Diskussion:Dorfkirche Tempelhof

Dieser Artikel war am 5. Oktober 2017 der Artikel des Tages.

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Liebe Leute, es jetzt ein Uhr nachts, und ich bin geschafft. Bitte seid so nett und kümmert auch Ihr Euch um die Links, sowohl in technischer Hinsicht als auch inhaltlich. Ich überschaue jetzt nachts nicht mehr, wo sich Links zu anderen landesgeschichtlichen Artikeln von Berlin/Brandenburg anbieten. --Ulrich Waack 00:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Review: 6. September - 7. Dezember 2010

"Die Dorfkirche Tempelhof war gleichzeitig und vermutlich sogar vorrangig die Komtureikirche des Komturhofs der Tempelritter. Daher umfasst dieser Artikel nicht nur die Dorfkirche Tempelhof, sondern auch den Komturhof und insgesamt den Besitzkomplex der Tempelritter auf dem Teltow. Nicht nur für Tempelhof, sondern insgesamt für die Mark Brandenburg im 13. Jahrhundert gibt es nur sehr wenige schriftliche Quellen, sodass am Beispiel Tempelhofs exemplarisch deutlich wird, wie sehr vermeintliche Gewissheiten der brandenburgischen Frühgeschichte lediglich auf Indizienketten beruhen."

Vor drei Jahren ist mir der Vorschlag eines Review gemacht worden: Benutzer Diskussion:Ulrich Waack#Dorfkirchen in Berlin für das Review. Ich bin dem damals nicht gefolgt, weil ich viel zu unerfahren in der Wikipedia war. Inzwischen kann ich Vergleiche anstellen und denke, dass mein "Komturhof" die Voraussetzungen für einen Lesenswert-Artikel erüllen könnte. Was meint Ihr? Was müsste vorher noch verbessert werden? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 16:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

nett, hat Chance auf lesenswert. Etwas kurz kommt die Nutzungsgeschichte der Kirche nach den Templern, ebenfalls sehr kurz kommt die Ausstattung der Kirche: gibt es eine Orgel oder Glocken? Ansonsten mir gefällt der Artikel durch seinen flotten Stil bei gleichzeitig guter Trennung von Fakten und Schlussfolgerungen. -- 81.173.183.11 14:14, 7. Sep. 2010 (CEST)

Du hast Recht: die Innenausstattung und die Glocken sind bisher nicht erwähnt, das lässt sich aber nachholen. Allerdings weiß ich sonst nichts Berichtenswertes über die Kirche zwischen dem 13. und 18. Jahrhundert: Sie hat halt ihren Zwecken gedient; Umbauten sind nicht bekannt. Oder weißt Du mehr? Danke und frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ich weiss nichts genaueres. Aber: wann wurde die vor der Reformation gegründete Kirche protestantisch, oder ist sie noch katholisch? Wird sie noch heute gottesdienstlich genutzt, falls ja, von welcher Gemeinde? Das sind bisher fehlende Kernpunkt der Nutzungsgeschichte, die weit wichtiger sind als Inneneinrichtung oder Geläut. -- 81.173.182.2 14:07, 8. Sep. 2010 (CEST)

Okay, danke, habe ich nicht daran gedacht, weil es mir so selbstverständlich war: Seit 1539 ist ganz Brandenburg protestantisch (die ersten nachreformatorischen katholischen Kapellen entstanden in Berlin erst gegen das Ende des 17. Jahrhunderts in Hinterhöfen der Friedrichssadt, für die angeworbenen katholischen Berufssoldaten des Großen Kurfürsten), und alle Dorfkirchen in Berlin sind nicht nur protestantisch, sondern noch immer "in Betrieb". Aber das kann man ja klarstellen. Danke. --Ulrich Waack 14:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Klasse was, woran manche Leute denken und man selbst nicht! ;) Erinnere mich mal in zehn Tagen dran, falls ich bis dahin noch nichts geschrieben habe. Ich will ja gerne helfen, komme aber heute nicht dazu. Marcus Cyron - Talkshow 14:51, 8. Sep. 2010 (CEST)

Jerne. --Ulrich Waack 15:57, 8. Sep. 2010 (CEST)

So, hat etwas gedauert, aber jetzt:

1. Einleitung: etwas wenig, sie soll den folgenden Artikel ja in Kurzform wiedergeben. Bislang steht da mehr oder weniger nur, was im Artikel folgt, nicht in Kurzfassung, was denn genau folgt. Ich würde das wad jetzt Einleitung ist als ersten Teil in den Punkt "Gründung, Gestalt und ursprünglicher Name des Dorfes" setzen und eine gänzlich neue Einleitung verfassen. Denn mit dieser Einleitung fällt man im folgenden ersten Punkt auch nicht so "Hals-über-Kopf" in den Artikel.
2. "Im Rahmen des hochmittelalterlichen Landesausbaus der Deutschen Ostsiedlung wurde auf dem mittleren Hohen Teltow wohl um 1200, spätestens 1210[1], „aus wilder Wurzel“ ein Straßendorf gegründet." - das Zitat ist unbelegt. Mir ist nicht einmal klar, ob es sich um ein (angepasstes) Zitat aus einer Quelle oder Sekundärliteratur handelt.
3. Es gibt keinerlei Urkunde, die die Dörfer Tempelhof, Mariendorf, Marienfelde und Rixdorf als Gründung oder Besitz der Tempelritter bezeichnen - warum sollte das für den Artikel von Belang sein? Schon im vorhergehenden Abschnitt werden viele Orte aufgezählt, es ist jedoch nicht ganz klar, wo denn nun der genaue Bezug zu Tempelhof, geschweige den Kirche und Hof zu finden ist. Hier wird zu viel Wissen von Nichtfachleuten voraus gesetzt.
4. Wer holte wann die Tempelritter auf den Teltow? / Wann wurden die Tempelritter angesiedelt? - als Frage formulierte Zwischenüberschriften halte ich für nicht ganz gelungen.
5. Es dauert alles extrem lange, bis es zum eigentlichen Artikelthema kommt - möglicherweise wird hier zu viel zu weit ausgegriffen.
6. Schließlich muss noch beachtet werden oder auch In der Tat findet man unter den 35 von Wohler 1834 gezeichneten Dorfkirchen - naja, solche Formulierungen klingen etwas sehr Schulmeisternd.
7. Kuriosa - noch eine Zwischenüberschrift, deren Benennung ich eher unpassend finde.
8. Gibt es zur Kirche zwischen Hochmittelalter und dem 20. Jahrhundert (abgesehen von je einen Punkt im 16. und 18. Jh.) gar nichts zu sagen? Das wären bald 600 Jahre ohne viele Aussagen.
9. Fazit: vor allem die Einordnung ins "Große" ist sehr gelungen, wenngleich es möglich ist, daß hier Nichtfachleute doch etwas überfordert sind und es alles in allem zu weit geht und das in einem Überartikel zu Besiedelung der Region im Mittelalter besser aufgehoben wäre. Trotz all des Genörgels ein sehr schöner Artikel, den allerdings noch Jemand ohne Vorwissen lesen sollte (OMA-Test). Marcus Cyron - Talkshow 21:37, 8. Okt. 2010 (CEST)

Danke, Marcus, für Deine ausführlichen Anregungen und Hinweise, was bei einem Superfleißigen wie Dir ja ganz besonders anzuerkennen ist. Ich habe mal Deinen Beitrag nummeriert, damit ich leichter Stellung nehmen kann. Verschiedene Deiner sowie der vor Dir gemachten Anregungen habe ich versucht zu berücksichtigen und bereits geändert. Diese geänderte Fassung stelle ich mal unter Benutzer:Ulrich Waack/Review, damit Du darin ungeniert ändern kannst, weil ich nicht sicher bin, ob ich von mir aus die von Dir gewünschte Richtung getroffen habe. – Also

zu 1. Habe ich versucht zu berücksichtigen. Trifft es den vor Dir gemeinten Kern?

zu 2. Diese Aussage findet sich bei Schultze (Fußnote 1). Für eine Fachpublikation würde ich natürlich mühelos den gesamten Artikel von oben bis unten mit Fußnoten bepflastern; aber ist das wirklich gewollt?

zu 3. Es handelt sich um das bis zum heutigen Tage wichtigste Problem mit Tempelhof: Wer hat sie geholt? Warum sollte dies Problem unerwähnt bleiben? Wenn man es aber erwähnt, muss man auf das Fehlen der Quellen hinweisen. In jeder Bla-Bla-Broschüre findest Du: Tempelhof wurde von den Tempelrittern gegründet. Das ist zwar ziemlich wahrscheinlich, aber exakt erwiesen ist es nicht. Und ich halte WP für anspruchsvoll genug, auf solche Probleme einzugehen (vgl. mal Jaxa von Köpenick und die Schildhornsage; beide IMHO sehr gelungen). Ich halte ein „zu viel“ für verzeihlicher als ein „zu wenig“. Der weniger Interessierte kann ja darüber hinweg lesen. Da WP viele Vorzüge gegenüber dem Brockhaus hat, habe ich meinen (mit Tränen in den Augen) verkauft, weil ich als „Wissenschaftler“ tagsüber ganz überwiegend mit WP arbeite, und da kann es mir gar nicht genau und detailliert genug sein. Und die universitären Lästertypen über WP, die aber dennoch heimlich nachschlagen („aber nur zur Erstinformation“), werden inzwischen immer zahlreicher. Ich bin mir nicht sicher, wo bei WP als Enzyklopädie die Grenze zur Fußnotenliteratur liegen sollte.

zu 4. Berücksichtigt.

zu 5. Zur Ausführlichkeit siehe zu 3..

zu 6. Berücksichtigt.

zu 7. Fändest Du „Varia“ besser? Oder sonst was? Ich finde das alles schon kurios.

zu 8. Ja, da gibt es nicht viel Nennenswertes zu berichten. Immerhin habe ich jetzt was zur Reformation und zur Innenausstattung gesagt. Wenn ich Gymnasiast im Abituraufsatz wäre, würde ich mir notfalls schon was aus den Fingern saugen, und da gäbe es auch dies und das, aber nur Irrelevantes: lokale Sagen und diverse Umbauten. Gerade hier kann ein unnötiges Ausufern vermieden werden.

zu 9. Ja, es fehlt noch ein schöner „Überartikel“, und an dem sitze ich seit mehr als einem Jahr (bzw. an dreien). Einerseits lerne ich in der Vorbereitung wahnsinnig viel dazu, andererseits werde ich von solchen Idioten wie Na-Du-weißt-schon von dieser wichtigeren Arbeit abgehalten.

Nochmals danke und schlag bitte zu auf der Review-Seite. Herzliche Grüße (kommt es wirklich mal zu einem Treffen der Berlin-Abteilung?) --Ulrich Waack 01:04, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nun nach Ablauf eines Vierteljahres und Berücksichtigung aller Anregungen den Artikel zur Kandidatur gestellt. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 00:05, 7. Dez. 2010 (CET)

Kandidatur vom 7. Dezember 2010 (Ergebnis: Lesenswert)

Vor drei Jahren ist mir der Vorschlag eines Review gemacht worden: Benutzer Diskussion:Ulrich Waack#Dorfkirchen in Berlin für das Review. Ich bin dem damals nicht gefolgt, weil ich viel zu unerfahren in der Wikipedia war. Inzwischen kann ich Vergleiche anstellen und habe daher den Artikel am 6. September 2010 ins Review gestellt. Alle Anregungen sind umgesetzt worden, so dass nun wohl nach einem Vierteljahr mit der Kandidatur begonnen werden kann. Für meine Ahnungslosigkeit bitte ich ggf. um Nachsicht; ich mache das zum allerersten Mal. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 23:55, 6. Dez. 2010 (CET)

Ulrich, die Einleitung geht so gar nicht, das ist nicht enzyklopädisch (Daher umfasst dieser Artikel nicht nur die Dorfkirche Tempelhof, sondern auch den Komturhof und insgesamt den Besitzkomplex der Tempelritter auf dem Teltow.). Ist auch wirklich recht kurz, erst recht wenn man bedenkt, daß der erste Absatz schlicht enzyklopädisch untauglich ist. Die Einleitung soll den folgenden Artikel in Kurzform wieder geben. Nicht mehr - nicht weniger. Steht auch als erster meiner damaligen Kritikpunkte im Review. Wenn du das gemacht hast, spricht nichts mehr gegen den Artikel. Der Rest des Artikels ist ja Klasse. Marcus Cyron - Talkshow 01:48, 7. Dez. 2010 (CET)

Danke, Marcus. Schau doch mal, ob ich es jetzt habe verbessern können. Wenn nicht, bitte ich Dich, doch selbst in Deinem Sinne zu ändern. Ich vertraue Deiner ungleich größeren Erfahrung. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 10:37, 7. Dez. 2010 (CET)

Ja. Sehr schön, danke. Jetzt ist der Artikel auf alle Fälle Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. Problem des Artikels ist und bleibt, daß er sein Thema weit überschreitet. Die Einbindung in den Kontext ist interessant und wunderbar zu lesen. Aber eigentlich zu weit gehend. Aber ich glaube, du bist einfach zu sehr Fachmann, als daß du das eindampfen würdest ;). Aber du solltest vielleicht nochmal überlegen, ob es bei einem Artikel, bei dem es um einen ganz bestimmten Komplex geht, eine so ausführliche Vorstellung der Templerbesitzungen auf dem Teltow vonnöten ist - oder ob hier nicht ein eigener Artikel besser wäre. Denn dort hast du die Grundlage für einen weiteren tollen Artikel, den du sicher auf höchstes Niveau bringen könntest. Bei einer Trennung der Themenbereiche würde ich am Ende zwei erstklassige Artikel vermuten. Marcus Cyron - Talkshow 14:55, 7. Dez. 2010 (CET)

"Aber ich glaube, du bist einfach zu sehr Fachmann, als daß du das eindampfen würdest ;)". Ich stimme Dir absolut zu; es würde mich überfordern (Betriebsblindheit). Ein erstklassiger Artikel würde mir reichen; ich bin nicht geil auf Sternchen-Sammeln. Dennoch sehr herzlichen Dank, Marcus. --Ulrich Waack 23:53, 7. Dez. 2010 (CET) P.S. Wie sollte denn der Artikel heißen: "Tempelritter auf dem Teltow"? Eigenständig oder als Unterabschnitt im Templerorden? Oder ein völlig neuer Artikel "Gründungsgeschichte Berlins"?

Ich persönlich würde ja Tempelritter auf dem Teltow bevorzugen - aber ich bin auch kein Fachmann dafür. Marcus Cyron - Talkshow 00:57, 8. Dez. 2010 (CET)

Ist das nicht ein bisschen sehr eng? Fünf Sätze? --Ulrich Waack 04:47, 8. Dez. 2010 (CET)

Wie wäre eine Lemmaverschiebung zu Komturei Tempelhof? Grüße von den Kollegen vom Deutschen Orden ;-) --Magister 09:37, 8. Dez. 2010 (CET)

Hallo Magister, danke, aber so einfach ist es leider nicht, denn Marcus Cyron hat schon Recht: Der derzeitige Artikel behandelt einerseits die Dorfkirche Tempelhof (im Prinzip wie alle anderen 50 Dorfkirchen in Berlin, und das passt nicht ins Schema „Komturei“) und andererseits die (Komturei-)Kirche des Komturhofs Tempelhof als Zentrum des Besitzkomplexes der Tempelritter auf dem Teltow. Es gibt zwar viele relativ kurze Artikel über Dorfkirchen, aber ich kenne keine Artikel über einzelne Templer-Niederlassungen (Komtureien). Oder gibt es so etwas bezüglich des Deutschen Ordens? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 09:57, 8. Dez. 2010 (CET)

Hi Ulrich, es gibt genügend Artikel über Komtureien der verschiedenen Ritterorden, die leider zumeist die Baulichkeiten beschreiben ohne so tief wie Dein Artikel auf die Geschichte der Niederlassung einzugehen. Sollte es sich bei Tempelhof wirklich um einen Komtursitz (ich hatte noch keine Zeit, den Text zu lesen) handeln, kannste den Artikel guten Gewissens nach meinem Vorschlag benennen. Die eingehende Beschreibung der Kirche steht dem net im Wege, da Komturei sowohl eine Niederlassung als eine Baulichkeit (und die Kirche gehört zweifelsohne dazu) bezeichnet. VG--Magister 10:15, 8. Dez. 2010 (CET)

Ja, aber eine saubere Trennung ist unvermeidlich, und beide Teile müssen runde Kanten erhalten, damit sie in sich stimmig sind. Aber das bedeutet Arbeit! Darf ich das bitte erst nach der (hoffentlich dennoch erfolgreichen) Kandidatur machen? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 14:29, 8. Dez. 2010 (CET)

Natürlich! Marcus Cyron - Talkshow 18:05, 8. Dez. 2010 (CET)

Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Ich schließe mich Marcus Meinung vorbehaltlos an. VG--Magister 09:31, 13. Dez. 2010 (CET)

Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Kompakter, mit zahlreichen interessanten Informationen angereicherter und verständlich aufbereiteter Beitrag, der sein Thema überzeugend in den Kontext der Ostsiedlung und die innerdeutschen Kämpfe um Teltow und Barnim einbettet. Vielleicht ließe sich in einigen Passagen die "wissenschaftliche Erörterungssprache" noch ein Stück zurückfahren; die Daten im Abschnitt "Erste urkundliche Erwähnungen" ließen sich ggfs. durch einen roten Faden etwas lesbarer verbinden (?). Die Funktion des Tempelhofes wird allein als politisch-strategische beschrieben. Ich weiß es hier nicht konkret, aber ich nehme an, ähnlich den Zisterziensern des Klosters Lehnin kam auch den Tempelhofer Templern neben der politischen eine geistliche und wirtschaftliche Funktion zu - das sollte zumindest erwähnt werden, wenn es so war. Also: klar lesenswert, an exzellent fehlen meines Erachtens allenfalls Kleinigkeiten. --Lienhard Schulz Post 12:27, 17. Dez. 2010 (CET)

@Lienhard: Natürlich gab es auch eine geistliche und wirtschaftliche Funktion: business as usual. Über einen speziellen Auftrag an die Tempelritter, sich in geistlicher Hinsicht auch um die Dörfer außerhalb des Templerbesitzes zu kümmern, ist nichts bekannt, auch nicht von den nachfolgenden Johannitern. Und wirtschaftlich: Nach dem Landbuch von 1375 zu urteilen, haben die Tempelritter/Johanniter Abgaben an den Markgrafen gezahlt, nicht anders als die Nachbardörfer. Und natürlich werden sie ordentlich Erträge an die Zentrale in Paris abgeliefert haben. Das ließe sich bei der beabsichtigten Teilung des Artikels im Komturhof-Teil deutlicher darstellen, dass es bei der Schenkung an die Tempelritter nicht um militärischen Schutz gegen Slawen ging, sondern um Finanzierungsbeiträge zum gottgefälligen Kampf in den Kreuzfahrerstaaten. Deswegen waren in Tempelhof keine kühnen Recken gefragt, sondern gute Verwalter, gern auch erfahrene und verdiente Invaliden. Der sie ansiedelnde Fürst verband durch die Schenkung das Angenehme mit dem Nützlichen: Sponsoring fürs Seelenheil und Versicherungsschutz gegenüber begehrlichen Nachbarn. --Ulrich Waack 17:02, 17. Dez. 2010 (CET)

Ulrich, Du entwickelst Dich zu Ordensspezi :-) VG--Magister 17:33, 17. Dez. 2010 (CET)

@Magister (was ja oft auch, wie Du bestimmt weißt, zur Bezeichnung eines Komturs verwendet wird): Du kennst vermutlich auch das Stereotyp aus allen Viten von Bischöfen, Äbten und Erzbischöfen, dass sie sich bei ihrer Wahl demütig als unwürdig erklärt haben: Heu me miserum… --Ulrich Waack 21:03, 17. Dez. 2010 (CET)

Artikel ist lesenswert (3x lesenswert, keine anderen Stimmen) -- Prince Kassad 15:18, 19. Dez. 2010 (CET)

Teilung des Artikels

Ich bedanke mich herzlich bei allen, die sich an der Verbesserung des Artikels beteiligt haben. Mich selbst hat inzwischen der Ehrgeiz gepackt, den Artikel sauber in zwei Teile zu zerlegen („Dorfkirche Tempelhof“ und „Komturei Tempelhof“), sobald ich im Festtagstrubel wieder Luft schöpfen kann, unter Berücksichtigung zahlreicher Vorschläge.

Dabei gibt es anderthalb Probleme: „Dorfkirche Tempelhof“ ist bisher nur ein Redirect zum aufzulösenden Artikel „Komturhof und Dorfkirche Tempelhof“. Ich bin vermutlich beim Umtüten technisch etwas ungeschickt und würde mich über Hilfe freuen. Das halbe Problem: Das „Lesenswert“, kaum gewonnen, ist dann schon wieder verronnen. Und ich bin mich nicht sicher, ob die beiden dann kleineren Teilartikel noch so „imposant“ wirken werden wie der preisgekrönte Klopper. Na schaun mer ma… Herzliche Grüße --Ulrich Waack 15:30, 19. Dez. 2010 (CET)

Hat sogar fast sieben Jahre später für die Hauptseite gereicht, Ulrich Waack.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:58, 5. Okt. 2017 (CEST)

Unterirdischer Gang

Bei dem Grundwasserstand, der sich an den Seen ablesen lässt, könnte so ein Gang nicht aus der ehemaligen Kirchenburg herausführen. Regional schient es nicht viele solcher Gänge gegeben zu haben. Für viele Kirchen und Burger in Süddeutschland sind unterirdische Gänge jedoch gesichert. --88.66.65.5 15:11, 4. Dez. 2021 (CET)