Diskussion:Digitales Stellwerk

Deutschlandspezifisch oder nicht?

Der Begriff wurde meiner Kenntnis nach von der Deutschen Bahn erfunden, um die 'neue' Technik von der 'alten' Technik erkenntlich abzugrenzen. Die damals bestehende Abkürzung ESTW (Elektronisches STW) bezeichnet dabei die 'alte' Technik, die 'neue' Technik wurde in Abgrenzung DSTW (Digitales STW) getauft. --Ralf Laukien (Diskussion) 16:24, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ist DSTW ein bundesdeutscher Ausdruck? - dann sollte das klar erwähnt werden. Die Pilotprojekte sind jedenfalls nur lokal in Deutschland ... --Haraldmmueller (Diskussion) 22:00, 6. Nov. 2017 (CET)

Begriff wurde soweit ich weiß von der Deutschen Bahn "erfunden", um bei der Digitalisierungsinitiative des Bundes mitspielen zu können. --79.249.249.83 18:40, 16. Feb. 2018 (CET)

Das glaube ich kaum. Ich habe den Artikel jedenfalls mit einem Hinweis zum Versuchsbetrieb bei den Appenzeller Bahnen in der Schweiz ergänzt. -- Plutowiki (Diskussion) 17:09, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin mir mir nicht sicher bezüglich des Begriffes. Er wird bisher scheinbar nur im Deutschen verwendet; könnte also eine Findung eines deutschen Marketings von DB oder der Industrie sein. Bemerkenswerterweise gibt es in Frankreich ein Parallelprojekt ARGOS, welches in der deutschen Presse bisher kaum erwähnt wird. Andersherum wird im französischen Projekt EULYNX überhaupt nicht erwähnt, obwohl sowohl SNCF Reseau als auch die eingeladenen Konsortien dort aktive Teilnehmer sind. Es bleibt also abzuwarten, inwieweit das neue französische Stellwerk technisch dem DSTW entspricht und inwieweit die ERA gemeinsame Standards durchsetzt. Nach dem neuen Webauftritt der ERA hat man ja den Begriff ERTMS auf die Kombination von ETCS und GSM-R begrenzt, so dass meine Erwartungen auf aktive Einflussnahme der ERA im Bereich Stellwerke eher gering sind.

Vom globalen Anspruch her sind damit seitens der ERA Normierungsversuche vom Datenaustausch in den für die Logistik wichtigeren höheren Ebenen des Datentransportes aufgegeben worden. Das betrifft sowohl das Betriebsdatenmanagement von Triebfahrzeugen, das Flottenmanagement von Wagen bis hin zum intelligenten Ladungsmanagement (z.B. Fahrgastinformation, Überwachung von anderen Lebendtransporten, Gefahrgütern und klimatisierten Frachten). Die Bereitstellung der Infrastruktur für diesen nicht bahnsicherheitsrelevanten Bereich durch die Infrastrukturbetreiber wäre wesentlich für einen harmonisierten Logistikbetrieb im regulierten Wettbewerb. Vorstellbar wäre eine offene Implementierung des Enterprise Service Bus. Das ist etwas OffTopic beim Stellwerk, aber eine wichtige Ergänzung der Triebfahrzeugausrüstung als Proxy des Zuges zur festen Infrastruktur sowie ein Indikator der aktuellen Kampfkraft der ERA. --Saxobav (Diskussion) 11:46, 16. Sep. 2018 (CEST)

"Die bei ESTWs notwendige Anordnung von Modulgebäuden entlang der Strecke ist nicht erforderlich"

Was die Quelle da schreibt ist mit Verlaub gesagt Unsinn. Einen Gleisfeldkonzentrator kann man nicht unter freiem Himmel lagern. Die Planungen für GFKs, die ich bis jetzt gesehen habe, sehen als Standort jeweils ein zu errichtendes Gebäude von 12 x 6 m Grundfläche vor. Technisch also nichts anderes als die altbekannten Modulgebäude für ESTW-A. --Echoray (Diskussion) 16:48, 21. Apr. 2018 (CEST)

Auch nach zwei Jahren noch richtig, doch letztlich ist schon der Begriff »digitales Stellwerk« in diesem Zusammenhang von fehlender Sachkenntnis zeugender Unsinn. Jedes Stellwerk zumindest in deutscher Tradition (wo Transistorstellwerke nicht eingeführt wurden) ist ein digitales Stellwerk mit reinen ja-nein-Aussagen. Relais mit drei Stellungen wie Dreilagenmotorrelais andern daran nichts, die realisieren nur zwei sich gegenseitig ausschließende Zustände. Der Traum vom Rechnerstandort weitab von den Bahnanlagen beim Hersteller ist dagegen ein völlig unnötiges Spiel mit dem Feuer. Hacker und Cracker warten nur aus solche Gelegenheiten und wer behauptet, man könne unknackbar sicher verschlüsseln, den würde ich auch nicht als Pförtner oder Gärtner einstellen (womit nichts gegen Pförtner und Gärtner gesagt sein soll, sondern nur, dass niemand Entscheidungen treffen soll oder darf, wenn er die Konsequenzen nicht überblicken kann). Mal wieder geht einigen vermutlich überbezahlten Führungskräften der Gaul durch.

Der Gleisfeldkonzentrator alleine ist es nicht, die Stromversorgung bleibt ebenfalls erforderlich, deren Reichweiten liegen aus physikalischen Gründen im bisherigen Rahmen und die Anforderungen an die Unterbrechungsfreiheit sind schon bei bisherigen Rechnerstellwerken höher als bei Relaisanlagen. Es ist aber nicht das erste Mal, dass in Teppichetagen sowas ausgebrütet wird. –Falk2 (Diskussion) 03:43, 3. Mai 2020 (CEST)

auch ein System welches drei diskrete Ausdrücke kennt ist “digital“. Analog wäre es, wenn kontinuierliche, nicht-diskrete Ausdrücke möglich wären. Hobbitschuster (Diskussion) 19:35, 27. Nov. 2021 (CET)

"Entwicklung in der Schweiz"- irreführend formuliert?

"In der Schweiz analysiert man nach der vollständigen ETCS-Einführung im Netz die praktischen Auswirkungen."

Mir ist nicht bekannt, dass in der Schweiz im Netz ETCS vollständig eingeführt ist. Meint der Satz nicht eigentlich: "In der Schweiz analysiert man die praktischen Auswirkungen, die aus der zukünftigen vollständigen ETCS-Einführung im Netz folgen werden."

"Zur Abhilfe hat man ein integriertes "ETCS-Stellwerk" projektiert, welches die Stellwerksfunktion (ESTW) mit der ETCS-Streckenzentrale kombiniert. Durch diese Integration gelingt es, ..."

Auch hier: Wo ist denn dieses Stellwerk inBetrieb, bei dem diese Integration gelingt? Ist nicht auch hier die Aussage: "Durch diese Integration soll es gelingen, ..." --Haraldmmueller (Diskussion) 07:34, 9. Dez. 2018 (CET)

Das stimmt. Zündfunke für „Smartrail 4.0“ waren doch auch beobachtete Auswirkungen und Knackpunkte von ETCS Level 2, das jedoch nur auf weniger als 10 Prozent des Schweizer Streckennetzes bislang eingeführt wurde. Und projektiert ist noch kein Stellwerk, vielmehr läuft noch die Entwicklung. --bigbug21 (Diskussion) 08:36, 9. Dez. 2018 (CET)

Im Standbericht des Bundesamt für Verkehr von 2017 (siehe https://www.bav.admin.ch/bav/de/home/aktuell/berichte/kurzberichte-eisenbahngrossprojekte.html) auf Seite 82 steht: "Ende 2017 waren mit wenigen Ausnahmen alle normalspurigen Eisenbahnstrecken in der Schweiz nach ETCS L1 LS migriert worden." Das bedeutet für mich, dass im Schweizer Netz schon (fast) vollständig ETCS eingeführt wurde. Nur halt nicht Level 2, sondern größtenteils Level 1 LS. Viele Grüße --Peatala36 (Diskussion) 10:39, 9. Dez. 2018 (CET)

Auch wenn es nicht mit so großer Fanfare wie in Luxemburg gemeldet wurde, kommt man ETCS-Only mit Fahrzeugen durch die ganze Schweiz. Die wenigen Reststücke sind mit Begründung und Termin noch nicht umgestellt.
Die jetzt laufenden Entwicklungen sind auf die größere Einführung von L2 gerichtet. Die aktuellen Limitierungen von L2 (gemischt SRS2.2.2+ und 2.3.0d) auf den HGV der Schweiz werden mit der Nachrüstung der HGV-Triebzüge aufgehoben sein. Sonst würde wichtiges Fahrzeugmaterial fehlen. Die Entwicklungsarbeiten im Bereich der Stellwerke beziehen sich auf die Bahnhofs- und Großstadtbereiche. Dort treten eine Gruppe von Problemen auf, die mit diesen Entwicklungsarbeiten behoben werden sollen. Zentral ist dabei das Senken der Investkosten. Da man solche Kombi-Stellwerke bereits praktisch öffentlich testet, finde ich die Technik erwähnenswert. Es ist durchaus möglich, dass der Zustand "projektiert" berufsfachlich eine andere Aussage hat. Im Sinn meiner Aussage soll es heißen, dass man prinzipielle technische Lösungen gefunden hat (Innovationen geometrische Logik, gemeinsames Geowissen von RBC und Stellwerk und Direktkopplung von Wissen um Fahrzeugstandort) und derzeit im Stadium der technischen Implementierung ist. Man scheint nicht mehr im Stadium der Lösungssuche.
Frage: Wird die schweizer Lösung diesem Lemma gerecht oder bezieht sich das Lemma auf die nationalen Entwicklungen in D? Ein solcher Beitrag wäre prinzipiell auch unter Eulynx vorstellbar. Obwohl die Schweiz auch Mitglied bei EULYNX ist, sind nur sehr wenige Querreferenzen auffindbar. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass man bei der geplanten Konsolidierung in CH einen anderen Weg der Trennung von Stelllogik und Energieversorgung am Stellglied gehen wird. Also die Unterscheidung zwischen ESTW und DSTW in der Peripherie. Vielleicht führt man bezüglich des Stellwerkskerns von ESTW auch Generationenbegriffe ein, und geometrische Logik bekommt dann +1. Danke fürs Feedback. --Saxobav (Diskussion) 15:01, 9. Dez. 2018 (CET)

Stand des Serien-Rollouts

Das müsste man mal neu recherchieren. Die DB selbst spricht inzwischen von "ab 2023" für die ersten umgerüsteten Netzbezirke. Die Ausschreibung für einen DSTW-Planer Minden ist im Februar 2019 gescheitert. Für Minden wird jetzt neu ein konventionelles ESTW anstatt DSTW ausgeschrieben. --Echoray (Diskussion) 18:50, 19. Mai 2019 (CEST)

Da wurde eben eingesetzt

Am 2. September 2020 unterzeichneten die Deutsche Bahn, das Eisenbahn-Bundesamt sowie der Verband der Bahnindustrie in Deutschland eine Absichtserklärung, wonach die „komplette Digitalisierung der Stellwerkstechnik“ bis 2035 erfolgen soll.

und ich fühle mich einigermaßen verarscht. Könnte mal jemand die, die das verzapfen, im Amazonas ertränken? Deutsche Stellwerke arbeiten seit dem ersten Tag digital. Analoge Stellwerke sind uns erspart geblieben. Was soll also der Unsinn? –Falk2 (Diskussion) 19:53, 5. Sep. 2020 (CEST)

Die Aussagekraft der Presseinformation ist, nunja, sehr begrenzt, daher auch das Zitat, das es dem Leser die Interpretation überlässt. --bigbug21 (Diskussion) 07:14, 6. Sep. 2020 (CEST)

Alternativkonzeptvorschlag der Industrie

Die Bahnindustrie hatte Ende 2019 ein Lobbypapier mit einer alternativen DSTW-Architektur veröffentlicht. Das scheint mir eine wichtige Quelle zur Weiterentwicklung des Wiki-Artikels zu sein. Der Industrievorschlag aus dem Lobbypapier ist ein im wesentlichen nur auf die Softwarekomponenten reduziertes DSTW: Ein Stellwerk nur mit SCI-RBC, SCI-ILS, SCI-CC und SCI-LX. Bis auf die letztgenannte sind das alles rein in Software realisierbare Schnittstellen. Das charmante am Industrievorschlag ist, dass man diese Schnittstellen sogar in Alt-ESTW nachrüsten kann. Alles was hingegen die Installation von wesentlicher neuer Hardware erfordern würde (das sind die Schnittstellen SCI-IO, -LS, -TDS und -P) wird im Industrievorschlag gestrichen, bzw. durch herstellerspezifische Schnittstellen ersetzt. Die bisher angestrebte herstellerunabhängige Mischbarkeit von Komponenten geht dadurch natürlich verloren - ein Zustand, über den die Hersteller vermutlich nicht ganz traurig sein werden. Für den Wiki-Artikel wäre natürlich noch interessant, wie sich denn der Kunde DB und die Politik zu diesem Industrievorschlag positionieren. --Echoray (Diskussion) 18:30, 13. Jan. 2021 (CET)

Meiner festen Überzeugung nach muss als erstes an wirklich prominente Stelle in den Artikel, dass die Bezeichnung reines Dummkopf-Marketing ist. Im deutschsprachigen Raum sind uns Transistorstellwerke erspart geblieben, ich möchte selbst als überzeugter Atheist direkt sagen, Gott sei Dank. Jedes Stellwerk ist digital, das waren auch schon Schlüsselwerke. Naja, und als Signalwerker sind mir die Änderungen der Architektur eigentlich vollkommen Wurscht. Was uns fehlt, ist eine robuste Diagnoseeinrichtung, die bei sämtlichen Störungen in der Rechnerebene eine eindeutige Klartextaussage ausgibt, welches Teil konkret gestört ist, oder »oder« oder »möglicherweise«. Zusätzlich muss jedes Teil vor Ort greifbar sein. Wenn die Schlipsträger das nicht hinkriegen, möge sie der Teufel holen – den es leider auch nicht gibt. Derzeit werden die Instandhalter da schmählich alleinegelassen. Solange Störungen auftreten, die mit einem Neustart verschwinden und also schnöde und nicht nachvollziehbare oder reproduzierbare Programmfehler sind, sind die abgehobenen Ideen einfach nicht relevant. Die Stellerkslogik ist im Regelfall so simpel, dass sie mechansch realisierbar ist. Bisher lösen die Informatiker nur Probleme. die sie erst selber geschaffen haben.

Deswegen, bitte halbe Kraft. –Falk2 (Diskussion) 23:12, 13. Jan. 2021 (CET)

Gibt es analoge Stellwerke?

Siehe oben, ich weiß, dass Wikipedia unsinnige Begriffe im Zweifelsfall übernehmen muss, aber man kann ja trotzdem erläutern, dass der Begriff unsinnig ist. Hobbitschuster (Diskussion) 19:30, 27. Nov. 2021 (CET)

Dafür bräuchten wir einen profunden Kenner italienischer Sicherungtechnik. Zumindest werden italienische Hersteller immer dann genannt, wenn es um die aus deutscher Sicht ominösen Transistorstellwerke (die ich gerne mal aus der Nähe sehen möchte) geht.

Ich kann mir aber auch nach 44 Dienstjahren keine Vielleicht-Verschlüsse oder prozentualen Ausschlüsse vorstellen. Oder gleichen wir das dann mit Viertelentgleisungen, Drittelzusammenstößen und Fünfachteltoten aus?

Ich brüte schon lange an einer Relativierung des wirklich unsinnigen Begriffs. Eine wasserdichte Formulierung ist noch nicht rausgekommen. Hat jemand einen Vorschlag? –Falk2 (Diskussion) 23:17, 27. Nov. 2021 (CET)

Ich bin mir sicher, mindestens auf dem Niveau von "Hobbypublikationen" (das was halt so am Bahnhofskiosk zum Thema Bahn verkauft wird) hat sich da schon einschlägige Literatur drüber ausgelassen. Wie weit das für Wikipedia zitierfähig (und vielleicht sogar "Müller sagt: ...." übernehmbar) ist, weiß ich aber nicht... Hobbitschuster (Diskussion) 00:28, 28. Nov. 2021 (CET)

Kannst Du hier eine oder mehrere zitieren? Dann kann ich versuchen, was rauszuziehen. Ohne Grundgerüst bin ich handwerksbedingt einfach befangen. –Falk2 (Diskussion) 01:06, 28. Nov. 2021 (CET)

Zu "italienischen ... Transistorstellwerken" - wo kommt diese Idee her = hat jemand einen Verweis zu dieser Hypothese? Nach meinem Wissen - untermauert durch. ca. 20 italienische Dokumente, offizielle (auch von RFI) und halboffizielle (Schulungsunterlagen usw.) - gibt es, grob eingeteilt, die ACE = "Apparati Centrali Elettrici", was alle elektromechanischen und Relaisanlagen umfasst (mit Unterkategorien wie ACELI, ACEI); und danach die ACS = "Apparati Centrali Statici", die sich unterteilen in ASCV = "Apparati Statici a Calcolatore Vitale" und ACC = "Apparati Centrali Computerizzati" (wobei diese Unterteilung offiziell aufgelassen wurde, soviel ich das verstehe - da gibt es nur mehr ACC, was also nun der neue Begriff für ACS ist). Nach den elektromechanischen (incl. der Relaisanlagen) kommen also gleich rechnerbasierte. Natürlich wurden die ACEI (Relaisstw.) mit allerlei Elektronik für Bedienung, Fernsteuerung und Ankoppeln an andere Systeme versehen - wie überall auf der Welt -, aber die Stellwerkslogik hat sich dadurch nicht geändert. Von irgendwelchen weiteren "hardware-logischen" Stellwerkstypen habe ich nie was gehört. Ich besorge mir aber noch ein zentrales Fachbuch von 2001 zu diesem Thema und schaue, ob da was drinsteht. --Haraldmmueller (Diskussion) 10:40, 28. Nov. 2021 (CET)