein Gegenüber entnervt aufgibt? Konstruktiv geht anders. --Hi-Teach (Diskussion) 01:00, 27. Mai 2012 (CEST)
"Mein" Problem ist das gleiche wie die ganze Zeit: Die Zensur der Aussage -- durch Dich. Das ist es, was Kopfschütteln auslösen sollte. Ich habe ja oben schon gesagt, wie ich die Aussage wiederherstellen werde, wenn der Artikel wieder entsperrt ist. Ich bin nach wie vor bereit, weiter darüber zu diskutieren, aber bisher kam dazu nicht viel substanzielles -- außer die unbestrittene Feststellung, dass die Aussage nicht 100% die Quelle wiedergibt und diesbezüglich leichte Korrekturen benötigt (und nicht, wie Du das durchzusetzen versucht hast, ihre vollständige Löschung erforderlich macht). Wenn Du toleranter wirst und Standpunkte in dem Artikel tolerierst, denen Du nicht zustimmst, haben wir kein Problem. --rtc (Diskussion) 02:17, 27. Mai 2012 (CEST)
Das klingt doch nach einem Ansatz, den wir weiter verfolgen können. Dann formuliere den Satz doch einmal so um, dass er wiedergibt, was die Quelle sagt. Dann können wir ja darüber konkret weiterdiskutieren. --ChoG Ansprechbar 11:34, 28. Mai 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG Ansprechbar 21:27, 5. Sep. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

– GiftBot (Diskussion) 02:06, 1. Sep. 2012 (CEST)

Beide Links ersetzt; funktionieren jetzt wieder. --ChoG Ansprechbar 21:46, 5. Sep. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG Ansprechbar 21:46, 5. Sep. 2013 (CEST)
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