Diskussion:Dodona

Dieser Artikel war am 9. September 2008 der Artikel des Tages.

Könnte es sein, dass die Orakelstätte nicht Dodona sondern Dodoni heißt? Auf der Karte unten steht zumindest Dodoni!

Dodona ist schon in Ordnung. Wird so in der gesamten deutschsprachigen Literatur verwandt. --Balduin 08:10, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich hätte da ein schönes Panoramabild vom Theater.... soll ich es einbauen?

Wenn du über die Reche verfügst (sprich, es dein eigenes Foto etc. ist) und du es unter einer geeigneten Lizenz veröffentlichen magst (GFDL o.Ä.), dann wäre das Bild herzlich willkommen --Aristeas 23:06, 22. Mai 2007 (CEST)

Na Herr Cyron,

wieder mal einen Antike-Text ganz allein haben wollen? Schreibwettbewerb, schön und gut, wenn man aber so einen Torso hingerotzt hat muss man auch mit Änderungen rechnen. --Decius 15:03, 14. Mär. 2008 (CET)

Bin ja gespannt, was daraus wird. Nur ein paar Anregungen, nach kurzer Recherche.

• Erwähnen, dass dort Zeus Naios verehrt wurde?
• Fritz Graf schreibt: "Auch jene Heiligtümer liegen außerhalb der Stadt, in denen der Einzelne mit der Gottheit in divinatorischen Kontakt tritt: die Orakelheiligtümer [...] und die Heiligtümer des AsAsklepios [...]." Fritz Graf: Griechische Religion, in: Nesselrath (Hg.): Einleitung in die griechische Philologie, Stuttgart und Leipzig 1996, S. 466. Derartiges allgemeine Einordnen fände ich sehr hilfreich.
• Auch interessant: "...doch kann grundsätzlich jede Gottheit einen Hain besitzen; es sind höchstens bestimmte Baumarten an bestimmte Gottheiten gebunden, wie die Dattelpalme (phoinix) an Apollon oder Artemis, die Eiche an Zeus." Das fände ich interessant zu erläutern, im Kontext der u.a. in der Odyssee erwähnten Eiche.
• Auch interessant finde ich die von Graf getroffene Feststellung, dass Dodona "seit dem 5. Jh. fast ausschließlich" (ebd. S. 492) private Anfragen behandelt. Anders als Delphi, das eher als (zwischen)staatliche Institution fungiert.--Victor Eremita 19:06, 14. Mär. 2008 (CET)

Danke für die anregungen. Derzeit ist es alles noch Rohfassung. @ Decius: du kanst mich mal gern haben. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 21:10, 14. Mär. 2008 (CET)

So, da der Großteil wohl nicht im Artikel auftauchen wird - ein paar Bemerkungen:

• Zeus Naios muß seinen Platz finden, ich weiß nur noch nicht genau wo und wie
• zu anderen Heiligtümern habe ich bislang nichts gefunden, aber Graf formliert schonungenau. Dodona ist keine Stadt
• zum Baumkultmuß ein eigener Artikel her, viellecht amche ich das im April. Hier sprengt es aber den Rahmen, abgesehen von kleinen Erwähnungen
• das mit den privaen Anfragen stimmt sicher, auf der anderen Seite sind durchaus auch Anfragen von "Institutionen" bekannt. Zudem ist die Publikationslage der Orakeltäfelchen so mieserabel, daß eine solche Aussage von Graf in meinen Augen recht bedenklich ist. Ich würde mich beim aktuellen Publikationsstand nie soweit aus dem Fesnter lehnen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 02:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Literaturhinweis

Der Artikel basiert ja im Wesentlichen auf der Dissertation von Dieterle, die im Netz leicht zugängig ist. (Selbst einige Illustrationen sind von D. - ob das so okay ist? Keine Ahnung). Die andere zitierte Lit. fällt nach den Fußnoten kaum ins Gewicht. Da gerät man leicht in Gefahr ein wenig einseitig zu werden (der Text mutet über weite Strecken so an, als hätte ihn D. selbst geschrieben). Hier deshalb noch ein kleiner Literaturhinweis.

• Nikola Moustakis: Heiligtümer als politische Zentren. Untersuchungen zu den multidimensionalen Wirkungsgebieten von polisübergreifenden Heiligtümern im antiken Epirus. (= Quellen und Forschungen zur antiken Welt. 48). München 2006. ISBN 3-8316-0560-2

Zumindest mir als Laien war die Lektüre der schon 2001 eingereichte Diss. wertvoll.--Decius 00:05, 30. Mär. 2008 (CET)

Notizen aus dem SW

• Einleitung: Ein Tick schon zu sehr in Detail gehend. Ansonsten ok.
• Bilder: wunderschön und informativ, bei der Karte hätte man Dodona etwas hervorheben können, musste eine Weile suchen
• Stil/Links: gut lesbar, hier und da etwas zu fachchinesisch, gelegentlich ein Halbsatz zur Erläuterung würde viele Klicks auf die ordentlich gesetzten Links sparen, nur sehr selten Stilblüten wie diese Seit 1996 sind Konstantina Gravani-Latsiki, Chriseis Tzouvara-Souli und Amalia Vlachopoulou-Oikonomou Leiterinnen der Ausgrabungen, die nun regelmäßig durchgeführt und publiziert werden.
• Inhalt: detailliert, und wohl auch keine Lücken, hier und da aber etwas zu fachchinesisch, was ist zB die „homerische Zeit“, so verstehe ich die Fundunterbrechung zum Ende der Frühzeit erst nach dreimal lesen oder was ist der Zeus Naios
• Richtigkeit: ok, soweit erkennbar
• Vollständigkeit: nix zu klagen, fast etwas zu detailliert
• Belege: ok
• Fazit: runder Artikel mit nur kleinen Schwächen --Michail 01:12, 6. Mai 2008 (CEST)

SW-Review

Autor: Marcus Cyron

Es ist richtig schwierig, in vielen Fällen harte Aussagen zu treffen. Die Erforschung des Ortes, nicht zuletzt der harten archäologischen und epigrafischen Fakten, krankt am desolaten Publikationsstand. Die Nutzung eines Buches als "Roter Faden" (Dieterle) ost in diesem Falle zwangsläufig, ist es doch die derzeit einzige brauchbare Monografie in deutscher Sprache (zudem recht aktuell). Die Bebilderung wird zur Mitte des Aprils noch verbssert, solange müssen wir uns damit zufrieden geben, was die Commons hergeben und was gemeinfrei nutzbar ist. Auf der Diskussionsseite zum Artikel finden sich ein paar interessante Fragen, die ich zum Teil jedoch nicht für in diesem Artikel zu beantworten sehe. Etwa zu Baumkult gibt es einen eigenen Artikel, das sind allgemeine Fragen, die man nicht in diesem Artikel (Dodona) klären kann und sollte. Wenn ich zurück bin, versuche ich dort etwas zu ergänzen. Ich habe zudem versucht mich weitestgehend kurz zu fassen und nicht zu ausschweifend zu werden. Ab Samstag werde ich nicht mehr am Artikel arbeiten könne, wenn sich dann noch der Eine oder die Andere finden würde, der/die nochmal drüber gehen könnte (Sprache, Orthografie etc.), wäre das super. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 03:33, 28. Mär. 2008 (CET)

Bin erst heute dazugekommen, den Artikel in Ruhe durchzulesen. Ich hoffe, meine "Korrekturen" haben nirgends den Sinn verändert. Sehr schöner Artikel, der trotz seiner Länge gut in einem Rutsch zu lesen ist. Fragen blieben eigentlich keine offen, mit einer kleinen Ausnahme:

• Dionetempel: Der Dionetempel wurde 1958 freigelegt. Heute ist nur noch der Unterbau aus Kalkstein erhalten. Da war wohl auch 1958 auch nicht mehr da? Griensteidl 17:53, 29. Mär. 2008 (CET)

erfolgreiche Exzellent-Kandidatur vom 16. Mai bis 5. Juni 2008

Dodona (auch Dodonē, altgr. Δωδώνη) war ein antikes griechisches Heiligtum und Orakel. Es galt als ältestes Orakel Griechenlands und war nach Delphi bedeutendstes überregionales Orakel der griechischen Welt. Der mit dem Orakel verbundene Zeuskult scheint sich aus einem älteren Kult entwickelt zu haben, von dem sich für die späteren Griechen unerklärliche Riten der Priesterschaft erhalten hatten. So wurde aus dem Rauschen einer dem Zeus heiligen Eiche geweissagt. Zusätzlich wurde der Flug von Tauben interpretiert und später mit Hilfe von Losen auf Anfragen geantwortet.

So, ein Nachzügler aus dem Schreibwettbewerb, dort Rang 7. Allerdings wollte ich die im April in Griechenland an Ort und Stelle gemachten Bilder noch einarbeiten und noch an ein paar Stellen feilen. Mittlerweile ist der Text auf einem Niveau, mit dem ich leben kann. Von mehreren Stellen wurde mir angeraten es gleich bei den KEA zu versuchen, also mache ich es mal trotz meines eher in Sicherheitsbahnen denkenden Wesens ;). Anregungen werden (meist ;)) gern gehört und in den meisten Fällen aufgenommen, so es denn machbar ist. Einen Dank an meine Gegenleser, an "meine" fotografen, den Hexer und Jonathan Groß in Griechenland (ich konnte als Referent leider nicht vor Ort knipsen) und Jastrow von den Commons, die für mich Bilder im Louvre gemacht hat. Als (Haupt-)Autor natürlich neutral. -- Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 23:43, 15. Mai 2008 (CEST)

•  Pro - ich habe ja selbst einen Hang zu alten Steinhaufen. Den Artikel habe ich schon gegen Ende des Schreibwettbewerbs aufmerksam durchgelesen und musste jetzt nur noch die Photos begutachten :) Der Artikel gefällt mir als Nicht-Historiker sehr gut und fand nichts zu meckern (außer der einen Frage im SW-Review, jetzt Artikel-Disku zum Dione-Tempel). Griensteidl 00:18, 16. Mai 2008 (CEST)

Ups - das habe ich gar nicht mitbekommen. Werde das mal besser formulieren. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 09:59, 16. Mai 2008 (CEST)

• Ungünstig, da ich den Artikel auf Marcus’ Wunsch gerade noch einmal gegenlese, um dann Pro zu stimmen. So gibt's doch noch einiges, vor allem stilistisch, zu glätten, weswegen ich erstmal {{neutral}} stimme, bis ich nach der Uni Zeit habe, den Rest zu überarbeiten. —DerHexer (Disk., Bew.) 10:20, 16. Mai 2008 (CEST) So, ich bin jetzt – von der Uni aus editierend – durch, allerdings mit einigen Sachen noch unglücklich – meine Kommentare sollten bitte alle noch umgesetzt werden, vorher bin ich noch Abwartend!
• Inhaltlich fundiert ist der Artikel auf jedenfalls, gut bebildert auch ;). Leider wirkte der Text für mich einige Male recht holprig-inkonzinn, mein Lesefluss gestört. Dies fiel mir vor allem beim häufigen parataktischen Aufzählen von verschiedenen Sachverhalten auf. Einige Stellen habe ich bei der ersten Durchsicht schon versucht zu glätten. Sollte allerdings wirklich ein logisch und sprachlich richtiger, und dabei noch gut lesbarer Text entstehen, müsste man/ich allerdings nochmal durch, was mir meine Zeit eigentlich verwährt – an einigen Stellen musste ich eine ganze Weile knobeln, um den Sinn der Aussage im Deutschen logisch richtig auszudrücken. Wie nun sich auf „Meter“ oder „m“ geeinigt wird, darüber kann man streiten; welche Genitive „Dodonas“ man zu „von Dodona“ ändert, darüber kann auch disputiert werden – wo ich den Genitiv vom Sprachgefühl unpassend fand, hab ich ihn entfernt; über die XXer Jahre das YYten Jahrhundert kann man auch streiten bzw. sie rückgängig machen, bloß bei mir stößt das auf. ;) Perfekt ist der Artikel zugegebenerweise noch nicht, aber Exzellenz muss ja nicht Perfektion bedeuten. Ist dieser Artikel exzellent? … Hmm. … Da muss ich noch drüber nachdenken und ihn mir wohl doch noch einmal durchlesen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:49, 16. Mai 2008 (CEST)
• Tja, so ähnlich wie dem Hexer geht mir das auch. Im Mittelteil, also der Beschreibung der einzelnen Bauten, stört mich der kurzatmige, Fakten aneinanderreihende Stil auch nicht allzu sehr. Wann immer es allerdings um größere Zusammenhänge geht, fallen die sprachlichen Schwächen bei aller Informationsfülle schon deutlich auf. Das Schlusskapitel wirkt fast ein bisschen wie Etikettenschwindel, weil der Eindruck entsteht, dass es eine Rezeption gar nicht wirklich gebe – oder ist das vielleicht sogar so? Ich werde aus dem Text an dieser Stelle nicht recht schlau. Manchmal bewirkt der Verzicht auf komplexere sprachliche Konstruktionen (Nebensätze mit Konjunktionen, die Zusammenhänge stiften etc.pp.) richtiggehend eine Irreführung des naiven Laiengemüts. Wo kommt z.B. gleich am Anfang die Geschichte mit dem zweiten Dodona her, what's that got to do with anything? Nun kann man natürlich fragen, wieviel sprachlichen Anspruch man an einen mehr-oder-weniger-Archäologie-Artikel billigerweise stellen kann und darf, aber der Kontrast mit der epischen Wucht eines Homer bleibt nun mal nicht unbemerkt ;o) Es gibt doch sehr, sehr viele Unsicherheiten, Wort- und Formulierungsdoppler, die unschön wirken, faktische Inkohärenzen (Epirus oder Epiros?) und dergleichen, die jede für sich nicht so schlimm sind, aber in der Masse schon so ein „Uff!“-Gefühl stoßseufzend hervorrufen. Naja, ist ja noch ein bisschen Zeit, die Inhalte scheinen ja alle da zu sein, die Bilder sind schick, also muss man eben noch schrauben, vielleicht nehm ich mir auch mal einen Abschnitt vor. Vorerst aber noch Neutral. --Rainer Lewalter 09:35, 17. Mai 2008 (CEST)

 Pro Ein wenig habe ich Rainer Lewalters Anregungen umzusetzen versucht. -- €pa 15:38, 20. Mai 2008 (CEST)

 Pro Ein sehr schöner Text, interessant und verständlich aufgebaut. Danke aus Wien!

Wäre es nicht angebracht, auf die Herkunft der Gebäudepläne zu verweisen, die ja nicht selbst gezeichnet, sondern - wenn ich mich nicht täusche - aus ein oder zwei Büchern abgekupfert sind? Die Einzelnachweise finde ich ein wenig übertrieben, zumal der Inhalt d. Texts zu mindestens 80 % aus Dieterle entnommen wurde. Neutral --Decius 21:42, 20. Mai 2008 (CEST)

Artikel wurde mit 3 Pro-Stimmen zu 0 Contra-Stimmen in die Kategorie Exzellenter Artikel aufgenommen --Rolf H. 11:20, 6. Jun. 2008 (CEST)

Glückwunsch

Hätte ich die Kandidatur wahrgenommen - mea culpa -, hätte ich ebenfalls mit pro gestimmt, wenn auch die oben genannten Kritikpunkte nicht ganz unberechtigt sind. Gefährlich ist es allerdings immer dann, wenn man mehr (oder) minder bewusst Konzepte und Theorien übernimmt, ohne sie mit eigenen Vorstellungen abgeglichen zu haben. Sätze wie „Die Selloi gelten als Repräsentanten einer vorzivilisatorischen Zeit. Die Priesterinnen hingegen verkörpern eine höhere Stufe der Zivilisation.“, die ohne weitere Erläuterungen zum einen nicht verständlich erscheinen (Wer bestimmt, was eine höhere Stufe ist? Was ist eine vorzivilisatorische Zeit? Welches Zivilisationsmodell steckt dahinter?), zum anderen als Vertreter eines m. E. vorväterlichen Fortschrittskonzepts durchaus nicht unumstritten sind, zeigen dies. Das mag beim Verfasser der zugrundeliegenden Dissertation noch angehen, weil sich das auch an anderen Stellen zeigt, und wohl zu seinem historischen Grundkonzept passt, doch spürt man davon in diesem Beitrag ansonsten (glücklicherweise) nichts. Daher würde ich mir eine durchdachtere Einordnung wünschen, die auf Stufenmodelle und Wertungen verzichtet oder sie als historische Denkmuster markiert. Aber das war nur eine Kleinigkeit, die mich bei der spannenden Lektüre nicht besonders gestört hat. Glückwunsch! -- Hans-Jürgen Hübner 08:34, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich schau mal, wie ich das etwas verbessern kann. Marcus Cyron 13:43, 9. Sep. 2008 (CEST)

zur Revertierung

'tschuldigung - aber weder in der Form noch in der Art kann es so bleiben. Ein Reiseführer ist kein adäquater Beleg, ebenso wenig der Putzgers, so nette Bücher das sein mögen. Anhänge gehören nicht in Enzyklopädieartikel. Zudem - nicht "schon", sondern "noch" - in der neuen Literatur findet sich das nicht in der Form, da es reine Spekulation ist. Dakaris ist im übrigen einer der Vertreter der Lesung "Selloi", was eben der Assoziation eher widersprechen würde. So oder so - das gehört eher in einen eigenen Artikel und sprengt so langsam diesen Artikel, da man das weiter ausführen müßte. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 22:18, 8. Aug. 2009 (CEST)

Unglückliche Formulierungen

Zwei Sachen, an denen ich mich stoße, sind mir aufgefallen:

1. Aus der späten Bronzezeit wurden Keramikreste aus dem mykenischen Kulturraum gefunden, was für eine Verbindung beider Kulturräume spricht.

Finde ich etwas missverständlich formuliert. Epirus gehörte nicht zum Mykenischen Kulturkreis, jedoch bezeugen Funde mykenischer Keramik Handelsbeziehungen. Das scheint mit "Verbindung" vermutlich gemeint zu sein, aber es klingt fast so, als wäre Epirus irgendwie noch Teil oder Anhängsel der mykenischen Kultur.

2. Wahrscheinlich kamen zu Beginn des 2. Jahrtausends v. Chr. in der ersten Einwanderungswelle griechischer Stämme die Thesproter nach Epirus. Während der großen Wanderung um 1200 v. Chr. wanderten die Molosser ein, doch blieb Dodona offenbar noch bis ins 5. Jahrhundert v. Chr. thesprotisch.

Tut mir leid, aber das klingt wie in uralten Publikationen. Um 2000 wanderte indogermanisch sprechende Bevölkerung zu. Als "Griechen" kann man sie noch nicht bezeichnen, denn die griechische Sprache bildete sich wahrscheinlich erst in der Folge in Griechenland aus. Sie gar mit einem "Stamm" (Thesproter) gleichzusetzen, der erst bei antiken Autoren bezeugt ist, erscheint noch fragwürdiger. Welche "Große Wanderung" um 1200 ist gemeint? Selbst wenn man die Auffassung verträte, die Dorische Wanderung hätte doch um 1200 stattgefunden (es gibt in letzter Zeit wieder leise Tendenzen, sie anzunehmen, ist aber eine Mindermeinung), war doch grade Nordwest-Griechenland wahrscheinlich Ursprungsgebiet der Dorer. Da müsste man schon mit den alten Thesen von Vladimir Milojčić argumentieren, die großräumige Wanderbewegungen, ausgehend vom südöstlichen Urnenfelder-Bereich, annahmen, die auch zu Einwanderungen in Griechenland führten und auch die Seevölker mit ihnen in Verbindung brachte. Die Theorie fand zwar damals viele Anhänger, gilt aber heute als praktisch widerlegt (z. B. wegen des Grabfundes von Dendra s. Dendra-Rüstung). Für die Molosser, gilt das gleiche wie oben für die Thesproter.

Ich will ja nicht abstreiten, dass man während der Umwälzungen um 1200 und den Jahrhunderten danach mit Wanderungen im griechischen Raum zu rechnen hat. Zumindest muss ja auch irgendwann der dorische Dialekt in weite Teile der Peloponnes gelangt sein. Nur lassen die sich konkrete Zuwanderungen mit archäologischen Mitteln bisher kaum nachweisen. Andeutungen in der Mythologie (z. B. Rückkehr der Herakliden) oder vage Erinnerungen an Wanderbewegungen in "grauer Vorzeit" bei antiken Autoren wie Herodot helfen leider auch nicht viel weiter. Gruß Minos (Diskussion) 15:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber die uralten Publikationen waren gar nicht so schlecht. Die Kritik daran sieht überwiegend wie nichtssagender soziologischer Kauderwelsch aus. Und - Vladimir M. hat das nicht erfunden, sondern er hat nur neue Tatsachen gefunden, die für diese längst formulierte Theorie der Wanderungen sprechen, die gar so großräumig nicht sind: Wirklich großräumig sind die der Tocharer bis ins Tal des Huangho vor Peking, der Hunnen, Mongolen und Türken. Sie kommen also vor! Wenn am Anfang des Beitrags ein 'wahrscheinlich' steht, ist jeder Kritik Rechnung getragen. Weiter - wie soll der Fund einer Rüstung etwas widerlegen (oder beweisen)? Archäologen wissen über alle Kulturen sehr genau Bescheid - sie wissen nur nicht welche archäologische Kultur zu welcher Sprachgruppe oder zu welchem Volk gehört. Auch die Kritik am Begriff griechisch geht daneben. Daß hier nicht modernes sondern frühes Griechisch gemeint ist, geht aus dem Kontext hervor, und das setzt sich nun mal aus drei Bestandteilen zusammen: Aus einem vorindogermanischen Pelasgisch (was immer das ist - wird noch diskutiert), aus dem Indogermanisch der ersten Einwanderungswellen und dem Dorischen der letzten. Die letzten beiden Bestandteile auseinander zu halten, fällt schwer, beim Pelasgischen sind die Chancen dafür schon größer. Deshalb ist es nur logisch, als pelasgisch die nicht indogermanischen Sprachen Griechenlands zu bezeichnen und als Griechisch die Indogermanischen. Insofern ist der Artikel schon richtig geschrieben und sollte so stehenbleiben, es sei denn, jemand hätte belegte Ergänzungen. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.68 (Diskussion) 13:08, 23. Mai 2014 (CEST))

1. Bin ich kein Soziologe und habe mit Soziologen nichts am Hut.

2. Mich stört lediglich die Bezeichnung "Griechen" im Zusammenhang mit der Einwanderung von Indogermanen um 2000 V. Chr. Die griechische Sprache und Kultur hat sich erst auf griechem Boden entwickelt durch Vermischung mit vorindoeuropäischen Elementen. Das ist in der Forschung die m. W. herrschende Meinung. In mykenischer Zeit wurde eindeutig bereits Griechisch gesprochen, wie die Linear B-Dokumente aus Pylos, Knossos, Theben usw. beweisen. Auch wenn die Dorer erst später kamen und das Mykenische Griechisch noch keine Spuuren eines dorischen Dialekts offenabrt, gilt es als frühe Form des Griechisch.

Die griechische Sprache ist mit dem Phrygischen stark verwandt und offenbar auch mit dem Alt-Makedonischen und Arminischen (letzteres ist in letzter Zeit m. W. in Zweifel gezogen worden). Man geht davon aus, dass diese Sprachen auf ein und den selben Zweig einer indogermanischen Sprachgruppe (oft als Balkanindogermanisch bezeichnet) zurückzuführen ist, deren Sprecher Ende des 3. Jahrtausends auf dem södöstlichen Balkan lebten. Ein Teil davon wanderte um 2000 v. Chr. (oder etwas früher) nach Griechenland aus. Ein anderer Teil wesentlich später in die Troas und dann weiter östlich in westliche Zentral-Kleinasien. Dort entwickelte sich dann die Phrygische Kultur. Genauso wie vorher in Griechenland die griechische. Deshalb bin ich dagegen, von "Griechen" zu sprechen, die 2000 in Griechenland einwanderten. Genauso könnte man schreiben "Phryger" oder "Thraker" (was keiner macht, da es offensichtlich Falsch ist).

3. "Großräumig" meinte ich im Vergleich zur kleinräumigeren Dorischen Wanderung. Dass es in der Geschichte weitaus größere Wanderbewegungen gab, als die von u.a. (und vor allem) Vladimir Milojčić vertretene gegeben hat, ist unbestritten. Spielt aber hier keine Rolle, da die Thesen von Milojčić & Co (muss man gleich die ganze Forschungsgeschichte ausführen, um nicht kritisiert zu werden?) heutzutage nicht deshalb überwiegend abgeleht werden, weil sie zu großräumig erscheinen. Vielleicht ist das falsch rübergekommen. Vielmehr sind es Funde, wie eben die Rüstung von Dendra (für die Forschung übrigens sehr bedeutend!), die wichtige Pfeiler der Theorie Milojcic und anderer wegbrechen lies. Der Fund beweist, dass es bestimmte Rüstungselemente schon im mykenischer Zeit gab sie und nicht erst - wie man vorher annahm - nach 1200 v. Chr. in Griechenland von Einwanderern aus dem Norden. Die Brandbestattung kam auf dem Griechischen Festland auch erst in Submykenischer Zeit (ca. 2. Hälfte 11. Jahrhundert) auf und setzte sich allmählich gegenüber der Körperbestattung durch. Dass es Bevölkerungsbewegungen zwischen dem 13. und dem 10. Jahrhundert gegeben hat, bestreite ich nicht. Umwälzungen und Zerstörungen von den Liparischen Inseln bis Palästina, die Abwehrkämpfe gegen die Seevölker in Ägypten, Landnahme von Völkern aus dem Bereich der Meerengen und Thrakien in Kleinasien (wahrschienlich erst kurz nachdem das Hethiterreich zusammengebrochen war), Auswanderung von Bevölkerung NW-Kleinasiens "Tyrsener" nach Italien usw. Auch in Griechenland gibt es Zerstörungen und in vielen Regionen danach eine Abnahme der Bevölkerungszahl, die eventuell die Dorische Wandeung im späten 11. oder 10. Jahrhundert v. Chr. begünstigte. Aber die Vorstellung, dass um 1200 V.Chr. Invasoren von Norden in Griechenland und Kleinasien einfielen, die mykenische Kultur wegfegten bzw. das Hethiterreich auslöschten und auch für die Seevölker-Unruhen zumindest indirekt verantwortlich waren, kann so nicht mehr aufrecht erhalten werden.

4. Ich habe nicht geschrieben, dass man alte Publikationen generell in die Tonne kloppen kann. Im Gegenteil: ich lese sie - mit der gebotenen Vorsicht in machen Bereichen - selbst gerne. Antike Schriftquellen wurden oft akribisch ausgewertet und besprochen, was man heute leider eher selten antrifft. Auch alte Grabungsbefunde sind wichtig. Ich schmöker übrigens ab und zu gerne in dem Dicken Wälzer von Schliemann zu seinen Ausgrabungen in Troja - obwohl uralt. Minos (Diskussion) 18:37, 2. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel über dodona

Och möchte gerne den Artikel abändern und berichtigen schon laut Homer waren die pelasger nichtgriechisch und der reine Zeus glaube kommt aus illyricum dodona war nicht das glaubenzentrum der Griechen sondern der ureinwohner und autoktonen also der pelasger Die heutigen Albaner sind die direkten Nachkommen der illyrer und die illyrer sind die Nachkommen der pelasger viele Schriften von österreichischen Albanologen bestätigen dass z.b. Georg otto von Hahn... Homer.... Dritoniemadh (Diskussion) 13:20, 25. Mär. 2020 (CET)

Ja, wir arbeiten auf Grundlage wissenschaftlicher Literatur, nicht auf Grundlage nationalistischer Wunschträume. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 13:54, 25. Mär. 2020 (CET)

Bezug auf ”Lügengeschichte” des Odysseus

Meiner Meinung nach könnte man sowohl in diesem Artikel als auch in den Thesproterbezogenen Artikeln, die sich teilweise auf Odysseus' erfundene Geschichte im 14. Gesang der Odyssee beziehen, deutlicher machen, dass es sich lediglich um Erfundenes handelt. Der Konjunktiv reicht dafür m.E. nicht. Haltet ihr explizitere Verweise für sinnvoll? --Erik712 (Mitglied der Jungwikipedianer) Diskussion 18:57, 26. Dez. 2020 (CET)

Nö, halte ich nicht für sinnvoll. Ist in der vorliegenden Form absolut verständlich ausgedrückt. --Tusculum (Diskussion) 19:04, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich denke auch, dass ein noch deutlicherer Verweis eher etwas peinlich-aktionistisch wirkt. Wer beim Namen Odysseus nicht automatisch an Fiktion denkt, ist wohl auch durch noch deutlichere Hinweise nicht rettbar. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:51, 26. Dez. 2020 (CET)

Überarbeitungsbedarf "Orakelwesen und Götterverehrung"

Mittlerweile ist ein großer Teil der Orakeltafeln veröffentlicht und entsprechend ist auch die Forschung seit Abfassung dieses Artikels erheblich vorangekommen. Natürlich muss man nicht bei jeder Neuveröffentlichung in Aktionismus verfallen und ganze Wikipedia-Artikel als "veraltet" markieren, aber da besagtes Kapitel doch sehr explizit auf den Forschungsstand von 2008 verweist, halte ich hier eine entsprechende Überarbeitung für wichtig. Zumindest wäre ordentlich zu prüfen, an welchen Stellen sich durch die intensive Arbeit zu dem Thema in den letzten Jahren wesentliche neue Einschätzungen ergeben haben. Einen ersten Einblick in die neue Forschung gibt etwa Angelos Chaniotis im Jahrbuch 2017 der HdAW (PDF) ab S. 23 (absolute Leseempfehlung!); wichtig ist darüber hinaus die Online-Publikation der Tafeln auf https://dodonaonline.com/. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:14, 26. Jun. 2021 (CEST)