Diskussion:Diskriminierung Ostdeutscher

Der Artikel „Diskriminierung Ostdeutscher“ wurde im September 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 3.10.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Die Löschung der Seite „Diskriminierung Ostdeutscher“ wurde ab dem 21. Juli 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Bild von Ossi-Schriftzug

Hallo NiTenIchiRyu, ich habe gerade aus Versehen bei einem Bearbeitungskonflikt deine Löschung des Bildes rückgängig gemacht. Bei genauerem Hinsehen finde ich aber, dass es durchaus seine Berechtigung hat. Es ist ein handschriftliches Schriftstück, das im Text beschrieben wird. Dass es sowas als gemeinfreies Bild gibt, ist eine absolute Seltenheit – warum es also nicht aufnehmen? Auch das von mir oben eingefügte Bananen-Bild hat kaum mehr als illustrative Funktion, sollte es deiner Meinung nach auch gelöscht werden? Danke für deine Mitarbeit.--ChickSR (Diskussion) 09:49, 22. Jul. 2020 (CEST)

Hallo ChickSR, ich finde beide Bilder komplett verzichtbar, weil sie für den Leser keinen Erkenntnisgewinn zum Thema des Artikels (Diskriminierung) bieten. Beim Bananen-Bild kann man meinetwegen noch anerkennen, dass es solche Bananen-Aktionen zur Wendezeit gab, was ggf. für einige Leser neu bzw. interessant ist. An sich hat eine Bananen-Werbeaktion aber nichts mit dem Diskriminierungs-Thema zu tun. Böswillig könnte man auch sagen, dass das typische Bild des „Ossis mit Banane“ solche Vorurteile weiter verfestigt, anstatt darüber aufzuklären. Aber wie gesagt, mit diesem Bild könnte ich leben.

Aber wo ist der Mehrwert den Text „Minuszeichen und daneben das Wort Ossi“ durch den Scan dieses einen Wortes zu ergänzen? Braucht irgendjemand das Bild zum Textverständnis? Lockert es irgendwie den Text auf? Ich würde beides eher verneinen. Zumal das Urteil ja umstritten ist. Es ist ein diskussionswürdiger Einzelfall, und damit eher von nachgelagerter Bedeutung für das Lemma. Der Artikel behandelt nicht dieses Urteil, sondern ein viel größeres Thema. Und zur Wissensvermittlung zum Thema der Diskriminierung steuert das Bild wirklich überhaupt nichts bei. LG, --NiTen ^(Discworld) 10:36, 22. Jul. 2020 (CEST)

Vielleicht kann ja noch jemand anders dazu etwas sagen. Mich würde überhaupt interessieren, wie es dazu kam, dass das Bild auf Commons gelandet ist. Zum 1. Bild: Sicherlich, ein Bild, das lebende Menschen unvorteilhaft darstellt, wäre bei anderen Gruppen undenkbar, eigentlich müsste man es rausnehmen. Aber ich finde es so schön traurig. Ich fände das Foto außerdem für den Diskurs der "Kolonialisierung" Ostdeutschlands, zu dem ich noch nichts zusammengetragen habe, gut.--ChickSR (Diskussion) 10:47, 22. Jul. 2020 (CEST)

das gelöschte corpus delicti als ein seltenes historisches Dokument unterstreicht doch im Gegenteil gerade die Bemerkung des Löschers "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde". --Wheeke (Diskussion) 10:54, 22. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Wheeke, ein hingekritzeltes „Ossi“ ist eben kein „seltenes historisches Dokument“, auch nicht wenn es einen Rechtsstreit auslöst. Die Entscheidung des Gerichts ist wie gesagt umstritten. Und wie das Bild „- Ossi“ dem besseren Verständnis des Fließtextes „- Ossi“ dient, müsstest du auch noch mal erklären.

Ich habe übrigens einen Benutzernamen und möchte nur ungern als „der Löscher“ abgekanzelt werden. Danke und Gruß, --NiTen ^(Discworld) 11:28, 22. Jul. 2020 (CEST)

Leute, kriegt euch doch wegen dieser wirklich spannenden Sache nicht unnötig in die Haare. Ist die Glaubwürdigkeit des Bilds überhaupt geprüft? Ich habe den User, der es hochgeladen hat, mal gefragt.--ChickSR (Diskussion) 12:21, 22. Jul. 2020 (CEST)

Einfach nur schlecht

"In Chefredaktionen deutscher Medien sind Ostdeutsche seltener vertreten als Westdeutsche." Wenn es um die reinen Zahlen geht (die nicht genannt sind), mag es zutreffend. Das unter "Diskriminierung zu subsumieren ist dennoch Unsinn. Erstens war 1990/1991 die Zahl der Ostdeutschen nur ein kleiner Teil aller Deutschen. Zweitens hatten abgesehen von Journalisten bei Betriebszeitungen, die keine akademische Bildung hatten und deren Medien einfach wegfielen, besser qualifizierte an der Roten Burg in Leipzig studiert, waren damit linientreu und nicht selten an die Stasi angebunden. Die Laufbahn endete bei von westdeutschen Medien übernommenen Verlagen spätestens, wenn die als dunkle Flecken angesehenen Teile der Biografie bekannt wurden. Mir sind Leute bekannt, auch vom Hörfunk, die den Beruf aufgegeben haben, weil ihnen nichts anderes übrig blieb. Andere von ehemaligen Bezirksparteizeitungen blieben im Beruf, weil sie besser als importierte Wessis die Sprache ihrer Leser sprachen, waren für Leitungsaufgaben jedoch nicht geeignet. Ist es Diskriminierung, wenn zuvor staatstreue Medienleute in Gesamtdeutschland nicht mehr aufgestiegen sind? Für jüngere Journalisten mit Studium und Ausbildung nach der Wende hätte ich gerne einen Nachweis, dass sie diskriminiert wurden oder werden. Der Artikel ist zusammengestückelter Unsinn. --Westostmedial (Diskussion) 12:03, 30. Jul. 2020 (CEST)

Der Satz ist korrekt und von der Quelle im nächsten Satz gedeckt. Hier ist nicht die Rede von Diskriminierung sondern von Repräsentation. Dein Kommentar ist aber auch sinnvoll. Hast du eine Quelle dazu? Ich baue es gerne ein.--ChickSR (Diskussion) 12:07, 30. Jul. 2020 (CEST)

Eine Frage?

Naja, die bis heute andauernde Existenz von zwei Tariftabellen im öffentlichen Dienst und die generell unterschiedliche Bewertung von Rentenansprüchen stellt keine Diskriminierung dar? --109.41.2.95 10:31, 3. Okt. 2020 (CEST)

Gefühlt sicherlich, das trägt auch zu den Ergebnissen der Bertelsmann-Studie bei. Juristisch liegt anscheinend keine Diskriminierung vor. Es ist hilfreich zwischen Diskriminierung als rechtlichem Tatbestand und als politischem Kampfbegriff zu unterscheiden, wie etwa Bodo Ramelow den Begriff verwendet.--ChickSR (Diskussion) 11:15, 3. Okt. 2020 (CEST)

Zwei Tariftabellen? Bei der Beamtenbesoldung kocht jedes Land sein eigenes Süppchen und der Bund kommt noch dazu. Die Unterschiede sind da nicht unerheblich, selbst bei westdeutschen Bundesländern. Und Sachsen beispielsweise hat mit die höchsten Tarife aller Bundesländer, währned das benachbarte Thüringen deutlich drunter liegt, das Saarland zahlt aber noch schlechter. --Gruyere (Diskussion) 19:32, 4. Okt. 2020 (CEST)

Einleitungssatz

Ich verstehe die Definition am Anfang nicht so recht. Dort ist von "Menschen [...] die auf dem Gebiet der ehemaligen DDR geboren sind, also Menschen aus Ostdeutschland bzw. den Neuen Ländern" die Rede. Aber ist das wirklich präzise und das "also" gerechtgertigt? Angela Merkel ist z.B. in Hamburg geboren, aber sie könnte man durch ihre Sozialisation durchaus als Ostdeutsche bezeichnen (auch wenn die meisten sie wohl nicht so wahrnehmen dürften). Andererseits gibt es viele, die in der DDR geboren wurden, die man aber wohl eindeutig als Westdeutsche wahrnehmen würde. Oder es gibt sehr uneindeutige Fälle, wie Manfred Krug, der übrigens in Duisburg geboren wurde. Ich finde den Geburtsort als Kriterium daher sehr dünn. Ich glaube, dass es eher um die primäre Sozialisation geht, also eher ein soziologische Empfinden. Und bezieht sich das wirklich auf Ostdeutsche oder nicht doch eigentlich auf ehemalige DDR-Bürger? Dass man 30 Jahre nach der Einheit ernsthaft aufgrund seines Geburtsortes (z.B. Dresden) diskriminiert wird, halte ich auch nach dem Lesen des Artikel für nicht plausibel. Und wenn: Westfalen werden im Rheinland vielleicht auch diskriminiert? Schwaben vielleicht in Berlin auch? Ist das Thema also wirklich etwas spezifisch Ost-West-Deutsches? Hier wird eine ostdeutsche Ethnie konstruiert, die es sicher so nicht gibt. Meine Familie stammt selbst aus dem Osten, aber mit meinen 40 Jahren bin ich wohl zu jung, um den Artikel wirklich nachvollziehen zu können. 130.226.41.9 13:02, 3. Okt. 2020 (CEST)

Der Aspekt der Sozialisation ist wichtig, ich werde daher "geboren oder aufgewachsen" einfügen, Merkel und Biermann sind gute Beispiele, danke für den Hinweis. Dass die Existenz einer Ethnie diskutiert wird, steht in der Einleitung und in vielen reputablen Quellen. Ostdeutsche Identität gibt es auch bei Menschen, die nach der Wende geboren wurden, das steht in verschiedenen Quellen. Wie immer bei WP sind aber weitere gute Quellen immer willkommen, die deine Zweifel bekräftigen.--ChickSR (Diskussion) 13:13, 3. Okt. 2020 (CEST)

P.S.: Jemand, der als Kind westdeutscher Eltern in Ostdeutschland aufwächst, wird die ostdeutsche Identität sicher nicht haben. Insofern müsste man überlegen, wie die Definition hier zu präzisieren wäre bzw. welche Quellen sich mit Identitäten Zugezogener in ostdeutschen Zuzugsräumen beschäftigen. Alles nicht einfach, aber die Arbeit lohnt sich.--ChickSR (Diskussion) 13:48, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ja, aber aufpassen, dass das Ganze nicht in Theoriefindung ausartet, indem an der Definition so lange herumgefeilt wird, bis sie UNS logisch erscheint. Wir haben vielmehr nur das wiederzugeben, was in der öffentlichen Diskussion, in Medien oder wissenschaftlichen Abhandlungen verwendet wird. --HH58 (Diskussion) 16:42, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ich halte eine allgemeine Definition "Wer ist Ostdeutscher" für sehr schwierig. Das hängt von der Fragestellung ab, auch vom Fragenden. Der Artikel ist da nicht präzise genug. Letztlich kann man erstmal nur mit der Offenlegung der Kriterien je Autor / Studie arbeiten. Ich fange mal hier mit einer Aufzählung von in Untersuchungen verwendeten Definitionen an:

• Bluhm / Jacobs: Wer beherrscht den Osten (): Menschen, die bis 1990 in der DDR aufgewachsen sind oder dort den größeren Teil ihres Lebens verbracht haben. Dies gilt außerdem für junge Menschen, die nach 1975 in der DDR bzw. in den neuen Bundesländern geboren wurden und durch ihr Umfeld „ostdeutsch“ sozialisiert wurden und demnach eine „ostdeutsche Herkunft“ haben.
• Gebauer Ostdeutsche Eliten (2017): Ostdeutsche sind Menschen, die in der DDR sozialisiert und vor 1976 geboren wurden

--Minderbinder 10:49, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ist die Formulierung "von in Deutschland lebenden Menschen […], die auf dem Gebiet der ehemaligen DDR geboren oder aufgewachsen sind" nicht so offen, dass alle diese Ansätze da reinpassen? Ist ein Abschnitt zu "ostdeutscher Identität" nötig? M.E. sollte das ja im Artikel "Ostdeutschland" erklärt werden.--ChickSR (Diskussion) 12:02, 5. Okt. 2020 (CEST)

Das hat erstmal nichts mit Identität zu tun, sondern mit der eher trockenen Frage, wen man denn bei all den Angaben zu Unterrepräsentation in die Rechnung einbezieht, und wen nicht. Da gibt es zwischen den von dir verwendeten Quellen größere Unterschiede, die man im Artikel thematisieren sollte - in einem eigenen Absatz.

Zum Beispiel haben manche Journalisten Matthias Müller als ersten ostdeuschen Vorstandsvorsitzenden eines DAX-Konzern bezeichnet, einfach auf Basis seines Geburtsortes. Dass er noch ein KKind von 3 Jahren war, als seine Eltern die DDR verließen, und er Schulbesuch und Ausbildung in Ingolstadt absolvierte, spielt dabei keine Rolle. Das ist offenbar absurd. --Minderbinder 13:46, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ja, alles hilfreiche Einwände, aber wie und wo setzt man es konkret um? Wichtiger fände ich erstmal, einen Einleitungssatz zu finden, der offen genug ist – was meinst du zur bisherigen Lösung?--ChickSR (Diskussion) 13:56, 5. Okt. 2020 (CEST)

Abschnitt "Urteile von Arbeitsgerichten"

Ostdeutsche sind keine Ethnie im juristischen Sinn. siehe Jonas Bens: Ethnie als Rechtsbegriff: Kulturanthropologische Problembeschreibungen zum Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz. S. 88

Der ganze Abschnitt (Aneinanderreihung von Gerichtsurteilen) wirkt eher verwirrend auf mich.--5glogger^Disk 11:09, 8. Jul. 2021 (CEST)

5glogger, was verwirrt dich genau?--ChickSR (Diskussion) 10:18, 31. Jul. 2021 (CEST)

Es wird nicht einmal ansatzweise klar welcher Sachverhalt zugrunde liegt. Ostdeutsche stellen im juristischen Sinn keine Ethnie dar. Doris Liebscher: „Wir sind ein Volk“? Warum wir Rechtsschutz gegen die Diskriminierung als „Ossi“ brauchen. Ost-Journal --5glogger^Disk 18:32, 31. Jul. 2021 (CEST)

Die – nach meiner Quellenkenntnis nicht abschließend beantwortete – Frage, ob Ostdeutsche eine Ethnie im Sinne des Gleichbehandlungsgesetztes sind, wird doch ausführlich erörtert. Die Urteile belegen, dass bisher Gerichte die Frage alle mit Nein beantwortet haben, es gibt aber auch andere Meinungen (Mörsdorf 2018). Wenn dir etwas unausgewogen scheint, kannst du der Debatte ja gerne noch etwas hinzufügen. Ob Bens 2013 (ist das eine Magisterarbeit?) den anderen Positionen etwas hinzufügt, weiß ich nicht, da ich keinen Zugriff auf die Quelle habe.--ChickSR (Diskussion) 18:42, 31. Jul. 2021 (CEST)

Regionalismus

Irgendwo sollte Regionalismus wikiverlinkt sein, notfalls unter Siehe auch. Beste Grüße--Fan (Diskussion) 12:38, 5. Jan. 2022 (CET)

wurde erl.--Fan (Diskussion) 13:13, 5. Jan. 2022 (CET)

Danke. "Siehe auch" sollte man im Artikel Regionalismus auflösen und die verlinkten Artikel in ganzen Sätzen unter Beispiele einbauen.--ChickSR (Diskussion) 10:19, 6. Jan. 2022 (CET)

Danke für deine letzten Edit. Das „wurd erl.“ hat war auf deinen letzten Edit bezogen. Ich finde deinen Vorschlag sehr gut. Das müsste aber dort editiert/diskutiert werden, nicht hier. Beste Grüße --Fan (Diskussion) 14:51, 9. Jan. 2022 (CET)