Diskussion:Djuvec

Djuveč

Als großer Liebhaber des Djuveč - Reises, der in Deutschland angeboten wird, und den mir nachzumachen nie gelungen ist, habe ich in Jugoslawien verschiedentlich Djuveč bestellt. Es war immer ein Eintopf mit wenig Fleisch, aber viel Gemüse, aber zumeist waren Kartoffeln drin, und keineswegs Reis. Was ich natürlich recht erstaunlich fand. Ein guter Djuveč - Reis in Deutschland ist allerdings nicht gerade einfach zu finden.

Nachtrag: es war auch nicht immer Paprika drin, manchmal gemahnte es sogar an den Pichelsteiner Eintopf. (nicht signierter Beitrag von 80.130.187.99 (Diskussion) 23:10, 28. Nov. 2010 (CET))

Richtig, Djuvecreis ist eine Erfindung von jugoslawischen (damals eben noch) Immigranten in Deutschland. Vergleichbar mit dem Döner Kebap auf türkischer Seite und keine Spur von Nationalgericht! Serbisches Djuvec dagegen ist eine Fleisch-Gemüsepfanne mit scharfer Soße, und eben wie mein Vorredner sagte ohne Reis, der da unten sowieso keine Bedeutung in der Küche hat. --Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 19:45, 17. Jan. 2011 (CET)

Wir diskutieren bereits, und man könnte mir ja die paar Stunden Zeit geben, ebensolche Quellen zu suchen, wie wärs? --Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 13:14, 18. Jan. 2011 (CET)

du solltest dir dafür ruhig einige Tage Zeit nehmen. Es ist davon auszugehen, dass sich das Gericht im Laufe der Zeit verändert hat, vielleicht auch unter dem Einfluss des Tourismus in Serbien oder angrenzenden Regionen. Es könnte früher eine Art Gulasch gewesen sein. Der englische Artikel enthält die Angabe, dass Djuvec aus dem Türkischen kommt, von güveç für einen irdenen Topf. Das klingt durchaus nicht unplausibel, müsste man halt auch eine Quelle für haben --Dinah 20:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Ja, Essen passt sich sowieso der zeit an, heutzutage muss ja alles ohne Fett und mit soweinig Kalorien wie möglich auskommen. Und jugoslawische Küche ist eh nicht die leichteste. Quellen finden ist schwer, ich suche noch. --Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 21:03, 18. Jan. 2011 (CET)

Bei den Griechen gibt es das als Giouvetsi, das ist aber ein Nudelgericht. Sieht halt irgendwie anders aus. --Curieux 23:42, 5. Nov. 2011 (CET)

Warum "Dj" statt "Đ"?

Weshalb wird die das "Đ" durch "Dj" ersetzt, während das "Č" verwendet und nicht durch "CH" ersetzt wurde (Djuvech)? Die richtige Schreibweise ist "Đuveč", nicht "Djuveč". "Djuveč" ist vielmehr ein sprachlicher Kentaur. Sollte unbedingt geändert werden. 217.248.149.162 00:42, 30. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt. -- Aspiriniks 10:38, 5. Nov. 2011 (CET)

Nicht einverstanden. "Đuveč" mag ja im Serbokroatischen richtig sein, aber als deutsches Lehnwort wird es "Djuveč oder sogar Djuvec geschrieben. Dass das eine etwas hybride Schreibung ist, mag daran liegen, dass, als der Name im Deutschen bekannt wurde, zwar ein č im normalen Schriftsatz machbar war, nicht aber ein Đ. Obendrein ist die Aussprache von č in Deutschland einigermaßen geläufig, die von Đ wohl kaum.

Wie auch immer: In der deutschsprachigen Küchenliteratur (z. B. im Hering) wird die Schreibung mit Dj verwendet. Auf deutschsprachigen Speisekarten und Lebensmittelpackungen ebenfalls.

Rainer Z ... 15:17, 5. Nov. 2011 (CET)

Das ist Unfug. Ein Schriftsatz mit "č" enthält auch "đ". Lebensmittelverpackungen sind voll von Rechtschreibfehlern und Restaurantbetreiber haben vielleicht Probleme, die Zeichen mit einer deutschen Tastatur zu erreichen. --88.67.118.116 16:21, 2. Apr. 2017 (CEST)

Küchenliteratur würde ich für sprachliche Feinheiten nicht unbedingt heranziehen, č ist im Deutschen kein üblicher Buchstabe und hybride Bildungen finde ich nicht sinnvoll, also spreche ich mich auch für Đuveč aus, aber mit Weiterleitung von Djuveč. --Curieux 16:47, 5. Nov. 2011 (CET)

Es geht mir primär darum, dass das Wort längst ein Lehnwort ist, also abgekoppelt von der Schreibung in der Ursprungssprache. Es ist absolut unüblich, im Deutschen Đuveč zu schreiben. Was du sinnvoll findest, ist auch nicht relevant. Es kommt auf den Sprachgebrauch im Deutschen an. Dass die Originalschreibung erwähnt wird, versteht sich natürlich, sie darf aber nicht das Lemma bilden oder als einzig richtige im Deutschen dargestellt werden. Dass č im Deutschen üblich ist, habe ich nicht behauptet. Anders als Đ ist es aber relativ bekannt. Ist auch wurscht, denn wir reden ja über die Schreibung des Lehnworts. Rainer Z ... 18:27, 5. Nov. 2011 (CET)

Bitte einen Beleg aus einem deutschsprachigen Wörterbuch liefern, denn die sind dafür relevant, nicht die Küchenliteratur. Ansonsten ist es nämlich ein fremdsprachiges Wort, das auch als Lemma dienen kann. --Curieux 21:54, 5. Nov. 2011 (CET)

Außerdem hatte ich die Schreibung mit Dj ja noch eingefügt, was leider jemand wieder rückgängig gemacht hat. Wenn beide Schreibungen vorkommen, sehe ich kein Problem. --Curieux 22:18, 5. Nov. 2011 (CET)

Küchenliteratur ist natürlich bei dem Thema relevant. Herings Lexikon der Küche ist ein Standardwerk. Der Duden schweigt sich leider aus. Und wenn allgemeine Nachschlagewerke nicht weiterhelfen, sind Fachlexika wie der Hering die nächste zu konsultierende Quelle. Rainer Z ... 15:09, 6. Nov. 2011 (CET)

Ein Kochbuch dient dazu, das Kochen zu erläutern und nicht, neue deutsche Schreibweisen für ausländische Gerichte zu etablieren. Nur Schreibmaschinen in der Tschechoslowakei hatten ein č, aber kein Đ, auf einer deutschen Schreibmaschine fehlen beide Buchstaben, die Hybridschreibung hat also keinen Sinn. Đuveč ist die korrekte Schreibung, Djuvec und Dschuwetsch sind gebräuchliche Eindeutschungen (letztere steht gemeinsam mit der korrekten Schreibung auf den Konservendosen, die man hier bekommt). -- Aspiriniks 20:02, 6. Nov. 2011 (CET) -- P.S. Wir haben auch sonst die korrekten Lemmata mit Sonderzeichen, siehe Şiş Kebap und İskender Kebap, Crêpe und Crème brûlée, alles in Deutschland verbreitet, aber mit einer deutschen Schreibmaschine nicht schreibbar und für die meisten Deutschen so auch nicht korrekt aussprechbar. -- Aspiriniks 20:09, 6. Nov. 2011 (CET)

So ist es. Wenn ich mal auf Online-Kochseiten schaue, dann ist die Schreibweise Djuvec ohne Häkchen auf dem C die häufigste, noch vor der von Rainer favorisierten und zahlreichen anderen. Wir sollten uns die Mühe ersparen, darunter die „beste“ auszuwählen, denn die originale ist die beste für das Lemma. --Curieux 20:17, 6. Nov. 2011 (CET)

die beste Schreibweise für die deutschsprachige Wikipedia ist die Schreibweise, die im deutschsprachigen Raum am weitesten verbreitet und üblich ist. Zeichen, die hier niemand auf der Tastatur hat, sollten vermieden werden. Man muss den Nutzern schon ein bisschen entgegenkommen. Für die Nutzer anderer Sprachen gibt es ja die entsprechenden fremdsprachigen wikipedia-Artikel. Gäbe es nur eine einzige Wikipedia in einer Sprache, müsste das Lemma internationalisiert werden. Diese Notwendigkeit besteht aber nicht. Ein Anliegen der Rechtschreibreform ist nicht zuletzt, Bezeichnungen in der Schreibweise einzudeutschen. Insofern ist die Änderung nicht nachvollziehbar. Ich stimme Rainer zu, dass es sich um ein Lehnwort handelt, das bereits seit den 1950er Jahren in Deutschland verwendet wird --Dinah 21:24, 6. Nov. 2011 (CET)

Und wie stellen wir fest, welche die verbreitetste ist? Durch Google-Suche? Das ist nur ein Anhaltspunkt, einen Beleg kann nur ein Wörterbuch liefern. Außerdem kann man ja durch eine Weiterleitung den Lesern eine Hilfe geben, die originale Schreibweise zu finden. --Curieux 22:04, 6. Nov. 2011 (CET)

(Abnach links) Ein paar Dinge zur Klarstellung: 1) Der Hering ist kein Kochbuch, sondern das maßgebliche Fachlexikon im deutschsprachigen Raum seit Jahrzehnten. 2) Es gab nicht nur Schreibmaschinen, sondern auch Fotosatz und Computersatz vor Unicode. Da war ein č kein Problem, doch ein Đ häte man handsägen müssen (oder für teures Geld aus einem Fremdsprachenfont setzen). 3) Lehnwort bleibt das Zauberwort. Wenn in Deutschland seit den 70ern Djuvec, Djuveč oder Djuvetsch üblich ist, dann haben wir es mit einem Lehnwort zu tun, vergleichbar mit Püree. Ob man nun Crepe oder Crêpe schreiben sollte, wäre zu prüfen (aber da kann man sich auf den Duden berufen). Man ist da immer mehr oder weniger in der Grauzone und muss eine pragmatische Lösung finden. Rainer Z ... 22:25, 6. Nov. 2011 (CET)

Am pragmatischsten ist die Originalschreibweise, denn sie ist eindeutig und nicht in einer Grauzone. Ich sprach übrigens von einer Weiterleitung. --Curieux 22:53, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe das Problem, dass man ohne die Möglichkeit, Đ einzugeben, das Lemma nur schwer findet (ich habe das Problem selbst), und viele Deutsche werden auch nicht wissen, wie man Đ ausspricht. Das sollte aber nicht durch eine Veränderung des Lemmas gelöst werden. Übrigens ist Ćevapčići/Cevapcici im Duden enthalten und hat daher den Status eines deutschen (Fremd-)Wortes. --Curieux 13:22, 7. Nov. 2011 (CET)

Nun hat Aspiriniks bereits eine Weiterleitung erstellt, und ich habe Djuvec als häufige deutsche Schreibweise (basierend auf Google) angegeben. Geht doch so, oder? Und Herings Lexikon der Küche sollte man auf jeden Fall als Quelle für die Zubereitung angeben. --Curieux 13:59, 7. Nov. 2011 (CET)

Das ändert nichts daran, dass der Artikel jetzt unter dem serbokroatischen Lemma und nicht einem deutschen steht. Obwohl es dieses deutsche Lehnwort ja seit Jahrzehnten gibt und das auch in regelmäßigem Gebrauch ist, anders als das serbokroatische. Rainer Z ... 15:00, 7. Nov. 2011 (CET)

Stimmt schon, aber die schwankende Schreibweise ist das Problem. Meine Erwähnung der häufigen deutschen Schreibweise Djuvec wurde jetzt von Benutzer Vammpi rückgängig gemacht, der lieber die bulgarisch/mazedonische Herkunft betonen möchte. --Curieux 15:04, 7. Nov. 2011 (CET)

Stimmt nicht. Ich will betonen, dass das Gericht ein Regionales Gericht ist: ist ein traditionelles Schmorgericht ... in Südosteuropa und gilt in mehreren Staaten in dieser Region als Nationalgericht. Keine Serbo-bosnisch-kroatisches. Nur weil die Türken Baklava nach Deutschlans gebracht haben, heißt es noch lange nicht das es ein türkisches Gericht ist.--Vammpi 15:16, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich wollte darauf hinaus, dass du serbokroatisch ans Ende gestellt hast, was alphabetisch zwar OK ist, aber im Gegensatz zum Bekanntheitsgrad hierzulande steht. --Curieux 15:17, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich habe lediglich damit eine Struktur bei den Sprachen reingebracht: von A bis Z, wie in der Wiki auch üblich (siehe z.B. Schwarzes Meer). Keine Betonung.--Vammpi 15:21, 7. Nov. 2011 (CET)

OK, von dir nicht beabsichtigt. Am es kommt beim Leser so an, der meist zunächst das serbokroatische Gericht kennt. --Curieux 15:24, 7. Nov. 2011 (CET)

meist zunächst das serbokroatische Gericht kennt ?? hast du eine Quelle hierfür? Auch wenn, dass so seien sollte ist es der Aufgabe von Wikipedia zu übermitteln, dass es sich dabei eben nicht um ein serbokroatische Gericht handelt. --Vammpi 15:27, 7. Nov. 2011 (CET)

Wenn du diese Diskussion verfolgt hast – dann ist Herings Kochbuch ein Beleg für die Bekanntheit hierzulande. --Curieux 15:29, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich siehe noch keine einige Quelle im Artikel, geschweige ein Zitat den ich als Beleg für irgendetwas nehmen kann. Dazu schließe ich mich der Meinung von Rainer Z an: Das ändert nichts daran, dass der Artikel jetzt unter dem serbokroatischen Lemma und nicht einem deutschen steht.. Aber wenn es nicht anders geht, dann soll eben das Fremdwort genommen werden. So wie es ist ist es für ausgewogen. Zuerst der Artikelname, dann die jeweiligen Sprachen, dann um was es ich handelt und dann wo es verbreitet ist.--Vammpi 15:37, 7. Nov. 2011 (CET)

Also mal quellenfrei aus der Erinnerung: In Westdeutschland boomten in den 70er Jahren jugoslawische Restaurants. Nach meinem Eindruck mehr als italienische oder griechische, aber das kann selektive Wahrnehmung sein. Bulgarische Restaurants gab es in Westdeutschland nicht. Drum dürfte die große Mehrheit der Deutschen Djuvec kennen und Jugoslawien bzw. Serbokroatien zuordnen, nicht Gjuvetch und Bulgarien. Was natürlich nichts über die tatsächliche Herkunft aussagt, aber die ist in diese Weltgegend sowieso eine Sache für sich. Die pragmatische Lösung begänne mit Djuvec als Lehnwort, dessen Originalschreibung danach, dann bulgarisch usw. Herkunft Süosteuropa, verbreitet da und da. So in der Art. Rainer Z ... 15:46, 7. Nov. 2011 (CET)

Na und ein Großteil der Deutschen nennt für bulgarische Hauptstadt Bukarest oder Budapest. Oder waren am Schwarzen Meer in Ungarn, oder am Balaton in Bulgarien? Oder das kyrillische Alphabet stammt aus Russland. Hat diese selektive Wahrnehmung in der Wikipedia ein Platzt? - Nein. Mann kann ein einen Satz, höchstens Absatz erklären die das Gericht nach Deutschland kam, aber mehr auch nicht. --Vammpi 15:58, 7. Nov. 2011 (CET)

Darum geht es doch gar nicht. Wir reden hier von deutschen Lemma für die Sache. Ich wollte nur erläutern, warum das auf dem Serbokroatischen, nicht auf dem Bulgarischen basiert. Hat letztlich mit den „Gastarbeitern“ zu tun. Mit Bulgarien gab es halt kein Anwerbeabkommen. Rainer Z ... 16:35, 7. Nov. 2011 (CET)

Das war einmal... Und ein Anwerbeabkommen rechtfertigt nicht die Verbreitung von Unwahrheiten. Nach Dir haben wohl die Mazedonier und Bulgaren Pech, dass die keine Serbo-Kroaten, bzw. Ex-Jugoslawen sind oder wie soll ich deine Einstellung dazu werten? Wie gesagt Ein Satz: Đuveč wurde in Deutschland vor allem durch die jugoslawischen Gastarbeiter in den 70er bekannt reicht zur dieser Thematik völlig aus.--Vammpi 17:37, 7. Nov. 2011 (CET)

Welche Unwahrheiten? Ich kann dir gerade nicht ganz folgen. Eine Einstellung zur Herkunft habe ich übrigens nicht. Da bin ich völlig unparteiisch. Rainer Z ... 18:47, 7. Nov. 2011 (CET)

Djuvec-"Reis"

Diese Bezeichnung ist tatsächlich eine Erfindung der früher häufigen "Yugo"-Restaurants bei uns. Also Djuvetsch, basta. Es ist sehr wohl mit Reis (Der in Serbien seit Jahrhunderten angebaut wird!) üblich, aber eben nicht überall und schon gar nicht in "Yugoslawien", das es freiwillig nie gab. Fleisch nimmt man was gerade "anliegt", meine Mutter hat es mit Hähnchen, Rindfleisch und Schweinefleisch gemacht. (Und die hat es von serbischen Nachbarn in der Woiwodina gelernt. (nicht signierter Beitrag von 93.221.235.200 (Diskussion) 19:22, 14. Okt. 2011 (CEST))

türkisch

siehe difflink: Optimal wäre, wenn man mit einer vernünftigen Quelle belegen könnte, daß sich Đuveč etymologisch vom türkischen Güveç ableitet. Meines Wissens bezeichnet Güveç zunächst einen Tontopf, erst später das darin zubereitete Gericht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:00, 5. Jul. 2012 (CEST)

[1] oder [2] steht das mit dem Tontopf. Nisanyan (ein armenischer Türke) zufolge ist es ein ursprünglich türkisches Wort. -- Koenraad ^Diskussion 22:12, 5. Jul. 2012 (CEST)

Davon ist auszugehen. --Curieux (Diskussion) 21:16, 6. Jul. 2012 (CEST)

Dann sollte das Lemma auf Güveç verschoben werden. --Kvnst (Diskussion) 16:41, 8. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage ist zum einen: ist Đuveč und Güveç dasselbe, oder wurde nur das Wort aus dem Türkischen übernommen, das Gericht aber abgewandelt? Ansonsten ist aber im deutschsprachigen Raum Đuveč wesentlich bekannter als Güveç. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es ist nicht alles gleich, was ähnlich heißt. Aber es stimmt, Đuveč ist im deutschen Sprachraum das bekanntere Gericht. --Curieux (Diskussion) 18:30, 8. Aug. 2012 (CEST)

Đuveč ist im deutschen Sprachraum sicher nicht bekannter, allenfalls Djuvec. --Albtalkourtaki (Diskussion) 18:54, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das ist aber dasselbe, nur letzteres als Falschschreibung. Ich vermute wie gesagt, daß Güveç nicht genau dasselbe ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:06, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dann sollten wir es vl so stehen lassen aber im einleitungssatz ... "aus dem Türkischen Güveç" einfügen?! --Kvnst (Diskussion) 21:09, 8. Aug. 2012 (CEST)

Lemma

Ich vermisse hier eine nachvollziehbare Begründung für die Verschiebung des Lemmas. Wenn man Konsenslösungen angreift, stellt sich die grundsätzliche Frage der Wahl. Bei Gerichten mit verschieden Bezeichnungen gleich mehrerer Nationalküchen gilt in der Wikipedia, Fachbereich Essen und Trinken "Herings Lexikon der Küche" als die entscheidende Quelle. In der aktuellen Fassung, 25. Auflage, schreibt sich das Gericht Duvec. Das ist darum als neues Lemma zu wählen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:31, 15. Jun. 2017 (CEST)

In der 25. Auflage werden genau genommen beide Schreibweisen verwendet, auf Seite 294 steht ganz klar "Djuvec"! --Blauer Berg (Diskussion) 09:05, 16. Dez. 2018 (CET)

Die korrekte Schreibung ist Đuveč, das Wort ist im deutschen nicht soweit eingebürgert, dass eine bestimmte eingedeutsche Schreibung als etabliert gelten könnte, daher bin ich dafür das korrekte Lemma zu verwenden. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:27, 16. Dez. 2018 (CET)

OK; wenn es doch weitergeht, auf ein Neues.

• 1. Auch wenn mancher es angreift, so halten viele Aktive bei EuT den Hering immer noch für die beste Lösung.
• 2. @Blauer Berg, als Djuvec wird dort ein Gericht der Bulgarischen Küche beschrieben, während Duvec als Gericht der Serbischen Küche beschrieben wird. Demnach wären zwei Artikel relevant. Der hohe Anteil von Zwiebeln und Kartoffeln beim Djuvec zeigt auch eine Eigenständigkeit. Da hier jedoch die 18. Auflage vom Hering Basis war, die ich nicht besitze, wäre es angebracht, den Artikel entsprechend zu überarbeiten, wenn wir Beide Auflage 25 vorliegen haben. Meine Auflage 22 schrieb es noch als Djuveč, in der Jugoslawischen Küche
• 3. Wenn man dem Hering nicht folgen mag, was sagen andere Lexika?
  • Brockhaus Kochkunst verweist Đuveč auf Djuveč, Duvec wird nicht hervorgehoben.
  • Küchenbibel kennt nur Djuvecreis
  • Gorys hat keinen Eintrag

Sry Aspiriniks, es geht darum hier nicht um eine angeblich "korrekte Schreibung", sondern welche Schreibweise im DACH am gebräuchlichsten ist. Die Einträge belegen die Einbürgerung seit 40 Jahren! Darum würde ich insgesamt Blauer Berg zustimmen, und auf Djuvec verschieben. Die Schreibweise ist belegt, und man kann davon ausgehen, daß č als Sonderzeichen nicht im DACH "allgemein gebräuchlich" ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 16. Dez. 2018 (CET)

Für zwei separate Artikel bräuchte es eindeutig bessere Belege etwaiger Unterschiede, als sie der Hering momentan liefern würde. Daher entspricht die Rückverschiebung auf Djuvec dem realen Sprachgebrauch tatsächlich noch am ehesten. --Blauer Berg (Diskussion) 16:55, 16. Dez. 2018 (CET)

Leider eine sehr irreführende, denn ein -c wird eine mit slawischen Sprachen nicht vertraute Person eher als /k/ aussprechen und eine halbwegs vertraute eher als /ts/ denn als /tʃ/, und daher ist Djuvec (geschweige denn Duvec) trotz seiner augenscheinlich weiten Verbreitung so ziemlich die schlechteste Option. Besser wäre Ðuveč, Djuveč oder gleich das ordentlich eingedeutschte Djuwetsch (besser als Dschuwetsch). --Florian Blaschke (Diskussion) 19:25, 21. Jul. 2022 (CEST)