Diskussion:Doggerbank-Zwischenfall

Dieser Artikel war am 22. Oktober 2006 der Artikel des Tages.

Einfluß auf die europäische Politik

Das stimmt so nicht. England strebte mit der Entente kein Gegengewicht gegen das Deutsche Reich an, sondern wollte einen Krieg gegen Rußland und Frankreich vermeiden. Deren Flotten waren zu diesem Zeitpunkt der britischen gemeinsam fast ebenbürtig. Ihre Allianz richtete sich zwar gegen Deutschland, aber ein Kriegseintritt Frankreichs an der Seite Rußlands gegen England war abzusehen. Andernfalls wäre die Allianz zerbrochen und Rußland mit Deutschland ein Bündnis eingegangen. In einem Krieg Rußland-Frankreich gegen Großbritannien-Japan hätte Deutschland außen vor gestanden oder wäre sogar an der Seite des ersteren Blocks in den Krieg eingetreten. Alles Dinge, die die Franzosen unbedingt vermeiden wollten. Sie konnten keinen Krieg gegen England riskieren, weil Rußland in Asien kämpfte nicht in Europa. Deswegen wirkten sie auf England und nicht auf Rußland ein, sich zu mäßigen und Friedensbereitschaft zu zeigen. England gab nach, weil es in einen Krieg mit weltweiten Ausmaßen geraten wäre: gegen die Franzosen in Europa, Afrika und Indochina, gegen Rußland in Afghanistan. Währenddessen hätte Deutschland in aller Ruhe zur See aufrüsten können oder wäre in den Krieg eingetreten und hätte die britische Lage noch verschlimmert. In Europa und mit zusätzlichen Kriegsschauplätzen in Afrika und Asien. Deswegen waren sie bereit nachzugeben. Mit diesem Ergebnis konnte Delcassé in Rußland intervenieren und die Russen von einem Bündnis mit den Deutschen abhalten. Die Russen wollten ebenfalls keinen Krieg mit England. Sie hatten schon genug Probleme in Ostasien. Deswegen nahmen sie Vermittlung Frankreichs dankbar an. Man sollte sich von der Vorstellung verabschieden, daß diese ganzen Bündnisbestrebungen in Europa vor dem Ersten Weltkrieg alle gegen Deutschland gerichtet waren: Das Deutsche Reich gefährdete den Frieden in Europa nicht durch seine Flotte (auch die USA, Japan, Frankreich und Rußland rüsteten hier auf), sondern durch seine bloße Existenz. Es machte die Gefahr, die von Kolonialkonflikten zwischen den etablierten Kolonialmächten ausging noch gefährlicher, indem es das Zünglein an der Waage spielen konnte. Küstenkind nachgetragen durch NiTen ^(Discworld)

Hi Küstenkind, der Bereich soll noch weiter ausformuliert werden. Möglicherweise habe ich es gestern zu grob vereinfachend formuliert. In den mir zugängigen Quellen wurde der Sachverhalt allerdings wie von mir beschrieben dargestellt. Aber wie gesagt, vielen Dank für deine Hinweise, könntest du diese gleich in den entsprechenden Abschnitt einarbeiten? Das wäre sehr nett. Ich werde heute leider nicht mehr dazu kommen. Ich arbeite aber noch dran. Nach mehrmaligem Durchlesen, bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass der Artikel noch relativ unstrukturiert ist und gerade, die politischen Folgen viel zu kurz kommen. Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 10:50, 12. Jan 2006 (CET)

Bekohlung

Die Bekohlung der russischen Schiffe durch die HAPAG wurde vielleicht als Bruch der Neutralität betrachtet, aber man sollte dabei nicht vergessen, daß die Kohle aus Cardiff stammte und ein Drittel der Schiffe englisch war. Die deutsche Regierung forderte von Albert Ballin eine Liste der Schiffe an, um sie als Unterpfand für die britische Akzeptanz der Bekohlung zu behalten. Man hätte sie nämlich jederzeit den Japanern übergeben können, die wohl relativ wenig Verständnis dafür gehabt hätten. Das mit der goldenen Nase für die HAPAG, wie es in der Abstimmungsliste erwähnt wird, stimmt übrigens. So steht bei Stubmann, P. F., Albert Ballin. Ein dt. Reeder auf internationalem Feld, Hamburg 1957, S. 30, daß der Gewinn eine grundlegende Neuorganisation der Reederei ermöglichte. Ich glaube aber nicht, daß das hier was zur Sache tut. Küstenkind 11:50, 25. Jan 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Der Doggerbank-Zwischenfall ist der auch als Zwischenfall von Hull bezeichnete Beschuss britischer Fischerboote vor der Doggerbank durch die russische Ostseeflotte in der Nacht vom 21. Oktober auf den 22. Oktober 1904. Die russischen Kriegsschiffe waren auf dem Weg in den Fernen Osten, wo sie in den Russisch-Japanischen Krieg eingreifen sollten. Aufgrund ungewisser Meldungen über die Anwesenheit japanischer Torpedoboote und der allgemeinen Nervosität der russischen Seeleute wurden etwa 30 harmlose Fischerboote von den Russen angegriffen – Tausende von Seemeilen von den feindlichen Gewässern entfernt. Der Zwischenfall weitete sich zu einem Konflikt aus, der Europa für einige Tage an den Rand eines britisch-russischen Krieges brachte.

Nachdem es im Review einige positive Stimmen gab, möchte ich den Artikel hier zur Wahl stellen. Als Hauptautor enthalte ich mich natürlich der Stimme. --NiTen ^(Discworld) 02:45, 24. Jan 2006 (CET)

Habe ich es nur überlesen - oder fehlen einfach mal wieder die Quellenangaben für die Zitate? Kenwilliams QS - Mach mit! 04:02, 24. Jan 2006 (CET)

Alle Quellen stehen als Literaturangabe im entsprechenden Abschnitt. Ich werde sie auskommentiert noch unter die Zitate schreiben. Danke für den Hinweis und Gruß, --NiTen ^(Discworld) 09:23, 24. Jan 2006 (CET)

•  Pro - ich habe noch nie zuvor von diesem Zwischenfall gehört gehabt. Ist also Neuland für mich und das Ganze ist nur ein Laienpro - aber ich finde den Artikel lesenswert. Auch wenn er ein wenig geschwätzig wirkt. Wir reden ja nicht von Exzellenz. Kenwilliams QS - Mach mit! 10:40, 24. Jan 2006 (CET)
•  Pro - Moin Moin fehlt eigendlich nur noch das der Freund vom deutschen Kaiser Albert Ballin mit der Hamburg-Amerikanische Packetfahrt-Actien-Gesellschaft (HAPAG) sich mit der Versorgung der Flotte eine goldene Nase verdient hat. Frag mich aber nicht woher Du Info's darüber bekommst, dies gehört so zum Küstenklatsch. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 12:26, 24. Jan 2006 (CET)

• pro - arg detailliert. Bitte überarbeiten bei "Gekkelman - Garting - Arnold" --KaPe, Schwarzwald 14:35, 24. Jan 2006 (CET)

•  Pro - sehr schön --schlendrian •λ• 15:52, 24. Jan 2006 (CET)

Quellenangaben zu den Zitaten stehen jetzt auskommentiert drin. Danke für die Hinweise, ich werde versuchen, diese nach Möglichkeit demnächst umzusetzen. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 17:06, 24. Jan 2006 (CET)

•  Pro - Wow! Hatte den Artikel schon mal gelesen, ist noch gar nicht so lange her, und muß sagen: Er hat sich ganz schön gemausert! Auf jeden Fall lesenswert. Ich möchte anregen, mit der Diplomatie zu beginnen, und den militärischen Part nach unten zu setzen, denn dies ist ja wohl eher ein Artikel über eine diplomatische Krise denn über ein militärhistorisches Ereignis. --Mausch 19:55, 24. Jan 2006 (CET)

• pro gefällt mir auch außerordentlich gut. Ich hab nur eine minimale Kleinigkeit zu meckern. Eventuell irre ich mich, aber der Satz Diese wären angeblich erst vor kurzem in England gebaut worden. scheint sich tempusmäßig nicht so recht einzufügen.--Wiggum 20:49, 24. Jan 2006 (CET)

•  Pro ich empfehle diesen Artikel den Leuten vom U-Boot-Krieg als Lektüre und stimme mit pro für lesenswert-Auszeichnung. --Dominik Hundhammer 22:36, 24. Jan 2006 (CET)

• uneingeschränktes  Pro --Klabauter 22:36, 25. Jan 2006 (CET)

• Auch von mir ein Laien-Pro. --Fritz @ 17:08, 26. Jan 2006 (CET)

•  Pro sehr schön! Nur zwei kleine Dinge: 1) So hätte eine Kriegserklärung an Russland unweigerlich den Kriegseintritt Frankreichs gegen Großbritannien bedeutet. ist zu hart formuliert, da hätte es sicher noch Alternativen gegeben. 2) Zu den Ereignissen sollte die Quelle im Text stehe. Etwas so: Die Aufzeichnungen der Schiffslogbücher zeigen... Oder: Der Kommisionsbericht stellte fest,... Zur Zeit liest es sich als hätte der Autor ein höheres, objektives Wissen im Gegenatz zu den Beteiligten. Aiger 12:35, 27. Jan 2006 (CET)

Hi A. Aiger, danke für deine Anmerkungen. Ich werde mir den Text in den nächsten Tagen nochmal vornehmen und deine Hinweise und die Tipps der anderen Abstimmenden dabei berücksichtigen. Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:47, 27. Jan 2006 (CET)

•  Pro spannend, in sich geschlossen und gut geschrieben. Im Rahmen einer weiteren Bearbeitung könnte ich mir auch einen etwas "objektiveren" Stil insbesondere bei der Beschreibung der diplomatischen "Was wäre wenn"-Vermutungen vorstellen. Glückwunsch! --JHeuser 08:01, 28. Jan 2006 (CET)

Abgeschlossenes Review

Der Artikel hat bereits ein Review durchlaufen und wurde anschließend zum Lesenswerten Artikel gewählt. Inhaltlich kann ich nicht mehr viel zum Ausbau beitragen, da mir nach Durchsicht verschiedener Quellen keine nennenswerten neuen Informationen bekannt geworden sind. In der Lesenswert-Kandidatur wurden folgende Kritikpunkte geäußert:

• etwas objektiverer Schreibstil wünschenswert
• Artikel wirkt teilweise zu "geschwätzig" bzw. "arg detailliert"

Siehe auch Diskussion:Doggerbank-Zwischenfall. Für weitere Hinweise bzw. tatkräftige Unterstützung bei der Verbesserung des Artikels wäre ich sehr dankbar. Ziel des Reviews ist die Herausarbeitung und Beseitigung der Schwachstellen, die einer eventuellen Exzellenz-Kandidatur im Wege stehen könnten. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 09:17, 27. Mär 2006 (CEST)

• So viel ist doch da nicht mehr zu tun. Im Detail:
  • Einleitung: sehr gut
  • Links: Die einzelnen Tage verstehe ich zum größten Teil nicht und auch bei einzelnen Jahren frage ich mich warum. Welchen Informationswert hat die 1935 in Erst [[1935]] wurde in einer russischen Marinezeitschrift eine Studie des Autors N. W. Nowikow veröffentlicht?
  • Stil: okay. aber auch der artikel hat starke neigung zu passivkonstruktionen und viel "wurde". und die lassen sich sogar mit 'ner einfachen suche finden und durch aktivkonstruktionen ersetzen. Dem spekulativen Teil am Ende täte es ganz gut, wenn etwas klarer würde, woher die Spekulationen kommen, siehe auch gleich bei "Belege."
  • Inhalt: soweit ich beurteilen kann:exzellent.
  • Belege: Gerade die Zitate brauchen dringend Einzelnachweise, bei den entweder sehr klein-detaillierten Beschreibungen der Nacht oder bei den allgemeineren Spekulationen hinten wären sie auch schön.
  • Fazit: Bis auf die Zitate-Nachweise hätte er wahrscheiblich jetzt schon mein pro bei den Exzellenten; aber noch mit Magengrummeln, vielleicht kriegen wir das hier ja noch weg. -- southpark Köm ?!? 19:46, 16. Apr 2006 (CEST) Erläuterung

Danke für die Hinweise. Ich setz mich in den nächsten Tagen mal dran. Dachte schon hier äußert sich niemand mehr. :-) Grüße, --NiTen ^(Discworld) 11:12, 19. Apr 2006 (CEST)

Die Zitate habe ich jetzt mit Einzelnachweisen versehen und die Links auf Jahreszahlen und Daten weitgehend entfernt. Für Quellennachweise zum spekulativen "was-wäre-wenn-Teil" muss ich mich an Küstenkind wenden. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 11:13, 24. Apr 2006 (CEST)

Hi NiTen. Ich sehe die Quellen nochmal nach. Ansonsten findest Du sie aber auch in den Büchern, deren Titel ich unter "Literatur" eingefügt hatte. Gruß Küstenkind 15:10, 9. Mai 2006 (CEST)

Hi Küstenkind, danke dir für die Quellennachweise und Fußnoten im Artikel. Falls keine weiteren nennenswerten Kritikpunkte vorliegen, könnte der Artikel IMHO ab in die Exzellenz-Kandidatur. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 17:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur vom 11. Mai 2006

Nachdem der Artikel ohne Probleme zum lesenswerten Artikel gewählt wurde und im Review bemängelte Schwachstellen beseitigt wurden, möchten ich den Artikel zur Wahl vorschlagen. Als einer der Hauptautoren enthalte ich mich natürlich der Stimme. --NiTen ^(Discworld) 09:01, 11. Mai 2006 (CEST)

 Pro Ein Laienpro eines nautisch Unwissenden. Schön geschrieben, mit Zitaten belegt. Gut bebildert. Die unter dem Begriff Konterbandehandel zusammengefassten Vorgänge könnten noch näher erklärt werden, da aus der Verlinkung nicht hervorgeht ob die Engländer mit den Japanern gehandelt haben (nehme ich mal an). Beste Grüße - Nasiruddin 00:47, 12. Mai 2006 (CEST)

unbedingtes  Pro --Wmeinhart 20:40, 12. Mai 2006 (CEST)

• pro --gunny ^{[?] [!]} 20:53, 12. Mai 2006 (CEST)

Gut entwickelt. War schon im lesenswerten Zustand gut zu lesen. Marcus Cyron Bücherbörse 09:53, 13. Mai 2006 (CEST)

pro wie schon in der lesenwert Diskussion. -- Klabauter 19:05, 13. Mai 2006 (CEST)

•  Pro -- Chaddy ?! 17:04, 14. Mai 2006 (CEST)
• pro - Vom Sprachstil her könnte man hier und da vielleicht noch ein paar Sachen besser machen, aber das wäre wirklich Kleinigkeitskrämerei. Asdrubal 21:42, 15. Mai 2006 (CEST)

• contra - Mir fehlt für die Exzellenz noch etwas an Hintergründen. Hatte die japanische Flotte beispielweise jemals Schiffe in UK bauen lassen oder war schon diese Befürchtung der russischen Seite reine Paranoia? Mein Hauptproblem mit dem Artikel liegt im Sprachlichen: Die Zeitebenen in den Ereignissen sind vollkommen chaotisch. Insbesondere verwendet der Autor mehrfach das Plusquamperfekt ohne jeden Grund, aber auch das Perfekt wird falsch benutzt. Bitte nochmal systematisch durchgehen und korrigieren. --h-stt !? 12:32, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo H-stt, zu deiner Frage: ja, die Japaner haben einen Großteil ihrer Flotte auf britischen Werften bauen lassen. Ob allerdings zur Zeit des Zwischenfalls Torpedoboote gebaut wurden, kann ich derzeit mangels genauerer Quellen weder bestätigen noch widerlegen. In den mir zugänglichen Werken wird auf dieses "Gerücht" nicht genauer eingegangen. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:33, 27. Mai 2006 (CEST)

Dann könntest du vielleicht ergänzen was feststeht und erwähnen, was offen bleiben muss. Aber eigentlich sollte es doch Quellen geben, die diese Frage beantworten können. --h-stt !? 19:04, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich werde mich diesbezüglich nochmal informieren und die Formulierung demnächst präzisieren. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 11:18, 30. Mai 2006 (CEST)

•  Pro -- Sprachlich ab und an etwas holprig. Der o.g. Mangel sollte ausgeräumt werden. Ansonsten aber vom Informationsgehalt her exzellent. Gruss Martin Bahmann 13:39, 25. Mai 2006 (CEST)

Bezeichnungen

In dem Abschnitt Die Nacht vom 21. auf den 22. Oktober 1904 wird die Камчатка einmal als Trossschiff, daß andere mal als Werkstattschiff bezeichnet. Zwar ist ein Werkstattschiff ein Trossschiff, aber unterschiedliche Bezeichnungen sind nicht lesefreundlich. --Physikr 07:12, 22. Okt. 2006 (CEST)

In dem Abschnitt Das Fisherman's Memorial ist die Inschrift in Englisch genannt. Da die WP Oma-tauglich sein soll, sollte auch die Übersetzung dazu stehen. --Physikr 07:30, 22. Okt. 2006 (CEST)

Zitat aus Roman von Frank Thiess

Handelt es sich bei der Äußerung des russischen Admirals um eine dokumentierte Äußerung, die Frank Thiess in seinen Roman übernommen hat, oder stammt die Formulierung von Thiess? In letzterem Fall wäre sie fiktional und hätte als Zitat hier nichts zu suchen. --Bernardoni 23:31, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die fraglichen Sätze sind dort als wörtliches Zitat gekennzeichnet. Eine Quelle für das Zitat nennt Thiess allerdings nicht. Da sich seine übrigen Schilderungen aber komplett mit weiteren, auch wissenschaftlichen Quellen decken, zweifele ich nicht an der Authentizität dieser speziellen Äußerung. Bei dem Buch handelt es sich im Übrigen auch um kein fiktionales Werk, sondern einen Tatsachenroman. --NiTen ^(Discworld) 00:33, 23. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Auskunft. Ich wusste nicht, dass es sich um einen Tatsachenroman handelt. --Bernardoni 02:43, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wann ???

Da Russland gegen den Willen der deutschen Regierung auf einen Einbezug Frankreichs in das Vertragswerk bestand, scheiterten die deutsch-russischen Verhandlungen nach wenigen Wochen.

Hier wäre eine Datumsangabe bzw. eine circa-Angabe ganz hilfreich. Zum Beispiel "....scheiterten die deutsch-russischen Verhandlungen im Frühjahr 19xx, im Sommer 19xx, im Winter 19xx..."

Wer kann hierzu genaueres sagen ?

Rainer E. (Diskussion) 20:51, 3. Jan. 2015 (CET)

Zwischenfall nie aufgeklärt?

Hat es eigentlich irgendwann neuere Erkenntnisse über die Identität des unbekannten "japanischen Torpedoboots" gegeben?

Zwar könnte es sich auch um eine Imagination gehandelt haben, aber es erscheint doch als wahrscheinlich, daß ein nicht identifiziertes Spionage- oder Kriegsschiff vor Ort war und dem Beschuß entkommen konnte. Immerhin müßten so ziemlich alle weltweiten Seemächte ein Interesse daran gehabt haben, einen international operierenden russischen Großverband zu beobachten. Aber das wirft viele Fragen auf, auf die vielleicht kompetente Leute auch belastbare Antworten gefunden haben. Gibt es solche, beispielsweise aus inzwischen zugänglichen geheimen Archiven? (Diverse unbelegte Spekulationen spare ich mir an dieser Stelle, dafür gibt es zu viele Möglichkeiten.)--80.171.180.41 07:55, 29. Mai 2016 (CEST)