Diskussion:Donauzivilisation

Was haben Larissa und Varna mit der Donau am Hut?Da kann man doch eher von Mittelemeer und Schwarmeerzivilisation sprechen als Donau.--Vammpi (Diskussion) 17:41, 15. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht wurde der Begriff "Donauzivilisation" für den ganzen Balkan ausgeweitet?--Alboholic (Diskussion) 19:02, 15. Sep. 2012 (CEST)

So ist es!--Bibliophilos Sesch (Diskussion) 08:56, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht eine fundierte wissenschaftliche Definition und Begriffsklärung. --Vammpi (Diskussion) 20:30, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe doch die gewünschten Belege mithilfe von "Quellenangabe einfügen" (büchförmiges Symbol in der Leiste) angegeben. Dass diese Funktion die falschen Tags angibt kann mir als technisch völlig unbewandertem Menschen wohl kaum zum Vorwurf gemacht werden. Warum wurden sie dann wieder entfernt? Über eine Antwort wäre ich sehr dankbar.--Bibliophilos Sesch (Diskussion) 09:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe auch dort keine Belege außerhalb dieses eines Buches. Auch keine fundierte Definition und Begriffsklärung. Wieso? Ist es TF? Ist es eine Theorie von Harald Haarmann, oder ist es nur ein Buch mit diesem Titel? Gibt es da nicht andere Begriffe? Ist der gängige wissenschaftliche Begriff nicht Alteuropa (der auch in der Einleitung genannt wird)? Wie sind sie zu unterscheiden? --Vammpi (Diskussion) 10:16, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hallo. Wofür steht die Abkürzung "TF"? Die Begriffe Donauzivilisation und Alteuropa werden zwar Synonym gebraucht, doch ist der hierauf bezogene bereits vorhandene Artikel Alteuropa (Sprachforschung) rein linguistisch motiviert und bezieht sich nicht direkt auf die Donauzivilisation. Es ist auch keine Theorie von Harald Haarmann, da er in seinem Buch die Gesamtforschung zum Thema mit Rückgriff auf andere Autoren, z. B. Gimbutas, darlegt. Es ist allerdings das einzige deutschsprachige Buch zu diesem Thema, das sich an die Allgemeinheit und nicht nur an fachinterne Wissenschaftler wendet. Die Donauzivilisation trägt nunmal auch diesen Namen, obwohl sie für den ganzen Balkan bis hin zum schwarzen Meer nachgewiesen werden kann. Die meinsten Fundstätten liegen aber in Donauanrainerstaaten (Serbien, Bulgarien, Rumänien, Moldawien). Wollte man den Artikel Alteuropa nennen, müsste er wohl "Alteuropa (archäologische Kultur)" o. Ä. heißen.--Bibliophilos Sesch (Diskussion) 08:29, 20. Sep. 2012 (CEST)

TF steht für Theoriefindung, siehe bzw. WP:TF. Wenn die Theorie, bzw. der Begriff nicht nur von einem Autor vertreten wird wieso taucht kein andere Autor im Artikel? Ich rede auch hier nicht von Alteuropa (Sprachforschung) sondern von Alteuropa. Wieso fehlt immer noch eine Definition was als Donauzivilisation bezeichnet wird und wieso? M.E. verbreitete sich die Zivilisation in Europa vom Süden Richtung Norden. B.z. die Warna-Kultur oder die Karanovo-Kultur da mit anderen Kulturen unter einem Dach Namens „Donauzivilisation“ zu bringen, ohne dieses schlüssig zu erklären ist da mehr als fragwürdig --Vammpi (Diskussion) 09:34, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe ja nicht viel von Archäologie, aber Marija Gimbutas, die auch als Autorin erwähnt wird, scheint, Theorien entwickelt zu haben, die eben von anderen Archäologen, Ethnologen entweder unterstützt werden oder nicht. Mir selber ist aber der Begriff "Donauzivilisation" auch nicht ganz geheuer. Nun, das ist meine Meinung. Wenn es aber grundsätzlich eine Theorie ist, die von einigen Autoren unterstützt wird, denke ich, dass der Artikel schon bestehen kann und nicht gelöscht werden soll, falls Vammpi das im Sinne hat. Wenn es jedoch ein Buch ist, sollte entsprechend so gehandhabt werden.--Alboholic (Diskussion) 18:01, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt auch in der englischen wikipedia den Artikel Danubian culture.--Bibliophilos Sesch (Diskussion) 19:50, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ja ein völliges Durcheinander! Dort heisst es: „The term Danubian culture was coined by the Australian archaeologist Vere Gordon Childe to describe the first agrarian society in central and eastern Europe. It covers the Linear Pottery culture (Linearbandkeramik, LBK), stroked pottery and Rössen cultures.“ Somit wäre auch fast ganz Mitteleuropa von dieser "Zivilisation" bevölkert gewesen. Nun Balkan und Mitteleuropa? Du musst mich aufklären.--Alboholic (Diskussion) 20:44, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wie bereits erwähnt beschreibt der Term Donauzivilisation nur die im Artikel erwähnten Balkan/Schwarzmeer-Kulturen. Mitteleuropa gehört nicht dazu. Donauzivilisation ist ein spezifizierter Überbegriff für ebendiese Kulturen im Rahmen von Gimbutas' Alteuropa, allerdings auch auf archäologische und nicht nur auf linguistische Aspekte (s. o.) bedacht.--Bibliophilos Sesch (Diskussion) 07:54, 21. Sep. 2012 (CEST)

Schau mal den enormen Zeitraum an (6500)5500-3500 v.d.Z. da sind Ausbreitungsbewegungen (hin und her hier und dort) und zeitliche Überlappungen/Ablösungen der erwähnten Kulturen wohl im Term Donauzivilisation inbegriffen. --13:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Wie Alboholic, der Begriff ist mir nicht ganz geheuer. Ich verstehe eben nicht wie man diese Kulturen unter Donauzivilisation zusammenfassen kann. Klar die Verbreitung der Menschliche Zivilisation fand zuerst den Küsten und Täler entlang, aber bei diesem Begriff habe ich wieder das komische Gefühl, dass man Osteuropa nicht zusätzlich „aufwerten“ will/möchte. Komisch ist auch, dass seit einer Woche sich keine weitere Belege dafür gefunden haben. Für löschen bin ich aber nicht, evtl. Verschieben nach Alteuropa (Archäologie) oder Alteuropa (Kultur), oder Alteuropa (Zivilisation) reicht aus, wenn jedoch doch noch eine Begriffsklärung auftaucht was der Artikel beschreiben soll. Wenn dieses jedoch nicht der Fall, handelt es sich m.E. um eine Zusammenfassung vom Buch und der Artikel sollte entsprechend so gehandhabt werden. Grüße --Vammpi (Diskussion) 08:42, 21. Sep. 2012 (CEST)

Hallo. Ich habe nun versucht eine Definition für Donauzivilisation (wie bereits erwähnt nichts weiter als ein Synonym für Alteuropa) zu erstellen. Das Buch ist zwar meine einzige Quelle, doch bezieht sich der Autor auf zahlreiche weitere Autoren. Hier eine Auswahl der von ihm (direkt oder indirekt) zitierten und herangezogenen Autoren: Gimbutas 1991, Thorpe 1999, Cunliffe 2008, Farr 2010, Roberts 1996, Nikolov 2007, Marler/Haarmann 2006, Yanko-Hombach et al. 2007, Yilmas 2005, Yilmaz et al. 2010, Ryan et al. 2010, Cinnioglu et al. 2004, Çilingiroglu 2005, Yakar, 1997, Chapman 2009, Anthony 2007, Garašanin 1998, Maxim 1999, Lazarovici 2009, Videjko 2003, Hodder 1990, Gimbutas 1982, Anthony 2009, Tasić 1998, Séfériadès 2009, Ivanova 2008, Radunčeva 2003, Budja 2005, Gaydarska 2003, Gantz 1993, Barber 1991, Kruta 1993, Biehl 1996, Maisels 1999, Müller 1984, Čermakova 2007, Crawford 1991, Haarmann 1996, Eisler 1989, Connelly 2007, Chokhadzhiev 2004, Ursulescu/Tencariu 2006, Rice 2007, Mallory/Adams 1997, etc. Da ich ja aber nur über dieses eine Buch verfüge, nicht aber über die direkt oder indirekt zitierte weitere Literatur, weiß ich nicht, wie ich die buchinternen Literaturreferenzen einfließen lassen kann ohne dass es zu Missverständnissen kommt.--Bibliophilos Sesch (Diskussion) 11:29, 21. Sep. 2012 (CEST)

Scheinbar ist der von Haarmann gebrauchte Begriff Donauzivilisation (wer benutzt ihn noch?) eine Projektion auf Kulturen, die Zeichen benutzten, die Haarmann als Donauschrift erkannte. Dies scheint zur Zeit umstritten (geschichtsforum.de). Der Artikel sollte sich deshalb auf die Ansichten Haarmanns (möglicherweise Gimbutas’) beziehen und eine Donauzivilisation nicht als allgemein anerkannt darstellen. Gruß, --Oltau ^✉ 20:36, 22. Sep. 2012 (CEST)

PS: Auf was stützt sich die Aussage zur genetischen Verwandtschaft? (Karten)

Yup, sehe ich auch so. Es handelt sich um eine Spartentheorie, die sich in der Archäologie nicht bis in zentrumsnahe Diskurse durchgesetzt hat. Vielleicht schafft sie es noch - Rezensionen in Fachzeitschriften bleiben abzuwarten. Jedenfalls sollte im Artikel eingangs erwähnt werden, daß der Begriff ein von Gimbutas entworfenes und von Haarmann weiterentwickeltes Modell beschreibt. (nicht signierter Beitrag von 46.115.69.235 (Diskussion) 10:48, 17. Okt. 2012 (CEST))

Sehe den Artikel berechtigt stehen. Donauzivilisation ist ein treffender und umfassender Begriff für neueste Erkenntnisse der Forschung. Der Begriff "Alteuropa" stammt von Gimbutas vor allem in Bezug zur Vincacultur: "Donaukultur" von Haarmann, "-zivilisation" macht auch den inhaltlichen (matrifocalen) Unterschied zu den patriarchalen altbekannten Hochkulturen schön deutlich: gelungene Begriffsfindung, congruent mit den angelsächsischen termine "danube civilization" ".. culture". Zu Bedenken ist die Quell- und Forschungslage vieler Fachartikel aus dem Bereich hinter dem ehem. Eisernen Vorhand des Ostblocks .. d.h. wird noch kommen, wenn zukünftig Interesse steigt und Geld fliessen wird! --92.227.216.154 14:17, 13. Jan. 2015 (CET)

Fernseh-Sendung

Ich habe gestern (7.11.14) zu diesem Thema eine Sendung gesehen. Das Video ist abgespeichert unter http://www.servustv.com/de/Medien/Menschen.-Mythen-und-Legenden5 Hilft das in irgendeiner Weise? Dalbra (Diskussion) 18:51, 8. Nov. 2014 (CET)

Rezensionen

Die Aussagen der Rezensenten, von denen zwei noch nicht einmal Wissenschaftler sind, wird in der Wikipedia negativ wertend zugespitzt, was sie so nicht hergeben. Man bekommt den fälschlichen Eindruck, als hätten die Rezensenten das Buch geradezu verrissen und ihm jeden Wert abgesprochen. Der Rezensent Detlef Gronenborn behaptet, es spräche vieles für eine Patriarchale Gesellschaft der alteuropäischen Kulturen. Leider teilt es uns nicht mit, was dafür sprechen soll und auf Haarmanns Argumente geht er auch nicht ein. Deshalb ist diese Renzension wertlos. Antiope05411 (Diskussion) 21:42, 15. Okt. 2015 (CEST)

Derjenige der diese Argumentationen hineingestellt hat, nutzt tatsächlich keine geeigneten für die postulierte negative Beurteilung. Darauf habe ich schon in einer anderen Diskussion hingewiesen, jedoch ohne bei diesem auf Gehör zu stoßen. Die wesentliche negative Kritik zu Haarmanns Buch kommt von Florian Klimscha (FU Berlin) [1]. Aufgrund festgestellter faktologischer Fehler und teils ungeeigneter Zitierung sowie vielfältiger nicht Evidenz basierter Rückschlüsse fiel die Rezension denkbar negativ aus. Für Klimscha ist die Donauzivilisations-Theorie (="Old Europe" Gimbutas) heute auch insgesamt obsolet. Dagegen wurde diese bei David W. Anthony [2], The horse, the wheel, and language: how Bronze-Age riders from the Eurasian steppes shaped the modern world. Princeton Univ. Press, Princton, 2007. ISBN 9780691058870 sowie The lost world of old Europe: the Danube Valley, 5000-3500 BC. David W. Anthony & Jennifer Y. Chi (Hrsg.), The exhibition "The Lost World of Europe: The Danube Valley, 5000-3500 BC" (November 11, 2009 - April 25, 2010) New York University Institute for the Study of the Ancient World at New York University; Princeton University Press, New York 2010. ISBN 9780691143880 in Gimbutas Sinne in einer Ideen-Weiterentwicklung neu präsentiert. Da sein Buch von 2007 den Society for American Archaeology best scientific book prize 2010 gewann, ist hierin sowie in den Besprechungen von The lost world of old Europe: the Danube Valley, 5000-3500 BC wie in der New York Times [3] von einer insgesamt positiven Wertung auszugehen. Da diese beiden Gesichtspunkte im Artikel gleichwertige Relevanz haben, ist die Aufgabe eine allgemeine wissenschaftliche Rezeption darzustellen schwierig, wenn nicht sogar unmöglich. --Orjen 23:28, 17. Okt. 2015 (CEST)

Da es praktisch keine wissenschaftliche Rezeption der Thesen Haarmanns gibt, muss man leider auf das zurückgreifen was es gibt. Der Artikel war zuvor völlig unkritsch, um nicht zu sagen, irreführend. --Otberg (Diskussion) 00:15, 18. Okt. 2015 (CEST)

Otberg du begehst wiederum einen Thesentausch. Der rettet dich jetzt auch nicht mehr. Die These gehört zu Gimbutas, das Buch zu Haarmann. Was willst du jetzt kritisieren: Haarmann oder Gimbutas? Für Haarmann brauchst du Klimscha für Gimbutas die Fähigkeit wissenschaftlichen Denkens! --Orjen 00:26, 18. Okt. 2015 (CEST)

Unsinn. Hier ist der Artikel Donauzivilisation, der die Thesen Haarmanns behandelt. Wenn Du immer über Gimbutas diskutieren willst musst Du dorthin weiterziehen. Vergiss nicht wieder Dein Passwort. --Otberg (Diskussion) 00:36, 18. Okt. 2015 (CEST)

Da die Urheberschaft 2012 schon auf dieser Diskussionsseite von einem anderen Autor mit der These Gimbutas erklärt wurde, sehe ich ein, das sich in dieser Übersprunghandlung eine eigentlich andere innewohnende Intention verbirgt. Diese Intention ist der eigentliche Grund der fehlenden intellektuellen Qualifikation und Sachlichkeit bei deiner Darstellung des Themas. --Orjen 10:536, 18. Okt. 2015 (CEST)

Du solltest Dir mal selbst zuhören. LOL --Otberg (Diskussion) 11:37, 18. Okt. 2015 (CEST)

Da du dich in deinen vielen Antwort-Posts auf verschiedenen Diskussionsseiten gar nicht mit dem Thema beschäftigst, ist obige Konstation die einzige logische. --Orjen 12:507, 18. Okt. 2015 (CEST)

Harald Haarmans Buch ist ja eher populärwissenschaftlich orientiert. Es geht ihm nicht darum, neue Forschungsergebnisse zu präsentieren, sondern die bestehenden einem breiten Publikum zugänglich zu machen. Die einzige Stelle, in der er eigene Erkenntnisse anbringt, sind seine Argumente zur Schriftlichkeit der Donauzivilisation und das ist in der Tat sein Spezialgebiet.

Populärwissenschaftliche Bücher werden nun mal nicht sehr häufig von Wissenschaftlern rezensiert. Insofern ist das Fehlen von wissenschaftlichen Rezensionen kein Argument dafür, dass die zugrunde liegende Theorie von der Wissenschaft nicht beachtet würde. Deshalb macht der Vorschlag von Orjen Sinn, sich an die Rezeption der Originaltheorie zu halten, also an die Rezeption von Gimbutas und Anthony. Dazu gibt es ja die entsprechenden Artikel mit einem häufig sogar überbordenden Kritikteil. Antiope05411 (Diskussion) 13:04, 18. Okt. 2015 (CEST)

Beleg für Karte?

Auf welche Quelle/Beleg geht die gerade von Zusasa eingefügte Karte zurück? Ggflls. sollte man einfügen: nach Haarmann, denn das ganze ist ja doch nicht unangefochten. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:01, 11. Mai 2020 (CEST)

Wenn du genau siehst, dann wirst du erkennen, dass lediglich die legende von mir bearbeitet worden ist. Nunmehr habe ich die karte gelöscht, denn deine einwände sind bedenkswert. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 21:03, 11. Mai 2020 (CEST)

Es handelt sich um eine Karte, die durch viele Artikel der dt. und engl. Wikipedia geistert. Leider konnte ich bisher in keinem dieser Artikel eine Quellenangabe finden. Hoffentlich kann jemand diese Quellenangabe mal nachholen. Wenn man sie löscht, müsste man das in einem guten Dutzend weiterer Artikel (oder noch mehr?) auch tun. Einstweilen bin ich zufrieden damit, die Karte wieder im Artikel zu sehen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 17:16, 12. Mai 2020 (CEST)

"Geistert" ist der richtige Ausdruck. Eine Karte, die 2000 Jahre "zusammenfaßt" kann nur falsch sein, ganz zu schweigen von den vielen Detailfehlern. Leider glauben manche Nutzer, eine falsche Karte sei besser als gar keine Karte. Zu fragen ist auch: was trägt sie zum Thema bei? Sind, zum Beispiel, die Kulturen, die Haarmann zur Donauzivilisation rechnet, markiert oder aufgeführt? --Sommerx2015 (Diskussion) 17:50, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich habe kurz entschlossen die Karte entfernt, nachdem mir auch noch aufgefallen ist, dass sie identisch, nur mit anderer Legende(!) zB in Alföld-Linearkeramik gezeigt ist. Ich wollte nämlich mal wissen, was die Legende hier eigentlich meint. Zusasa: welche Farbe sollte denn nun die ominöse Donauzivilisation darstellen, und woher weißt Du das? --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:36, 12. Mai 2020 (CEST)

Ganz sicher haben wir irgendwo alle recht und versuchen nur einen mangel, mit vielleicht ‚geisterhaften‘ mitteln zu beheben. Eine karte fehlt unbedingt!!!, dass die nunmehr entfernte dem nicht gänzlich nachkommt d'accord. Also warten, bis sich jmd. findet der die karten (plural!!) mal auf den neusten wissenschaftlichen erkenntnisstand setzt. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 23:44, 12. Mai 2020 (CEST)

@Bleckneuhaus : Die Karte kommt in einer ganzen Reihe von Artikeln vor. Wenn sie wirklich so schlecht ist, was ich euch ja abnehmen muss, müsstet ihr sie reihenweise entfernen und möglichst durch bessere ersetzen. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:55, 13. Mai 2020 (CEST)

Dass die Karte schlecht sei, hab ich hoffentlich nie gesagt, weiß ich auch gar nicht, da bin ich nur interessierter Laie. Aber ihre Transplantation zu diesem Artikel hin und dann noch mit einer veränderten Legende (die zudem alles andere als klar ist) - das geht nicht. Wiki-Regel: "Wenn Du Dich mit dem Thema auskennst, hilf mit!" An dieser Voraussetzung scheint es hier gemangelt zu haben. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:36, 13. Mai 2020 (CEST)

Quelle scheint das zu sein, https://commons.wikimedia.org/wiki/File:European_Middle_Neolithic.gif#filehistory, user Glenn (en und dk) 2005. --Sommerx2015 (Diskussion) 12:07, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte bei Quelle eher an ein Fachbuch o.ä. gedacht. Sowas gehört eigentlich dabei angegeben. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:11, 13. Mai 2020 (CEST)

Das wäre in der Tat nützlich, wird leider aber nur sehr selten gemacht. Ich habe übrigens in der Diskusssion LBK ein paar Fehler aufgelistet. Allerdings ist der gesamte Westteil in dem Zusammenhang hier sowieso irrelevant. Anthonys Katalog hat eine sehr schöne Karte, die ließe sich umzeichnen, wenn jemand die Zeit dazu aufbringt--Sommerx2015 (Diskussion) 13:16, 13. Mai 2020 (CEST)