Diskussion:Donatusstatue (Ostbevern)

Stationsgottesdienst

Hallo Overberg! Was ist mit "Stationsgottesdienst zelebriert" gemeint? Zelebriert wird eigentlich nur die Heilige Messe und einige Sakramente und Weihen. Wurde dort die Messe gefeiert? Dann ist es aber kein "Stationsgottesdienst" mehr. --Der wahre Jakob 21:30, 13. Feb. 2012 (CET)

• ähnlich wie Fronleichnam: i.d.R. Lobgesang (Chor), Evangelium, Fürbitten, sakramentaler Segen. --Netzhering 18:57, 14. Feb. 2012 (CET)
  • Nachtrag: o. g. ist der übliche Ablauf einer "Segensstation"; was jetzt genau als Stationsgottesdienst gefeiert wurde, weiss ich allerdings nicht. Möglicherweise ein Wortgottesdienst - keine Messe, wobei letztere auch nicht völlig auszuschliessen ist. Es gibt in den letzten Jahren viele neuartige Bezeichnungen --Netzhering 19:03, 14. Feb. 2012 (CET)

Sowas würde besser auf Statio verlinkt und als solche bezeichnet, was ich andernorts auch schon getan hatte. --Turris Davidica 23:24, 14. Feb. 2012 (CET)

Die Frage an dich, Overberg, ist eben: war der Ablauf an allen vier Segensstationen gleich, z.B. so wie Netzhering es dargestellt hat, oder war der am Heiligen Donatus besonders hervorgehoben, weil du "zelebriert" geschrieben hast? Turris D hat Recht: "Stationsgottesdienst" hat als liturgischer Fachbegriff eine andere Bedeutung, so dass Statio richtiger wäre. --Der wahre Jakob 16:32, 15. Feb. 2012 (CET)

Diverse Fragen

• Warum lautet das Lemma nicht Donatusstatue (Ostbevern), wie es in Kategorie:Statue (Christentum) üblich ist? Die momentane Formulierung suggeriert ein Kirchengebäude, das es aber nicht gibt (s.u.). Alternativ wäre auch Büste des Hl. Donatus möglich als amtliche Bezeichnung in der Denkmalliste.
• Warum steht in der Liste der Baudenkmäler in Ostbevern ein anderes Datum der Unterschutzstellung als hier?
• Ist das Schutgebäude tatsächlich eine "dreiseitig offene Kapelle"? Wenn dies hier [1] tatsächlich das korrekte Bild ist, kann ich lediglich ein Schutzdach erkennen, das keinerlei Anklänge an den Bautypus Kapelle hat. Und eine geschlossene Wand scheint auch nicht vorhanden zu sein, insofern wäre das "dreiseitig offen" falsch.
• Wann wurde das Schutzdach errichtet? Der begleitende Satz impliziert, dass dies erst nach 2001 geschehen sein kann.
• Was bedeutet das "hier" im Satz "Der Heilige Donatus von Münstereifel wird hier als Schutzpatron gegen Blitzschlag und Unwetter verehrt." Bezieht es sich auf Ostbevern, auf den Kreis Warendorf, das Münsterland oder ganz Norddeutschland? Nach Donatus (Heiliger) gilt die Hagelabwehr für größere Teile des deutschen Sprachraums, insofern sehe ich einen Widerspruch zwischen der momentanen Formulierung und der dortigen Angabe. Gibt es Literaturbelege für eine besondere lokale Tradition? --jergen ? 09:49, 14. Feb. 2012 (CET)

Da empfehle ich doch die übliche Löschdiskussion! Bringen Sie erst mal den Artikel Hagelprozession voran PA entfernt --jergen ? 12:28, 14. Feb. 2012 (CET) --Overberg 12:13, 14. Feb. 2012 (CET)

Bitte beachte zukünftig die Wikiquette.

Die obigen Fragen sollen der Artikelentwicklung dienen und auf Unklarheiten oder mögliche Fehler hinweisen. Ich gehe davon aus, dass du ortskundig bist, und die Fragen deshalb beantworten kannst. Es wäre sicher auch in deinem Interesse, diese Punkte zu klären, da ansonsten die fraglichen Abschnitte über kurz oder lang aus dem Artikel entfernt werden müssen. --jergen ? 12:28, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe keinen Verstoß gegen die Wikiquette sondern bin über den Eifer überrascht. Sie haben sich zum Aufbau der Seite Hagelprozession bereiterklärt! Natürlich freut es mich, dass man sich dieses Artikels annimmt. Alle weiterführenden Fragen werden in dem angegebenen Buch beantwortet. Ich kann ihnen da nicht die Lektüre ersparen. Das Buch ist öffentlich zugänglich und der Gang in die Bibliothek wird ihre Mühen entlohnen. Dann zur Frage des Aussehens: Was ist ein Schutgebäude? Das Photo scheint nicht mehr aktuell zu sein. Ich bitte sie daher, meinen Photowunsch zu entsprechen und ein neues, aktuelles Photo einzustellen. Der Standort des Denkamls ist angegeben. Es handelt sich im übrigen um ein Brustbild und nicht um eine Statue, dass kann man auch noch aus dem alten Photo erkennen. --Overberg 13:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Jaja, mach dich nur über offensichtliche Tippfehler lustig... Auch das ist wieder ein Verstoß gegen den hier erwünschten höflichen Umgangston.

Woher deine Annahme kommt, ich hätte mich "zum Aufbau der Seite Hagelprozession bereiterklärt", ist mir schleierhaft; ich habe dort einen Literaturhinweis gegeben. Du täuschst dich, wenn du daraus ein anhaltendes Interesse an diesem Thema ableitest, oder auch wenn du glaubst, Arbeitsaufträge vergeben zu können. Ich bin freiwillig hier.

Deiner Einlassung muss ich leider entnehmen, dass du dich einer Artikelentwicklung verweigerst; möglicherweise ist dir nicht bewusst, dass die Wikipedia ein kooperatives Projekt ist. Ich werde deshalb zunächst den Artikel auf die durch die Denkmalliste vorgegebene Bezeichnung verschieben.

Sicher kannst du auch schlüssig erklären, wie eine 1978 erschienene Broschüre Aussagen zu einem - laut von dir erstelltem Artikel - erst nach 2001 errichteten Schutzgebäude machen kann.

Nochmals: Ich will diesen Artikel nicht löschen; die Relevanz als Baudenkmal ist eindeutig. Aber es gibt Verbesserungsbedarf, dazu habe ich Fragen gestellt. --jergen ? 13:35, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich kann Jergen nur beipflichten. Das Projekt Wikipedia profitiert davon, wenn örtliche Kenntnis, der Zugang zu lokalen Geschichtsquellen und Heimatliebe, Wikipedia-strategische Übersicht, fachliche Kompetenz (in diesem Fall theologisch, volkskundlich, liturgisch, kunsthistorisch usw.) und die Lust an Korrektheit bis aufs kleinste Komma und die letzte Jahreszahl zusammenkommen. Da sind nicht "Meinungen" gefragt, sondern gesichertes Wissen. Das kann sowieso nie einer alles alleine: ein kooperatives Projekt.

Häufig erlebt man, dass Wikipedia-Texte einfach in andere Veröffentlichungen, Handzettel, Pfarrbriefe usw. usw. hineinkopiert werden. Da treiben unpräzise Texte dann ihr Unwesen und verfestigen die "Meinungen" immer mehr. Gerade bei "Hagelprozession" sind wir ja gerade dabei, einiges, was "man schon immer zu wissen glaubte", zu hinterfragen. Wäre schön, wenn du weiter mitmachst. Dein Vandale --Der wahre Jakob 13:48, 14. Feb. 2012 (CET)

N.B. Ich hatte schon woanders für eine Umbenennung des Lemmas plädiert, da es wie ein Kirchenlemma anmutet. Ob "Statue" für ein "Brustbild" korrekt ist, müsste man mal bei Kunsthistorikers eruieren. Overbergs Verlinkung überzeugt mich nicht, Statue trifft es imO eher. --Der wahre Jakob 13:55, 14. Feb. 2012 (CET)

Lemma

Umbenennung: Ich plädiere für "Heiliger Donatus (Ostbevern)". Das gibt Sinn, wenn man sich die Kategorien anschaut. Im Moment landet das Lemma tatsächlich noch in der Kategorie "Donatuskirche". Jemand dagegen? Overbegr, wärest du einverstanden? (Es ändert sonst nichts am Artikel.) --Der wahre Jakob 09:04, 15. Feb. 2012 (CET)

Die Denkmalliste sagt: Büste des Hl. Donatus; falls das zu ungefällig ist, würde ich Donatusbüste bevorzugen. Ein regionaler Qualifikator (vulgo: Ortszusatz) ist mMn nicht nötig, bei einer Googlesuche habe ich keine Weitere gefunden. Eventuell wäre auch Donatusbildstock mit Qualifikator möglich. All das gefällt mir besser, weil es auch den Objekttyp benennt.

Aus der Liste der Donatuskirchen entferne ich gleich den Link.

Beim Googlen bin ich auf diese Seite [2] gestoßen, die ein besseres Bild bietet. Allerdings gibt es damit auch neue Fragen zu Geschichte. Was im Artikel steht, ist wohl - gelinde gesagt -, lückenhaft. --jergen ? 09:28, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte das hier gefunden, das auch im Artiel verlinkt ist. Die Geschichte im 19. Jhdt. hatte ich verkürzt dargestellt, da auch der Caritas-Text nur Vermutungen anstellt. Kannst du gern im Artikel präzisieren. Das Ursprungsjahr geht ja offgenbar schlüssig aus der Inschrift hervor. Frage ist, warum ein (pfarrliches?) Wetterkreuz auf dem Klostergelände gestanden hat. Womöglich deutet es auf eine da bereits bestehende (oder unter jesuitischem Einfluss begonnene?) Hagelprozession hin - siehe für die Eifel Herbert Wagner: "Seit 1729 hatten nämlich die Jesuiten bei Volksmissionen die (Johannes-)Hagelfeier verteufelt und ihren Hausheiligen Donatus als unübertrefflichen Wetterpatron empfohlen." (http://www.jahrbuch-daun.de/VT/hjb1974/hjb1974.21.htm) --Der wahre Jakob 10:26, 15. Feb. 2012 (CET)

• Nichts dagegen einzuwenden!--Overberg 10:36, 15. Feb. 2012 (CET)

Hab' die Verschiebung durchgeführt.--Overberg 11:33, 15. Feb. 2012 (CET)

Warum so schnell? Warum ohne Konsens? Wenn du meinen Beitrag in diesem Thema gelesen hättst, wäre dir sicher aufgefallen, dass ich etwas anderes bevorzuge. Das neue Lemma ist keinen Deut besser als das vorherige, es spiegelt immer noch ein Kirchengebäude vor. --jergen ? 13:30, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mal über die Kategorienfunktion in der Kategorie "Statue (Christentum)" nachgeschaut. Da würde sich "Donatus-Statue" anbieten; auf den Ortszusatz könnte man sogar verzichten, bis die nächste Donatus-Statue auftaucht. Und es würde sich dann anbieten, die Nepomuks auch alle auf Nepomuk-Statue oä. umzubenennen.

N.B. Heute mittag bekamen wir Besuch, früher als erwartet, so dass ich auf einmal ohne Nachricht verschwunden war. Morgen fahre ich eine Woche in Urlaub und kann bis dahin nicht mehr allzu viel machen. Es freut mich aber sehr, dass jetzt die gemeinsame Arbeit in Gang kommt. --Der wahre Jakob 16:29, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich empfehle da: Donatusstation (Ostbevern). Station ist im Münsterland der treffende Begriff, Marienstation, Wemanns Station, Ixypsilonhoffs Station, Zettkötters Station etc. pp. --Netzhering 17:03, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich hielte den lokalen Sprachgebrauch als Namen für den Artikel nicht ganz glücklich, wenn er zu anderen Artikeln über swolche (religiösen) Statuen oder Skulpturen passen soll. "Station" ist ja auch nur die langjährige "Nutzung" der Skulptur, die heute nicht mehr zutrifft. --Der wahre Jakob 18:58, 15. Feb. 2012 (CET)

Also, angemerkt sei, dass "Station" allgemein für solche Statuen benutzt wird, auch wenn diese nicht (nie!) als "Station für die (Hagel-)prozession" gedient haben. Sollte man bei der Überlegung berücksichtigen, selbst wenn letztendlich doch ein anderes Lemma genommen werden sollte.. Ich würde ja unter Umständen für "Bildstock" (z. B. Donatus-Bildstock (Ostbevern)) plädieren, aber was mich daran etwas zweifeln lässt ist, dass Bildstock eher etwas schreinartiges, ein "Heiligenhäuschen" darstellt, für die Form "Statue (Maria, Herz-Jesu, etc) auf Sockel" ist "Station" eher treffend. Ob dieser Begriff nur regional verwendet wird, weiss ich allerding nicht. --Netzhering 19:58, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich finde das neue Lemma ebenfalls für nicht glücklich gewählt. Spontan hatte ich dazu die Assoziation eines hl. Donatus, der aus Ostbevern stammt (im Unterschied zu einem aus Liège, etwa). Die Heiligenlemmata folgen zwar anderen Gesetzmäßigkeiten, aber der Eindruck, es handle sich um eine Kirche oder Person wird zumindest erweckt. --Turris Davidica 20:19, 15. Feb. 2012 (CET)

Donatusgarten

Die Literatur spricht von einem sogenannten Donatusgarten im Kloster Regnerging. Auf der Seite des Kloster wird auch davon gesprochen, kommt aber nicht von mir. Vielleicht kann einer herausbekommen, was das ist.--Overberg 10:40, 15. Feb. 2012 (CET)

Das stammt von der Homepage des Caritasverbandes (Hof Schwegmann). Sie geben leider keine Quelle an. Vielleicht kannst du den Heimleiter mal fragen, wo er das her hat?? (Oder meinst du noch andere Literatur?) --Der wahre Jakob 10:48, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich habe im Klosterartikel jetzt erstmal grundlegende Literatur ergänzt. Leider sagt die online abrufbare Dissertation nichts zur Klosteranlage; im Westfälischen Klosterbuch könnte etwas dazu stehen. Das bekomme ich hier nur über Fernleihe, obwohl es wirklich weit verbreitet ist. Wahrscheinlich ist es in Westfalen in jeder guten Bibliothek verfügbar. Vielleicht habt ihr besseren Zugriff darauf? --jergen ? 11:26, 15. Feb. 2012 (CET)

Es stammt aus der Literatur: Josef Große Vorspohl: Wegkreuze und Bildstöcke im Pfarrbezirk St. Ambrosius Ostbevern. Krimphoff, Füchtorf 1978. Die besagte Homepage ist praktisch daraus abgeschrieben. Der Artikel Kloster Rengering spricht von Überlieferung. Vielleicht gibt es noch andere Quellen. Mich würde schon interessieren, was ein solcher Garten ist und welche Funktion er im Kloster gehabt hat.--Overberg 11:29, 15. Feb. 2012 (CET)

In meiner Herkunftsregion bezeichnet "Garten" auch größere intensiv landwirtschaftlich genutzte Flächen (Weingarten, Obstgarten usw.); ich weiß allerdings nicht wie das im Münsterland ist. Ich will damit nur darauf hinweisen, dass es sich nicht unbedingt um eine gestaltete Anlage handeln muss. --jergen ? 11:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich werde mal meine ehm. Lehrer fragen. Vielleicht steht im Pfarrarchiv etwas. [3]

Er will nachsehen, meint aber, es hätte irgendetwas mit der Legende zu tun. Ich hab' zwei Seiten gefunden, Irland und Amerika. Wahrscheinlich ein alter Kath. Brauch oder Ritus:

• [4]
• [5]

a) Das sind keine Quellen (vgl. WP:BLG).

b) mir ist völlig unklar, was das mit diesem Artikel zu tun haben soll. Das zweite Video zeigt Bierausschank!?! --jergen ? 13:32, 15. Feb. 2012 (CET)

Mein Lehrer hat nun nachgesehen. Vom Kloster Rengerning sind nur spärliche Akten überliefert. Im Dreißigjährigen Krieg (die Schweden) und 7 jährigen Krieg wurde fast alles vernichtet. Die Reste liegen im Staatsarchiv in Münster, das Pfarrarchiv hat die Kopien und die hat er übersetzt. Das Inventar des Klosters wurde nach der Auflösung 1811 auf fast ganz Ostbevern verteilt. Er hat mir eine lange Geschichte erzählt, wo was geblieben ist. Das Kloster kam nach den Befreiungskriegen in Preussischen Besitz und wurde versteigert. Der neue Besitzer hat die Devotionalien, die er nicht brauchen konnte, verkauft und verschenkt. Zur Frage:Das sind keine Quellen, aber vielleicht ein Hinweis, den am nachgehen könnte. Die Verbindung des Hl Donatus mit Garten oder Park ist oft und scheint nicht zufällig. [6] --Overberg 14:20, 15. Feb. 2012 (CET)

Da wird man fast zum Donatusforscher... Im Artikel Donatuskirche fällt auf, dass eine ganze Reihe Kirchen in der Eifel und im direkt benachbarten Luxemburg liegen. Die eine von Overberg benannte Quelle aus den USA belief sich auf luxemburgstämmige Amerikaner. Im 19. Jahrhundert wanderten ganze Dörfer aus dem Großraum Eifel (Armenhaus Deiutschlands damals) nach Amerika aus und nahmen womöglich ihren Patron mit. Der und seine Gebeine kamen imO 1652 nach Bad Münstereifel in der Eifel, wo die Jesuiten 1625 ein heute noch bestehendes Gymnasium mit der zugehörigen, noch existierenden Jesuitenkirche St. Donatus in BAM gründeten. Womöglich verbreitete sich die Donatus-Verehrung mit den Jesuiten; darauf weist der im Hagelprozessions-Artikel unter Anm. 4 verlinkte Wagner-Artikel hin. (Ich habe mal schnell nachgeschaut: im ganzen Erzbistum Köln, zu dem Münstereifel gehört, gibt es keine Pfarrkirche St. Donatus. Das könnte aber damit zusammenhängen, dass die Pfarrkirchen in der Eifel und im ganzen Rheinland im 17. Jh. längst bestanden (meist im 12./13. Jahrundert oder noch früher gegründet), so dass im 17. Jhdt. gar keine neuen Pfarrkirchen gebaut und gewidmet wurden. Als dies im 19./20. Jahrundert dann vermehrt in den Städten erfolgte, war Donatus nicht mehr populär.) Jetzt müsste man mal schauen, ob in Ostbevern und/oder bei den Zisterzienserinnen dort 100 Jahre nach Münstereifel mal Jesuiten aufgetreten sind. --Der wahre Jakob 20:08, 15. Feb. 2012 (CET)

Das ist wahrscheinlich, kaum nachweisbar. Im Rahmen der Gegenreformation nutzen die Jesuiten die immer noch stark kath. Gebiete des Nordens um vor dort aus die Gegenreformation voranzutreiben. Das Zentrum hierfür war Münster. Aus der Jesuitenschule dort ist praktisch die Universität entstanden. Aber auch die Redemptoristen ware sehr aktiv. Die Frage, die sich mir gestellt hat, gibt es einen spezifischen Donatusgarten der eine gewisse Funktion hat (ähnlich einem Refectorium), oder ist der Garten so benannt worden, weil zufälligerweise dort eine Donatusstatue gestanden hat.--Overberg 22:10, 15. Feb. 2012 (CET)

Das Refektorium ist der Speisesaal in einem Kloster. --Der wahre Jakob 22:25, 15. Feb. 2012 (CET)

Bild einfügen, bitte!

Ist jemand aus der Gegend und kann die Statue mal fotografieren? Das täte dem Artikel gut. Ich habe in Google bloss dieses Foto gefunden und das ist klein und s/w. --ThomasHafner 19:51, 24. Feb. 2012 (CET)

Die Darstellung würde sich ja mit der im Artikel verlinkten Caritas-Darstellung decken? Ist leider auch nicht viel schärfer, aber die Ortsbeschreibung scheint mit den Artikelkoordinaten zu kongruieren. --DaBroMfld 22:15, 24. Feb. 2012 (CET)

Ja, dass Bild ist richtig. Es stammt aus dieser Quelle:"Josef Große Vorspohl: Wegkreuze und Bildstöcke im Pfarrbezirk St. Ambrosius Ostbevern. Krimphoff, Füchtorf 1978, ISBN 3-921787-03-9, Nummer 9" In dem Buch wird noch ein Bildverweis gegeben: "Foto Joseph Lülf, ehem. Schüler der Loburg aus Altenberge, 1965" Da scheint noch ein Urheberrecht zu bestehen. Wie man aus diesem Foto gut erkennen kann, handelt es sich bei dem Hl. Donatus nicht um eine Statue sondern um ein Brustbild. Aber dies habe ich vergeblich in der Diskussion um die Umbenennung angeführt. Der Artikel ist jetzt schon drei oder viermal umbenannt worden, dabei haben die meisten das Denkmal noch nicht gesehen. Wenn ich wieder nach Ostbevern komme, werde ich ein Photo erstellen. Ich hoffe, dass wird noch dieses Jahr der Fall sein. Ansonsten möchte ich die anderen Teilnehmer dazu auffordern. Die genauen Koordinaten habe ich ja angegeben; sogar auch die Straße. --Overberg 10:25, 26. Feb. 2012 (CET)