Diskussion:Dissipative Struktur

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Struktur oder System

Es ist schon lustig, dass man unter dissipativen Strukturen die Nichtgleichgewichtsstabilität eines offenen Systems versteht. Klicke ich nämlich auf Nichtgleichgewichtsstabilität, erhalte ich den vorliegenden Artikel über dissipative Strukturen.

Nichtgleichgewichtsstabilität ist ein recht anschaulicher Begriff, und es fände es schön, wenn er Verbreitung findet. Allerdings hat natürlich auch das stabile (thermodynamische) Nichtgleichgewicht einer Kerzenflamme ein inneres Gleichgewicht. -- Detlef Lindenthal 09:46, 29. Mai 2008 (CEST)

Wieso wurde der Begriff konservative Strukturen gelöscht? War dies Dummheit oder besseres Wissen? Auch das Beispiel mit der Wasserpumpe wurde gelöscht. --straktur 15:40, 2. Apr. 2008 (CEST)

Da wäre es doch schön, wenn diese Beispiele jedenfalls hier in der Diskussion vorgestellt und erörtert werden könnten.-- Detlef Lindenthal 09:46, 29. Mai 2008 (CEST)

Unterschieden werden (insbesondere bei Prigogine) konservative und dissipative Systeme, nicht Strukturen. Das Beispiel der Wasserpumpe war kein Beispiel für eine dissipative Struktur.--Claude J 14:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

Kannst Du bitte an dieser Stelle den hier offenbar wesentlichen Unterschied von System und Struktur anhand von Beispielen erläutern? -- Detlef Lindenthal 09:46, 29. Mai 2008 (CEST)
Das ist keine wesentliche Frage, sondern nur eine der Wortwahl, niemand verwendet soweit ich weiss in der Physik den Begriff "konservative Struktur" (Beispiele für konservative Systeme wären etwa das gravitative System Planet-Sonne ohne Reibungsverluste wie z.B. Gezeiten, das heißt Energie bleibt erhalten und "dissipiert" nicht in mikroskopische Freiheitsgrade).--Claude J 10:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Beispiel -Was soll da (bis auf dem Begriff Struktur) nicht passen?

Normalerweise fließt Wasser bergab. Solche Vorgänge werden konservativ genannt. Aber mittels einer Vorrrichtung ist es möglich, Wasser scheinbar entgegen den Naturgesetzen bergauf zu pumpen. Diese Vorrrichtung (Pumpe) ist ein dissipatives System. Das Material der Pumpe ist geordnet und zum Pumpen wird Energie benötigt. Wird allerdings die Pumpe zerlegt, so bleiben nur konservative Systeme (Teile) übrig. --straktur 21:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Siehe auch Abschnitt unten. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:34, 19. Nov. 2009 (CET)

Es stimmt so vieles nicht ...

Fängt mit Prigonine an und hört so schnell nicht auf:

  • Prigongine hat keineswegs die Nichtgleichgewichtsthermodynamik entwickelt, da gab es viele andere wie Lars Onsager, Aharon Katzir (aka Katchalsky), S.R. de Groot, S.K.G. Denbigh, ... Prigogine hat sicherlich Bedeutendes zu diesem Gebiet beigetragen, aber er hat die Nichtgleichgewichtsthermodynamik nicht allein gestemmt.
  • ... Damit lieferte er auch ein Modell, das zum Verständnis einiger biologischer Vorgänge beiträgt. Womit genau? Nachdem der vorhergehende Satz nicht stimmt, so ist auch dieser einigermaßen sinnbefreit.
  • Er fand heraus, dass sich offene Systeme zu einer höheren OrdnungBKL entwickeln können. Blödsinn - Prigogine war kein Vitalist. Vielmehr beschrieb er die Bedindungen, unter denen durch Anisotropien in offenen Systemen neue Ordnungsstrukturen entstehen.
  • Die Ausprägung dieser Ordnung hängt entscheidend von den Systemparametern ab. Bereits kleine Variationen können die Ordnung beeinflussen und zerstören, wodurch das System wieder in eine chaotische Phase übergeht. Ich fürchte, dass OmA durch diesen waghalsigen Versuch die Theorie dynamischer Systeme in einem Satz zusammenzufassen, nicht sonderlich weitergebracht wird.

IMHO braucht dieser Artikel einen kompletten Neuanfang. --Burkhard 00:47, 26. Aug. 2009 (CEST)

Neuer Versuch

Vorbemerkung:

Ich versuche mal einen möglichst allgemein gehaltenen und allgemeinverständlichen Neuanfang mit einigen Stichworten. Ilya Prigogine hat die Dissipativen Strukturen wohl nicht als erster entdeckt, aber er hat sie in der Chemie neu entdeckt und als erster als allgemeines Prinzip untersucht und beschrieben und den Begriff etabliert. Das Thema verdient sicher einen umfangreicheren Artikel, weil es Erklärungsansätze für die verschiedensten natürlich entstandenen Strukturen bietet, von einem Fluss als relativ einfacher rein physikalischer dissipativer Struktur bis zu Einzellern und Mehrzellern als komplexe überwiegend chemische dissipative Strukturen, aber auch für technische Systeme.

Leider bietet das Thema eine gewisse "Verschwurbelungsgefahr", weil Prigogine daran sehr weitreichende Überlegungen bis zur Quantenphysik und zum Zeitbegriff aufgehängt hat, die aber zum Kern des Themas kaum etwas beitragen.

Einleitung, erster Absatz
Unter einer Dissipativen Struktur versteht man ganz allgemein ein offenes energieumsetzendes System oder einen Teil eines solchen Systems, dass unter ständiger Energiezufuhr und Energieabgabe, also innerhalb eines ständigen Energiestroms, stabile geordnete Strukturen bildet und aufrechterhält. Diese selbständige Strukturbildung in gleichgewichtsfernen Systemen wird auch als Selbstorganisation von Materie beschrieben. In einem abgeschlossenen System, das sich in einem statischen thermodynamischen Gleichgewicht befindet, können keine Dissipativen Strukturen auftreten. Dissipative Strukturen werden nur durch einen ständigen Energiefluss durch ein offenes System oder Teilsystem gebildet und aufrechterhalten, wobei meist ein dynamisches Gleichgewicht von zufließender und abfließender Energie besteht. Dissipative Strukturen können durch innere Umsetzungsprozesse einen Teil der durchfließenden Energie speichern und einen Teil des Energieflusses verzögern. Insbesondere Kombinationen nichtlinearer Prozesse mit einer Energieumsetzung in mehreren Stufen bieten ein hohes Potential zur Ausbildung komplexer dissipativer Strukturen.
Der zweite Absatz erscheint mir schon sehr gut.
Einfaches Beispiel: Ein Fluss als physikalische dissipative Struktur in dem dissipativen System Sonneneinstrahlung, Verdunstung, Wolkenbildung, Regen, Fluss, Wärmeabstrahlung der Erde.
Literatur:
Ilya Prigogine, Isabelle Stengers: Dialog mit der Natur. neue Wege naturwissenschaftlichen Denkens 1981, ISBN 3492025323

PS: Hier handelt es sich um den Kern eines Nobelpreisthemas. Eine Löschandrohung nach dem Motto: "Was ich nicht verstehe hat keine Relevanz" oder "Solange der Artikel nicht perfekt ist, muss er gelöscht werden" ist sicher das beste Mittel, um zu verhindern, dass hier jemals ein brauchbarer Artikel entstehen kann, weil sich unter diesen Bedingungen kein qualifizierter Autor die Mühe machen wird, etwas zu diesem komplizierten Thema beizutragen. -- Pewa 09:23, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo Pewa, zunächst mal Danke für Deinen Beitrag. Falls Du Dich mit Deinem P.S. auf eine Bemerkung von mir beziehen solltest, dann liegt IMHO ein Mißverständnis vor - ich habe von einem Neuanfang gesprochen, der ja gerade in Gang kommt, auch Dank der Beiträge von Benutzer:Cvf-ps. Schau Dir mal die damalige Artikelversion an. Der QS-Eintrag ist sicher kein Hinweis auf eine bevorstehende Löschdiskussion. Soviel als Vorbemerkung.
Im Detail - der Artikel braucht exakte Recherchen weil es dabei um viele, vielleicht kleine, aber trotzdem nicht unwichtige Details geht, wenn man nicht einfach schwurbeln will, z.B.:
  • dissipative systems vs. dissipative structures - das ist offensichtlich nicht dasselbe, und damit kämpft auch der erste Satz Deines Einleitungsvorschlags (System - oder Teil eines Systems). Mir scheint, hier müßte sehr genau hingeschaut werden, wie die Begriffe in der Literatur verstanden und voneinander abgegrenzt werden. Wichtig wäre IMHO auch ein kurzer geschichtlicher Überblick, in dem auch die Beiträge anderer Forscher vor und nach Prigogine genannt werden sollten.
  • stabile Strukturen - diesen Ausdruck halte ich für gefährlich, weil (zumindest für OmA) leicht missverständlich. Hier hat Cvf-ps bereits zutreffender Weise auf Metastabilität verlinkt, was es viel genauer trifft.
  • In einer Einleitung muss unbedingt neben der Energie- auch die Entropiebilanz erwähnt werden, die mir als essentiell für ein Verständnis des Themas erscheint.
Ich selbst habe auch gerade Prigogine/Stengers in einer meiner Bücherkisten wiedergefunden, merke bei ersten Wiederlesen aber auch gleich, dass dieses Werk als sehr umfassender Versuch angelegt wurde, ein neues Paradigma der wissenschaftlichen Welt anzubieten: "... tiefgreifende Erneuerung unserer wissenschaftlichen Schau der Natur zu beschreiben ..." (aus dem Vorwort). Das Lemma finde ich weder im Inhaltsverzeichnis noch Index gelistet, lediglich ein Kapitel trägt den Titel Strukturstabilität. Der Dialog scheint mir daher als Referenz bzw. einführende Literatur eher weniger geeignet. Gruß, --Burkhard 22:33, 18. Nov. 2009 (CET)
Wie schon obend'rüber diskutiert, ist wohl der Lemmaname ungeschickt gewählt; auch nach Konsultierung des interessanten Tools Googlefight.com zeigt sich, dass Dissipatives System (derzeit ein Redirect auf Dissipation (Physik)) wohl der geeignete Name ist:
Auch im englischen Lemma ist dies so (Name ist en:Dissipative system). Zur genaueren Abtrennung zwischen D. System und D. Struktur muss Literatur (wie von Burkhard erwähnt) auch im Kontext und vor/nach Prigogine konsultiert werden. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:32, 19. Nov. 2009 (CET)
Das Problem ist, das dissipatives system auch einfach solche mit Wärmeerzeugung benennt (Dissipation von Energie in Wärme), das ist aber mit dissipativer struktur a la Prigogine nicht gemeint.--Claude J 11:50, 19. Nov. 2009 (CET)
Das sehe ich genau so, siehe unten. "Dissipatives System" oder "dissipativer Prozess" sind allgemein definierte physikalische Begriffe, die nicht zwangsläufig etwas mit "Dissipativen Strukturen" zu tun haben, wie sie von Prigogine definiert wurden. -- Pewa 12:54, 19. Nov. 2009 (CET)
OK, verstanden. Ich habe jetzt eine BKS Dissipatives System erstellt, bitte mal prüfen, ob das so in Ordnung geht. Gruß --Cvf-psDisk+/− 13:27, 19. Nov. 2009 (CET)
Hallo Cvf-ps. In diesem Artikel kann es nur speziell um den Begriff "Dissipative Struktur" gehen, wie er von Prigogine neu definiert wurde. Ohne diese Definition von Prigogine hatte dieser Begriff gar kein eigenes Lemma verdient. Die en:WP ist hier sehr schlecht, sie ignoriert diese Definition praktisch durch einen Redirekt auf "Dissipative system" und handelt es dort mit zwei Sätzen ab und das auch noch falsch. Siehe auch die Ausführungen unten. Dass du jetzt die Umleitung von Dissipatives System nach Dissipation (Physik) auf Dissipative Struktur geändert hast, macht es nicht besser und ist einfach falsch. Auch deine Begriffsklärung halte ich nicht für sinnvoll. Das ist ungefähr so, als ob eine Begriffsklärung für "Klima" auf "Regen" und "Schnee" verweisen würde. Die Begriffe stehen zwar in einem Zusammenhang und das eine ist eine Bedingung für das andere, aber die Begriffe sind eigenständig definiert und auf keinen Fall Synonyme. Vorschlag: Unter "Dissipation (Physik)" sollte ein kurzer Hinweis oder ein 'Siehe auch' für "Dissipative Struktur" stehen. -- Pewa 14:08, 19. Nov. 2009 (CET)
Volle Zustimmung, ich war halt der Meinung, dissipative Struktur und d. System seien synonym (was ja offensichtlich falsch ist). Gruß --Cvf-psDisk+/− 13:54, 26. Nov. 2009 (CET)
Hallo Burkhard, meine Bemerkung bezog sich allgemein auf die Löschandrohung, die schon im QS-Baustein steht: "Dabei können Artikel gelöscht werden, die nicht signifikant verbessert werden können." Ich finde es bei einem Lemma wie diesem einfach unangemessen und kontraproduktiv, wenn man ständig damit rechnen muss, das die bisherige Arbeit durch einen übermütigen Löschmeister vollständig vernichtet wird, so dass dann wieder jemand bei Null anfangen muss, ohne auf dem Vorhandenen aufbauen zu können und aus den bereits gemachten Fehlern lernen zu können. Die QS muss hier einfach sehr viel differenzierter vorgehen. Aber das nur am Rande.
Ich habe auch gesehen, das der Artikel bereits wesentlich verbessert wurde, bis auf den ersten Absatz. Der Verweis auf die Wortherkunft "zerstreuende Struktur" ist eher irreführend, ebenso wie "Energie...zerstreuen" das keine physikalische Definition hat. Der Begriff "dissipativ" bedeutet im engeren Sinne eigentlich "Energie abgebend" ist hier aber eher als "Energie durchleitend" zu verstehen.
Ich habe das zerstreuende Struktur aus der Einleitung entfernt und dafür den englischen Begriff dissipative system eingefügt, den Prigogine ja auch in seiner Veröffentlichung (I. Prigogine and G. Nicolis: On symmetry-breaking instabilities in dissipative systems. J. Chem. Phys. 46, 3542–3550 (1967)) verwendet. Gruß --Cvf-psDisk+/− 13:27, 19. Nov. 2009 (CET)
Bist du sicher, dass es in dem Artikel um "Dissipative Strukturen" geht? Prigogiene hat sich ja schon seit den 40er-Jahren mit gleichgewichtsfernen (dissipativen) chemischen Systemen und Prozessen befasst, ohne sich auf die erst später von ihm definierten "Dissipativen Strukturen" zu beziehen. Daraus kann man aber keine Gleichsetzung von "dissipativen Systemen" mit "Dissipativen Strukturen" ableiten. -- Pewa 14:31, 19. Nov. 2009 (CET)
Nein, sicher bin ich nicht, da ich das Paper nicht gelesen habe, den Titel könnte man aber in der Richtung auslesen, ausserdem passt das Jahr (1967). Ich kann einen unserer Mitarbeiter der Redaktion Chemie bitten, mir das Paper zu besorgen und dies damit klären. Gruß --Cvf-psDisk+/− 14:49, 19. Nov. 2009 (CET)
Du hast Recht, es gibt aus 1967–1974 Veröffentlichungen mit Dissipative systems und Dissipative structures im Titel, Prigogine verwendet die Begriffe also wohl nicht synonym (siehe Stuart Alan Rice: Special volume in memory of Ilya Prigogine, Band 135) Gruß --Cvf-psDisk+/− 15:04, 19. Nov. 2009 (CET)
Die Quelle ist sehr interessant! Auf Seite 14 findet sich der Hinweis, dass die ersten Vorarbeiten zu "dissipative structures" Alan Turing und einem Modell der Morphogenese, das er 1952 entwickelt hat, zugeschrieben werden. Das sollte man noch einbauen. Gruß -- Pewa 19:36, 19. Nov. 2009 (CET)
  • Den Begriff "dissipatives System" habe ich bewusst nicht verwendet. Soweit ich weiß, definiert Prigogine nur den Begriff "Dissipative Strukturen", die unter Nichtgleichgewichtsbedingungen als besondere Form der Organisation von Materie auftreten. Um "Dissipative Strukturen" zu definieren muss man sie aber als physikalisches System mit bestimmten Eigenschaften beschreiben. Dabei sollte man das Wort "dissipativ" in anderen Kombinationen vermeiden, um nicht unnötig zu verwirren. Das Wort "System" kann man aber nicht vermeiden, schon weil es sich um ein "offenes System" handelt. Ich sehe es so, dass nur der Begriff "Dissipative Strukturen" von Prigogine neu definiert wurde, während alle anderen Begriffe in ihrer allgemeinen physikalischen Bedeutung verwendet werden, die sie schon vor Prigogine hatten. Es gibt also z.B. dissipative Prozesse oder dissipative Systeme die nicht zwangsläufig etwas mit "Dissipativen Strukturen" zu tun haben.
  • Den Begriff "stabil" halte ich hier für richtig, weil fast jede Stabilität, auch bei einem System im statischen Gleichgewicht, nur unter bestimmten Randbedingungen gilt. Ein stabiles Wasserstoff-Sauerstoffgemisch verliert seine Stabilität z.B. bei Temperaturerhöhung. Der Begriff "metastibil" trägt also nichts zur Klärung bei, weil praktisch jeder Zustand, den man üblicherweise als stabil ansieht in einem allgemeineren Sinne nur metastabil ist.
  • Zur Entropie: Ich bin nicht sicher ob der Satz zur Entropie in der Einleitung zur Erhellung beiträgt oder sogar falsch ist, denn die Bildung einer Dissipativen Struktur bedeutet ja auch eine Reduzierung der Entropie des inneren Zustands. Hat das Glansdorff-Prigogine-Prinzip (1954?) überhaupt etwas mit Dissipativen Strukturen zu tun, außer dass es Nichtgleichgewichtssyteme beschreibt?
Zum Dialog: Eigentlich handelt das ganze Buch von Dissipativen Strukturen und ihren Beziehungen zum Rest der Naturwissenschaften. Das steht schon im Klappentext: "Die jüngsten Entwicklungen der Thermodynamik - die Entdeckung von dissipativen Strukturen und die Untersuchung der Instabilität in offenen System -...". Im Verzeichnis der Schlüsselbegriffe findet man: "Struktur, dissipative 152". Ebendort findet sich auch eine Begründung und Definition des Begriffs. Zitat:
"Fern vom Gleichgewicht ist der dem Boltzmannschen Ordnungsprinzip zugrunde liegende Wahrscheinlichkeitsbegriff nicht mehr gültig. Und gleichzeitig ist die Tendenz zur Nivellierung und zum Vergessen der Anfangsbedingungen keine allgemeine Eigenschaft mehr. Insbesondere können in einem System, das sich insgesamt zum Gleichgewicht hin entwickelt, die irreversiblen Prozesse auf eine vorhersagbare Weise die Bedingungen für lokale Selbstorganisation schaffen. In diesem Zusammenhang kann ein Phänomen wie das Auftreten von Leben als vom Standpunkt der physikalischen Theorie aus vorhersagbar betrachtet werden. Das Leben ist gewiss mit dem Boltzmannschen Ordnungsprinzip nicht zu vereinbaren, wohl aber mit dem Verhalten, das unter Bedingungen fern vom Gleichgewicht auftritt. Die klassische Dynamik führt zum Begriff der >>Gleichgewichtsstrukturen<<, wie sie etwa Kristalle darstellen. Die Bénard-Zellen sind ebenfalls Beispiele einer Struktur, aber von ganz anderer Art. Deshalb haben wir den Begriff der >>dissipativen Struktur<< eingeführt, um die zunächst durchaus paradoxe enge Verbindung zu betonen, die zwischen Struktur und Ordnung einerseits und Dissipation und Unordnung andererseits bestehen kann. Wir haben in Kapitel IV gesehen, dass die klassische Thermodynamik den Wärmetransport als eine Quelle der Unordnung betrachtete. Hier wird er zu einer Quelle der Ordnung.
Die Wechselwirkung eines Systems mit der Außenwelt, seine Einbettung in Nichtgleichgewichts-Bedingungen, kann so zum Ausgangspunkt für die Bildung von neuen dynamischen Zuständen der Materie, von dissipativen Strukturen werden. Dissipative Strukturen stellen tatsächlich eine Form von supramolekularer Organisation dar. [..] So sind die Bénard-Zellen - wie alle dissipativen Strukturen - im wesentlichen ein Ausdruck der globalen Nichtgleichgewichtssituation, durch die sie hervorgebracht werden. Die Parameter ihrer Beschreibung sind makroskopisch."
Ich würde vorschlagen dieses Zitat in einen eigenen Definitions-Abschnitt zu übernehmen, weil das wahrscheinlich der genaueste und authentischste Beleg für die Definition des Begriffs durch Prigogine ist. Eine möglichst ausführliche, exakte und durch Quellen belegte authentische Definition ist auch notwendig, weil das Thema bei oberflächlicher Betrachtung zu vielen Missverständnissen einlädt. Das ganze ist ein komplexes Thema mit vielen Facetten, das man in der Einleitung auch nur vereinfacht darstellen kann, um zu erklären worum es bei dem Begriff geht. Man sollte in der Einleitung noch deutlicher machen, dass es sich um einen speziellen Begriff geht, der von Prigogine definiert und eingeführt wurde. -- Pewa 12:54, 19. Nov. 2009 (CET)

Das sieht doch schon sehr gut aus! Das Lemma sollte jedoch (um die OMA nicht beim ersten Überfliegen rückwärts vom Stuhl kippen zu lassen) etwas strukturiert werden:

  • Einleitung = 1. Abschnitt. Evtl. den letzten Absatz (Beispiele) noch dahinter? Oder als Kapitel Beispiele?
  • Kapitel Geschichte = derzeit 3. Abschnitt (Der Begriff Dissip...).
  • Kapitel Thermodynamische Herleitung = derzeit 2. Abschnitt
  • Kapitel Beispiele oder siehe Einleitung

Gruß --Cvf-psDisk+/− 17:47, 19. Nov. 2009 (CET)

Ja, find ich gut. Beispiele am Besten nach hinten (Kristall ist ein Gegenbeispiel, siehe obiges Zitat). Eventuell hinter Geschichte noch einen Abschnitt Einführung und Definition durch Ilya Prigogine mit dem obigen Zitat? Habe heute wahrscheinlich keine Zeit mehr, um das zu machen. Gruß -- Pewa 19:11, 19. Nov. 2009 (CET)
Wow - jetzt ist ja richtig was los hier.
"Beim Aufbau geordneter Strukturen nimmt die Entropie ab,..." Das ist nicht ganz genau, die Gesamtentropie (System + Umgebung) nimmt natürlich zu, aber das entstehende System ist in der Lage Entropie abzuführen - und zwar mehr als in seinem Inneren produziert wird. Das gilt aber natürlich nur während der Organisiationsphase, sobald diese abgeschlossen ist, (z.B. bei Tieren nach Abschluß des Wachstums), bleibt die Entropie des offenen System - abgesehen von relativ kleinen Schankungen - im wesentlichen gleich.
@Pewa, hast recht, den Indexeintrag Struktur, dissipative hatte ich so übersehen. BTW: meine Ausgabe hat als TB keinen Klappentext. Trotzdem handelt der Dialog aus meiner Sicht nur bedingt von dissipativen Strukturen - im Grunde geht er viel größeren Themen nach, was sich u.a. darin zeigt, dass allein das erste Drittel dem geschichtlichen Abriss gewidmet ist. Gruß, --Burkhard 00:47, 20. Nov. 2009 (CET)
Hallo, habe das mal in "... nimmt die Entropie lokal ab" geändert. Prigogine schlägt halt einen sehr großen Bogen, aber ich meine der Ausgangspunkt seiner ganzen Überlegungen sind gleichgewichtsferne Prozesse und speziell die dissipativen Strukturen. Gibt es evtl. ein WP:URV-Problem mit dem Buchzitat oder kann das in diesem Zusammenhang als gerechtfertigt gelten? Das ist eine knappe Seite von 314. Ich denke Prigogine hätte nichts dagegen, wenn man ihn zur Definition und Einführung des von ihm geprägten Begriffs zitiert. Kann man das vorab klären? Gruß - Pewa 11:46, 20. Nov. 2009 (CET)
Zu dem doch komplexen Thema scheint mir ein längeres Zitat prinzipiell gerechtfertigt. Bei einer Übernahme eines längeren Textes aus einem Buch muss allerdings der Autor (per OTRS-Ticket) zustimmen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:54, 20. Nov. 2009 (CET)
P.S. Zur Geschichte werde ich am Wochenende noch ein wenig zur Herleitung seiner Ideen aus kinetischen Untersuchungen beitragen (habe zwei Original-Papers aus J. Chem. Phys. von 1967/1968 bekommen). --Cvf-psDisk+/− 12:58, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe jetzt die neue Einleitung eingefügt und das ganze noch etwas überarbeitet und sortiert. Ich hoffe es passt erstmal so. Grüße -- Pewa 15:00, 20. Nov. 2009 (CET)

Wo Du schon fragts - nein, eigentlich passt es überhaupt nicht:
Dissipative Strukuren sind höchsten metastabil, nicht stabil, die mehrfachen Wiederholungen des ständigen Energie(zu/ab)flusses helfen dem Leser nicht zum Verständnis, dafür in der Einleitung kein Wort zur Entropie, als wenn die bei der Entstehung und Aufrechterhaltung von DS keine Rolle spielt. Was sollen innere Umsetzungsprozesse sein? Darüberhinaus Allgemeinplätze wie "Die Ausprägung dieser geordneten Strukturen hängt entscheidend von den Systemparametern ab". Auf manche Aussagen der Einleitung ("Übergang ... erfolgt sprunghaft") wird im Text überhaupt nicht mehr eingegangen. IMHO ist die Einleitung nicht mehr les- bzw. verstehbar.
Und - ich wiederhole mich ungern - aber der Dialog ist ein naturphilosophisches Buch, DS werden explizit nur auf einer Handvoll der über 300 Seiten erwähnt, als primäre Literaturangabe ist dieses Buch vollkommen ungeeignet - da muss etwas besseres her oder zumindest muss explizit auf die betreffenden Seiten verwiesen werden. --Burkhard 20:00, 22. Nov. 2009 (CET)
Die Einleitung gefiel mir in dieser Version recht gut, wobei darin keine Formel stehen sollte, sondern der Inhalt verständlich in Textform dargestellt werden muss. Die jetzige Einleitung ist leider unpräzise, wiederholt manches mehrfach und lässt Essentielles weg. Was so gut aussieht, ist die Lemmaeinteilung (Einleitung - Geschichte - Thermodynamische Beschreibung - Beispiele). Gruß --Cvf-psDisk+/− 09:41, 23. Nov. 2009 (CET)
Ich habe die Wiederholung, die durch eine nachträgliche Präzisierung entstanden ist, entfernt und noch einen Hinweis auf die thermodynamische Beschreibung einfügt. Kannst du genau sagen, was unpräzise ist und fehlt, abgesehen davon, dass es sicher nicht möglich und sinnvoll ist, alle Aspekte schon in der Einleitung zu erwähnen? Es fehlt sicher noch ein Abschnitt der den Begriff näher begründet und weitere Aspekte beschreibt, so dass sich die Einleitung auf die wesentlichsten Aspekte beschränken sollte, ohne durch übermäßige Vereinfachung das Verständnis zu erschweren, worum es eigentlich geht. -- Pewa 15:35, 23. Nov. 2009 (CET)
Sorry für die späte Rückmeldung, aber ich bin derzeit in der Wikipedia auch anderweitig beschäftigt...
Ich finde die Einleitung zu ausführlich, wobei einer der wesentlichen Begriffe, die Entropie nicht auftaucht und erst später in der thermodynamischen Herleitung erklärt wird; die metastabilen Strukturen werden als stabil dargestellt (was sich spätestens beim Betrachten eines Lebewesens als dissipativer Struktur als falsch herausstellt). Mein Vorschlag:
Unter einer Dissipativen Struktur (engl. dissipative structure) versteht man das Phänomen metastabiler geordneter Strukturen in nichtlinearen Systemen fern des thermodynamischen Gleichgewichts. Sie bilden sich in offenen Systemen, die Energie mit der Umgebung austauschen und dabei zerstreuen (dissipieren). Beim Aufbau geordneter Strukturen nimmt die Entropie ab. Die Entropieminnderung im System muss durch einen Austausch von Materie oder Energie mit der Umgebung ausgeglichen werden.
Die anderen, derzeit in der Einleitung angerissenen Themen (Stabilität gegenüber kleinen Änderungen) sowie Dein sinnvoller Hinweis auf die Vorarbeiten Alan Turings (-> Herleitung) sollten in andere Kapitel. Gruß aus Hessen --Cvf-psDisk+/− 13:54, 26. Nov. 2009 (CET)
Hallo, wie schon gesagt, die Einleitung kann gekürzt werden, sobald es einen Abschnitt zur detailierten Beschreibung aller Aspekte gibt, sie kann aber nicht so weit gekürzt werden, dass es falsch wird. Ich habe noch kein Argument gesehen, warum die Energiespeicherung in einer Dissipativen Struktur eine schlechtere oder schlechter verständliche Erklärung ist, als eine Entropieabnahme. Ich habe jetzt schon zweimal begründet, warum es nicht sinnvoll ist, Dissipativen Strukturen generell als metastabil zu bezeichnen. Sie sind unter den Bedingungen stabil unter denen sie sie entstehen, das gilt für die meisten "stabilen" Strukturen. Müssen H2-Moleküle auch generell als metastabil beschrieben werden? Ich habe in keiner Quelle gefunden, dass Dissipativen Strukturen als metastabil beschrieben werden. Lebewesen sind nicht nur Dissipativen Strukturen sondern zusätzlich selbstreplizierende Strukturen, dadurch haben die Lebewesen als Dissipative Strukturen ein Mittel zu einer außerordentlichen Stabilität ihrer Erbinformation über Millionen Jahre entwickelt. Es würde auch der Diskussion einen größeren Sinn geben, mal auf die Argumente einzugehen, statt einfach nur immer wieder die eigene Meinung zu wiederholen. Gegen den Rest deines Vorschlags gibt es noch folgende Einwände: 1. Es gibt keine thermodynamische "Herleitung", bestenfalls eine näherungsweise thermodynamische Beschreibung von Dissipativen Strukturen. 2. Es geht um jede Art von Nicht-Gleichgewicht, nicht speziell thermodynamisch. 3. Das wesentliche Merkmal ist nicht der "Austausch" von Energie mit der Umgebung, sondern ein ständiger Energiestrom, der durch ein äußeres Gefälle aufrechterhalten wird. 4. Was ist physikalische Definition von "zerstreuen"? Die Wortherkunft trägt hier absolut nichts zum Verständnis bei. 5. Der letzte Satz ist nur eine Wiederholung. Sorry, aberr da bleibt nicht viel übrig. -- Pewa 22:30, 26. Nov. 2009 (CET)
A propos Literatur: Hat jemand Zugriff auf diesen Beitrag :
  • I. Prigonine: Dissipative structures in chemical systems, in: Fast Reactions and Primary Processes in Chemical Kinetics, Nobel Symposium 5, E. Claesson (Ed.), Interscience, New York, 1967, S. 371-382 ???
Da sollte alles Wichtige drinstehen (aus Sicht von Prigogine). Gruß --Cvf-psDisk+/− 09:47, 23. Nov. 2009 (CET)
Hallo Burkhard, ich finde es nicht sehr konstruktiv, dass du nicht auf die Argumente zur 'Stabilität' und zu dem Buchzitat zur Einführung des Begriffs "Dissipative Struktur" eingehst. Hast du eine bessere Quelle? Man kann das Buch auch als Einzelnachweis für das Zitat angeben. Hast du eine Quelle dafür, dass Dissipative Strukturen als metastabil zu beschreiben sind? Würdest du auch die Sonne als metastabil beschreiben, weil sie ihre heutige (dissipative) Struktur in ein paar Milliarden Jahren berechenbar verlieren wird? Dann wären auch alle Strukturen auf der Erdoberfläche metastabil. Bringt es uns weiter, alle bekannten Strukturen als metastabil zu bezeichnen? Die Einleitung beschreibt die Bedingungen, unter denen Dissipative Strukturen auftreten. Leider gibt es keinen Artikel über 'gleichgewichtsferne nichtlineare Nichtgleichgewichtsthermodynamik', auf den man verweisen könnte, sondern nur einen kleinen Absatz am Ende von Thermodynamik#Thermodynamik_irreversibler_Prozesse, so dass hier eine allgemeinverständliche Beschreibung angebracht ist. Ich glaube nicht, dass die Einführung allgemeinverständlicher wird, wenn man versucht in der Beschreibung die Erhaltungsgröße Energie durch Entropie zu ersetzen. Es wurden auch zuerst die Dissipativen Strukturen entdeckt und dann unter großen Schwierigkeiten der Versuch unternommen, sie durch eine Weiterentwicklung der klassischen Thermodynamik wenigstens näherungsweise partiell zu beschreiben, so dass ein Einstieg über die theoretische Thermodynamik sicher nicht allgemeinverständlicher sein würde. Die letzten beiden Sätze standen vorher unter Geschichte. Es fehlt noch ein Abschnitt zur genauen Begründung und Beschreibung des Begriffs der Dissipativen Strukturen - wie oben von mir vorgeschlagen - in den man auch einen Teil dessen übernehmen und genauer ausführen sollte, was jetzt noch in der Einleitung steht. Besonders bei einem so komplexen Thema gilt, dass nicht alles was man nicht kennt oder nicht auf Anhieb versteht, falsch oder irrelevant ist, oder dass es durch unzulässige Vereinfachungen besser wird. -- Pewa 14:36, 23. Nov. 2009 (CET)
Es gibt auch noch "Real Life", das mich auch noch beschäftig; aber ich kann das nicht konstruktiv mit derselben Berechtigung an Dich zurückgeben, schließlich hast Du Deine Einleitung einfach reingestellt, ohne die vorherigen Argumente auf dieser Diskuseite zu berücksichtigen. Also spar Dir bitte solche Anwürfe.
Dass DS nicht wie wie kristalline Strukturen stabil sind, sollte doch wohl ohne weitere Disku klar sein, zudem verwirrt stabil an dieser Stelle den Leser (OmA). Metastabil stammte nicht von mir - ist aber ohne weiteres einleuchtend und zutreffend. Dein Umkehrschluß, dass dann alles metastabil wäre ist korrekt - aber ist kein Argument für irgendetwas. Es muss in der Einleitung darum gehen, dem Leser zu zeigen, dass es nicht um die Stabilität kristalliner Strukturen geht, wie er sie wahrscheinlich mit Steinen, Eis, Häusern oder anderen Nicht-DS assoziert. Was ist daran nicht nachzuvollziehen?
Es wäre hilfreich, wenn Du genauer lesen würdest, DS kann nicht über den Energiefluß allein beschrieben werden, ohne Verständnis der Entropiebilanz ist die Nichtgleichgewichtsthermodynamik nicht ansatzweise nachzuvollziehen. Den Schlüsselbegriff Entropie nicht in der Einleitung zu haben, ist ein Fehler. Wo steht in meinen Beiträgen bitte etwas von ersetzen? --Burkhard 09:01, 28. Nov. 2009 (CET)
Hallo Burhhard, wenn es dir dein "Real Life" nicht erlaubt in einer Diskussion die vorgebrachten Argumente zu berücksichtigen, solltest du daraus die logische Konsequenz ziehen und nicht versuchen deine Vorurteile durch ignorieren der Argumente und Quellen, persönliche Angriffe und eine falsche Darstellung des Diskussionsverlaufs zu verteidigen. Tatsächlich war es so, dass ich den Text hier zur Diskussion gestellt habe. Ich habe ausführlich auf deine Einwände geantwortet und als von dir keine weiteren Einwände zu diesen Punkten kamen, habe ich die Einleitung unter Berücksichtigung anderer berechtigter Einwände eingefügt. Dass du dir jetzt noch einen PA daraus bastelst, dass ich mich vermutlich intensiver mit diesem Thema befasst habe als du, ist sicher auch kein konstruktiver Beitrag zum Ausbau des Artikels. Wenn dir das alles so nicht passt, kann es auch daran liegen, dass du dieses anerkanntermaßen komplexe Thema noch nicht ausreichend verstanden hast. Zur Stabilität muss ich jetzt mal auf WP:KTF verweisen, keine der Quellen verwendet den Begriff "metastabil" zur Beschreibung von DSt, es wäre also an dir Quellen zu benennen die deine Auffassung belegen. Selbstverständilich ist die Stabilität von Dissipativen Strukturen eine andere Form der Stabilität, als die Stabilität im thermodynamischen Gleichgewicht, aber gerade diese andere Art der Stabilität ist es, was die DSt ausmacht. Dissipative Strukturen werden als eine Form der Stabilität (Struktur, Ordnung) beschrieben, die aus er Instabilität (Fluktuationen) eines gleichgewichtsfernen nichtlinearen Systems entsteht, auch wenn das zunächst paradox erscheinen mag. Der Begriff "metastabil" wird in keiner der Quellen zur Beschreibung von DSt verwendet, weil er nichts zum Verständnis beiträgt, im Gegenteil. Das gleiche gilt für den Begriff Entropie, den man natürlich auch in der Einleitung erwähnen kann, was aber eine inhaltliche Wiederholung ist, wenn du nicht den Begriff Energie ersetzen willst - kann man natürlich trotzdem machen. Vielleicht trägt es zum Verständnis bei, in dieser Quelle die Seiten 12-14 zu lesen.
Es wäre hilfreich, wenn du einfach sachlich bleiben würdest. Wer hat behauptet, dass man DSt allein durch einen Energiefluß beschreiben kann? Man kann sie nicht ohne einen Energiefluß durch einen von außen aufrecht erhaltenen Gradienten bzw. ein Gefälle beschreiben. Der Unterschied sollte logisch verständlich sein, oder?
Es geht hier auch nicht um eine einfache Entropiebilanz in der Nichtgleichgewichtsthermodynamik, sondern um Disssipative Strukturen in einer gleichgewichtsfernen nichtlinearen Nichtgleichgewichtsthermodynamik. Dafür gibt es allgemein keine geschlossenen Lösungen, oder überhaupt berechenbare Lösungen - das beste was es gibt, ist eine Bestimmung von welcher Art die Lösungen sind (siehe obige Quelle). Wenn du meinst, dass man das in der Einleitung in ein zwei Sätzen allgemeinverständlich und für OmA verständnisfördernd darstellen kann, bin ich gespannt auf deinen Vorschlag. Grüße --Pewa 17:15, 28. Nov. 2009 (CET)
Kleiner Einwurf: Übrigens steht in der von Dir genannten Quelle überall nur stationary state (=stationärer Zustand), nirgends stabil. Vl. sollten wir einfach den Begriff stabile geordnete Struktur durch sich selbst organisierende Struktur ersetzen? Eine stabile Struktur kann auch keine der von Prigogine beschriebenen bifurcations (Gabelungen) ausführen.
Die Erwähnung der Entropie in der Einleitung halte ich für essentiell; auch muss auch das Glansdorff-Prigogine-Prinzip (Das System muss Entropie nach außen abgeben, um die Entropieproduktion im Inneren ausgleichen zu können) wieder rein (nicht unbedingt in die Einleitung), auf dem das Kapitel Thermodynamische Beschreibung beruht.
Weiterhin halte ich es für sinnlos, sich hier gegenseitig irgendetwas vorzuwerfen. Mir geht es hier schlicht und ergreifend um eine Verbeserung des Lemmas, was eine korrekte, lesbare Beschreibung des Begriffs Dissipative Struktur beinhaltet. Gruß --Cvf-psDisk+/− 15:37, 29. Nov. 2009 (CET)
Och nö, bin ich denn hier der einzige der lesen kann? ;-) Seite 13 oben: "For K > Kc a branching of trajectories occurs, and multiple stationary states appear, some of them are STABLE others UNSTABLE." Ein stabiler stationärer Zustand wird durch die von Prigogine beschriebenen bifurcations (Gabelungen) erreicht. Ein stabiler stationärer Zustand unterscheidet sich gerade dadurch von einem instabilen Zustand, dass er nicht ohne weiteres durch bifurcations wieder verlassen wird. Dein Einwurf enthält also einen inneren Widerspruch und zeigt eigentlich dass du die Existenz von Dissipativen Strukturen in Frage stellst, die definitionsgemäß einen stabilen stationären Zustand darstellen. Weitere 22 Beschreibungen als "stable" [hier].
Du meinst sicher: "Das System muss Entropie nach außen abgeben, um die EntropieREDUKTION durch den Aufbau Dissipativer Strukturen im Inneren ausgleichen zu können". Für meine OmA (und offenbar auch für deine) ist es viel klarer, dass ein Teil der durchfließenden Energie durch den Aufbau dissipativer Strukturen lokal gespeichert wird. Ich hab' ja nichts gegen die Erwähnung der Entropie in der Einleitung, aber sie muss etwas zum Verständnis beitragen und vor allen Dingen muss es richtig sein. Eine vollständige Beschreibung mit Hilfe der Entropie ist, im Gegensatz zur Energie, gar nicht möglich. Wie beschreibt man z.B. mit Hilfe der Entropie den kontinuierlichen Energiestrom durch das System, der nur der Stabilisierung der bereits vorhandenen Dissipativen Strukturen dient, ohne die innere Entropie wesentlich zu verändern? Jedenfalls nicht dadurch, dass man ihn einfach unterschlägt oder seine Bedeutung leugnet. Der Aufbau Dissipativer Strukturen reduziert die lokale Entropie, die Aufrechterhaltung erhöht die lokale Entropie. Das sollte durchaus in den Artikel, aber wohl nicht in die Einleitung.
Volle Zustimmung. Mir auch. Leider scheint dieses Thema zu ideologischen Grabenkämpfen zu verleiten, weil es verlangt, die Allgemeingültigkeit einiger allzu simpler Lehrsätze in Frage zu stellen. Grüße -- Pewa 01:57, 1. Dez. 2009 (CET)
Klar, ich stelle die Dissipativen Strukturen in Frage, deswegen engagiere ich mich hier...Dass Du lesen kannst, unterstelle ich jetzt mal einfach, dasselbe gilt aber auch für Burkhard und mich. Zurück zum Thema: Natürlich zeigt sich in den Dissipativen Strukturen eine Art Nichtgleichgewichtsstabilität. Entscheidend ist hier aber, dass das Wort Stabilität im normalen Sprachgebrauch (auch eines Chemikers wie mir) ein Gleichgewicht impliziert. Dissipative Strukturen hingegen sind nur gegen kleine Änderungen stabil, der passende Fachterminus ist Metastabilität. Daher liegt die Verwendung des Begriffes hier zwischen fragwürdig und falsch. Ob das in einem Werk 26- oder 600-fach verwendet wird, ist egal und macht das nicht richtiger. Sieh' Dir doch die Beispiele Bénard-Experiment, Hurrikan und Kerzenflamme an. Siehst Du diese als stabile Systeme an? Daher sollte der Begriff stabile geordnete Struktur - wie oben vorgeschlagen - durch sich selbst organisierende, stationäre Struktur ersetzt werden.
Das „Glansdorff-Prigogine-Prinzip (Das System muss Entropie nach außen abgeben, um die Entropieproduktion im Inneren ausgleichen zu können)“, auf dem Du rumreitest, ist ein Zitat. Wir wissen beide, was der Autor wohl damit meint. Die Entropie muss immer noch in der Einleitung zumindest erwähnt werden, da sich geordnete Strukturen eben durch eine Verminderung dieser auszeichnen.
Wenn es Dir ebenso um das Lemma geht, solltest Du Deine Äußerungen hier einfach etwas neutraler abfassen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:02, 1. Dez. 2009 (CET)
Hast du das Smily ;-) nicht gesehen, oder warum bist du so gereizt? Immerhin hast du behauptet, dass in der von mir genannten Quelle "nirgends stabil" steht. Tatsächlich wird der Zustand von DSt nicht nur an der angegebenen Stelle als stabil bezeichnet, sondern in der Quelle insgesamt ca. 20-mal von verschiedenen renommierten Fachkollegen Prigogines. Es handelt sich auch nicht um irgend eine Quelle, sondern um eine Übersichtsarbeit über das Lebenswerk von Prigogine. Die Begriffe "meta" oder metastabil" werden kein einziges Mal verwendet. Für mich ist die Frage damit geklärt, ob hier die Bezeichnung "stabil oder "metatabil" zu verwenden ist. Du müsstest deine persönliche Auffassung also durch mindestens gleichwertige Quellen belegen siehe WP:Q und WP:KTF. Es ist auch keine Lösung dieser Frage, den Begriff "stabil", wie von dir vorgeschlagen, gar nicht zu verwenden. Mir ist schon klar, dass es für Chemiker ungewohnt war, dass es stabile Zustände nicht nur im thermodynamischen Gleichgewicht gibt, weil sie solche Zustände nur selten beobachten - damit musste auch Prigogine kämpfen. Für Physiker ist das aber alltägliche Normalität - siehe das Beispiel Sonne - so dass sie es nicht einmal für nötig hielten, für stabile Zustände in Nichtgleichgewichtssystemen eine eigene Theorie zu entwickeln. Es war ja auch kein Zufall, dass es ein Chemiker war, der das Besondere dieser Nichtgleichgewichtsstabilität erkannt hat. DSt sind ein allgemeines Prinzip, das sich nicht auf die Chemie beschränkt und die Chemiker mussten ihr zum Teil sehr eingeschränktes Verständnis von Stabilität erweitern.
Noch ein Zitat: "Das Glansdorff-Prigogine-Prinzip ist im nichtlinearen Fall fragwürdig." Zur Erinnerung: Es geht hier nur um den nichtlinearen Fall. Du solltest erst einmal durch Quellen belegen, was du genau mit dem "Glansdorff-Prigogine-Prinzip" meinst und dass es tatsächlich den nichtlinearen gleichgewichtsfernen Fall beschreibt, dabei auch dieses Paper berücksichtigen, das zum gegenteiligen Ergebnis kommt. Es sieht so aus, dass das Glansdorff-Prigogine-Prinzip/Kriterium nur gleichgewichtsnahe lineare Systeme beschreibt und angibt, wann diese Systeme ihre Stabilität verlieren können. Das ist aber beides keine Beschreibunhg von DSt im nichtlinearen gleichgewichtsfernen Fall. Gegenteilige Auffassungen bitte durch eindeutige Quellen belegen.
Es würde sehr zur Versachlichung beitragen, wenn hier nicht 'aus dem Bauch heraus' Behauptungen aufgestellt werden, die durch nichts belegt sind oder sich in wenigen Minuten, z.B. durch Lesen der angegebenen Quelle widerlegen lassen. --Pewa 15:32, 1. Dez. 2009 (CET) (gelöschten Absatz wieder eingefügt. --Pewa 17:01, 2. Dez. 2009 (CET))

Eigentlich hatte ich vorgehabt, nochmal auf das sehr zentrale Thema Stabilität einzugehen - aber da ich nach Studium der Bildschirmkilometer da oben sehe, dass ich mir "nicht konstruktiv", "Vorurteile", "nicht sachlich" und auch noch "PA" an den Kopf werfen lassen muss, ohne dass irgendwie nachvollziehen zu können. auf was sich dennn diese Vorwürfe beziehen, verzichte auf weitere Beiträge zu dieser Disku und überlasse das Feld dem Benutzer, der sich fragt, ob er <Zitat>denn hier der einzige (ist) der lesen kann</Zitat>. Nur soviel - und dass will ich noch loswerden, die zitierte Veröffentlichung von I.P. verwendet den Begriff stabil in einem bestimmten Kontext, den erstens der Leser nicht kennt und der zweitens unter den Tisch fällt, wenn in der Einleitung lapidar "stabile geordnete Struktur" steht. Das ist natürlich extrem hilfreich in einer Einleitung zu einem solchen komplexem Begriff. Denn man viel Spaß, --Burkhard 22:41, 1. Dez. 2009 (CET)

Oh man, um Ausreden bist du auch nicht verlegen, um nicht auf Argumente eingehen zu müssen? Erst ignorierst du die Gegenargumente und produzierst daraus noch einen Vowurf. Wenn man das kritisiert, ist es für dich ein Grund, erst recht nicht auf Argumente und Quellen einzugehen? Dann erlaubt es dir dein "Real Life" nicht, deine vorgefasste Meinung anhand von Argumenten und Quellen zu überprüfen. Dann zitierst du mich auch noch ohne Zusammenhang und sinnentstellend, oder weißt du wirklich nicht was ein Smiley ist und was es bedeutet?
Falls du die zuletzt zitierte Veröffentlichung meinst, die ist nicht von Prigogine, sondern von mehreren seiner Kollegen, aber das habe auch schon oben geschrieben und ist sehr leicht zu überprüfen! Und ja, der Begriff "stabil" wird von mehreren Autoren dieser Veröffentlichung in einem bestimmten Kontext verwendet, nämlich dem Kontext der Dissipativen Strukturen, um den es hier geht. Und ja, es geht hier darum, dem Leser die Dissipativen Strukturen näher zu bringen, und dabei kann es passieren, dass er sein Verständnis von "stabil" erweitern muss, wenn er bisher glaubte, dass es stabile Strukturen nur im thermodynamischen Gleichgewicht gibt. Und ja, es ist eine andere Form von Stabilität, die in einer anderen Form von Gleichgewicht existiert. Und ja, man sollte das, soweit möglich, schon in der Einleitung klarmachen. Leider hat Prigogine nur den Begriff der Dissipativen Strukturen geprägt aber keinen Begriff wie "Dissipative Stabilität" und "Dissipatives Gleichgewicht" oder z.B. "Dynamische Stabilität" und "Dynamisches Gleichgewicht", um die besonderen Eigenschaften Dissipativer Strukturen zu beschreiben. Die WP soll aber auch keine neuen Begriffe erfinden, die nicht in der Fachliteratur verwendet werden. Jedenfalls ist der Begriff "metastabil" hier irreführend und wird, soweit ich feststallen konnte, nirgends in der Fachliteratur verwendet. --Pewa 12:13, 2. Dez. 2009 (CET)

Au weia, hast du es jetzt endlich geschafft, alle die hier offenbar konstruktiv mihelfen wollten zu vergraulen? aber die andern brauchts ja eh net, du weisst ja alles selbst...--93.211.178.200 13:29, 2. Dez. 2009 (CET)

Antwort: Nein. Willst du konstruktiv mihelfen? --Pewa 16:45, 2. Dez. 2009 (CET)
Ich glaub Dir tropft Adrenalin auf die Tastatur, einfach mal abwischen, dann klappt's auch besser mit den anderen Benutzern ;-) --217.10.60.85 17:29, 3. Dez. 2009 (CET)
Kommt jetzt nur noch Sockenpuppen-Theater oder doch mal ein konstruktiver Beitrag? --Pewa 19:29, 3. Dez. 2009 (CET)

Bei der Uni-Münster gibt es noch eine, auch didaktisch sehr gute Einführung in die Dissipativen Strukturen: "Energie, Entropie, Synergie – Ein Zugang zur nichtlinearen Physik"(PDF). Könnte man hier fast komplett übernehmen. Dort wird auf Seite 9 auch der Ausdruck "dynamische Stabilität" verwendet. --Pewa 16:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Seite drei oben klingt gut (Zitat):
"..daß zusätzlich (parallel oder zeitlich verzahnt) zum Energiekonzept das Konzept der Energieentwertung oder der Dissipation von Energie eingeführt wird. Während ersteres unmittelbar zum Energieprinzip führt, stellt letzteres ein qualitatives Äquivalent zum Entropieprinzip dar, das im Bedarfsfalle zum quantitativen Entropieprinzip verschärft werden kann."
Und dann die Verbindung zu Prigogine/Di.St.:
"Diese Idee ist in jüngster Zeit im Rahmen der Arbeiten ILYA PRIGOGINES zur Selbstorganisation zum Konzept der "dissipativen Strukturen" [11] verschärft worden: Dissipation bzw. Entwertung von Energie treten hier - gewissermaßen dialektisch gewendet - als konstruktives, aufbauendes, strukturierendes Prinzip in Erscheinung."
Auch der interessante Zusammenhang Verbrauch/Entwertung (von Wasser bzw. Energie) wird gut dargestellt (passt auch zum Thema hier). Gruß --Cvf-psDisk+/− 10:37, 7. Dez. 2009 (CET)
Wobei noch anzumerken wäre, dass das zweite Zitat sich nicht auf das erste bezieht. Das erste Zitat beschreibt ein didaktisches Konzept zur Einführung der Begriffe Energie und Entropie das eher nciht Gegenstand dieses Artikels ist. Das zweite Zitat bezieht sich auf die Idee zur Auflösung des scheinbaren Widerspruchs zwischen dem thermodynamischen Prinzip der stetigen globalen Energieentwertung und der Beobachtung, dass diese globale Energieentwertung zum Antrieb einer lokalen Strukturbildung mit lokaler Energieaufwertung (z.B. Aufbau chemischer Verbindungen, Energiespeicherung) und Entropieminderung werden kann. --Pewa 16:55, 7. Dez. 2009 (CET)

Du siehst keinen Bezug?

Du weißt was ein Zitat ist? Ein Zitat ist eine Aussage eines Dritten, die in einem bestimmten Zusammenhang steht. Wenn du mit zwei Zitaten eine Aussage eines Autors über ein physikalisches Prinzip zu einer Aussage über ein didaktisches Konzept oder umgekehrt machen willst, ist das eine üble Manipulation der Aussagen des zitierten Autors. Mit dem ersten Zitat reißt du einen Halbsatz aus einem anderen Abschnitt der Quelle aus dem Zusammenhang: "Wir schlagen vor, den unterschiedlichen Aspekten des vorwissenschaftlichen Energieverständnisses bei der Behandlung der Energie in der Schule dadurch Rechnung zu tragen, daß ..." und behauptest immer noch, dass die Aussage des Autors aus dem zweiten Zitat sich auf die Aussage des ersten Zitats bezieht? Wenn du wirklich nicht begreifst, dass man so nicht mit Zitaten umgehen kann, tut es mir leid.
...und wenn uns zur Sache nichts mehr einfällt, dann reiten wir auf künstlich erzeugten Formalien rum. Tut mir auch sehr leid für Dich....Aber da ich ein Optimist bin, auf Kindergartenniveau:
  1. Eine didaktisch sinnvolle Beschreibung des Konzepts der "Energie" sollte auch den anschaulichen Begriff "Dissipation von Energie"/"Energieentwertung" beinhalten, was direkt zur "Entropie" führt.
  2. In Analogie dazu beschreiben wir auch Di.St. über Dissipation von Energie/Energieentwertung, was ebenfalls zur Entropie führt. --Cvf-psDisk+/− 09:39, 9. Dez. 2009 (CET)
Du begreifst es also wirklich nicht, dass man so nicht mit Zitaten umgehen kann, nun denn.... Hint: Es geht hier um physikalische Zusammenhänge, die kann man nicht durch Wortdeutungen oder Analogien zu didaktischen Konzepten erklären - ach was, egal.... -- Pewa 16:01, 9. Dez. 2009 (CET)

Hier also der Abschnitt des zweiten Zitats vollständig:

"Von Bedeutung ist dabei die Idee, daß "das Prinzip von der Entwertung der Energie" [10], wie es sich im "Übergang von der heißen Sonne zur kalten Erde" manifestiert, ausgenutzt wird zu chemischen Synthesen, bzw. allgemein zum Aufbau von Strukturen. Diese Idee ist in jüngster Zeit im Rahmen der Arbeiten ILYA PRIGOGINES zur Selbstorganisation zum Konzept der "dissipativen Strukturen" [11] verschärft worden: Dissipation bzw. Entwertung von Energie treten hier - gewissermaßen dialektisch gewendet - als konstruktives, aufbauendes, strukturierendes Prinzip in Erscheinung."

Ich sehe hier einen deutlichen Zusammenhang

Welcher Zusammenhang? Die Aussage dieses Zitats hat der Autor immer noch nicht auf dein erstes Zitat bezogen. Kennst du den Unterschied zwischen einem Zusammenhang und einem Bezug? Kannst du nicht bitte mal anständig ohne Manipulation von Quellenaussagen und ohne das Ignorieren und Verdrehen von Argumenten und Aussagen argumentieren?
Du erkennst das wirklich nicht? Schade für Dich....Auf tieferes Niveau mag ich wirklich nicht mehr weiter hinabsteigen. Kennst Du das Wort Analogie ? --Cvf-psDisk+/− 09:39, 9. Dez. 2009 (CET)
Ich kenne sogar das Wort dummes Geschwätz, das ich aber nur in Ausnahmefällen verwende. -- Pewa 15:33, 9. Dez. 2009 (CET)
  • Energieentwertung / Dissipation von Energie über Energieprinzip / Entropieprinzip zu dissipativen Strukturen.

Analog werden vielfach (etwa in Die Erforschung des Komplexen. Auf dem Weg zu einem neuen Verständnis der Naturwissenschaften von Grégoire Nicolis u. Ilya Prigogine, S. 20-29 oder Introduction to Modern Thermodynamics, von Dilip Kondepudi S. 339-341) die Grundlagen einer dissipativen Struktur definiert:

"Since the nonequilibrium organized structures are a result of irreversible processes that dissipate free energy and produce entropy, they are called dissipative structures, a concept introduced by Ilya Prigogine. In an open system, dissipative structures can be maintained indefinitely through a flow of matter and energy." (aus Kondepudi, siehe oben; vgl. auch maintain und Stabilität: muss eine stabile Struktur aufrechterhalten werden?).

Ohne die Erwähnung der Entropie ist die Definition m.E. (und nach Kondepudi) unvollständig. Kondepudi dürfte zum Verständnis der Di.St. auch eine der (noch lebenden) Instanzen sein, siehe Modern Thermodynamics: From Heat Engines to Disipative Structures, von D. Kondepudi u. I. Prigogine (Amazon-Link). Gruß --Cvf-psDisk+/− 19:53, 7. Dez. 2009 (CET)

Da die Begriffe "dissipate energy", "produce entropy" und "Energientwertung" inhaltlich das gleiche mit unterschiedlichen Worten sagen, verstehe ich nicht wie man eine Grundsatzfrage daraus machen kann, ob nun der Begriff "Entropie" schon in der Einleitung erwähnt wird (ohne dort erklären zu können, welche genaue Bedeutung er in diesem Zusammenhang hat) oder nicht. Also, wie bereits oben mehrfach gesagt, kann man auch den Begriff Entropie gerne in der Einleitung verwenden und wir können diese sinnlose Diskussion darum endlich beenden. Allerdings sagt dein letztes Zitat auch, dass man Dissipative Strukturen nicht allein durch Entropie erklären kann, sondern dass dazu auch ein Energiestrom gehört, der sich nicht alleine mit dem Begriff Entropie erklären lässt, weil er die Zufuhr, teilweise Umsetzung und Abfuhr von Energie/Stoffen beinhaltet. Nur die "Umsetzung" lässt sich dabei mit dem Begriff Entropie bzw. "Energientwertung" beschreiben. Ich hoffe, dass wir uns wenigstens darüber jetzt einig sind.
Bei der genaueren Beschreibung gibt es allerdings etwas wichtiges zur Entropie zu sagen, und zwar dass die lokale Entropieabnahme durch den Aufbau Dissipativer Strukturen immer geringer ist als die Entropiezunahme des antreibenden Energiestroms, so dass die Gesamtentropie zu keinem Zeitpunkt abnimmt, sondern nur langsamer zunimmt und der zweite Hauptsatz durch das Gesamtsystem zu keinem Zeitpunkt verletzt wird. Daraus ergibt sich auch, dass Dissipative Strukturen nur in Verbindung mit einem antreibenden Energiestrom (der untrennbar mit dem Nichtgleichgewichtszustand verbunden ist) möglich sind. Vielleicht ist das auch so wichtig, dass es schon in die Einleitung gehört? Man kann aber ein Thema mit so vielen wichtigen Aspekten, über das andere Leute ganze Bücher schreiben, auch nicht in einer kurzen Einleitung vollständig zusammenfassen.
Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen, eine kurze, verständliche Einleitung (auf einer Seite in meinem BNR) zu basteln, die den wichtigsten Forderungen an eine Definition gerecht wird...--Cvf-psDisk+/− 21:11, 8. Dez. 2009 (CET)
Noch ein letztes Wort zur Stabilität: Selbstverständlich benötigt jede stabile Struktur zu ihrer Aufrechterhaltung bestimmte Bedingungen. Wenn die Erde in die Sonne stürzt, verliert sie auch ihre Struktur, obwohl die meisten Leute die Erde als stabil bezeichnen wurden. Die Erde kann ihre Struktur nur dadurch aufrechterhalten, dass sie genug kinetische Energie besitzt um die Sonne zu umkreisen, statt in die Sonne zu stürzen. Wenn sie diese Energie verliert, verliert sie auch ihre Struktur bzw. ihre Existenz. Ich hoffe, dass wir uns auch darüber einig sind. -- Pewa 19:41, 8. Dez. 2009 (CET)
Das ist doch Blödsinn: die Erde wird nicht von sich aus in die Sonne stürzen, ohne dass sie einen sehr kräftigen Schubser bekommt ;-) Wenn Du bei einer Di.St. einfach nichts tust (d.h. keine weitere Materie und/oder Energie zuführst) zerfällt diese in kürzester Zeit. Eine stabile Struktur wie etwa ein Kristall wird das nicht tun. Auch komplexe Di.St. wie Klima/Wetter/Lebewesen zerfallen in absehbarer Zeit ohne Energie- und/oder Materiestrom. --Cvf-psDisk+/− 21:11, 8. Dez. 2009 (CET)
Nein das ist kein Blödsinn, sondern die Realität. Du übersiehst nur, dass die Erde, unserer Sonnensystem, unsere Galaxie, etc. alles offene Systeme sind, deren Stabilität ausschließlich von äußeren Bedingungen abhängt. Genau so wie unsere Erde "von sich aus" (in Wahrheit aber durch äußere Bedingungen) entstanden ist, kann sie ebenso "von sich aus" wieder verschwinden. Nach deinem absolutistischen Verständnis von "Stabilität" gibt es im Universum nichts was "stabil" ist, nicht einmal schwarze Löcher sind stabil. Ein Salzkristall in einem offenen System ist genauso stabil bzw. genauso wenig stabil, wie eine Dissipative Struktur in einem offenen System. Und um dich komplett zu verwirren noch etwas: Abgeschlossene Systeme sind nur ein idealisiertes theoretisches Konstrukt, das in der Realität nicht existiert. In der Realität gibt es nur mehr oder weniger offene Systeme. Damit gibt es das was du unter "Stabilität" verstehst, in der Realität auch nicht. Grüße -- Pewa 02:43, 9. Dez. 2009 (CET)
Und wo bleibt Deine Erwiderung zur Sache ? Was passiert, wenn man dem Benard-Experiment, dem Hurrikan, dem Öko-/Klimasystem Erde "den Saft abdreht" ?
Wg. offene/geschlossene Systeme: Wow, das sind ja Neuigkeiten. Sagen wir es doch deutlich: es gibt (mit hoher Wahrscheinlichkeit) nur ein abgeschlossenes System, und das ist unser Universum. Du verkennst aber schlicht die Unterschiede sowie Gemeinsamkeiten mikroskopischer und makroskopischer Eigenschaften. Eine vollständige Beschreibung des Universums wird niemals komplett möglich sein, daher wird zunächst versucht, möglichst kleine und einfache Systeme zu beschreiben und deren Beschreibungen/Modelle auf immer größere und komplexere Systeme anzuwenden. Und genau da kommen Di.St. ins Spiel. --Cvf-psDisk+/− 09:39, 9. Dez. 2009 (CET)
Eigentlich schade, dass das was du hier schreibst, nichts mit dem Thema der Stabilität in offenen und geschlossenen Systemen zu tun hat, um das hier ging, aber egal. -- Pewa 15:20, 9. Dez. 2009 (CET)
Und noch ein paar klärende Worte von Prigogine aus seiner Nobelpreisrede zum Thema stabile Strukturen:
"We have dealt with the fundamental conceptual problems that arise from the macroscopic and microscopic aspects of the second law of thermodynamics. It is shown that non-equilibrium may become a source of order and that irreversible processes may lead to a new type of dynamic states of matter called “dissipative structures”." (ABSTRACT, S. 294)
Gruß --Cvf-psDisk+/− 13:59, 8. Dez. 2009 (CET)
Und was willst du damit jetzt sagen? Dissipative Strukturen, "a source of order", "dynamic states of matter" that "can be maintained indefinitely through a flow of matter and energy" - Dynamische Zustände der Materie, die durch einen Energie- und Materiefluss unbegrenzt aufrechterhalten werden können und zu einer Quelle von Ordnung werden, also eine spezielle Art von dynamischer Stabilität durch Dissipative Strukturen. Oder wie willst du das übersetzen? -- Pewa 19:41, 8. Dez. 2009 (CET)
Nochmals in Kürze: Ich will gar nichts sagen, Prigogine sagt, dass Di.St. dynamische Zustände sind, die in Nichtgleichgewichtssystemen entstehen können. Er, Nicolis und Kondepudi sprichen niemals von stabilen Strukturen (ich habe die beiden Papers von 1967/1968 im Original sowie mittlerweile fast das komplette "Die Erforschung des Komplexen" und "Modern Thermodynamics: From Heat Engines to Disipative Structures"gelesen). Die Erwähnung von Stabilität ist hier einfach falsch und m.E. WP:TF. Das schmälert keinesfalls die Bedeutung der Di.St., eher im Gegenteil! Gruß --Cvf-psDisk+/− 21:11, 8. Dez. 2009 (CET)
Dafür dass du nichts sagen willst, sagst du aber eine ganze Menge. Dann sage doch auch wie oft die Autoren in den genannten Quellen die Begriffe "stabil" und "instabil" verwenden, um Dissipative Strukturen und die Bedingungen unter denen sie entstehen und bestehen zu beschreiben. -- Pewa 00:15, 9. Dez. 2009 (CET)
Tolle Erwiderung zur Sache...wenn Du zu viel Zeit hast, kannst Du ja die entsprechende, völlig sinnfreie Statistik erstellen. Ich lasse mich nicht zu einer persönlichen Interpretation und damit POV/TF hinreißen (wie Du), sondern sage einfach, was die Autoren schreiben und die Aufgabe einer Enzyklopädie ist. Lies doch mal WP:WWNI.
Das war tatsächlich eine sehr zurückhaltende Erwiderung auf deine unhaltbare und leicht nachweisbar unwahre Behauptung über die Quellen und die maßgeblichen Wissenschaftler. Ein Friedensangebot zur Rücknahme deiner quellenfälschenden Behauptung, auf das du offenbar nicht eingehen kannst, ohne den sinnfreien Kampf für deinen Extrem-POV aufzugeben. Du ignorierst nicht nur reihenweise die WP-Regeln sondern sogar die einfachsten Regeln der Logik, denn dir müsste eigentlich klar sein, dass man zur Widerlegung deiner Behauptung; "Er [Prigogine], Nicolis und Kondepudi sprichen niemals von stabilen Strukturen", keine Statistik braucht, sondern nur ein einziges Gegenbeispiel. Tatsächlich verwenden Pripogine/Nicolis sogar mehrfach die Formulierung "stabile dissipative Struktur(en)". Abgesehen davon müsste es dir schon bei einem rudimentären Verständnis von Dissipativen Strukturen klar sein, dass man sie nicht ohne die Begriffe "stabil" und "instabil" beschreiben kann. Auch dass die Wissenschaftskollegen Prigogines alleine in einer Quelle ca. 20-mal den Begriff "stabil" zur Beschreibung dissipativer Strukturen verwenden hast du ignoriert. Aber durch Fakten und Argumente ist deine vorgefasste Meinung ja offensichtlich nicht zu beeinflussen. -- Pewa 13:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Fazit von mir: ich gebe Burkhard und den IPs oben recht: eine weitere Diskussion mit Dir ist schlicht sinnlos; Dir geht es offenbar nur darum, Deine Meinung durchzudrücken, das Lemma und sein Inhalt sowie dessen Verständlichkeit oder Zustand scheinen Dir - trotz entgegenlautender Aussagen oben - egal. Für mich ist hier mit DIR endgültig EOD. --Cvf-psDisk+/− 09:39, 9. Dez. 2009 (CET)

Schön, dass du auch den IPs recht gibst, die sich hier nur mit beleidigenden Unterstellungen zu Wort gemeldet haben. Da du offenbar nicht davon abzubringen bist, hier einen Privatfeldzug für deinen Extrem-POV um Worte, gegen alle Quellen, gegen die Wissenschaftsgemeinde, gegen WP:NPOV, WP:KTF, WP:WWNI, WP:Q und den Rest der Welt zu führen, durch Fakten und Argumente nicht zu beeindrucken bist und damit jeden inhaltlichen Fortschritt des Artikels verhinderst, ist eine weitere Diskussion mit dir tatsächlich sinnlos und kontraproduktiv.
Ob Burkhard deinen Extrem-POV und deine quellenverfälschenden Behauptungen um den Begriff "stabil" unterstützt, kann er sicher selbst sagen, dafür braucht er dich sicher nicht, oder ...? -- Pewa 13:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Stabilität Dissipativer Strukturen

Einige Zitate zu der Frage, wie maßgebliche Autoren die Entwicklung dissipativer Strukturen beschreiben (aus dem Buch Self-organization in nonequilibrium systems, von G. Nicolis,Ilya Prigogine)[1]:
Seite 70:

"... the subsequent evolution to a stable dissipative structure. At the point where the exchange of stability takes place, a branching of at least two solutions of Eqs. (5.3) and (5.4) -- the thermodynamic branch and a dissipative structure -- would take place."

Seite 112:

"When B > Bc the system undergoes an abrupt transition to one of these two branches, whereas for B < Bc there is one stable solution on the thermodynamic branch and two stable dissipative structures."

Seite 55 (Titel des Kapitels 4.4.):

"4.4. Stability of nonequilibrium states. Dissipative structures"

Memo zu Eigenschaften Dissipativer Strukturen (unsortiert):

  • Aus einem instabilen Zustand eines nichtlinearen gleichgewichtsfernen Systems kann durch die Bildung einer Dissipativen Struktur der Übergang in einen neuen stabilen Zustand einer gleichgewichtsfernen Ordnung erfolgen.
  • Dissipative Strukturen entstehen über einen instabilen (chaotischen) Zwischenzustand. Dadurch enthält der Anfangszustand neu entstandener Dissipativer Strukturen oft einen Anteil nichtdeterministisch-bestimmter Eigenschaften.
  • Im Gegensatz zu klassischen gleichgewichtsfernen Systemen können Dissipative Strukturen einen zufallsbedingten Anfangszustand aufrechterhalten.
  • Abhängig von den äußeren Bedingungen kann eine Dissipative Struktur durch eine sprunghafte Zustandsänderung eines Systems entstehen.

Allgemeines: Dissipative Strukturen haben so viele besondere Eigenschaften, die hier nur schwer alle im Zusammenhang dargestellt werden können, so dass es vielleicht am besten ist, einige Eigenschaften zunächst nur stichwortartig anzuführen. -- Pewa 17:45, 10. Dez. 2009 (CET)

  • Die lokale Entropieabnahme durch den Aufbau Dissipativer Strukturen ist immer geringer als die Entropiezunahme durch den antreibenden Energiestrom, so dass die Gesamtentropie zu keinem Zeitpunkt abnimmt, sondern nur langsamer zunimmt und der zweite Hauptsatz durch das Gesamtsystem zu keinem Zeitpunkt verletzt wird. Daraus ergibt sich auch, dass Dissipative Strukturen nur in Verbindung mit einem antreibenden Energiestrom (der wiederum untrennbar mit dem Nichtgleichgewichtszustand verbunden ist) möglich sind. -- Pewa 18:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag für die Einleitung

Strukturbildung bei Granulation auf der Sonnenoberfläche. Bilddurchmesser ca. 35.000 km

Ich schlage vor, die derzeit ziemlich wirre, zu lange und dennoch inkomplette und mißverständliche Einleitung durch Folgendes zu ersetzen:

Eine Dissipative Struktur (engl. dissipative structure ‚zerstreuende Struktur‘) beschreibt das Phänomen sich selbstorganisierender, dynamischer, geordneter Strukturen in nichtlinearen Systemen fern des thermodynamischen Gleichgewichts. Sie bilden sich nur in offenen Nichtgleichgewichtssystemen, die Energie und/oder Materie mit der Umgebung austauschen. Beim Aufbau geordneter Strukturen nimmt die Entropie lokal ab; diese Entropieminderung im System muss durch den Materie-/Energie-Austausch ausgeglichen werden.
Die Ausprägung geordneter Strukturen hängt entscheidend von den Systemparametern ab, wobei der Übergang vom ungeordneten zum geordneten Zustand sprunghaft erfolgt. Dissipative Struktur zeigen Stabilität gegenüber kleinen Störungen, zerfallen jedoch bei Einstellung des Energie-/Materieflusses oder generell bei größeren Störungen der Systemparameter.

Das ist natürlich nur ein erster Vorschlag und diskutierbar. Gruß --Cvf-psDisk+/− 17:57, 14. Jun. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag basierend auf Deinem:
Mit dem Begriff Dissipative Struktur (engl. dissipative structure ‚zerstreuende Struktur‘) wird das Phänomen sich selbstorganisierender, dynamischer, geordneter Strukturen in nichtlinearen Systemen fern des thermodynamischen Gleichgewichts bezeichnet. Dissipative Strukturen bilden sich nur in offenen Nichtgleichgewichtssystemen, die Energie und/oder Materie mit ihrer Umgebung austauschen. Beim Aufbau geordneter Strukturen nimmt die Entropie lokal ab; diese Entropieminderung des System muss durch einen entsprechenden Austausch mit der Umgebung ausgeglichen werden.
Die Ausprägung geordneter Strukturen hängt entscheidend von den Systemparametern ab, wobei der Übergang vom ungeordneten zum geordneten Zustand sprunghaft erfolgt. Dissipative Strukturen zeigen eine gewisse Stabilität gegenüber Störungen von aussen, zerfallen jedoch, sobald der Austausch mit der Umgebung unterbrochen wird oder allgemein bei größeren Störungen der Systemparameter.
Ist sicher noch nicht der Weisheit letzer Schluss. Und/oder Formulierungen mag ich nicht sehr - in diesen Fall ist gemeint, das der Energieaustausch auch an einen Materiefluss gebunden sein kann - aber nichtssein muss. Vielleicht wäre hier ein nachgestellter Nebensatz sinnvoll: "... die Energie mit ihrer Umgebung austauschen; wobei dieser Austausch auch in Form von Materie erfolgen kann". Auch nicht gerade das gelbe vom Ei. --Burkhard 15:37, 25. Jun. 2011 (CEST)
Wie wäre [...] in [...] Nichtgleichgewichtssystemen, die Energie oder Materie oder beides mit ihrer Umgebung austauschen. ??? Gruß --Cvf-psDisk+/− 22:11, 28. Jun. 2011 (CEST)
Claude hat übrigens noch ein Bild vorgeschlagen (siehe oben rechts). Fände ich auch gut - damit wird ein recht komplexes Phänomen wenn schon nicht leicht verständlich, so denn wenigstens anschaulich. Gruß --Cvf-psDisk+/− 13:40, 29. Jun. 2011 (CEST)
Dies Bild passt gut. Ich würde noch das erste oder gegen ein Komma austauschen: '[...] in [...] Nichtgleichgewichtssystemen, die Energie, Materie oder beides mit ihrer Umgebung austauschen. Gruß, --Burkhard 22:06, 30. Jun. 2011 (CEST)
OK, ist so besser. Habe die Einleitung wie oben nach Burkhard mit Korrektur inkl. Bild ins Lemma eingebaut. Wenn noch etwas nicht stimmt oder unklar/unpräzise ist -> bitte hier darauf hinweisen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 00:27, 1. Jul. 2011 (CEST)
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