Diskussion:Dorje Shugden/Archiv/2

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Beleg für "abwertend"

Hallo Benutzer Emdee, die Belege für "abwertend" wurden hier gegeben. Für dich habe ich von dort wahllos den erst besten Beleg rausgepickt: "Journal of the International Association of Buddhist Studies" (University of California) dort steht es auf Seite 240 schwarz auf weiß und schön wissenschaftlich: Google ist auch dein Freund ;-) (nicht signierter Beitrag von Halfproud (Diskussion | Beiträge) 23:24, 10. Feb. 2009)

Wenn man less exalted mit abwertend übersetzt... naja, --Wissling 09:58, 11. Feb. 2009 (CET)

Hm. Jedenfalls würde ich nicht abwertend schreiben in der Einleitung, sondern schlage vor, dieser Bezeichnung einen eigenen und gut belegten Absatz zu widmen. In diesem (nicht all zu langen) Absatz kann dann mehr darauf eingegangen werden, warum die Bezeichnung "König von Döl" oder ähnlich von manchen als tiefer gestellt betrachtet wird. (Halfproud: im Übrigen habe ich auch ge-goo-sucht, und wir wissen es nicht, ob google unser Freund sein will). Gruß, -- Emdee 12:46, 11. Feb. 2009 (CET)

erledigtErledigt -- Emdee 02:12, 20. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emdee 02:12, 20. Feb. 2009 (CET)

Eigener Artikel

Wie wär´s mit einem eigenen Artikel Warum Dhogyal von einigen Praktizierenden aus der Gelug-Tradition als abwertende Bezeichnung für Dorje Shugden gesehen wird? --Wissling 09:59, 20. Feb. 2009 (CET)

@Wissling: Das trifft es besser: Warum Dorje Shugden-Praktizierende vom Dalai Lama unterdrückt werden
Auf diesen Seiten wird das Thema ausführlich dargestellt: Shugden Gesellschaft, Protestseite das Shugden-Verbot des Dalai Lama, Wisdom Buddha Dorje Shugden Blog , Dorje Shugden and Dalai Lama - Spreading Dharma Together-- halfproud 00:34, 6. Mär. 2009 (CET)

Hier ein Artikel einer Schweizer Zeitung zum Thema Dalai Lama und Dorje Shugden www.weltwoche.ch(nicht signierter Beitrag von 84.190.186.89 (Diskussion) 15:39, 6. Mär. 2009)

Huch, eine anachronistisch-, feudal-absolutistische (*geifer*) Gesellschaft mit hochkorruptem Rechtswesen (*in Grund und Boden stampf*), die vom Dalai Lama und von seinen Fans (*abkanzel*) gerne idealisiert wird... uiuiui, den Stil kenn´ ich doch von irgendwoher... --Wissling 13:, 7. Mär. 2009 (CET)

Und hier darfst du dazu noch abstimmen Wissling, viel Spaß. Weltwoche Umfrage--Pjotr Wischniewski 10:53, 8. Mär. 2009 (CET)

Interessiert mich nicht. --Wissling 11:28, 8. Mär. 2009 (CET)

Neutralität umstritten (Quellen)

Der Artikel behauptet fälschlich "Dorje Shugden wird von seinen Anhängern ausschließlich als erleuchteter Beschützer verehrt und in der Regel als Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri betrachtet." das ist inkorrekt. Unabhängige Forschungen (Wojkowitz, Mumford, Kay) zeigen, dass er sogar von Anhängern als ein weltlicher Beschützer gesehen wird und als die Wiederbeburt eines getöteten Lamas gesehen wird, der nach seinem Tod Rache nahm und gezähmt werden musste.

Der ganze Artikel ist einseitig auf eine Sicht westlicher Anhänger der Neue Kadampa Tradition ausgelegt und berücksichtigt keinerlei akademische neutrale Forschungen. Ich habe keine Zeit mich darum zu kümmern, stelle aber hier einige Forschungsauszüge vor, so dass sie eingearbeitet werden können:

Wissenschaftliche Quellen - alles in Englisch, tut mir leid

Alle folgenden Quellen sind 1a) akademische Quellen, die von Wissenschaftlern anerkannt sind und zitiert werden und nicht irgendwelche selbst verfassten Blogs und Webseiten ohne Autoren oder verlässliche Quellen (wie z.B. das behauptete Gebet des 5. Dalai Lamas. Gemäß von Brück werden da Gebete behauptet, die gar nicht in den Werksammlungen zu finden sind.)

Kay

Kay addresses the issue of changes of Shugden as a worldy protecitor to an enlightened one also in his 1997 research (p 281):

"Scholarly English language accounts of rDo rje shugs Idan reliance seem to corroborate the latter of the two positions emerging from within the Tibetan tradition, suggesting that the status and importance of rDo rje shugs Idan was gradually elevated from around the time of Phabongkha Rinpoche. De Nebesky-Wojkowitz presents rDo rje shugs Idan as a deity “of comparatively recent origin” (1956: 134), who is one of the main dGe lugs protective deities operating in the worldly spheres, and Mumford’s references (1989) indicate how modern-day dGe lugs and Sa skya Buddhists in Nepal still regard the deity as a popular ‘jig rten pa’i srung ma. rDo rje shugs Idan’s rise to prominence through the sectarian activities of Phabongkha Rinpoche has already been mentioned. This appears to have preceded another important development whereby, during the 1930s and 1940s, Phabongkha supporters began to proclaim the fulfilment of the tradition “that the guardian-deity rDo rje shugs Idan … will succeed Pe har as the head of all ‘jig rten pa’i srung ma once the latter god advances into the rank of those guardian-deities who stand already outside the worldly spheres” (de Nebesky-Wojkowitz, 1956: 134) and maintain that the Tibetan government should turn its allegiance away from Pe har, the State protector, to rDo rje shugs Idan.9

It is unclear when belief in rDo rje shugs Idan as an enlightened being first developed; the likelihood is that it emerged gradually as the Dharma-protector grew in prominence. This belief seems to have been in place by the time the young Fourteenth Dalai Larna was introduced to the practice by Trijang Rinpoche prior to the exile of the Tibetan Buddhist community in 1959."

see: The New Kadampa Tradition and the Continuity of Tibetan Buddhism in Transition (1997) by David Kay, Journal of Contemporary Religion 12:3 (October 1997), 277-293 http://www.informaworld.com/smpp/954505067-68537459/content~content=a794444261~db=all~order=page

Mumford

Mumford, Stan. Himalayan dialogue: Tibetan lamas and Gurung shamans in Nepal, Madison: University of Wisconsin Press, 1989.

Mumford shows how Shugden appeared according to the oral lineage of its adepts as a “demon” (p 125) and that his nature is that of a “reciprocal venegeance” (p 126), which accords with Dreyfus’ work “The Shuk-Den Affair: Origins of a Controversy”, Fall 1998. Mumford states (p 125) ”He isextremely popular, but held in awe and feared among Tibetans because he is highly punitive.”

He states further: "The Tibetan guardian deity called Shugs-ldan (or rGyal-po Shugs-ldan, rDo-rje Shugs-ldan, etc.) provides a special case study of the Tibetan Srungma and its transmutation. He is extremely popular, but held in awe and feared among Tibetans because he is highly punitive. Dawa Tshering, a wealthy merchant of Tshad-med village, has done very well with Shugs-ldan as his guardian deity. He gave the following oral account of Shugs-ldan’s origin:

Long ago in Tibet, rGyal-po Shugs-ldan was a powerful, learned lama who was more popular than the Dalai Lama himself. Other lamas envied him and tried to kill him. They shot at him but could not hit him. They tried to crush him under a rock, but he did not die. They tried to burn him in a fire, but he was not burned. Shugs-ldan called his enemies before him and said: “You want me to die. All right, I will.” Then he stuffed a scarf down his own throat. Thus he died by his own hand.

The spirit of the dead lama became a demon. He attacked his own former enemies and they died. The people asked the Dalai Lama to send a lama to exorcise the demon. A Jinseg [sbyin-seg: "fire exorcism"] was prepared. But when the fire was lit, it burned the lama instead of the demon. The people called another lama. Chanting mantras, the lama tricked the demon into entering his body. Then the lama himself entered the fire and died. The demon part of Shugs-ldan was destroyed, so Shugs-ldan became a god.

and Mumford states also: “Shugs-ldan participates in a folk belief that is regularly transmuted by the lamas: a historical person who dies a strange, sudden death is likely to become a dangerous wandering ghost having “unfinished business,” often regarded as a vindictive btsan warrior spirit. Such a warrior may, like the Ghale ancestor, become the protector of a noble clan and its dependents, but when bound by the oath of the Buddha it becomes a protector of both the kin group and the Buddhist dharma. Lamaist authority is particularly strengthened when the warrior spirit is also, like Shugs-ldan, a historical lama…. The merchant Dawa Tshering for instance does an offering once a month, but at high risk:

'If I forget, then he’ll make me sick. But if I do not neglect him he will aid me wherever I go. When I travel I pray to him, “May sickness not come.” When I cross a bridge I ask, “May the bridge not fall.” If I do not serve Shugs-ldan he will get angry. He will kill my animals and I will lose my wealth and the members of my household will fight.'"

This is what Shugden followers themselves believe, though Kelsang Gyatso via NKT had made it more convenient to his Western followers now.

Nebesky-Wojkowitz

Rene De Nebesky-Wojkowitz (Oracles and Demons of Tibet) shows very clear that Shugden was regarded as a worldy protector (page 4) who should succeed Pehar (Nechung) when Nechung proceeded to enlightenment (p 134). The teacher from which Rene De Nebesky-Wojkowitz got mainly his information was a propagator of Shugden worship, yet this teacher and Shugden practitioner didn’t reagard Shugden as being enlightned. Nebesky-Wojkowitz shows also that worldly protectors are invited by oracles and how this has been done by this Shugden lama. There are many quotes and examples in Mumford, Kay, Woijkowitz etc. which show that Shugden is channeled via oracle. One of the oracles is Kelsang Gyatso's (founder of NKT) uncle: Kuten Lama.

page 134 he states: "A Tibetan tradition claims that the guardian-deity rDo rje shugs Idan, “Powerful Thunderbolt”, will succeed Pe har as the head of all ‘jig rten pai srung ma [mundane protectors] once the latter god advances into the rank of those guardian-deities who stand already outside the wordly spheres. Compared with other dharmapalas, rDo rje shugs Idan - who bears the titles dgra lha’i rgyal chen, “great king of the dgra lha” and srog bdag, “life-master” - is a divinity of comparatively recent origin. The following legend explains, how and when rDo rje shugs Idan came into existence….

Nebesky-Wojkowitz also says,

"The group of protectors and guardian deities, which comprises some of the best-known gods and goddesses of the Tibetan Buddhist pantheon, is considered to be divided into two main branches: firstly the powerful, high ranking deities, known as the ‘jig ten las ‘das pa’i srung ma, i.e. the gods and goddesses who have passed beyond the six spheres of existence; to this group belong all the protective deities of the eighth, ninth and tenth rank” [eighth, ninth and tenth bodhisattva stages], as my Tibetan informants explained it. Secondly those deities who are still residing within spheres inhabited by animated beings and taking an active part in the religious life of Tibet, most of them assuming from time to time possession of mediums who act then as their mouthpieces. These god and goddesses, known as the ‘jig rten pa’i srung ma [worldly guardians] or ‘jig rten ma ‘das pa’i srung ma, are also frequently called dregs pa, “the haughty ones”, an expression derived from the fact that most of the deities of this class are depicted with a haughty-fierce facial expression.

The by far greater part of deities belonging to the two above mentioned classes, is recognized and worshiped by all schools of Tibetan Buddhism, only a smaller number of gods and goddesses claimed to be special protectors of one or the other sect. Thus Pe har [Nechung], a well-known ancient god of the branch styled ‘jig rten pai srung ma [worldly guardians], occupied a prominent position in the religious systems of all Buddhist schools of Tibet while on the other hand rDo rje shugs ldan, another important protector of the same branch [i.e. worldly protectors], is apparently only recognized by the dGe lugs pa and Sa kya pa sects, especially the former claiming that he is a powerful guardian and protector of their doctrine against any detrimental influence coming from the side of the old rNying ma pa school."

Kapstein

"There has been a great deal of sectarian dispute among Tibetan refugees in India. Much of this has its roots in the works of Pha-bong-kha-pa Bde-chen snying-po [Pabongkha Dechen Nyingpo](1878-1937), whose visions of the Dge-lugs-pa [Gelugpa] protective deity Rdo-rje shugs-ldan [Dorje Shugden] seem to have entailed a commitment to oppose actively the other schools of Tibetan Buddhism and the Bon-po. While the status of the protective deity was the ostensive topic of debate initially, all aspects of sectarian rivalry have since been brought into play. The first cannonade was the Dge-lugs-pa [Gelugpa] partisan Dze-smad sprul-sku’s [Zemed Tulku's] Bstan-srung byung-brjod. This was answered, on behalf of the other sects, in T. G. Dhongthog’s Dus-kyi sbrang-char.* The Dge-lugs-pa [Gelugpa] response came not from Dze-smad [Zemed Tulku], but from a disciple: Yon-tan-rgya-mtsho’s [Yönten Gyamtso's] Gdong-lan. At least two counter attacks then appeared: T. G. Dhongthog’s Dus-kyi me-lce, and Bya-bral Sangs-rgyas-rdo-rje’s [Chatral Sangye Dorje's] Rdo-rje me-char.* Yon-tan-rgya-mtsho [Yönten Gyamtso] responded in turn with his Brgal-lan kun-khyab ‘brug-sgra. While these disputes were unfolding, H. H. the Dalai Lama disavowed the opinions of Dze-smad [Zemed Tulku] and his followers in a privately distributed mimeographed statement, published later by the government of Bhutan: Skyabs-mgon bka ’slob. The Tibetan government in exile in Dharamsala has also published a statement of the Dalai Lama’s official position on these matters, Dol-rgyalskor gsal-bshad, and a collection of his pertinent speeches, Chos-skyong bka’-slob. [..]

The Dge-lugs-pa [Gelugpa] sect, both in India and Tibet, has become deeply fissured over the Shugs-ldan [Shugden] issue. During the past several years, the dispute has also become an international cause célèbre , particularly following the gruesome slaying in February 1997 of the principal of the Buddhist dialectical college in Dharamsala, a crime that has been widely blamed on adherents of the Shugs-ldan [Shugden] cult. The controversy has as a result been widely discussed in the press, and on several websites. In November 1997, a special panel was convened to discuss it at the annual meeting of the American Academy of Religion. These developments are conveniently and accurately surveyed in Lopez 1998, pp. 188-196. See now also Dreyfus 1998.)"

Kapstein, Matthew (2000) ‘The Tibetan Assimilation of Buddhism: Conversion, Contestation and Memory’ Oxford University Press, p254

more can be found in: Kapstein, Matthew (1998) ‘The Purificatory Gem and Its Cleansing: A Late Tibetan Polemical Discussion of Apocryphal Texts‘, History of Religions, February 1989, Vol. 28, No. 3: 217-244 http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/463159

Samuel

Prof. Geoffrey Samuel says in Civilized Shamans p545-546

“The dominant Gelugpa figure of this period, apart from the 13th Dalai Lama himself, was his near contemporary, the 1st P’awongk’a Rimpoch’e (1878-1943). P’awongk’a Rimpoch’e was by all accounts a brilliant scholar and accomplished Tantric meditator, who is remembered with devotion by his disciples. He is remembered with less favor by the Nyingmapa order in K’am where, as the Dalai Lama’s representative, his attitude was one of sectarian intolerance towards non-Gelugpa orders and the Nyingmapa in particular. [...]

P’awongk’a thus stood in a complex relationship to the 13th Dalai Lama, and in fact the two men where not personally close. The 13th Dalai Lama, like the Great 5th, was interested in the Nyingmapa and Dzogch’en traditions, and received teachings from Rimed lamas such as Terton Sogyal. His own orientation seems to have been open minded and eclectic, and was not identified with P’awongk’a’s conservative and traditionalist faction. Nonetheless, P’awongk’a was in some respects the logical expression in the religious sphere of the transformation that the 13th Dalai Lama was trying to bring about. Had the Lhasa government ever succeeded in turning Tibet into an effective cetralized state, the Gelugpa might have continued to move in this direction and might have gradually eliminated the other Tibetan religious traditions in favor of a well-controlled academic and clerical version.

In fact, P’awongk’a’s influence was strongest after his death and that of the 13th Dalai Lama, and particularly after the forced resignation of the regent Reting (Ratreng) Rimpoch’e in 1941 and his replacement by Tagtrag Rimpoch’e, who had been a close associate of P’awongk’a and shared his conservative orientation. It was at that time that P’awongk’a’s students gradually moved into the dominant position that they have held within the Gelugpa order into the 1970s and 1980s.”

Jackson

Professor of Tibetan in the Asia and Africa Institute of the University of Hamburg.

From: Lungta Magazine #14 Aspects of Tibetan History Spring 2001 Published by Amnye Machen Institute McLeod Ganj, Dharamsala Article: "The Bhutan Abbot of Ngor: Stubborn Idealist with a Grudge against Shugs-ldan"

“During his abbacy, Ngag-dbang-yon-tan-rgyamtsho failed to visit and pay respects to his teacher at the Khang-gsar lama palace. He was reluctant to do so because he was suspicious of the cult of the protector-deity Shugs-ldan, which was practiced at the monastery. He was also critical of certain old practices of Ngor Monastery, such as its tradition of sending a monastery appointed functionary to collect animals from the nomad regions for their flesh.”

The senior Khang-gsar abbot, Ngag-dbang-mkhyen-rab-‘jam-dpal-smying-po, was a well known devotee of Shugs-ldan… Both he and his late uncle mKhanchen Ngag-dbang0blo-gros-snying-po visited Khams and established there in the 1890s in numerous monasteries the cult of Shugs-ldan, before the dGe-lugs-pa zealot Pha-bong-kha-pa (1878-1941) and his disciples brought the cult into disrepute through their sectarian excesses…

During these troubles, Dam-pa Rin-po-che was staying at rTa-nag giving the esoteric transmission of the Path with Its Fruit. One day, when he was reciting the text-transmission, he laid aside the text he was reading and said “Alas, the young abbot’s horse has died!” Among the more than one hundred disciples present, nobody understood what the master had alluded to. In fact, this harm to the young abbot he mentioned was caused by the rgyal-po spirit Shugden…

Dam-pa Rin-po-che, too, had on several occasions rebuked the malignant rgyal-po spirit. During the founding of the rDzong-gsar scriptural seminary seventeen years before in 1918, the same spirit had caused obstacles. At the founding of the scripture-exposition seminary at Ngor, similar obstacles had occurred. Dam-pa Rinpoche, too, was thus not at all fond of this spirit, and tension in this regard must have existed within the Khang-sar lama-palace even before Ngag-dbang-yon-tan0rgya-mtsho brought it to a head…

Evidently also during his second visit, he decided to attack at Ngor the deity Shugs-ldan, who was worshipped there as a minor protector. He explained to some of the monks how harmful this deity was. He made liberal gifts and decided to use this chance to expel the cult of Shugs-ldan from the monastery. This was one of the most important battles in what was to become a lifelong crusade against rDor-rje-shugs-ldan.

Helped by a single trusted monks… Ngag-dbang-yon-tan-rgya-mtsho threw the “life stone” (bla rdo) of Shugs-ldan from the roof of the eastern side of the central abbatial residence. People later said that the spot where the stone hit the ground seemed to be smeared with blood. He also removed the mask and thangkha of the rgyal-po spirit to the far side of the lCags pass, and thus attempted to frive out that spirit…

What can have pushed Ngag-dbang-yon-tan-rgya-mtsho to engage in open “war” against that deity? He saw Shugs-ldan as his personal enemy, blamind him for causing the premature death of his previous life. He also professed to be the rebirth of dBang-sdud-snying-po, (1763-1806?), the thirty-third throneholder of Sakya who had putted himself against Shugs-ldan and likewise had not lived to old age.

Ngag-dbang-yon-tan-rgya-mtsho’s mother and two siblings died mysteriously while crossing the Nyungka La pass in sGa-oa south of Khri-du. Some said the three had been killed by Chinese, but no Chinese had been around at the time, and no human culprits were ever caught. It was later believed they had directly fallen victim to the vengeful Shugs-ldan.

For coercing or repelling Shugs-ldan, no lama was more powerful in those days than Ngag-dbang-yon-tan-rgya-mtsho. In direct confrontation, the lama could overpower him. But in the long run, the deity was more powerful, because he was able to harm the lama’s family members, attacking and killing his mother and two siblings…66

Ngag-dbang-yon-tan-rgya-mtsho also intensely disliked the particular tradition within the dGe-lugs-pa represented by Pha-bong-kha-pa, a lama who in 1940, a year before his death, continued in his sectarian machinations, decrying to a Kuomintang Governor (Lu Cun-krang) the fact that uncle ‘Jam-bdyangs-rgyal-mtshan hade published Go-rams-pa’s works…

But Ngag-dbang-yon-tan-rgya-mtsho’s main wrath was directed against the cult of the protector rDo-rje-shugs-ldan which Pha-bong-kha-pa had popularized in various dGe-lugs-pa circles. (In the early 1940s gangs of young monks in certain dGe-lugs-pa dominted areas of Khams such as Chab-mdo, Brag-gyab and Lho-rdzong were causing so much havoc through their Shugs-ldan group “possessions” that the central government’s Governor of Khams in Chab-mdo finally was compelled to punish three ringleaders by flogging.”….

Ngag-dbang-yon-tan-rgya-mtsho explained to the Khri-du monks and people, “Shugs-ldan is no good. He is evil. He’s not a protector, he’s a ghost! He has a long history of causing harm. There’s no use invoking a ghost.” In this way he convinced the monks to cease the practice, and removed all images and articles of worship from the monastery.”

“At Thar-lam monastery, he summoned the monks and told them of his campaign against Shugs-ldan. That deity, he said, was not a protector of religion, but rather an evil spirit who destroyed the doctrine… He proposed to destroy, if they would agree, the mask of this deity the next morning. …He took down a revered mask of the deity from its shrine and carried it outside. He hurled it into a bonfire and drew a pistol, shooting at the mask numerous times. After annihilating the mask, he reentered the Protector’s chapel and removed the other ritual articles….

Afterward, he re-consecrated the chapel to the deity Beg-tse. He defied Shugs-ldan to take revenge. When nothing occurred, the monks lost faith in Shugs-ldan and accepted the new protective deity. In sGa-pa, Ngag-dbang-yon-tan-rgya-mtsho thus stamped out the practice of rDo-rje-shugs-ldan, at least in Sa-skya-pa circles, almost completely.

… Ngag-dbang-yon-tan-rgya-mtsho was thus highly exceptional, and he attracted all the Sa-skya-pa and even many Kagyupa and Nyingmapa adherents in sGa-pa as his disciples. If he gave them his personal blessing or a protection-cord, they would not be troubles by Shugs-ldan.”

Ngag-dbang-yon-tan-rgya-mtsho died in the early 1960s at the age of about 60, in a large prison near Siling holding thousands of prisoners. It is said he manifested wonders even in prison, for instance, freeing himself from his shackles."

von Brück

Es wundert mich, dass obwohl eine deutschsprachige Forschung, nein sogar 2, zur Verfügung stehen, diese nicht eingearbeitet werden. Von Brück schreibt u.a.:

"Trijang zitiert als Beleg eine Hymne, die der 5. Dalai Lama zum Lobpreis Shugdens (Tulku Drakpa Gyaltsen) geschrieben haben soll:

"...Deine Kraft und Macht ist wie der Blitz. Du besitzt den Mut und das Vertrauen zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. Ich lade Dich vertrauensvoll ein, darum komme doch bitte hier an diesen Ort... Du unterwirfst verschiedene Geister, die an Verbrennungsplätzen hausen. Ich stelle verschiedene äußere, innere und geheime Opfer und Tormas her. Ich bekenne, daß ich zuvor wegen meiner Selbstsucht nicht anders konnte, als so hart (gegen diesen Geist) zu sein. Aber jetzt singe ich Dir demütig und respektvoll mit Körper, Rede und Geist den Lobpreis... Mögen wir immer beschützt werden durch den triratna."

Das Problem ist, daß die Autorenschaft des 5. Dalai Lama für diesen Text keinen historischen Anhaltspunkt hat, weder in der Biographie des 5. Dalai Lama noch an einem anderen Ort. Im Gegenteil, man muß annehmen, daß, wenn der Dalai Lama von einer Beziehung zwischen Tsongkhapa (Nechung) und Shugden (Tulku Drakpa Gyaltsen) gewußt hätte, er sich anders verhalten haben würde. Wegen der völlig anderen Position und dem Rang der beiden ist es aber ganz unwahrscheinlich, daß der 5. Dalai Lama solch einen Hymnus der Selbstkorrektur geschrieben haben kann.

(...)

Weitere orale Traditionen werden von Trijang Rinpoche erzählt, um die Shugden-Tradition zu begründen und zu verteidigen. Wir wollen sie nicht alle aufzählen. Trijang will zeigen, daß Nechung und Shugden nicht im Widerspruch miteinander stehen bzw. daß es keinen Widerspruch zwischen dem allgemeinen Schutz der gesamten tibetischen buddhistischen Tradition und dem spezifischen Schutz für die Gelukpa-Schule allein gebe. Schaut man aber in die Geschichte des Kampfes zwischen unterschiedlichen Schulen in Tibet und beurteilt die Sachlage aufgrund der heftigen gegenwärtigen Kontroverse, ist diese erwünschte Widerspruchsfreiheit eher zweifelhaft.

Nach den obigen Ausführungen ist jedenfalls eines deutlich: Die Frage nach der Authentizität der Shugden-Tradition kann durch historische Evidenz nicht entschieden werden."

Warum wird im Artikel so viel wert auf eher fragwürdige Quellen, die sich nicht belegen lassen aber viel behaupten und ihre Webseiten und Blogs gelegt, aber keine wissenschaftlichen Quellen eingearbeitet?

Da wird ein Gebet von einer anonymer Seite zitiert im Artikel, die eindeutig historische Fakten leugnet und extreme Standpunkte vertritt: http://www.westernshugdensociety.org/de/dorje-shugden/folgt-der-gegenwaertige-dalai-lama-wirklich-dem-beispiel-des-fuenften/ Die Seite ist gegen Verleumdung versichert und wird per Domain by Proxy geführt. Der Besitzer ist unbekannt. Sie behauptet sachen, wie der Dalai Lama sei der falsche und "ein saffran-robener Muslim". Das ist keine Wikipedia Quelle.

Der Artikel berücksichtigt eindeutig eine Meinung die eine Minderheit vertritt, die umstritten ist, ohne sie mit anderen Meinungen und Sichtweisen abzugleichen, zu balancieren und ins Verhältnis zu setzen. Prof. Dreyfus' häufig zitiertes und in so gut wie allen Forschungen zitertes Werk wird erst gar nicht verwendet....

Eine neutrale Einführng kann so aussehen, wie sie David Kay gibt:

Kay 2004

Kay, David N. (2004). Tibetan and Zen Buddhism in Britain: Transplantation, Development and Adaptation - The New Kadampa Tradition (NKT), and the Order of Buddhist Contemplatives (OBC), London and New York, ISBN 0-415-29765-6, page 47

„Whilst there is a consensus that this protector practice originated in the seventeenth century, there is much disagreement about the nature and status of Dorje Shugden, the events that led to his appearance, onto the religious landscape of Tibet, and the subsequent development of his cult."

“One view holds that Dorje Shugden is a 'jig rten las 'das pa'i srung ma (an enlightened being) and that, whilst not being bound by history, he assumed a series of human incarnations before manifesting himself as a Dharma-protector during the time of the Fifth Dalai Lama. According to this view, the Fifth Dalai Lama initially mistook Dorje Shugden for a harmful and vengeful spirit of a tulku of Drepung monastery called Dragpa Gyaltsen, who had been murdered by the Tibetan government because of the threat posed by his widespread popularity and influence. After a number of failed attempts to subdue this worldly spirit by enlisting the help of a high-ranking Nyingma lama, the Great Fifth realised that Dorje Shugden was in reality an enlightened being and began henceforth to praise him as a Buddha. Proponents of this view maintain that the deity has been worshipped as a Buddha ever since, and that he is now the chief guardian deity of the Gelug Tradition. These proponents claim, furthermore. that the Sakya tradition also recognises and worships Dorje Shugden as an enlightened being. The main representative of this view in recent years has been Geshe Kelsang Gyatso who, like many other popular Gelug lamas stands firmly within the lineage-tradition of the highly influential Phabongkha Rinpoche and his disciple Trijang Rinpoche."

And

"Opposing this Position is a view which holds that Dorje Shugden is actually a 'jig nen pa'i srung ma (a worldly protector) whose relatively short lifespan of only a few centuries and inauspicious circumstances of origin make him a highly inappropriate object of such exalted veneration and refuge. This view agrees with the former that Dorje Shugden entered the Tibetan religious landscape following the death of tulku Dragpa Gyaltsen, a rival to the Great Fifth and his government. According to this view, however, the deity initially came into existence as a demonic and vengeance-seeking spirit, causing many calamities and disasters for his former enemies before being pacified and reconciled to the Gelug school as a protector of its teachings and interests. Supporters of this view reject the pretensions made by devotees of Dorje Shugden, with respect to his Status and importance, as recent innovations probably originating during the time of Phabongkha Rinpoche and reflecting his particularly exclusive and sectarian agenda. The present Dalai Lama is the main proponent of this position and he is widely supported in it by representatives of the Gelug and non-Gelug traditions.”

Mills

Wie man eine kurze Zusammenfassung und die Restriktionen zur Shugden-Verehrung vernünftig begründet, zeigt Mills in seiner Forschung:

This turbulent Priest - Contesting religious rights and the state in the Tibetan Shugden Controversy (2003) by Prof. Dr. Martin A. Mills, Routledge, 54-70

http://books.google.de/books?id=mczjYa-0KvYC&pg=PA54&dq=Mills+This+turbulent+priest&sig=Ko-NwwJBxjRleAl0Xq1yKPpepGs

Ich habe Mills zitiert für den Artikel: "Im Jahre 1978 begann der Dalai Lama sich gegen die Gottheit als institutionellen Beschützer auszusprechen." Der Punkt ist, dass es Restriktionen nur institutionell gibt, jeder kann die Praxis privat ausführen. Der Begriff "Verbot" wird dem Sachverhalt nicht gerecht. (nicht signierter Beitrag von 79.171.56.66 (Diskussion | Beiträge) 11:01, 14. Apr. 2009 (CEST))

Um die Vielfalt der Meinungen zu Shugden mal etwas zu beleuchten hier eine Sammlung von Aussagen buddh. hochrangiger Autoritäten:

Aussagen buddhistischer Autoritäten

entnommen der Doku: “Dorjee Shugden, The Spirit and the Controversy” http://dalailama.com/page.157.htm

Tai Situ Rinpoche, neben dem Karmapa einer der vier Hauptlehrer in der Karma Kagyue Schule: “We Kaygue followers normally do not mention this name without fear. There is no Shugden practitioner among Kagyue followers. The reason why we fear the one I name just now, is because we believe that he causes obstacles to spiritual practice and brings discord in families and among the community of monks.”

Mindolling Trichen Rinpoche, bevor er starb war er Oberhaupt der Nyingma Schule: “Shugden is a ghost. We Nyingma practitioner do not follow him. We propagate only those protectors that were bound by Padmasambhava. Shugden came after Padmasambhava. Shugden is a hungry ghost in the human realm.”

Sakya Trizin, Oberhaupt der Sakya Schule: “In the beginning the Sakya throneholder Sakya Sönam Rinchen bound Shugden to protect Dharma. However, neither Shudgen nor other worldly spirits were depended upon during prayer meeting at Sakya. The statue of Shugden was in some shrine rooms but in the lowest category in the pantheon. No Sakya follower has ever taken life pledging empowerment through the medium of Shugden… Later Shugden worship decreased strongly among Sakyas due to the efforts of three leading Sakya lineage lamas” - including the root Guru of Sakya Trizin - who was “extremely unhappy with Shugden practice and advised on the demerits of Shugden practice. One of his disciples, Ngawang Yönten Gyatso, took strong actions to remove Shugden statues from the Sakya monasteries and to destroy them. Khyentse Dorje Chang Chökyi Lodrö was “also very unhappy with Shugden practice, although he didn’t destroy statues, he performed rituals to banish Shugden. Since these three leading Sakya Lamas were against Shugden, this practice declined greatly among Sakya followers.”

HH the 100th Ganden Tripa, late head of the Gelug school:

“[..] Gelug Lamas of the past would have taken notice of Shugden if he was really the embodiment of the three refuge. But there is no historical record to show that they took any interest in Shugden. Therefore I can not accept Shugden as the embodiment of the Three Refuge.”

the 14th Dalai Lama. "In his autobiography the 5th Dalai Lama writes that he performed a fire ritual against Shugden during which he composed a prayer to protect the deities. In the prayer the 5th Dalai Lama says that he is performing this ritual to went Dorje Shugden who is harming the Buddhadharma and sentient beings. He clearly says that Dragpa Gyaltsen’s negative prayer resulted in his rebirth as Shugden.”

Die Liste kann ich noch beliebig erweitern, aber meine Absicht den Mangel an Neutralität des Artikels aufzuzeigen müsste ich ja belegt haben. --79.2.201.199 02:34, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe versucht den Artikel neutraler zu gestalten, indem ich wissenschaftliche Quellen verwendete oder Ansichten mit denen anderer buddhistischer Meisster balancierte. Der Neutralitätsaustaien und o.g. Quellen und die Artikelkorrekturen habe ich vorgenommen. --Waschi 17:23, 14. Apr. 2009 (CEST)

Weiterführende Literatur

• Streit um Shugden Allgemeine Beschreibung des Problems von Michael von Brück

• Warum unterdrückt der Dalai Lama religiöse Freiheit? von der Western Shugden Society--Halfproud 00:46, 6. Mär. 2009 (CET)

Weitere Quellen

Weitere Quellen stehen unter Diskussion:Dorje Shugden/Archiv/2008#Quellen. Meinen Senf zum letzten Revert hier. --Wissling 23:17, 15. Apr. 2009 (CEST)

Drubwang Dre'u Lhas (17. Jahrhundert)

Eine Zusammenfassung eines weiteren Artikels aus der Historie Dorje Shugdens von Trinlay Kalsang http://www.dorjeshugdenhistory.org/index.html --Innerlight 22:28, 17. Apr. 2009 (CEST)

Drubwang Dre'u Lhas (17. Jahrhundert)

„Schneller und machtvoller Beschützer des Buddhadharma … sowohl zornvoll als auch tugendhaft.“

Die Dre'u Lhas Inkarnationslinie stammt aus dem Kloster Dre'u Lhas in der Region von gNyal in Südtibet. Diese besondere Region liegt in lhun rtse rdzong, in der Nähe der Grenze zu Bhutan, einem Gebiet, das im 17. und 18. Jahrhundert umkämpft war. Die Dre'u Lhas Inkarnationslinie basiert auf der Linie des großen Drukpa Kagyü Meisters Drukpa Kunley (1455 – 1529) aus Bhutan, der einer der berühmtesten, authentischen verrückten Yogis war (myon pa), einschließlich anderer unkonventioneller aber hoch realisierter Meister wie Gtsang smyon Heruka (1452 – 1507) und Dbus smyon Kun dga’ bzang po (1458-1507). (Siehe Fußnote #1)

Die Erkennung der Inkarnationslinie von Drukpa Künley muss ungefähr ein Jahrhundert nach seinem Ableben begonnen haben, da die Aufzeichnungen die Geburt seiner zweiten Inkarnation um 1650 notieren, mit dem Namen Drukpa Dragpa Gyaltsen, der nur ca. 25 Jahre lebte. Die dritte Inkarnation war Drubwang Tenzin Sangpo, der in Lhodrag geboren wurde und 58 Jahre lebte (Siehe Fußnote #2). Die vierte Inkarnation, Kunga Migyur Dorje (1721-1769), ist als großer Drukpa Meister bekannt.

Das früheste und wichtigste Dorje Shugden Ritual heißt rdo rje shugs ldan rtsal gyi gsol kha ‘phrin las ‘dod ‘jo, oder "Bitte an Dorje Shugden Tsel: Alle erwünschten Handlungen zu gewähren". Gemäß Serkong Dorje Chang (1856-1918): „Der obere Band wurde vom Herrn der Siddhis Dre'u Lhas pa (verfasst) und der untere Band vom gelehrten und vollendeten Morchen.“ Er stellt fest, dass diese Meister über jeden Zweifel erhaben sind, und dass ihre Werke alle guten Qualitäten besitzen und ihre Worte besonders gesegnet sind. (Siehe Fußnote #3)

In der Tat sind beide Teile dieser Werke untrennbar; Morchens Teil beginnt mit Bekenntnis, welches nicht für sich alleine stehen kann, ohne die anfängliche Einladung etc., die von Dre'u Lhas pa geschrieben wurde. Diese wurde mit größter Wahrscheinlichkeit von der dritten Inkarnation Dre'u Lhas' geschrieben, Drubwang Tenzin Sangpo, und nicht der vierten, da letztere erst sieben Jahre alt war, als Morchen Dorjechang 1728 verstarb. Weiterhin hat es den Anschein, dass Morchen Dorjechang bereits zwischen 1710 und 1720 Shugden zu verehren begann, als die dritte Inkarnation von Dre'u Lhas höchstwahrscheinlich noch lebte.

Wie Serkong Dorjechangs Werk, welches dieses Ritual integrierte, wurde es am Shugden Tempel Trode Khangsar in Lhasa sowie seinem Mutterkloster Riwo Chöling in Lhoka verwendet. Dieses spezifische Werk wurde gemäß Lobsang Tamdin auch in die Mongolei gebracht. Später wurde es in Lobsang Tamdins Katalog aufgenommen. (Siehe Fußnote #4)

Der von Dre'u Lhas verfasste Teil beinhaltet die erste Hälfte des Rituals und beschreibt die Hauptgottheit und lädt sie ein. Die dazugehörigen Ausstrahlungen werden genannt, aber nicht spezifisch beschrieben, wie es in Morchen Dorjechangs Teil des Rituals der Fall ist. In der Beschreibung wird Dorje Shugden Herr des Todes genannt, nicht nur als Symbol, das Urängste besiegt, sondern auch, um die Kraft zu beschreiben, fehlerlos zu erkennen (mngon sum pa) was richtig und was falsch ist, oder – wie es in der kurzen Verehrung des 5. Dalai Lamas ausgedrückt wird – die Fähigkeit, richtig und falsch zu unterscheiden (legs nyes shan ‘bye). Wenige Verse weiter wird Dorje Shugden eingeladen, mit Anspielung auf den Bodhisattva des Mitgefühls Avalokiteshvara, und seine Art, sich in der Welt zu manifestieren, ist die eines Dharma-Königs. Das Ritual beginnt mit Lobpreisung an Tulku Dragpa Gyaltsen:

Verkörperung der Weisheit der Eroberer und Macht des Mitgefühls, Der in degenerierten Zeiten in der Form eines Spirituellen Meisters erscheint, Der einzige Ausstrahlungskörper (sprul pa’i sku), der eine Zuflucht für die Lehre und Lebewesen ist, Zu Dragpa Gyaltsens Füßen verbeuge ich mich.

Dieses Ritual beinhaltet einige Vorbereitende Übungen in Verbindung mit Hayagriva, die hier nicht detailliert werden, dann folgt u.a.:

Als solcher erscheint in der Mitte eines weiten, offenen Raumes aus der Silbe tsa der König des Dharmas, der Herr des Machtvollen und Wundersamen, Dorje Shugden.

Die Beschreibung der Hauptgottheit beinhaltet das folgende:

Mit den Kleidern eines Entsagenden, die zwei Obergewänder tragend, in majestätischer Haltung und mit Aufmerksamkeit verschiedene zornvolle Formen zeigend, mit einem Gesicht und zwei Armen und entblößten Zähnen. Seine zwei Augen lodern wie das Feuer am Ende des Äons, sein Bart und seine Augenbrauen sind wie leuchtendes Karminrot. Er trägt einen Lederhut, seine rechte Hand schwingt eine Klinge und die Linke hält ein Herz, Der Herr des Todes hat verschiedene Reittiere, wie Löwen, Pferde, Elefanten, Garudas und Drachen und kann die vier Kontinente in einem Augenblick durchqueren.

Die reine ursprüngliche Natur, frei von Festhalten, Immerwährend, spontan, beständig und nichterzeugt, Aus dem Ozean untrennbarer Glückseligkeit, Wie sie der volle Mond zeigt, bitte komme hierher.

Avalokiteshvaras Feld um zu zähmen, Langka, Land der rotgesichtigen Rakshas, Um diesen Ort, die Dharma-Räder und Tempel zu beschützen, Ausgestrahlter Dharma-König und Dein Gefolge, bitte komme hierher.

Die besiegst feindliche Horden mit magischer Kraft. Für das Wohl der Verstärkung der spirituellen und weltlichen Kraft, Der Träger des Buddhadharma und insbesondere des geheimen Mantras, Sowie ihrer Anhänger, bitte komme hierher.

Die vier großen, befehlenden Ausstrahlungen, Verwandeln sich in zahllose, furchteinflößende, weitere Ausstrahlungen, So viele, wie es Sandkörner auf der Erde gibt; Überirdische Wesen und Euer Gefolge, bitte kommt hierher.

Darauf folgen Darbringungsverse, einschließlich ein Torma, und dann Lobpreisungsverse:

Kye! Schneller und machtvoller Beschützer des Buddhadharma, Überwältigendes, furchteinflößendes Körpermandala, Wie die Sonne, die einen Korallenberg erhellt, Strahlender Ruhm in der Kleidung eines Mönches, Mit einem Gesicht, das sowohl zornvoll als auch tugendhaft ist.

Diese Lobpreisung fährt fort und wiederholt viele der beschreibenden Verse, die vor der Einladung standen, einschließlich Versen für das Anvertrauen von Handlungen. Das Ritual schließt mit Versen für die Erfüllung (bskang ba), wonach Morchen Dorjechangs Teil des Rituals beginnt.

Fußnoten

1. Smith (2001), p. 60
2. Eine Liste anerkannter Inkarnationen, von ca. 1819, von Dan Martin
3. Guru Deva Rinpoche (1984), p. 546.
4. Lobsang Tamdin (1975), vol. XIV, p. 402. Das vollständige Ritual, siehe Guru Deva Rinpoche (1984), pp. 231-243.

Morchen Kunga Lhundrub (1654 – 1728)

Und hier noch eine Zusammenfassung eines weiteren wichtigen Artikels von Trinlay Kalsang http://www.dorjeshugdenhistory.org/index.html Insgesamt hat Trinlay Kalsang 17 Artikel über tibetische Meister und ihre Schriften über Dorje Shugden verfasst. Einige der wichtigsten Anfänge der Praxis lassen sich aus den Artikeln über Dreu' Lhas und Morchen Kungo Lhundrub verstehen. Der aufmerksame Leser wird die historische Gültigkeit der Praxis dieses buddhistischen Beschützers erkennen und auch sehen, wie in den "akademischen Werken" von Georg Dreyfus, Michael v. Brück usw. viele historische Fakten ignoriert oder unkorrekt interpretiert wurden. --Innerlight 22:54, 17. Apr. 2009 (CEST)

Morchen Kunga Lhundrub (1654 – 1728)

„Obwohl Du die reine Natur des Dharmakayas gefunden hast, strahlst Du durch die Kraft Deines Mitgefühls eine Form aus, ...

Morchen Dorjechang, dessen voller Name Morchen Kunga Lhundrub ist, (rmor chen kun dga’ lhun grub) (Siehe #1) war ein sehr einflussreicher Meister in der Sakya-Tradition. Als Linienguru der Naro Kachö Praxis (na ro mkha’ chos) von Vajrayogini wird er gleichermaßen von Gelugpas verehrt, die dieser Tradition folgen. In der Sakya ist er sehr bekannt als ein Linienhalter des Sakya Pfades und Resultates, und er hielt auch viele weitere Linien. Er diente als Abt vieler größerer und kleinerer Klöster, wie den Klöstern Mor, Rawa Me und Tashi Chöde.

Gegenwärtig sind nur wenige seiner geschriebenen Werke erhältlich. Bezüglich Dorje Shugden sagt Morchen in seiner Autobiografie, dass er Dorje Shugden Tsel im Jahr 1718 Handlungen anvertraute und Shugden akzeptierte dies freudvoll. (Siehe #2) In seiner Autobiografie gibt es auch einen Verweis auf Trode Khangsar, wo er Amitayus und Hayagriva Ermächtigungen gab (Siehe #3). In ‘phreng po Ganden Ling wurde er eingeladen, den Gyalchen gtsang khang zu weihen (Siehe #4).

Wie zuvor erwähnt, bestehen Morchens Schriften aus dem zweiten Teil des Rituals "rdo rje shugs ldan rtsal gyi gsol kha ‘phrin las ‘dod ‘jo, oder Bitte an Dorje Shugden Tsel: Alle erwünschten Handlungen zu gewähren". Morchens Text beginnt im Anschluss an die einleitenden Teile des Rituals, die von Dre'u Lhas verfasst wurden. Morchen fügt weitere Details hinzu, die nicht ausdrücklich von Dre'u Lhas erwähnt werden. Dies erweitert die Grundlage, die von Dre'u Lhas gelegt wurde, und die ikonografischen und rituellen Ursprünge Dorje Shugdens finden in diesem Ritual ihren Anfang, mit der wohl frühesten Beschreibung von Dorje Shugden einschließlich der vier ihn umgebenden Ausstrahlungen. Nahezu alle späteren Rituale der Gelug basieren auf Struktur, Terminologie und Beschreibungen dieses Rituals. Insbesondere die Beschreibungen der vier umgebenden Ausstrahlungen stimmen exakt mit dem überein, was auf modernen Gelug Thangkas und in Ritualen dargestellt wird.

Die erste Ausstrahlung steht in Verbindung zu friedlichen Handlungen und hält eine mit Seidentüchern geschmückte Lanze (mda’ dar), die in tibetischer Kultur und im Buddhismus als ein Ritualobjekt bekannt ist. (Siehe #5) Die nach unten zeigende Lanze bedeutet das Unterwerfen von Feinden und die fünffarbigen Seidentücher bedeuten anwachsenden Reichtum (g.yang). Die linke Hand hält eine Schlinge (zhags ‘dzin).(Siehe #6)

Mit einem strahlenden Körper wie ein Schneeberg,

Auf einem würdevollen Elefanten reitend,

Mit einem Schal, Mantel und Hut bekleidet,

Hältst Du eine Seidenlanze und eine Schlinge und vollendest Handlungen.

Als nächstes folgt die Lobpreisung der Ausstrahlung, die in Verbindung mit vermehrenden Handlungen steht. Aus tantrischer Sicht bezieht sich dies auf das Vermehren von Lebensspanne, Reichtum usw.

Goldene Gottheit auf einem Palominopferd,

Die ein königliches Juwel und eine Vase in der Hand hält,

Mit Juwelen geschmückt und in gelben Roben,

Preise ich Dich, Vermehrer von Lebensspanne und Verdiensten.

Der Vajrankusa ist ein Instrument, das auf einem Elefantenstachel oder eisernen Haken basiert (lcags kyu), der verwendet wird, um Elefanten zu kontrollieren und zu leiten. Es ist eine lange Stange mit einem gekrümmten Messer am Ende. Als Ritualinstrument ist er modifiziert mit einem Vajra an der Spitze. Er symbolisiert „sowohl die Negativität von bösen Wesen zu fangen, als auch alle Wesen aus Samsara und zur Befreiung zu ziehen.“ (Siehe #7) Da dieses Instrument mit der tantrischen Handlung der Kraft verbunden ist (dbang), ist es kein Zufall, dass auch Taras Manifestation der ermächtigenden Handlungen, Kurukulle, dieses als ein Hauptinstrument hält (Siehe #8). Es ist gleichermaßen ein Instrument der Shugden-Ausstrahlung, die mit ermächtigenden Handlungen verbunden ist.

Mit einem rubinroten, lächelnden Gesicht,

Mit eisernem Haken, Schlinge und gewandet in eine rote Tracht,

In der Manier eines Ministers und auf einem türkisfarbenen Drachen reitend,

Lobpreisung an den großen König, der die drei Welten erobert.

Die letzte Ausstrahlung ist mit zornvollen Handlungen verbunden und dies ist eine Funktion, die nicht nur auf Dorje Shugden und seine Ausstrahlungen begrenzt ist.

Mit dunkelroter Farbe und zornvoller Art,

Mit einer Klinge in der rechten Hand und einem Herz in der linken,

Durchquerst Du den Himmelraum auf einem kometenhaften Garuda,

Lobpreisung an den Zerstörer von Feinden, die ihre Samaya-Gelübde brechen.

Diese vier Handlungen werden allgemein als ‘phrin las rnam bzhi bezeichnet. Dann fährt Morchen mit weiteren Versen fort, um seine Gebete zu erfüllen:

Durch die Kraft meiner Lobpreisungen an Dich, Herr der Beschützer,

Führe unermessliche friedvolle, vermehrende, kraftvolle und zornvolle Handlungen aus,

Verbreite und vermehre die allgemeine und besondere Lehre,

Führe alle Handlungen aus, so wie sie erbeten werden.

Dharma-Beschützer Dorje Shugden Tsel,

Verbleibe beständig, untrennbar von meinem Herzen,

Ich bringe einsgerichtete, tiefempfundene Bitten vor,

Zeige Deine machtvollen und wundersamen Kräfte.

Dies wird fortgesetzt mit Bitten für das Anwachsen der Lehre, das lange Leben der Lamas usw. Als nächstes folgen zornvolle Bitten (bskul ba), um die Feinde der Hindernisse zu Staub zu zermahlen (dgra bgegs thal bar rlag mdzas). Somit werden diese zornvollen Ausdrücke sehr klar bereits in den frühesten Ritualen dieses Beschützers geprägt. Im Anschluss folgt das Darbringen eines Goldenen Trankes (gser skyems):

HUM Wurzel- und Liniengurus, friedvolle und zornvolle Yidams, der Ozean an machtvollen, schwurgebundenen Beschützern – indem ich dieses reine goldene Getränk darbringe, beseitigt schlechte Bedingungen und erfüllt günstige Bedingungen.

Insbesondere an den Dharma-Beschützer der mit Stärke und Macht versehen ist, Gyalchen Dorje Shugden und Dein Gefolge – indem ich dieses reine goldene Getränk darbringe, beseitigt schlechte Bedingungen und erfüllt günstige Bedingungen.

An die acht Klassen der realisierten Götter, die schwurgebundenen, demütigen Geister und ihr Gefolge – indem ich dieses reine goldene Getränk darbringe, beseitigt schlechte Bedingungen und erfüllt günstige Bedingungen.

Dann folgt eine Reihe von Versen der Inthronisierung (mnga’ gsol):

HUM

Obwohl Du die reine Natur des Dharmakayas gefunden hast,

Strahlst Du durch die Kraft Deines Mitgefühls eine Form aus,

Ich vertraue mich Dir an, damit Du

Die zahllosen Handlungen der Bodhisattvas aller drei Zeiten ausführst.

…

Du stehst auf einem furchtlosen Löwenthron,

Grenzenlos machtvoller Dorje Shugden Tsel,

Und trägst die drei Roben eines Mönches,

Ich ersuche Dich, unendliche Manifestationen zu zeigen.

In Morchens Teil des Rituals ist dies die einzige Beschreibung der Hauptfigur, die hier auf einem Löwenthron steht. Es wird nicht erwähnt, dass er ein Pferd reitet. Somit ist dies eine getrennte, frühere Tradition als die von Dorje Shugden, die ein Pferd reitet (rta nag can) und anfänglich von den Sakya Thronhaltern verehrt wurde. Gemäß Trijang Rinpoches Werk über Dorje Shugden ist dies nicht der einzige Text der von Morchen Dorjechang verfasst wurde. Es gibt auch Eine Darlegung der drei Handlungen des Königs (las gsum rgyal po’i rnam gzhag). Allerdings scheint gegenwärtig nur noch der Name dieses Werkes zu existieren.

Fußnoten

1. TBRC Person RID: P797.
2. Morchen Kunga Lhundrup (1983), p. 577.
3. Morchen Kunga Lhundrup (1983), p. 598.
4. Morrchen Kunga Lhundrup (1983), p. 599.
5. Beer, Robert (2003). The Handbook of Tibetan Buddhist Symbols. Serindia Publications, p. 119.
6. Guru Deva Rinpoche (1984), pp. 237-243. Auf diesen Seiten findet sich Morchens Teil des Rituals.
7. Beer, Robert (2003). The Handbook of Tibetan Buddhist Symbols. Serindia Publications, p. 302.
8. Beyer, Stephen (1978). The Cult of Tara: Magic and Ritual in Tibet. University of California Press, p. 301.

Widerlegung des Essays "The Shuk-den Affair" von George Dreyfus

Hier ist die Schlussfolgerung aus der Website Dorje Shugden History von Trinlay Kalsang http://www.dorjeshugdenhistory.org/index.html

Sie beinhaltet eine detaillierte Widerlegung des Essays "The Shuk-den Affair" von George Dreyfus. In seiner Schlussfolgerung bezieht sich Trinlay Kalsang auf das Material, welches er in den einzelnen Artikeln präsentiert hat. Insgesamt sind Artikel zu den folgenden tibetischen Meistern dort zu finden, einschließlich ihrer Werke und Verbindung zur Praxis Dorje Shugdens:

1. Ngawang Lobsang Gyatso
2. Drubwang Dre'u Lhas
3. Morchen Kunga Lhundrub
4. Sonam Rinchen & Kunga Lodro
5. Jaya Pandita
6. Fourth Jetsun Dampa
7. Ngawang Khedrup
8. Nyungne Lama Yeshe Zangpo
9. Fifth 'On Gyalse Rinpoche
10. Sera Je Dragri Gyatso Thaye
11. Trichen Tenpa Rabgye
12. Namkha Tenkyong
13. Rabjampa Ngawang Lobsang
14. Trehor Khangsar Rinpoche
15. Dagpo Kelsang Khedrup
16. Rongchen Kirti Lobsang Trinley
17. Serkong Dorje Chang

Schlussfolgerung

Die grundlegende Struktur des Essays "The Shuk-den Affair" ist die gleiche Vorgehensweise wie die von polemischen tibetischen Werken wie "Earth Shaking Thunder" von Dhongthog Rinpoche und die "Brief History of Opposition to Shugden" des “Dolgyal Research Committee” der tibetischen Exilregierung (Fußnote #1). Die wesentliche Stoßrichtung dieser Darlegungen ist, die Dorje Shugden Praxis zu diskreditieren, indem Pabongkha Rinpoche diskreditiert wird. Mit dieser Vorgehensweise ist es möglich, die bestehende Praxis als ein skurriles Instrument einer einzelnen Person, statt einer authentischen spirituellen Praxis mit langer Vorgeschichte darzustellen. "The Shuk-den Affair" benutzt diese bereits existierende Präsentation und wickelt sie in eine gelehrte Verpackung, indem etwas historischer Kontext zum 5. Dalai Lama und Tulku Dragpa Gyaltsen gegeben wird. Weiterhin wird versucht, den Shugden Mythos mit historischen Informationen herauszufordern, wobei impliziert wird, dass Pabongkha Rinpoche diesen Mythos fabriziert hat, um die Praxis als Teil des Gelugpa-Erbes zu rechtfertigen.

Obwohl diese skeptische Vorgehensweise nötig ist, um Fakten von Falschheiten zu unterscheiden, begeht "The Shuk-den Affair" nicht nur faktische Fehler, sondern gewisse Interpretationen gehen weit über das hinaus, was ihre Quellen zulassen. Und nicht nur das, sondern auch das Weglassen eines erheblichen Teiles des Shugden Vermächtnisses aus dem 18. und 19. Jahrhundert machen es schwierig für "The Shuk-den Affair" einer Überprüfung standzuhalten. Wenn mehr Quellen herangezogen werden und individuelle Anschuldigungen untersucht werden, entsteht nicht nur ein ganz anderes Bild, sondern es verteidigt auch Pabongka Rinpoche.

Nachdem er jegliche Referenz zu einem einzigen spezifischen Dorje Shugden Ritual ausgelassen hat, das von einem Meister der Gelug-Tradition im 18. oder 19. Jahrhundert geschrieben wurde, wird von Dreyfus die Entwicklung von Dorje Shugden zum zentralen Beschützer der Gelug-Sekte mit der folgenden Feststellung eingeordnet, unter der Überschrift "The Rise of the Spirit" (Der Aufstieg des Geistes): (Fußnote #2)

„Pabongka war innovativ in der Hinsicht, dass er bislang sekundäre Unterweisungen weit verbreitete und ins Zentrum der Gelug-Tradition stellte und behauptete, dass sie die Essenz von Tsongkhapas Unterweisungen repräsentierten. Dieses Muster, das für eine Reformbewegung typisch ist, gilt auch für Pabongkas weite Verbreitung der Praxis von Dorje Shugden als zentralem Beschützer der Gelug-Tradition, insbesondere gegen Ende seines Lebens.“

Es gibt hier in der Tat zwei Behauptungen: wie Pabongkha Rinpoche angeblich die Praxis weit verbreitete und wie er Dorje Shugden zu einem zentralen Beschützer der Gelug machte. Bezüglich des ersten Punktest ist dies schwierig in Zahlen auszudrücken. Wie können die Anhänger dieser Praxis vor und nach Pabongkha Rinpoche gezählt werden? "The Shuk-den Affair" vermeidet tunlichst den Versuch einer quantitativen Bestimmung, da dies nicht möglich ist. Dennoch ist es ohne quantitative Erhebung schwierig zu belegen, dass Pabongkha Rinpoche für die Verbreitung der Praxis verantwortlich war. Nicht nur dies, sondern auch bezüglich der geographischen Verbreitung zeigen die jetzt untersuchten Texte, dass zu Pabongkha Rinpoches Blütezeit die Praxis von Dorje Shugden als Beschützer der Tradition Je Tsongkhapas bereits in Amdo, Khalka-Mongolei, Südtibet, Zentraltibet und Kham verbreitet war. Da somit die Behauptung der Verbreitung durch Pabongkha Rinpoche ernsthaft in Frage gestellt ist, ist folgerichtig auch eine weitere Behauptung von Dreyfus geschwächt – dass die angebliche Verbreitung der Dorje Shugden Praxis in Kham eine Reaktion auf die Rime-Bewegung war. Dies wiederum entlastet Pabongkha von böswillige Motiven, was ebenfalls durch die verwendeten Quellen in "The Shuk-den Affair" nicht haltbar belegt ist.

Bezüglich der zweiten Behauptung, wie Pabongkha Rinpoche Dorje Shugden zu einem zentralen Beschützer der Gelug machte, wird dies indirekt von Dreyfus unterstellt, indem er viele Punkte anführt, einschließlich:

1. Schaffung von erhabenen Titeln für Dorje Shugden, z.B. „Beschützer der Tradition des Siegreichen Herrn Manjushri", usw. (Fußnote #3)
2. Der angeblich sektiererische und gewalttätige Beiklang zu Dorje Shugden als Beschützer der Gelug-Tradition (Fußnote #4)
3. Die Behauptung, dass Dorje Shugden früher nicht mit Tulku Dragpa Gyaltsen assoziiert wurde, sondern dass diese Verbindung erst später geschaffen wurde. (Fußnote #5)
4. Dass die allgemeine Erzählung über Dorje Shugden ein bloßer Mythos sei, der mehr aus zweckmäßiger Berechnung als aus historischen Fakten entstanden ist.
5. Der Standpunkt, dass es nur eine einzige Dorje Shugden Überlieferung gegeben hat, von der Pabongkha Rinpoche der Vorvater und Manipulierer sei.

Dieses Essay hat sich all dieser Punkte angenommen. Zusammengefasst zeigen viele der nachstehend untersuchten Rituale, dass der Titel „Beschützer der Tradition des Siegreichen Herrn Manjushri“ sowie andere Titel, die den besonderen Beschützer für Je Tsongkhapa ausdrücken, bereits im Jahrhundert vor Pabongkhas Einfluss allgemein in Gebrauch waren. Es kann aufgrund von Fakten geschlussfolgert werden, dass es nicht Pabongkha Rinpoche war, der den Titel erfunden hat. Gewalttätige Beiklänge sind in praktisch allen Beschützerritualen im tibetischen Buddhismus zu finden und die spezifische Ausdrucksweise, die mit Dorje Shugden verbunden ist, existiert in frühen Sakya-Texten. Die „sektiererische“ Ausdrucksweise, die Pabongkha Rinpoche unterstellt wird, sind wörtliche Zitate aus einem Werk, das aus den Gesammelten Werken eines mongolischen Meisters des 19. Jahrhunderts stammt (Rabjampa Ngawang Lobsang).

Obwohl es nicht viele frühe Quellen gibt, die geradeheraus feststellen, dass Dorje Shugden aus Tulku Dragpa Gyaltsen entstand, gibt es genügend Behauptungen, die zeigen, dass Pabongkha Rinpoche diese Verbindung nicht erfunden hat: Ngulchu Dharmabadhra, Rabjampa Ngawang Lobsang usw. Die Dorje Shugden Erzählung ist nicht so mangelhaft, wie der Skeptizismus von Dreyfus es darstellen will. Dreyfus schlussfolgert, dass Dolgyal nicht die Reinkarnation von Tulku Dragpa Gyaltsen sein kann, da es Referenzen zu Dolgyal bereits 1636 gäbe, lange vor seinem Tod im Jahr 1657, allerdings ist dies ein faktischer Fehler von Dreyfus. [Es geht hier um das Feuer-Vogel Jahr, welches korrekt als 1657-58 entschlüsselt wird, und nicht 1636, wie Dreyfus sagt]. Gemäß der Autobiografie des 5. Dalai Lama ist das korrekte Jahr für Dolgyals Erscheinen 1657, nach Tulku Dragpa Gyaltsens Tod. Weiterhin finden sich viele der Behauptungen, die von Shugden Anhängern gemacht werden in der Autobiografie des 5. Dalai Lama.

Als letztes zeigt die vollständige Untersuchung und Enthüllung aller Dorje Shugden Rituale und Überlieferungen eine große Vielfalt und einzigartige Verbreitungen in verschiedene tibetische und mongolische buddhistische Kulturzonen. Pabongkha Rinpoche förderte insbesondere eine spezifische Überlieferung, die von Dagpo Kelsang Khedrub stammt und von seinem Lehrer Tagphu Dorjechang weiter entwickelt wurde. Es hat weiterhin den Anschein, dass Pabongkha Rinpoche lediglich verschiedene Facetten dieser Praxis angenommen hat, die in vielfältigen Überlieferungen aus der Mongolei und aus der Sakya-Sekte existierten. Ganz gleich also, ob jemand der Praxis von Dorje Shugden und dem was er repräsentiert zustimmt oder nicht, aber Pabongkha Rinpoche hat praktisch kaum einen Aspekt dieser Praxis erfunden, sondern hat diese Tradition lediglich angenommen und gefördert.

Fußnoten

1. Siehe A Brief History Of Opposition To Shugden, edited and compiled by the Dolgyal Research Committee
2. Dreyfus (1998), p. 246.
3. Dreyfus (1998), p. 247.
4. Dreyfus (1998), pp. 250-251.
5. Dreyfus (1998), p. 251.

--Innerlight 16:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

dorjeshugden.com

Kommt mir nicht seriös genug vor. Gibt es kein Impressum, Nennung der Autoren, Belege, Quellen? Wenn das nicht überzeugt, sollten wir überlegen, ob die Refs und Links bleiben können, die dorthin zeigen. Gruß, -- Emdee 03:35, 24. Apr. 2009 (CEST)

Welche meinst du? Quellen und Autoren werden genannt. Allerdings ein Impressum nach deutschem Recht gibt es nat. nicht. Das ist nicht ungewöhnlich. Dafür gibt es ein aktives Forum. Dort kann man sich bei Fragen - z.B. nach Quellen - an den Admin wenden. -- halfproud 21:00, 28. Apr. 2009 (CEST)

Relevanz und Glaubhaftigkeit

Diskussion:Dorje Shugden/Archiv/2009#Neutralität umstritten (Quellen) scheint mir keineswegs erledigt. Unter Benutzer:Wissling/Shugdologie gibt´s auch einen Quellenüberblick. --Wissling 13:28, 19. Apr. 2009 (CEST)

Dann sorry, hatte auf Waschis Kommentar ein wenig aufgeräumt. Kannst du den relevanten Teil (so kurz als möglich) wieder reinstellen? Wenn alles wichtig ist, stelle gerne auch den komplett manuell archivierten Text wieder ein (im Archiv wieder löschen). Gruß, -- Emdee 13:36, 19. Apr. 2009 (CEST)

Naja, es gibt ja jetzt einen Link zu Neutralität umstritten (Quellen). Im übrigen finde ich es nicht gut, große Teile von Webseiten auf diese Diskussionsseite zu kopieren. Es ist auch nicht nötig, Übersetzungen von Webseiten anzufertigen und die hier zu posten. Waschi hat u.a. David N. Kay, Stanley R. Mumford, Nebesky-Wojkowitz, Matthew Kapstein, Geoffrey Samuel, David P. Jackson, Michael von Brück und Martin Mills als Quellen angegeben. Man kann das nicht einfach so als Waschis Quellen bezeichnen und damit erledigt. Auch Georges B. J. Dreyfus ist ja nunmal kein unbekannter... Gruß, --Wissling 14:06, 19. Apr. 2009 (CEST)

So sehe ich das auch. Es ist nicht besonders sinnig, große Textmengen einfach hineinzukopieren. Besser ist es, Quellen, die hier nicht gleich durchfallen würden, selber zusammenzufassen und (Relevanz vorausgesetzt) im Artikel mit Nachweis einzubauen. Wenn man der Meinung sein sollte, dass das vielleicht kontrovers gesehen werden würde, eignet sich die Diskussionsseite natürlich schon, um den Edit dort vorzuschlagen. Es geht der Überblick sonst zu schnell verloren. Gruß, -- Emdee 14:18, 19. Apr. 2009 (CEST)

@Wisslings: Deine o.g. "Shugden-Diffamierungsseite" war schon mal aus gutem Grund gelöscht worden. Du hast sie ausgegraben und bietest sie ernsthaft als Quellenüberblick und das unter dem Thema "Glaubhaftigkeit"? Noch dreister geht es ja wohl kaum. -- halfproud 20:12, 21. Apr. 2009 (CEST)

Von "Shugden-Diffamierungsseite" kann keine Rede sein. Es sind verschiedene Aussagen zur Thematik mit Quellenangabe. Dreist ist was Du hier machst[1][2]. --Wissling 10:38, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die Version von Wissling/Waschi, die ich wieder revertiert habe enthielt eine Fülle von nachweislich falschen historischen Fakten. Um nur ein Beispiel zu nennen: die Erklärung und Beschreibung der fünf Familien von Dorje Shugden existiert bereits seit dem 18. Jahrhundert und wurde nicht von Je Pabongkha entwickelt. Das ist sogar aus dem Text v. Brücks erkennbar, wenn man es sorgfältig liest. Er beschreibt die fünf Familien von Dorje Shugden und bezieht sich auf den Text von Trijang Rinpoche. Allerdings gibt er eine falsche Information als Quelle an. Die Fußnote Nr. 257 in v. Brücks Buch/Kösel Verlag ist dahingehend irreführend, dass v. Brück sagt, diese Klassifizierung hätte Trijang Rinpoche von Pabongka Rinpoche übernommen. Trijang Rinpoche verweist aber eindeutig auf Sachen Kunga Lodro, (http://www.dorjeshugden.com/articles/musicdelighting.pdf ,Seite 108: Sachen Kunga Lodro, himself, composed an offering ritual to the five families) --Innerlight 23:38, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das eine Beispiel ist kein Grund schlichtweg sämtliche Änderungen rückgängig zu machen und gegen andere Benutzer anzustänkern. Gruß, --Wissling 09:47, 22. Apr. 2009 (CEST)

@Wissling: vielen Dank, dass Du die Gültigkeit dieses einen Beispiels akzeptierst. Wenn Du selbst etwas nachdenkst, siehst, Du dass damit die Grundlage praktisch der gesamten Argumentation v. Brücks und Dreyfus' in Frage gestellt wird. Lese bitte in Ruhe die Widerlegung des Essays von Dreyfus durch Trinlay Kalsang. Alle seine Punkte sind durch historisches Material belegt. Waschis kürzlich vorgenommene Änderungen erweisen sich somit als glattweg historisch falsch. Es geht hier nicht um verschiedene Meinungen und einen neutralen "akademischen" Standpunkt, sondern darum, dass die zentralen Thesen in den Arbeiten von Dreyfus und v. Brück auf falschen historischen Annahmen beruhen. Die heutige Form der Verehrung von Dorje Shugden als erleuchtetes Wesen, im Aspekt der fünf Familien mit Körpermandala usw., stammt nicht von Pabongka Rinpoche am Beginn des 20. Jahrhunderts, sondern sie geht auf Dre'u Lhas und Morchen Kunga Lhundrub um das Jahr 1700 zurück. --Innerlight 13:59, 22. Apr. 2009 (CEST)

Shreib doch mal konkret, wo (genau) in dieser Version eine Fülle von nachweislich falschen historischen Fakten zu finden sind. Und bitte, fasse Dich kurz, keine Romane schreiben, und keine Übersetzungen oder Kopien von Webseiten. Gruß, --Wissling 15:20, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, noch einmal: Die heutige Form der Verehrung von Dorje Shugden als erleuchtetes Wesen, im Aspekt der fünf Familien mit Körpermandala usw., stammt nicht von Pabongka Rinpoche am Beginn des 20. Jahrhunderts, sondern sie geht auf Dre'u Lhas und Morchen Kunga Lhundrub um das Jahr 1700 zurück. Dies ist eine Tatsache, die ausführlich historisch belegt wurde. Somit sind sämtliche gegenteiligen Behauptungen, die Du wieder in den Artikel gestellt hast schlichtweg historisch falsch.

Kannst Du bitte auch aufhören, diese Diskussionsseite zu manipulieren und alle Beiträge, die dir nicht gefallen sofort in das Archiv zu verschieben. --Innerlight 00:53, 23. Apr. 2009 (CEST)

Shreib doch mal konkret... dieser Version... --Wissling 09:49, 23. Apr. 2009 (CEST)

Beispiel: Die erste Quelle im Artikel soll (derzeit) der Nachweis für Dolgyal = abwertende Bezeichnung für Dorje Shugden nach Helmut Gassner sein (it was easy to conclude that the use of the name 'Dolgyal' was intended to coin a new insult). Dies scheint eindeutig falsch, da die Bezeichnung Dolgyal wesentlich älter als die derzeitige Kontroverse ist und auch von Pabongka verwendet wurde (Even Pa-bong-ka calls him in this way when... [3]). Es handelt sich bei der Bezeichnung Dolgyal also nicht um eine beleidigende Neuerfindung. --Wissling 10:27, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich bitte darum nicht zum x-ten Mal wieder Diskussion:Dorje Shugden/Archiv/2009#Widerlegung des Essays "The Shuk-den Affair" von George Dreyfus auf die Diskussionsseite zu kopieren, das ist unnötig. Danke, --Wissling 23:04, 23. Apr. 2009 (CEST)

Das weiss Helmut Gassner auch, dass Dolgyal bis 1996 eine gebräuchliche Bezeichnung für Dorje Shugden war. Das steht ja auch in genau dem Artikel drin. Das vollständige deutsche Skript ist online hier http://www.trimondi.de/med08.html Es geht darum, dass eine vormals nicht abwertend gemeinte Bezeichnung seit 1996 vom Dalai Lama in einer neuen, abwertenden Weise verwendet wird. Nachstehend der relevante Abschnitt aus dem Vortrag von Hellmut Gassner in der Friedrich Naumann Stiftung Berlin:

Im Frühling 1996 waren dann aus Indien ganz neue Dinge zu hören. Bei den Neujahrsunterweisungen habe sich der Dalai Lama sehr heftig gegen die Verehrung von Dordsche Schugden ausgesprochen. In der offiziellen Übersetzung des Tibet-Büros hieß es dann: "Dolgyal zu verehren fügt der Sache Tibets großen Schaden zu. Und es gefährdet das Leben des Dalai Lama." Wer tibetische Denkweisen kennt, weiß, dass das eine Aufforderung zur allgemeinen Mobilmachung verschiedener Bevölkerungsteile gegeneinander ist, denn den meisten Tibetern ist nichts wichtiger als das Leben des Dalai Lama, und wenn man als Gegner des Dalai Lama bezeichnet wird, ist man als Verräter gebrandmarkt und damit vogelfrei.

Die Worte "Dolgyal zu verehren fügt der Sache Tibets großen Schaden zu, und es gefährdet das Leben des Dalai Lama" bedeuten für den einfachen Tibeter: "Dordsche Schugden ist ein böses Gespenst, das dem Dalai Lama an den Kragen will und außerdem daran schuld ist, dass Tibet immer noch nicht frei ist."

Dolgyal heißt "König von Döl" und ist ein üblicher Name für Dordsche Schugden. Döl ist eine Region Tibets, die Teil der Entstehungsgeschichte Dordsche Schugdens ist. Da alle anderen Namen wie "Dordsche Schugden", was "Derjenige mit unzerstörbarer Kraft" heißt, und "Gyaltschen", was "Großer König" heißt, noch anspruchsvoller sind, war es leicht zu sehen, dass man hier mit der Verwendung des Namens "Dolgyal" ein neues Schimpfwort prägen wollte. Und so kam es dann auch.

Dass eine Persönlichkeit wie Seine Heiligkeit auf dem Hintergrund buddhistischer Auffassung solche Gedanken ausspricht, war für mich so unvorstellbar, dass ich diese neuen Geschichten, die man aus Indien zu hören bekam, für lange Zeit nicht glaubte und überzeugt war, dass einige Spitzbuben dieser Exilregierung nun ganz den Verstand verloren hatten.

Den Verstand verloren hatte niemand, im Gegenteil, es zeigte sich, dass die Aktion über Jahrzehnte mit gezielter Besetzung von Posten in Klöstern und Regierungsstellen vorbereitet war und zeitlich auf das Wegsterben aller bedeutenden Persönlichkeiten aus der attackierten Gruppe sorgfältig terminiert war.

Das obige ist ein früherer Diskussionsbeitrag von mir, der an dieser Stelle stand und durch Vandalismus entfernt wurde. Er gibt eine vollständige Antwort auf Wisslings Frage. Bitte nicht wieder entfernen --Innerlight 12:36, 4. Mai 2009 (CEST)

@Innerlight: Ich habe deine Übersetzung [in meiner Ablage] vor weiterem Vandalismus gesichert.-- halfproud 20:48, 28. Apr. 2009 (CEST)

vielen Dank. Solche ein Ablage sollte ich vielleicht auch einrichten. Alles was Wissling gerne wissen möchte, ist in den Zusammenfassungen der Artikel von Trinlay Kalsang enthalten. Alle Quellen, z.B. das Tibetan Buddhist Research Centre etc. sind ebenfalls angegeben. Wissling hatte meine Beiträge entfernt mit dem Hinweis auf eventuelle Urheberrechtsverletzung, aber 1. handelte es sich um Zusammenfassungen, 2. gibt es bisher keine deutschen Übersetzungen, und 3. hatte ich mit Trinlay Kalsang Emails gewechselt und er hatte mir Genehmigung für die Übersetzung seiner Texte gegeben. --Innerlight 21:58, 28. Apr. 2009 (CEST)

Was gelöscht wurde

1. Im Jahre 1978 begann der Dalai Lama sich gegen die Gottheit als institutionellen Beschützer auszusprechen. Um den kanonischen Status von Shugden zu untersuchen sowie seinen Kult zu interpretieren, wendet der Dalai Lama im wesentlichen drei methodologische Mittel an: historische Evidenz, politisches Argument und spirituelle Einsicht.
2. Verschiedene Forschungen zeigen auf, dass der Ursprung der Praxis und ihre Entwicklung von Mythen gekennzeichnet sind. Religionswissenschaftler von Brück zeigt auf, dass die Anfänge der Geschichte Shugdens in die die Regierungsperiode des 5. Dalai Lama, Ngawang Losang Gyatso (1617-1682), fällt - eine Zeit der Machtkämpfe in Tibet. Er kommt zum Schluss, dass die historische Evidenz nicht deutlich ist und schreibt, dass Details sich einander widersprechen. "Wir können nicht einmal sicher sein, daß die Ereignisse im Kontext des Todes von Tulku Drakpa Gyaltsen", der den Anfang der Shugden Geschichte markiert, "im 16. Jh. und der Kult um Shugden, der im 19. und 20. Jh. nachweisbar ist, wirklich dieselbe Gottheit betreffen."
3. In der von Kelsang Gyatso zitierten Überlieferung befinden sich auch Sakya Meister. Jedoch widersprechen Meister der Sakya Tradition der Ansicht, dass sie Shugden als Manjushri und erleuchtet betrachten. So stellt zum Beispiel das Oberhaupt der Sakya Schule, Sakya Trizin, in einem Interview klar, dass zwar zu Beginn der Sakya Linienhalter Sakya Sönam Rinchen Shugden gebunden hat, um den Dharma zu beschützen; fügt aber an, dass Sakya Prakizierende sich weder auf Shugden noch irgendeinen anderen "weltlichen Geist" stützten, wenn Gebete im Hauptsakya Kloster Sakya durchgeführt wurden. "Die Statue von Shugden war in einigen Schreinräumen, aber in der niedrigsten Kategorie des Pantheons." Sakya Trizins eigener Wurzel-Lehrer und andere einflussreiche Sakya Lamas waren "extrem unglücklich" mit der Shugden Praxis und haben über ihre Nachteile gewarnt. Auch der Sakya Gelehrte Tenpai Gyaltsan Dhongthog widerpricht den Ausführungen Kelsang Gyatso vehement und direkt.
4. Religionswissenschaftler von Brück fasst die unterschiedlichen Versionen der Historie wie folgt zusammen: "Eine Schlußfolgerung kann mit ziemlich großer Sicherheit gezogen werden: Die Geschichte der Verbindung zwischen dem Tode Tulku Drakpa Gyaltsens und dem Kult um Shugden hat ihre Wurzeln in Machtkämpfen zur Zeit des 5. Dalai Lama und ist verbunden mit dessen erfolgreicher Zentralisierung der Macht in seinen eigenen Händen nach dem Tode Gushri Khans."
5. Wissenschaftliche Abhandlungen wie Nebesky-Wojkowitz und Mumford zeigen, dass Shugden als ein weltlicher Beschützer verehrt und klassifiziert wird. Forscher Kay schreibt: "Es ist unklar wann der Glaube Dorje Shugden sei ein erleuchtetes Wesen sich zuerst entwickelte, es ist sehr wahrscheinlich, dass dies sich schritteweise mit der Zunahme seiner Wichtigkeit entwickelte. Es scheint, dass dieser Glaube sich festigte, als der junge 14. Dalai Lama in diese Praxis durch Trijang Rinpoche eingeführt wurde, bevor dem Exil der Tibetisch Buddhistischen Gemeinschaft 1959."
6. Mumford beschreibt, dass Dorje Shugden "enorm populär aber in Ehrfurcht gehalten und gefürchtet unter Tibetern" ist, "denn er ist hochgradig strafend."
7. Der Sakya Gelehrte Tenpai Gyaltsan Dhongthog, der eine ganze Reihe an Behauptungen Kelsang Gyatsos und der Shugden Tradition in verschiedenen Schriften zurückweist, behauptet hingegen: "Pabongh Khapa hat auch Ausschmückungen zu Shugden hinzugefügt, wie die friedvollen und zornvollen Formen, die fünf (Buddha-) Familienformen, und Sadhanas, die er komponierte in der Kategorie der äußeren, inneren und geheimen. Dadurch hat Phawong Khapa die Gadenpa Tradition (Je Tsongkhapas) blamiert, die in ihrer Größe so groß wie der Berg Meru ist, indem er ein verunreinigtes System verbreitete, das Shugden favourisierte und bedeutender machte, als die traditionellen Gadenpa (Gelug) Beschützer Gottheiten, der secharmige Mahakala, Dharmaraja und Shri Mahakali Devi."
8. Auch Professor Dreyfus zeigt auf, dass Pabongkha Rinpoche allerhand Neuerungen einführte und die traditionellen Gelug Beschützer Gottheiten durch Shugden ersetzte. Wurde gelöscht. Begründung/Diskussion? --Wissling 09:56, 24. Apr. 2009 (CEST)

Wo wurde das gelöscht? -- halfproud 20:49, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, noch einmal: Die heutige Form der Verehrung von Dorje Shugden als erleuchtetes Wesen, im Aspekt der fünf Familien mit Körpermandala usw., stammt nicht von Pabongka Rinpoche am Beginn des 20. Jahrhunderts, sondern sie geht auf Dre'u Lhas und Morchen Kunga Lhundrub um das Jahr 1700 zurück. Dies ist eine Tatsache, die ausführlich historisch belegt wurde. Siehe www.dorjeshugdenhistory.com und viele weitere Quellen. Praktisch alle Deine Fragen lassen sich dadurch klären. --Innerlight 21:58, 28. Apr. 2009 (CEST)

Biografische Artikel über Je Pabhongka

Einige Buchauszüge - mit Quellenverweisen - über die Biografie Je Pabongkhas sind in deutscher Sprache hier http://gelehrteundyogis.wordpress.com/ zu finden. Da in den obigen Fragen Je Pabongkha stark angegriffen worden ist, mag es sinnvoll sein, einige Kommentare von Zeitzeugen über diesen grossen Meister zu lesen. Interressant ist auch dieser Beitrag: http://gelehrteundyogis.wordpress.com/die-antwort-auf-die-frage-des-dalai-lama/ Das Zitat stammt aus dem Buch "Music delighting an Ocean of Protectors" von Trijang Rinpoche. Es ist einer der vielen Belege, dass Dorje Shugden schon lange vor Je Pabongkha als Beschützer der Tradition Je Tsongkhapas verehrt wurde - u.a. vom 11. Dalai Lama. --Innerlight 17:43, 2. Mai 2009 (CEST)

Hm, der 11. Dalai Lama(?) Übrigens, was hindert Dich eigentlich daran? --Wissling 18:35, 2. Mai 2009 (CEST)

Da sollte sich doch jeder Historiker freuen, dass jetzt doch ein Stück Geschichte des 11. Dalai Lama gefunden wurde. Magst Du es gleich mal in den Artikel eintragen? Die wiki sollte schliesslich immer auf dem neuesten Stand bleiben --Innerlight 00:22, 4. Mai 2009 (CEST)

Nein, das möchte ich nicht. Nicht in dieser Form und mit dieser Quelle. --Wissling 09:58, 4. Mai 2009 (CEST)

Ein authentischer Bericht aus einem authentischen Buch, mit Angabe von Ort, Zeit und weiteren Quellen ("in the notations of the office of the Kashag of the Tibetan government, in the guest book diary for the respective dates where the essence of what occurred in each instance was described") und Du akzeptierst das nicht? Seite 123 hier --Innerlight 12:10, 4. Mai 2009 (CEST)

Wg. René de Nebesky-Wojkowitz, Oracles and Demons of Tibet, 1956

Zur Behauptung, René de Nebesky-Wojkowitz würde aussagen, dass Dorje Shugden als weltlicher Beschützer verehrt wird.

Nebesky-Wojkowitz macht eine solche Aussage in seinem Buch, allerdings widerlegt er sich selbst durch die in seinem eigenen Buch enthaltenen Texte auf die er sich beruft. Etwa die Hälfte des Kapitels in seinem Buch Oracles and Demons of Tibet, 1956, besteht aus der Übersetzung des langen Erfüllungsrituals (Kangso) von Nyungne Lama Yeshe Sangpo (um 1800) an Dorje Shugden.

Auf Seite 140-142 übersetzt Nebesky-Wojkowitz die Einladung von Dorje Shugden aus diesem Ritual, in welchem verschiedene heilige Orte gelistet werden, aus denen Dorje Shugden eingeladen wird. Einer dieser Plätze ist das Sambhogakaya (Freudenkörper) Reine Land Gandhavyuha ('og min zhing) der Buddhas.

Weiterhin, im Kolophon dieses Rituals, welches in Guru Deva Rinpoche, ed. (1984). 'Jam mgon Bstan srung rgyal chen Rdo rje s'ugs ldan rtsal gyi be bum: the collected rituals for performing all tasks through the propitiation of the great protective deity of Tsong-kha-pa, Manjusri reembodied, Rdo-rje-sugs-ldan. New Delhi p. 358, zu finden ist, heisst es ausdrücklich, dass es sich hier um ein Ritual an eine überweltliche Form des Beschützers handelt.

In einem weiteren Ritual von Nyungne Lama, welches allerdings nicht in Nebesky-Wojkowitz Buch enthalten ist, namens chos kyong rgyal chen rdo rje shugs ldan la 'phrin bcol mthu stobs drag rtsal gnam lcags thog 'bebs [zu finden in Guru Deva Rinpoche (1984), pp. 361-365] heißt es:

... Seeing you as a Buddha in mind, Staying close to me, For pure ethics and devotion, Increasing lifespan, merit and endowments, Being praised by all, Living piously without pride, Please perform activities To effortlessly perfect all goals. --Innerlight 22:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Nyungne Lama Yeshe Sangpo... ist das derselbe, der hier als Nyungne Lama Yeshe Wangpo angegeben wird? --Wissling 22:56, 2. Mai 2009 (CEST)

Siehe hier --Innerlight 23:02, 3. Mai 2009 (CEST)

Hm, Schüler von ye shes rgyal mtshan(?) --Wissling 23:50, 3. Mai 2009 (CEST)

Dorje Shugden im Aspekt der fünf Buddha Familien

Wg dieser Behauptung des Sakya Gelehrten Tenpai Gyaltsan Dhongthog:

"Pabongh Khapa (1878-1941) hat auch Ausschmückungen zu Shugden hinzugefügt, wie die friedvollen und zornvollen Formen, die fünf (Buddha-) Familienformen, und Sadhanas, die er komponierte in der Kategorie der äußeren, inneren und geheimen. Dadurch hat Phawong Khapa die Gadenpa Tradition (Je Tsongkhapas) blamiert ..." Siehe Wisslings Frage Nr. 7

Antwort: die wahrscheinlich früheste Beschreibung der fünf (Buddha-)Familienformen von Dorje Shugden geht auf den Sakya Meister Morchen Kunga Lhundrub (1654-1728) zurück. Siehe hier und hier

Zusammengefasst: Wie zuvor erwähnt, bestehen Morchens Schriften aus dem zweiten Teil des Rituals "rdo rje shugs ldan rtsal gyi gsol kha ‘phrin las ‘dod ‘jo, oder Bitte an Dorje Shugden Tsel: Alle erwünschten Handlungen zu gewähren". Morchens Text beginnt im Anschluss an die einleitenden Teile des Rituals, die von Dre'u Lhas verfasst wurden. Morchen fügt weitere Details hinzu, die nicht ausdrücklich von Dre'u Lhas erwähnt werden. Dies erweitert die Grundlage, die von Dre'u Lhas gelegt wurde, und die ikonografischen und rituellen Ursprünge Dorje Shugdens finden in diesem Ritual ihren Anfang, mit der wohl frühesten Beschreibung von Dorje Shugden einschließlich der vier ihn umgebenden Ausstrahlungen. Nahezu alle späteren Rituale der Gelug basieren auf Struktur, Terminologie und Beschreibungen dieses Rituals. Insbesondere die Beschreibungen der vier umgebenden Ausstrahlungen stimmen exakt mit dem überein, was auf modernen Gelug Thangkas und in Ritualen dargestellt wird.

Das Ritual von Morchen Kunga Lhundrub ist zu finden in: Guru Deva Rinpoche, ed. (1984). 'Jam mgon Bstan srung rgyal chen Rdo rje s'ugs ldan rtsal gyi be bum: the collected rituals for performing all tasks through the propitiation of the great protective deity of Tsong-kha-pa, Manjusri reembodied, Rdo-rje-sugs-ldan. New Delhi pp. 237-243.

Die Behauptung von Tenpai Gyaltsan Dhongthog steht damit in krassem Widerspruch zu den historischen Fakten. Er liegt ungefähr 200 Jahre daneben. --Innerlight 23:11, 3. Mai 2009 (CEST)

Also Punkt 7. sollte nicht wieder in den Artikel aufgenommen werden...? --Wissling 00:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Bei einer Fehleinschätzung von 200 Jahren sollte es o.k. sein den Kommentar von Dhongthog aus einem enzyklopädischen Artikel auszulassen, oder? --Innerlight 00:19, 4. Mai 2009 (CEST)

3. Meinung zum Vorwurf Vandalismus und Manipulation

WP:3M (von wegen Vandalismus und Manipulation): Ich würde den Beitrag von Innerlight als (umfangreiches) zitieren im Sinne der hiesigen Diskussion verstehen, was auf der Diskussionsseite m.E. so okay ist. Wissling hat den Eintrag als URV interpretiert und gelöscht (wobei eine echte URV belegt und auch für die Versionslöschung gemeldet werden müsste), das war vielleicht voreilig aber im Prinzip nicht völlig verkehrt. Der Vandalismus-Vorwurf stammt dann aus dem nicht-nachvollziehen-können von Wisslings Löschung. Also eine Reihe unschöner Missverständnisse, die man aber klären kann. Mein Vorschlag: einfach nochmal WP:AGF lesen, Hände schütteln und konstruktiv am Artikel weitermachen. Und wenn man sich beim Artikel nicht einig wird, wieder auf WP:3M vorbeischauen. Inhaltlich kann leider nichts beitragen. -- Cymothoa ^Reden? 14:55, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo Cymothoa, vielen Dank für Deine Hilfe und Deinen verständnisvollen Kommentar. Ich denke das gleiche, es geht um konstruktives Zusammenarbeiten. Von meiner Seite aus bin ich immer gerne ansprechbar. --Innerlight 15:19, 4. Mai 2009 (CEST)

Apropos Manipulation: Das ist Manipulation... und zudem falsch und unverschämt. --Wissling 17:10, 4. Mai 2009 (CEST)

Eine solche Zitatesammlung ohne Kontext ist allerdings ein Unding. Das grenzt an eine Prangerseite und ist m.E. als PA fast befristet sperrwürdig. Vielleicht sollte man die ganze Sache mal an einen WP:VA weiterreichen, da es hier offenbar nicht nur um diesen Artikel/diese Löschung geht. Ich habe mir derweil mal erlaubt die Diskussionsseite von Innerlight zurückzusetzen. -- Cymothoa ^Reden? 18:08, 4. Mai 2009 (CEST)

Meine Entschuldigung dafür, wenn das etwas verletzend war. Es ging mir in erster Linie darum, Wissling an meinen Brief zu erinnern, ich habe ihn wirklich mit guter Absicht geschrieben. Irgendeine Idee, was mit dem neuen Beitrag von Wissling da unten passieren soll? Es ist mehr als beleidigend, was dort drin steht. --Innerlight 23:57, 4. Mai 2009 (CEST)

Wenn es eine andere Interpretation und prominente Ablehner Dorje Shugdens gibt, sollte das natürlich in den Artikel rein. Hetzpolemik von welcher Seite auch immer dagegen nicht. Natürlich gibt es bei religiös-mythologischen Themen immer auf beiden Seiten Eiferer, aber deren Standpunkt soll hier nicht vertreten werden. Wenn es eine Kontroverse gibt, sollte diese im Artikel dargestellt werden. Im Augenblick stellt der Artikel Shugden als eine allgemein akzeptierte Gottheit dar, was offenbar so nicht stimmt. Anstatt Briefe zu schreiben würde ich empfehlen, mal Wisslings kritischen Standpunkt zu betrachten und zu überlegen, wie man die Kontroverse sinnvoll und objektiv in den Artikel einbauen kann. Einfach alles kritische zu löschen kann nicht korrekt sein und einem anderen Standpunkt den nötigen Raum einzuräumen hat nichts mit "beleidigend" zu tun. Wenn Wissling hier ungehalten reagiert, weil seine Arbeit abgelehnt wird, ist das unschön aber eben ein Problem beider Seiten und beim momentanen Artikel-Stand ist definitiv die "Pro-Shugden"-Partei am Zug, einen Schritt auf die andere Seite zu zu gehen! Dann sind vielleicht auch für Wissling solche Beiträge wie "da unten" nicht mehr nötig. -- Cymothoa ^Reden? 00:52, 5. Mai 2009 (CEST)

A list of some of the prominent non-sectarian scholars who have placed restrictions on Dolgyal's practice

1. 3 His Holiness the Fifth Dalai Lama 2. 3 Choegyal Terdag Lingpa 3. 3 Do Drag Rigzin Pema Thrinley 4. 3 Gadong Ngagrampa Dhondup Gyatsho 5. 3 Nangjung Ngagchang Losang Khyentse 6. 3 Choeje Vugja Lungpa 7. 3 Palri Tulku 8. 3 Drigung Tulku 9. 3 Katsak Zurpa Ngari Ngagchang Konchok Lhundup 10. 3 The 54th Gaden Throne Holder Thrichen Ngawang Chogden 11. 3 Volkha Jedrung Losang Thrinley 12. 3 Phurchog Ngawang Jhampa 13. 3 The Fifth Panchen, Panchen Tenpai Wangchuk 14. 3 Aewam Khangsar Khenchen Ngawang Lodro Zhenphen Nyingpo 15. 3 The Fourteenth Karmapa 16. 3 Ngor Khangsar Khenpo Ngawang Yonten Gyatsho 17. 3 Ngor Luding Khenpo Jamyang Thubten Lungtok Gyaltsen 18. 3 Zongsar Jamyang Khyentse Choekyi Lodro 19. 3 Panchen Yongzin Kachen Ang Nyima 20. 3 The Sixteenth Karmapa 21. 3 The Fourteenth Dalai Lama von http://www.tibet.com/dholgyal/shugden-history.html... sollen wir in dem Stil weitermachen? Tales of Intrigue from Tibet's Holy City: The Historical Underpinnings of a Modern Buddhist Crisis / Thesis by Lindsay G. McCune hat 95 Seiten... da findet sich bestimmt was zum kopieren... --Wissling 17:21, 4. Mai 2009 (CEST)

Da sind schon wieder einige historisch unkorrekte Sachen drin. Ich schreib Dir morgen was. Und hier ist eine Liste von einigen Meistern der jüngeren Zeit, die Dorje Shugden verehren. Und hier ein paar Neuigkeiten über neue Klöster, die Dorje Shugden als Hauptbeschützer verehren (rechte Spalte sind eine Reihe von Artikeln)--Innerlight 17:44, 4. Mai 2009 (CEST)

new web site attempts to discredit a few bloggers

During the first week of July 2008, Gyatso stepped up his campaign against The Dalai Lama by deploying its assault web site, www.newkadampatruth.org, which identified 8 individuals other than The Dalai Lama who Gyatso sees as a threat to his unique-but-isolated empire: Lama Yeshe (deceased), his successor Lama Zopa, and 6 other individuals, some of whom feel that they were harmed by NKT abuses or misled into a destructive cult, including dramatic stories of prolific sexual misconduct my NKT monks and nuns most notably including 2 recent named successors to Gyatso upon his death or retirement. Notably, Gyatso's new web site attempts to discredit a few bloggers with sordid psychiatric descriptions. (Gyatso's web site is styled after Presidential candidate Barak Obabma's anti-smear web site). So palpable is NKT's vengence against these Buddhists in NKT's web sites and protest rallies it is easy to visualize a candle-lit seance of NKT clergy channeling Shugden and the cult's demons against them. von http://www.nktworld.org/readmore.html --Wissling 17:55, 4. Mai 2009 (CEST)

Oh-oh-oh, was hat das nur mit DS-Diskussion zu tun? Absolut kein Bezug, hauptsache negativ und immer feste druff. -- halfproud 20:32, 5. Mai 2009 (CEST)

Auf wen? --Wissling 23:05, 5. Mai 2009 (CEST)

Wg. Forscher Kay

Zur Aussage des Forschers Kay:

„Es ist unklar wann der Glaube Dorje Shugden sei ein erleuchtetes Wesen sich zuerst entwickelte, es ist sehr wahrscheinlich, dass dies sich schritteweise mit der Zunahme seiner Wichtigkeit entwickelte. Es scheint, dass dieser Glaube sich festigte, als der junge 14. Dalai Lama in diese Praxis durch Trijang Rinpoche eingeführt wurde, bevor dem Exil der Tibetisch Buddhistischen Gemeinschaft 1959." (Wisslings Frage Nr. 5)

Antwort: er liegt etwa 250 Jahre daneben

Drubwang Dre'u Lhas (um 1700) schrieb eines der ersten Rituale an Dorje Shugden. Es beginnt mit einer Lobpreisung an Tulku Dragpa Gyaltsen:

Verkörperung der Weisheit der Eroberer und Macht des Mitgefühls,

Der in degenerierten Zeiten in der Form eines Spirituellen Meisters erscheint,

Der einzige Ausstrahlungskörper (sprul pa’i sku), der eine Zuflucht für die Lehre und Lebewesen ist,

Zu Dragpa Gyaltsens Füßen verbeuge ich mich.

Dieser Vers zeigt, dass Tulku Dragpa Gyaltsen – der als Dorje Shugden erschien – als erleuchtetes Wesen betrachtet wird.

Später in diesem Ritual heißt es in einem Einladungsvers an Dorje Shugden:

Die reine ursprüngliche Natur, frei von Festhalten,

Immerwährend, spontan, beständig und nichterzeugt,

Aus dem Ozean untrennbarer Glückseligkeit,

Wie sie der volle Mond zeigt, bitte komme hierher.

Dieses ist ganz offenkundig eine Umschreibung des Wahrheitskörpers, des Dharmakayas, eines Buddhas.

In Morchen Kunga Lhundrubs (1654 – 1728) Teil des gleichen Rituals heißt es:

Obwohl Du die reine Natur des Dharmakayas gefunden hast,

Strahlst Du durch die Kraft Deines Mitgefühls eine Form aus,

Quelle: Guru Deva Rinpoche, ed. (1984). 'Jam mgon Bstan srung rgyal chen Rdo rje s'ugs ldan rtsal gyi be bum: the collected rituals for performing all tasks through the propitiation of the great protective deity of Tsong-kha-pa, Manjusri reembodied, Rdo-rje-sugs-ldan. New Delhi. pp. 237-243. Auf diesen Seiten findet sich Morchens Teil des Rituals. pp. 231-243 für Drubwang Dre'u Lhas

Weiterhin schreibt Trinley Kalsang:

Die Sakya Thronhalter rechtfertigten ihre Beziehung mit Dorje Shugden mit dem Nyingma-Tantra Rin chen sna bdun in dem es heißt, dass Dorje Shugden in seiner Essenz Avalokiteshvara ist. Sachen Kunga Lodro entwickelte die zwei grundlegenden Ikonografischen Systeme der Praxis und verfasste Rituale, in denen die Hauptform als Vinayadhara, Halter der monastischen Vinaya, erkannt wird.

In den Schriften des zweiten Reting Rinpoche wird Dorje Shugden als Ausstrahlung Vajrapanis beschrieben und er bat Dragri Gyatso Thaye das erste lange Ritual (kangso) für Dorje Shugden in der Gelugpa zu schreiben. Die Sera-Tradition Dorje Shugden als Vajrapani anzusehen, setzte sich fort in den Ritualen von Namkha Tenkyong, dem Abt des tantrischen Kollegs von Sera. Schließlich hat Serkong Dorjechang aus dem Kloster Ganden sein Kangso gemäß der Sichtweise dieser Tradition geschrieben, die ihn als Vajrapani erkennt.

Dorje Shugden wurde nicht nur im einzelnen als Avalokiteshvara und Vajrapani erkannt, sondern er wurde auch als Manjushri erkannt. Diese Tradition war die populärste in der jüngeren Zeit, aber sie hat auch noch verschiedene Facetten....

Detaillierte Quellen siehe hier

Zusammengefasst: Dorje Shugden wird seit dem 17. Jahrhundert von vielen verschiedenen Meistern als erleuchtetes Wesen betrachtet – als Avalokiteshvara, Vajrapani und Manjushri. Die Aussage des Forschers Kay ist vollkommen unkorrekt. Dies ist um so bedauerlicher, da aus seiner Aussage viele weitere falsche Schlussfolgerungen entstanden sind. --Innerlight 11:31, 4. Mai 2009 (CEST)

Ist zu plakativ. Unter A Brief History Of Opposition To Shugden stehen auch viele, die sich gegen die Dorje-Shugden-Praxis ausgesprochen haben. --Wissling 11:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Zu Tulku Dragpa Gyaltsen (en) fehlt auch noch ein Artikel... --Wissling 12:02, 4. Mai 2009 (CEST)

bleib bitte beim Thema, es geht darum, dass Forscher Kays Aussage in Widerspruch zu dem historischen Material steht, welches belegt, dass die Sicht von Dorje Shugden als erleuchtetes Wesen 250 Jahre älter ist, als er es annimmt.

Es ist richtig, dass es immer noch Leute gibt, die sich gegen die Dorje Shugden Verehrung aussprechen, aber das ändert nichts daran, dass die Aussagen dieser Leute über die geschichtliche Entwicklung Dorje Shugdens falsch sind. --Innerlight 12:19, 4. Mai 2009 (CEST)

1. Stimmt in dieser Form nicht. 2. Ich bitte Dich wiederholt darum sowas zu unterlassen, weil 2.1. gehören Kopien von Webseiten nicht auf diese Diskussionsseite und 2.2. ist der Vandalismus-Vorwurf eine Frechheit. --Wissling 13:02, 4. Mai 2009 (CEST)

Mein Diskussionsbeitrag ist keine "Kopie einer Website" sondern ich habe Dir eine Antwort auf Deine Frage gegeben und einige relevante Zeilen aus einem Vortrag von Helmut Gassner dazugestellt. Für weiteres schau bitte hier --Innerlight 13:20, 4. Mai 2009 (CEST)

Und dieses seitenlange Geschreibe hier: [4] stammt komplett und in dieser Form aus diesem privaten und dubiosen Blog [5] und das fandest Du absolut ok hier auf der Diskussionsseite, oder? --Innerlight 13:36, 4. Mai 2009 (CEST)

Kay's Publikation entspricht im Gegensatz zu der Homepage von "Trinley Kalsang" [[6]] auf die sich manche (s.o.) in der Diskussion gerne berufen, den Kriterien von WP:Q. Wahrscheinlich handelt es sich bei "Trinley Kalsang" um das Pseudonym eines NKT-Anhängers, der sich jedenfalls noch nicht akademisch hervorgetan hat. (Die Seite hat leider kein Impressum, sodass gesicherte Erkenntnisse über die Autorenschaft nicht möglich sind.) Ausserdem ist zu beachten, dass es nicht Aufgabe von Wikipedia ist, herauszufinden, was die Wahrheit ist, sondern lediglich wiederzugeben, was anerkannte Quellen zu einem Thema berichten und ggf. verschiedene Standpunkte neutral wiederzugeben. Eigene Theorien und Schlußfolgerungen, so richtig sie im Zweifel auch sein mögen, sind in einer Enzyklopädie fehl am Platze (s. WP:KTF) Andi 3ö 13:51, 5. Jun. 2009 (CEST)

Auf der Site www.dorjeshugdenhistorie.org gibt es eine ausführliche Bibliografie zu den Artikeln und sämtliche verwendeten Quellen sind in öffentlichen Büchereien für jeden nachprüfbar. Viele Quellen stammen aus dem Tibetan Buddhist Research Centre TBRC, was sicherlich eine der besten Ressourcen ist.

Es geht hier also wieder nur um einen Versuch von Benutzer 3ö, mit unsachlichen Argumenten gute Quellen zu diskreditieren.

Des weiteren ist Trinley Kalsang kein NKT Anhänger. Wer das überprüfen möchte, kann jederzeit an ihn selbst schreiben. Sein email ist auf seiner Website zu finden. Außerdem, selbst wenn, was wäre daran ein Problem? Schon dieser Punkt, der von Benutzer 3ö gemacht wird, zeigt dass 3ö eine prinzipielle "Anti-NKT" Einstellung hat, was keine neutralen Beiträge von ihm erwarten läßt. --Innerlight 02:29, 6. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Innerlight,

Ich weiss nichts über Trinley Kalsang, offensichtlich weisst Du mehr. Genau genommen weiss ich nicht einmal, ob eine Person diesen Namens überhaupt existiert. Ich habe lediglich wiedergegeben, was mir beim googlen begegnet ist.

Wenn Trinley Kalsang NKT Praktizierender wäre, wäre das per se erst mal kein Problem, da hast Du recht. Man könnte seine Aussagen dann zumindest schonmal als Primärquelle für die Ansichten eines Dorje Shugden Praktitzierenden verwenden (wobei WP die Verwendung von Primärquellen natürlich nur in bestimmten Ausnahmefällen gutheißt). Um seine Aussagen darüber hinaus als verlässliche Sekundärquelle gemäss WP:Q verwenden zu können, müssten seine Ausführungen vorher ordentlich publiziert worden sein, bevorzugt natürlich in peer-reviewed akademischen Journals. Bis dahin handelt es sich um eine Selbst-publizierte Quelle (s. en:WP:SPS), die für die Zwecke dieser Enzyklopaedie nur in Ausnahmefällen brauchbar wäre - etwa wenn der Autor sich durch vorhergehende Publikationen einen guten akademischen Ruf erworben hätte.

Nun noch ein paar persönliche Worte: Wie ich Dir unten bereits sagte, reagiere ich nur ungern auf ad hominems. Ich tue es jetzt trotzdem, hoffentlich einmalig, indem ich Dir versichere - mehr kann ich wohl auch kaum tun - dass ich keine "prinzipielle 'Anti-NKT' Einstellung" habe. Ich freue mich über jeden, der mit Hilfe der NKT-IKBU zum Wohle aller Wesen den Buddhadharma kennenlernt und praktiziert. Ich halte allerdings nichts von Geheimniskrämerei jeglicher Art. Offenheit und Ehrlichkeit ist der richtige Weg, Vertrauen zu schaffen und den Dharma voranzubringen. Die andauernden Versuche, sämtliche NKT-bezogenen Seiten in WP, sei es die englische, oder sei es, wie ich jetzt festgestellt habe, in noch extremerer Form die deutsche Version, von jeglichem Hinweis auf die bestehenden Kontroversen und überhaupt von abweichenden Meinungen freizuhalten, wirken auf mich, ehrlich gesagt, ziemlich abschreckend. NKT Anhänger tun damit weder sich, noch dem Dharma, noch den Lebewesen einen gefallen. Soviel zu meiner ehrlichen, persönlichen Meinung, und jetzt hoffe ich, dass wir uns auf die inhaltliche Diskussion beschränken können. Ich hoffe, wir finden eine Basis, wie wir diesen Artikel gemeinsam voranbringen können! Meinen Vorschlag für die Einleitung hast Du. Ich bin gespannt auf Deinen! Andi 3ö 21:26, 6. Jun. 2009 (CEST)

Beginn Verbesserung in Richtung Neutralität

Habe damit begonnen, den Artikel zu verbessern in Richtung Neutralität, die ja bereits auch von anderen Redakteuren angemahnt wurde. Die gleiche Diskussion findet übrigens in der englischen Wikipedia statt, obwohl die Artikel im Interessengebiet der Neue Kadampa-Tradition – International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU) dort bereits weitaus ausgewogener sind. (s. z.B.:[[7]],[[8]],[[9]]

Habe zunächst die Einleitung um die wichtigsten Informationen ergänzt. Ich weiss, es ist nicht ideal, dass die Einleitung nun Informationen enthält, die im Artikel selbst nicht vorkommen. Bei einem derart eklatanten Fall von Einseitigkeit der Darstellung im Artikel - einzig aus der Sicht der Minderheit von Anhängern der Gelugpa-Schule (im Westen insb. NKT-IKBU), die weiterhin Shugden verehren und sich der Argumentation des Dalai Lama und dem Bann der Praxis widersetzen - ist dieser Fehler aber übergangsweise zu verschmerzen, bis der Artikel insgesamt in Ordnung gebracht wurde. Andi 3ö 12:32, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer Andi 3ö: schön, dass du den Artikel verbessern willst. Und dich hier gleich so eifrig ins Zeug legst. Wenn du mal in den Archiven nachschaust, wirst du sehen, dass hier schon sehr lange von sehr vielen Benutzern versucht wird, den Artikel zu verbessern. Und das durchaus sehr kontrovers... Ergo solltest du deine Verbesserungen besser erstmal hier zur Diskussion bringen, bevor du den Artikel bearbeitest. Ich werde darum deine Änderung erstmal vom Artikel entfernen. Ich hoffe, du bist nicht traurig. Stell besser erstmal hier deine Verbesserungsvorschläge vor :-) -- halfproud 21:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

Mir scheint der Absatz ziemlich gut belegt und auch fair dargestellt. Ich wäre daher dafür, ihn wieder einzufügen. -- Cymothoa ^Reden? 22:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Halfproud, ich hoffe wir finden eine gemeinsame Basis, um hier Fortschritte zu errreichen!

1. Meine Ergänzugen sind gut belegt, neutral formuliert und unstrittig für jeden der sich auch nur fünf Minuten mit Dorje Shugden beschäftigt hat.
2. Ich habe in der Tat in den Archiven nachgeschaut. Die Verbesserungen, die zwischenzeitlich erreicht wurden, sind allesamt wieder verschwunden. Gut belegte Ergänzungen wurden etwa mit mit dem Hinweis auf widersprechende Aussagen fragwürdiger Herkunft (z.B. [www.dorjeshugdenhistory.org], ganz sicher keine verlässliche Quelle) bei Seite gewischt oder unter Verstoß gegen WP:KTF für falsch erklärt und gelöscht. Andere verschwanden gänzlich ohne jede Begründung wieder sang und klanglos.
3. Ein Artikel über Dorje Shugden, der mit keinem Wort die um ihn rankende Kontroverse erwähnt ist einer Enzyklopädie unwürdig, das weisst Du genau so gut wie ich. Eine solch grotesk einseitige Darstellung wie sie hier anzutreffen ist erfordert dann, um in deinem Bild zu bleiben, ein wenig schwereres Geschütz, dass ich im übrigen in meinem obigen Kommentar bereits gerechtfertigt habe.
4. Zunächst muss der Artikel in einen Zustand gebracht werden, der ihn wenigstens einigermaßen in die Nähe einer Entferneung des WP:POV Banners rückt, dann können wir gerne ausführlich über die Feinheiten diskutieren. Vielleicht hast Du ja Lust, Dich einfach an dieser Antrengung zu beteiligen, dann geht's sicher auch schneller... :-) Andi 3ö 23:48, 5. Jun. 2009 (CEST)

Lieber 3ö, hier war mal ein anderer Benutzer namens Waschi, der immer die von ihm selbst zusammengestellten Texte aus seinen privaten Blogs in diesen Artikel einbauen wollte. Das war natürlich nicht neutral und gegen die Richtlinien der Wiki. Er hat kurioserweise genau die gleichen unkorrekten Fakten einbringen wollen wie Du. Aber Du bist ja ein neuer Benutzer, der erst seit einem Tag angemeldet ist, daher kannst Du das ja nicht wissen.

Zur Wiederholung also noch einmal für Dich: Der Forscher Kay hat leider eine grobe Fehleinschätzung von mehr als 250 Jahren bezüglich der Verehrung von Dorje Shugden als erleuchtetes Wesen begangen. Aussagen aus seinem Buch, die auf dieser Fehleinschätzung basieren, sind deshalb sicherlich nicht für eine Enzyklopädie geeignet.

Das schöne an der Wissenschaft ist ja, dass sie immer wieder zu neuen Erkenntnissen gelangt. Z.B. waren es "Experten", welche die Existenz von Massenvernichtungswaffen im Irak nachgewiesen haben. Später gab es dann "neue Erkenntnisse" und diese Experten haben herausgefunden, was die Leute im Irak schon lange wussten, nämlich dass es dort keine Massenvernichtungswaffen gab.

Vielleicht schreibt der Forscher Kay ja eines Tages mal ein weiteres Buch, wenn er herausgefunden hat, was Millionen von Dorje Shugden Praktizierenden schon immer wussten, nämlich dass Dorje Shugden bereits seit dem 17. Jahrhundert - also von Beginn an - als erleuchtetes Wesen verehrt wurde. Dann kann der Forscher Kay es als "brandneue wissenschaftliche Erkenntnis" verkaufen.--Innerlight 02:06, 6. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Innerlight,

1. auf ad hominems (Sockenpuppen-Vorwurf) reagiere ich ungern, aus Prinzip. Ich habe mir angewöhnt, auf WP lieber über Inhalte zu diskutieren. ausserdem : WP:AGF
2. Deine eigenen Theorien sind für die Zwecke dieses Artikels irrelevant, selbst wenn sie wahr wären, was ich gar nicht beurteilen möchte: WP:KTF
3. der Text , den ich eingefügt habe widerspricht Deiner These nicht einmal. Er behauptet doch nicht, dass niemand Dorje Shugden als erleuchtetes Wesen verehrt oder verehrt hat, Er sagt lediglich, dass unter Tibetischen Buddhisten keine Einigigkeit bzgl. seiner Natur herrschte - und herrscht.
4. Wenn Kay ein neues Buch geschrieben hat, indem er die von Dir vermuteten "brandneuen wissenschaftlichen Erkenntnisse" publiziert, können wir ihn gerne zitieren, denn Kay ist nach WP:Q eine hochwertige, weil akademisch puplizierte Quelle.

Andi 3ö 19:31, 6. Jun. 2009 (CEST)

Reihenweise falsche Behauptungen von 3ö

Die Änderungen von Benutzer 3ö sind in vielerlei Hinsicht unfundiert und falsch.

1. Er hat einen Abschnitt aus dem englischen Wiki Artikel übersetzt und behauptet, dass dies "neutraler" wäre. Der englische Artikel beginnt aber mit:

This article or section has multiple issues. Please help improve the article or discuss these issues on the talk page.

   * Its neutrality is disputed. Tagged since April 2009.
   * It may contain inappropriate or misinterpreted citations which do not verify the text. Tagged since April 2009.
   * It may require general cleanup to meet Wikipedia's quality standards. Tagged since July 2008.

Sollen etwa diese ganzen Probleme aus dem englischen Artikel importiert werden?

2. Er behauptet, dass es im Wesentlichen die NKT ist, die Shugden verehrt. Wie allgemein bekannt, sind es jedoch Millionen von Praktizierenden in der ganzen Welt, die Dorje Shugden verehren. Die NKT ist zahlenmäßig darunter nur eine kleine Gruppe. Hier [10] z.B. entsteht gerade ein neues Kloster für 1000 Mönche in Nepal, welches Dorje Shugden als Hauptbeschützer verehrt.

3. 3ö fabuliert in der geänderten Einleitung davon, dass die Praxis von Dorje Shugden seit ihrer Entstehung umstritten sei. Nun ja, selbst Tashi Wangdü, ein Minister der tibetischen Exilregierung kann ihm da nicht zustimmen. Er versuchte auf einer Informationsveranstaltung über Dorje Shugden in der Schweiz das Bild von 300 Jahren Problemen mit Dorje Shugden zu produzieren. Die Presse fragte ihn nach konkreten Beispielen, aber er konnte kein einziges nennen. --Innerlight 01:33, 6. Jun. 2009 (CEST)

Zu 1: Auch wenn Teile des en-Artikels nicht korrekt sein mögen, ist es sicher zulässig sich an den gut referenzierten Teilen zu orientieren und auf deren Basis hier auszubauen. Gerade für die Einleitung scheint dies zuzutreffen.

Zu 2: Das stand im von Dir entfernten Text überhaupt nicht drin!

Zu 3: "fabulieren" passt nicht zu einer mit Einzelnachweisen belegten Darstellung.

Fazit: Wenn Du nur das Detail "seit seinem Erscheinen im 17. Jhdt." bemängelst, dann ändere dies und entferne nicht den gesamten Abschnitt voller belegter Informationen - das ist einfach nur Vandalismus! Diesen habe ich revertiert und werde den Artikel vorsichtshalber auf WP:VM melden, in der Hoffnung, dass ein Admin hier auch nochmal ein Auge drauf wirft. -- Cymothoa ^Reden? 02:28, 6. Jun. 2009 (CEST)

hallo Cym, Du hattest ja Benutzer 3ö "volle Rückendeckung" versprochen, obwohl er gerade mal einen Tag als Benutzer angemeldet ist. Und jetzt meinst Du also, ein ausführlich begründetes Revert von mir, welches nachweislich falsche Fakten entfernt, ist Vandalismus? Den Einsatz von Sockenpuppen findest Du auch noch förderungswürdig [11]? Und das ganze noch vor dem Hintergrund, dass Du selbst sagst "Ich kenne mich in dem Thema leider fast gar nicht aus.." Mit Verlaub, Dein Verhalten ist nicht ok. --Innerlight 02:43, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier in erster Linie um Prinzipien der Wikipedia und deren Anwendung (WP:NPOV, WP:Q, WP:KTF). Und deren grobe Missachtung kann ich sehr wohl auch ohne genauere Kenntnisse der Thematik erkennen! Ob Du meine Antwort auf Deinen Beitrag auf meiner Diskussionsseite nicht gelesen oder nicht verstanden hast, will ich jetzt gar nicht hinterfragen. Revertieren werde ich nicht noch einmal, der Edit-War ist gemeldet. Gute Nacht! -- Cymothoa ^Reden? 02:56, 6. Jun. 2009 (CEST)

• ad 1: Die Neutralität des englischen Artikels ist aus denselben Gründen umstritten wie dieser hier: zu einseitig aus der Sicht der Anhänger Dorje Shugdens geschrieben. In der englischen Version gibt es übrigens einen sehr ausführlichen (ebenso umstrittenen) Artikel eigens über die Kontroverse. Zur Zeit läuft z.B. die Diskussion, ob die beiden Artikel wieder zusammengeführt werden sollen und/ oder wie die Kontroverse im Hauptartikel besser repäsentiert werden kann. Anhänger Dorje Shugdens versuchen, die Dartsellung ihren Ansichten widersprechenden Materials auf den "Kontroverse"-Artikel zu beschränken. Es mache sich bitte jeder selbst ein Bild, indem er die entsprechenden Diskussions-Seiten liest.
• ad 2: Hab ich nicht. Wo? außerdem: Wenn Du die "Millionen von Praktizierenden" hinreichend belegen kannst, spricht ja nichts dagegen, diese Information in den Artikel aufzunehmen.
• ad 3: Was du hier als Gegenargument anführst ist wiederum Deine eigene Beobachtung/Schlußfolgerung und mit WP:KTF mithin irrelevant. Der 5. Dalai Lama (1617-1682) war seinerzeit verschiedenen Quellen zufolge jedenfalls mindestens sehr unsicher was die Natur von Dorje Shugden angeht (s. Quellen hier: [[12]]). Ausserdem wäre ich doch sehr überrascht, wenn Du mir eine Quelle präsentieren könntest, die belegt, dass Dorje Shugden etwa unter den Nyingmapas jemals als erleuchtetes Wesen oder gar Buddha angesehen wurde. Nichtsdestotrotz gebe ich gerne zu, dass ich meinerseits ebenfalls keine Quelle angegeben habe, die die Behauptung, dass die Natur von Dorje Shugden bereits seit seinem ersten Auftauchen im 17.Jhdt. umstritten gewesen sei, explizit stützt. Daher werde ich die entsprechende Passage bisweilen umstellen (war ohnehin eher dazu gedacht, einzuführen, wann Dorje Shugden erstmals aufgetaucht ist)

Andi 3ö 03:27, 6. Jun. 2009 (CEST)

ok...das mit dem einstweiligen Umstellen (ad 3) hat sich dann wohl (vorerst) erledigt (s.u.) Andi 3ö 03:31, 6. Jun. 2009 (CEST)

Edit-War

Ihr habt mal zwei Tage zeit, euch über die richtige Formulierung zu unterhalten, bis dahin ist der Artikel dicht. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 02:59, 6. Jun. 2009 (CEST)

hier mein Vorschlag mit der oben angekündigten Umstellung:

„Dorje Shugden [cɛːtɕʰẽ toːtɕe ɕuktɛ̃ tsɛː] (tibetisch ‚mächtiger Donnerkeil‘, auch Dhogyal, Dholgyal oder Dolgyal genannt[1]) ist ein übernatürliches Wesen, das im Tibetischen Buddhismus, speziell in der Gelugpa Tradition, seit dem 17.Jhdt. eine Rolle spielt.

Dorje Shugdens genaue Natur – ob eine Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri[2], ein erleuchteter oder weltlicher Dharmabeschützer, oder ein böswilliger Geist[3] – ist unter den Anhängern des Tibetischen Buddhismus umstritten.[4][5] Eine Kontroverse entbrannte in den späten 70er Jahren als der Dalai Lama begann, sich öffentlich gegen die Verehrung von Dorje Shugden auszusprechen. Diese verschärfte sich Mitte der 90er Jahre nachdem er einen "expliziten Bann" über die Praxis verhängt hat,[6][7][8] der die Praxis innerhalb der tibetischen Exilgemeinde weitestgehend unterbindet.[9]“

Andi 3ö 21:55, 6. Jun. 2009 (CEST)

Einspruch! Dieser Vorschlag ist gut gemeint aber schlecht gemacht. Das ist eine total verwurstelte Begriffsdefinition, die nichts zur Neutralisierung beiträgt. Denn die Natur und Funktion Dorje Shugdens als Dharmabeschützer (i.S. von Ausstrahlung eines Buddhas) ist eindeutig belegt. Das ein Dharmabeschützer kein Geist oder weltliches Wesen sein kann, liegt in der Natur. Das es kontroverse Ansichten zu DS gibt, hat hat nichts mit dem Lemma an sich zu tun. Das kann in einen Abschnitt behandelt werden oder als eigener Artikel.

Ausserdem verstehe ich nicht, worauf du verweisen willst: [1][2][3]....? -- halfproud 23:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die Referenzen hab ich der Einfachheit halber hier weggelassen, in der Artikelhistorie findest Du die volle Version. Was deinen Einspruch angeht: Der Standpunkt, den Du bzgl. der Natur von Dorje Shugden vertrittst, ist einer der Standpunkte in der Debatte, aber eben nur einer. Es ist nicht Aufgabe von WP diese Debatte zu entscheiden und ich habe persönlich auch nicht die geringste Lust mich an ihr zu beteiligen. Ansonsten: Wenn Dir die Formulierung nicht gefällt, mach bitte konkrete Verbesserungsvorschläge. Andi 3ö 00:41, 8. Jun. 2009 (CEST) (01:30, 8. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

1. Es ist zwei Tage lang kein einziger alternativer Formulierungsvorschlag gemacht worden.
2. Die simple Leugnung der allgemein bekannten, hinreichend belegten Kontroverse ist absurd und ich bitte die entsprechenden Redakteure, diese in Zukunft zu unterlassen! Ich bin selbst kein Experte in diesem Gebiet (werde aber offenbar langsam zu einem, wenn das hier so weitergeht ;)) Ich persönlich habe jedenfalls noch keine einzige akademische Quelle gesehen, die die Kontroverse bestreitet.
3. In Ermangelung akademischer Quellen, die ihre Position stützen, argumentieren die entsprechenden Benutzer hier offenbar ausschliesslich unter Verstoß gegen WP:KTF oder unter Hinweis auf Quellen, die nicht im entferntesten den Anforderungen von WP:Q entsprechen. (i.d.R. Internetseiten wie www.dorjeshugdenhistory.com, s. Diskussion oben). Sie scheinen offensichtlich nur schwer in der Lage zu sein, die enge Binnenperspekts eines Dorje Shugden Verehrers zu verlassen.
4. Ich füge nun meinen (auf den einzigen halbwegs relevanten Hinweis von Innerlight hin (s.o. ad 3) leicht angepassten) Vorschlag wieder ein und füge als Bonus (noch einen!) Einzelnachweis der Kontroverse aus einer hochwertigen (akademischen) Quelle hinzu (The Shuk-Den Affair: Origins of a Controversy (1998) von Georges Dreyfus, Religionswissenschaftler am renommierten Williams College, veröffentlicht in Journal of the International Association of Buddhist Studies (Vol., 21, no. 2 [Fall 1998]:227-270).
5. Die Erstellung eines Abschnitts zur Kontroverse (bzw seine Wiederherstellung, wie mir ein tieferer Blick ins Archiv inzwischen gezeigt hat) und evtl ein eigener Artikel ähnlich en:Dorje_Shugden_Controversy sind wahrscheinlich wünschenswert und sollten bald in Angriff genommen werden. Die Sanierung der Einleitung ist aber ein erster wichtiger Schritt, um dem eklatanten Verstoß gegen WP:NPOV entgegenzuwirken.
6. Ich freue mich weiterhin auf konstruktive Vorschläge zur Umformulierung oder Ergänzung der Einleitung sowie des Artikels insgesamt, die wir dann gerne hier diskutieren können. Ich selbst habe in Ermangelung solcher Vorschläge noch folgendes zum ersten Satz hinzugefügt: "[seit dem 17.Jhdt. eine Rolle spielt] und teilweise als Schutzgottheit verehrt wird." Ich denke, das ist angemessen und die Pro-Shugden-Redakteure werden nichts dagegen haben. Andi 3ö 11:58, 8. Jun. 2009 (CEST)

kleine Ergänzung. Selbst die vielzitierte website [dorjeshugdenhistory.org] bzw. ihr offenbar in Rekordzeit erstelltes deutsches Pendant [dorjeshugdenhistorie.org] leugnet die Kontroverse nicht. Im Gegenteil: sie ist selbst ganz offenbar eine Reaktion darauf und entlarvet sich bereits auf der Eingansseite als alles andere als neutral:

„Es ist eine Präsentation verschiedener Werke über Dorje Shugden vom 17. bis 19. Jahrhundert, einschließlich einer Widerlegung von „The Shuk-den Affair: Origins of a Controversy” von Georges Dreyfus. Es gibt eine überwältigende Beweismenge an Texten, die Shugden vor der Zeit Je Pabongkas (1878-1943) unterstützen. Dennoch scheint kaum jemand daran interessiert zu sein, und natürlich profitieren so die Verleumder von den „dunklen Ursprüngen“ dieser Praxis“

– Mission Statement von dorjeshugdenhistorie.org - abgerufen am 8.Juni 2009

Andi 3ö 12:40, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe Deine Einfügung mal gesichtet, sicher kann man sprachlich und inhaltlich noch etwas glätten, um die Sache präziser darzustellen. Ich hoffe mal, dass Benutzer:Innerlight und Benutzer:halfproud hier konstruktiv helfen können. -- Cymothoa ^Reden? 12:47, 8. Jun. 2009 (CEST)

zum Thema Quellen: ich werde mich in Kürze ausführlicher zu Kay äußern, in Ergänzung zu dem was bereits oben steht. Bezüglich der dorjeshugdenhistory möchte ich ebenfalls bitten, etwas genauer zu schauen, was für Quellen dort genannt werden. Es gibt eine ausführliche Bibliografie, die sämtliche Qualitätsanforderungen der Wiki erfüllt. Solange also lediglich Material verwendet wird, dass direkt auf Quellen aus dem Tibetan Buddhist Research centre usw zurückgeführt werden kann, sollte es damit keine Probleme geben. Und noch einmal: es geht nicht um Leugnung einer Kontroverse, sondern darum, in welchem Masse sie hier zum (dominierenden) Inhalt gemacht werden soll. Der Stand des Artikels im Sommer 2008 war nichts anderes als seitenlange Theoriefindung und Diffamierung und ich möchte bitte sowohl von Benuter Cym als auch Andi 3ö eine klare Aussage, ob Eure Beteiligung hier das Ziel hat, dorthin zurückzugehen, oder hoffentlich endlich jemand inhaltliches Interesse zeigt. --Innerlight 14:08, 8. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Innerlight, ich habe mir die Version vom Sommer 2008 bereits vor ein paar Tagen schon einmal grob durchgelesen. Es sieht für mich so aus, dass manches davon in einem (kurzen) Abschnitt über die Kontroverse oder einem längeren eigenständigen Artikel verwendet werden könnte. Der Artikel war aber tatsächlich nicht hinreichend mit Einzelnachweisen ausgestattet und enthielt wahrscheinlich einiges an Theoriefindung. Von "Diffamierungen" habe ich dort aber unmittelbar nichts gesehen. Ich stimme Dir zu: zur Darstellung von Dorje Shugden als solches war der Artikel m.E. tatsächlich wenig geeignet, denn, wie ich Dir bereits heute Nacht geschrieben habe (s.u.): "Noch etwas, zu Deiner Beruhigung: Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass der Großteil des Artikels aus Beschreibungen der Shugden-Praxis und seiner Bedeutung aus der Sicht seiner Anhänger besteht - im Gegenteil, ich finde das genau richtig so! Der Leser sollte die Praxis aber eben auch vernünftig einordnen können und dazu gehört es, die Stellung Dorje Shugdens im Tibetischen Buddhismus insgesamt darzustellen. Es gehört ausserdem zu den Grundanforderungen an jeden Artikel über eine Gottheit oder Heiligen, zu benennen, wo, wann und vor allem von wem er/sie verehrt wurde oder wird." ... an meiner Einstellung hat sich seitdem nichts geändert :) Andi 3ö 15:34, 8. Jun. 2009 (CEST)

@Cymothoa exigua: Konstruktiv geholfen habe ich schon und diskutiere fleissig mit - wenn es meine Zeit erlaubt... :-/ Also lass den Edit War bitte. Danke -- halfproud 23:22, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das Thema dieses Artikels ist die Gottheit Dorje Shugden

Können sich bitte alle Autoren diesen Punkt in Erinnerung rufen. Es geht hier ganz simpel um die neutrale enzyklopädische Erklärung, wer Dorje Shugden ist, was seine Geschichte ist, wie er aussieht und wie er verehrt wird. Das ist der Zweck eines Artikels in der Wiki und der wird vom gegenwärtigen Artikel erfüllt.

Wer sich einmal die 33 Artikel über verschiedene tibetische Gottheiten in der wiki anschaut hier, der sieht schnell, dass alle anderen Artikel ähnlich strukturiert sind und ähnliche Inhalte haben. Auch bei nichtbuddhistischen Gottheiten sieht dies so aus.

Bei praktisch allen diesen Gottheiten lassen sich innerhalb wie außerhalb des Buddhismus Gruppierungen und Lehrer finden, welche sie ablehnen oder sogar verteufeln. Aber das steht beileibe nicht zwangsläufig in diesen Artikeln, denn das ist nicht Zweck einer Enzyklopädie.

Was Benutzer Andi 3ö mit diesem Artikel vorhat, ist in der Wiki ohne Präzedenzfall. Er möchte eine religiöse Praxis als von Natur aus Kontrovers darstellen. Das ist schweres Geschütz und nicht gerechtfertigt. Deshalb hier etwas mehr Hintergrund:

Warum Dorje Shugden eine der am wenigsten kontroversen Gottheiten des tibetischen Buddhismus ist

Verglichen mit anderen heiligen Wesen – sowohl buddhistisch als auch nichtbuddhistisch – ist die Geschichte der Verehrung von Dorje Shugden außergewöhnlich friedlich, harmonisch und unblutig. Selbst von Seiten der Kritiker dieser Praxis sind nahezu keine konkreten Beispiele von Konflikten benannt worden.

Die ersten längeren Rituale wurden von Drubwang Dre'u Lhas und Morchen Kunga Lhundrub aus der Kagyü- bzw. Sakya-Tradition verfasst. Dies hat zu keinen Problemen innerhalb oder zwischen diesen Traditionen geführt. Später wurde die Tradition in der Gelug weit verbreitet. Dies geschah ebenfalls ohne bekannte größere Konflikte innerhalb der Gelug und löste keine Probleme mit anderen Linien aus. Dorje Shugden wurde dann zum Hauptbeschützer der Tradition Je Tsongkhapas erhoben. Auch hier gibt es keine historischen Belege, dass dies zu Kontroversen geführt hätte. Weder innerhalb der Gelug, noch mit anderen Linien.

Es gibt auch keine Berichte über philosophische Debatten, geschweige denn offene Konflikte hinsichtlich der Zusammenstellung oder Ausführung von Ritualen über Dorje Shugden o.ä. Es gab keine Problem mit der Interpretation der Praxis, keine Zweifel hinsichtlich der Authentizität der Überlieferung, der Reinheit der Meister der Überlieferung etc.

Es gibt keinerlei Berichte, dass in den letzten 350 Jahren irgendwo ein Krieg im Namen von Dorje Shugden geführt wurde, dass diese Praxis in großem Umfang missbraucht worden wäre o.ä.

Die einzigen Berichte sind eine Ablehnung der Praxis durch einen bestimmten Abt des Klosters Ngor und die Gerüchte über die Zerstörung von Klöstern in Kham durch Anhänger Je Pabongkha. Allerdings werden diese Behauptungen sogar von Michael v. Brück und Lama Zopa – zwei Kritikern der Shugden-Praxis bezweifelt.

Bis 1996 war da also nicht viel los.

Seitdem haben einige Leute die Praxis und die Anhänger von Dorje Shugden kritisiert, aber wiederum, ohne Vorwürfe wirklich belegen zu können. Der Dalai Lama sagte im Januar 2008, dass Shugden-Verehrer „stehlen, morden und Feuer legen“, allerdings ohne ein einziges Beispiel nennen zu können.

Samdhong Rinpoche, der tibetische Premierminister, sagte, Shugden-Verehrer „sind Terroristen“, allerdings wiederum ohne irgendeinen Beleg bringen zu können.

Georg Dreyfus nennt in seinem Essay „The Shuk-den Affair“ Dorje Shugden „troublesome spirit“. Er wiederholt diese Worte insgesamt neun mal, aber ohne sagen zu können, was denn nun so „troublesome“ an Dorje Shugden wäre.

Selbst David Kay kann keine 300jährige Kontroverse belegen und auch Michael v. Brück nicht.

Und wie bereits gesagt, konnte auch der tibetische Minister Tashi Wangdü nicht ein einziges Beispiel aus der angeblich „300-jährigen Geschichte von Problemen mit Dorje Shugden“ bringen.

Und auch Benutzer Andi 3ö ist aufgefallen, dass er keinerlei Beleg für eine 300jährige Kontroverse um Dorje Shugden hat.

Es gibt nicht viele Religionen und Gottheiten in dieser Welt, die auf 350 Jahre ohne große Konflikte verweisen können.

Die Praxis von Dorje Shugden deshalb bereits in der Einleitung als ein kontroverses Thema vorstellen zu wollen, wird ihm absolut nicht gerecht.

Ein anderes Thema sind die Handlungen des 14. Dalai Lama in den letzten Jahren

Aber gehört dies überhaupt in den Artikel „Dorje Shugden“ oder eher in den Artikel „Dalai Lama“? Oder gehört es überhaupt in die Wiki? Da es sich um aktuelles Geschehen handelt, mag es eher seinen Platz in Blogs und Foren haben?

Hinsichtlich des Themas „Dorje Shugden“ hat sich eigentlich nichts geändert. Er wird immer noch in der gleichen Form verehrt, die Texte über ihn sind die gleichen etc. Es gibt keinerlei Visionen, Prophezeiungen, Schriften von Seiten der Gottheit, dass sie ihre Natur geändert hätte o.ä.

Fazit: Der Änderungsvorschlag von Andi3ö ist m.E. vollkommen unangemessen, denn die Einleitung würde dann ein grob verzerrendes Bild des Themas abgeben.

Ich wäre dankbar, wenn auch die anderen Autoren mehr Interesse am eigentlichen Inhalt dieses Artikels haben und bitte verhindern können, dass er als Plattform für politische Zwecke missbraucht wird. Es war bereits letztes Jahr der Fall, dass dieser Artikel derart mit politischen und themenfremden Inhalten zugeschüttet war, dass das eigentliche Thema - die Gottheit Dorje Shugden - nicht sichtbar war. Leider muss ich anmerken, dass dies offensichtlich von einigen wohlbekannten Benutzern beabsichtigt war. --Innerlight 00:22, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der Dalai Lama hat natürlich nicht die theologische Authorität im tibetanischen Buddhismus wie sie der Papst in der katholischen Kirche hat, aber die von ihm unterstützte Meinung zum Thema würde ich doch als so relevant ansehen, dass sie frühzeitig erwähnt gehört - es geht ja eben nicht darum, sie als einzige darzustellen oder gar als "die Wahrheit". Du führst ja selbst genug Belege für die Kontroverse an - mach doch mal einen konkreten Vorschlag dazu, wie diese in den Artikel eingebaut werden kann. Und ja - ich bin absolut der Meinung, dass bei mythologisch/theologisch/religiösen Themen verschiedene Ansichten und Kontroversen deutlich dargestellt werden sollten. Wenn z.B. Kay wirklich widerlegt ist - und das durch brauchbare Quellen nachweisbar ist, dann führe eben diese an und Kay fliegt aus der Diskussion. -- Cymothoa ^Reden? 00:40, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Debatte um Dorje Shugdens Natur zu führen ist nicht Aufgabe der WP. Noch viel weniger ist es aber die Aufgabe von Wikipedia, sie zu entscheiden! Dorje Shugden als erleuchteten Dharmabeschützer und Emanation Manjushris zu beschreiben, wäre aber eben eine solche Entscheidung für lediglich einen Standpunkt, noch dazu einen Minderheiten-Standpunkt innerhalb der relevanten Glaubensrichtung (alle wichtigen Führungspersönlichkeiten des Tibetischen Buddhismus sind offenbar anderer Meinung). Ausserdem: Die meisten Menschen, die diesen Artikel lesen, würden - wie ich selbst im übrigen - ohne die Kontroverse wahrscheinlich noch nie im Leben von Dorje Shugden gehört haben. Die Kontroverse zu verschweigen, wäre daher reichlich absurd. Andi 3ö 01:30, 8. Jun. 2009 (CEST)

Noch erwas, zu Deiner Beruhigung: Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass der Großteil des Artikels aus Beschreibungen der Shugden-Praxis und seiner Bedeutung aus der Sicht seiner Anhänger besteht - im Gegenteil, ich finde das genau richtig so! Der Leser sollte die Praxis aber eben auch vernünftig einordnen können und dazu gehört es, die Stellung Dorje Shugdens im Tibetischen Buddhismus insgesamt darzustellen. Es gehört ausserdem zu den Grundanforderungen an jeden Artikel über eine Gottheit oder Heiligen, zu benennen, wo, wann und vor allem von wem er/sie verehrt wurde oder wird. Die jetzige Einleitung "Dorje Shugden....ist eine Schutzgottheit im tibetischen Buddhismus und wird seit etwa der Mitte des 17. Jahrhunderts verehrt." ist in diesem Zusammenhang offenkundig völlig unbrauchbar, wenn nicht bewußt irreführend. Andi 3ö 02:20, 8. Jun. 2009 (CEST)

noch ein letztes: Das:

„Warum Dorje Shugden eine der am wenigsten kontroversen Gottheiten des tibetischen Buddhismus ist“

– Überschrift aus dem Monolog Rechtfertigung des Verschweigens der Dorje Shugden Kontroverse - von Innerlight

....werd ich mir merken. Humor hast Du, das muss man Dir lassen :D Andi 3ö 03:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

Was ist ein neutraler Artikel über eine Gottheit?

Bezüglich der Änderungen, die Andi3ö hier gerade durchdrücken will, möchte ich folgende Punkte zu bedenken geben:

Bis gestern war dieser Artikel über einige Monate hinweg frei von diffamierenden Aussagen. Er war kurz, trocken, sachlich. Hier stand nichts Diffamierendes gegen den Dalai Lama, nichts gegen die Gottheit Dorje Shugden. Es stand hier auch nicht, dass Dorje Shugden ein besserer oder überlegener Beschützer sei, o.ä.

Ich persönlich habe mich in meiner Arbeit als Autor stets gegen diffamierende Aussagen eingesetzt. Ich habe sogar Benutzer Wissling meine aktive Unterstützung zugesagt, falls irgendwo sonst in der Wiki diffamierende Aktivität von Shugden-Verehrern sichtbar ist.

Deshalb war dieser Artikel unter diesem Gesichtspunkt neutral.

Andi3ö hat Recht, dass 1996 vom Dalai Lama eine Kontroverse um diese Gottheit ausgelöst wurde. Prinzipiell habe ich auch überhaupt nichts dagegen, dass dies Erwähnung findet. Oppositionen und gegensätzliche Meinungen sind absolute Normalität.

Wenn allerdings die Einleitung so geändert wird, wie 3ö es gerne haben möchte, wird dieser Artikel binnen kurzer Zeit wieder zu einer Schlammschlacht und das eigentliche Thema wird nicht mehr sichtbar sein. Meinen "Monolog" wie er ihn oben nennt, habe ich nicht geschrieben, um eine Kontroverse zu leugnen, sondern um die historische Relation zu verdeutlichen.

Ich selbst habe deshalb jegliche Polarisierung und Angriffe gegen die eine oder andere Seite völlig aus dem Artikel herausgelassen, weil es in meinen Augen nicht zwangsläufig zum Inhalt eines enzyklopädischen Artikels gehört und besonders in der gegenwärtigen Situation kontraproduktiv für die enzyklopädische Arbeit ist. Es geht, wie gesagt, in der Wiki ganz einfach um die sachliche Darstellung einer buddhistischen Gottheit und diese sollte nicht von kurzfristigen politischen Kampagnen vereinnahmt werden.

Es gab immer eine Reihe von Links zu den Kritikern und Befürwortern und damit war in meinen Augen der Kontroverse genüge getan. Letztendlich möchte ich auch bitte anmerken, dass der frühere Abschnitt „Kontroverse“ letztendlich von Benutzer Emdee gelöscht worden ist, nicht von mir.

Was sind jetzt die Konsequenzen aus dem, was 3ö in der Einleitung haben möchte? Erstens verzerrt es, wie ausführlich erklärt, die historische Realität. Wenn eine Praxis 350 Jahre lang besteht und sie dann für 13 Jahre von im Wesentlichen einer einzigen, aber sehr einflussreichen Person, dem Dalai Lama, kritisiert wird, dann ist dieser Satz „Dorje Shugdens genaue Natur – ob eine Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri[2], ein erleuchteter oder weltlicher Dharmabeschützer, oder ein böswilliger Geist[3] – ist unter den Anhängern des Tibetischen Buddhismus umstritten.“ Inhaltlich falsch. Korrekt wäre es, zu sagen: „Dorje Shugdens Natur war für etwa 350 Jahre unter tibetischen Buddhisten nicht umstritten, erst seit 1996 wurde durch den Dalai Lama eine Kontroverse ausgelöst, indem er aufgrund von Aussagen eines Geisterorakels behauptete, Dorje Shugden sei ein böser Geist.“

Auch der zweite Satz ist inhaltlich nicht korrekt. Erstens ist die Praxis durch das Verbot des Dalai Lama nicht weitestgehend unterbunden worden, sondern sie beginnt gerade wieder zu erblühen, und zweitens muss selbstverständlich erwähnt werden, dass als Konsequenz gegen den Dalai Lama z. Zt. ein Gerichtsverfahren wegen Verletzung der Religionsfreiheit vor dem High Court in New Delhi läuft. Das Urteil soll im September 2009 verkündet werden.

Eine inhaltlich korrigierte Version der Einleitung würde dann lauten:

„Dorje Shugdens Natur war für etwa 350 Jahre unter tibetischen Buddhisten nicht umstritten; erst seit 1996 wurde durch den Dalai Lama eine Kontroverse ausgelöst, indem er aufgrund der Aussagen von Geisterorakeln (eine der Quellen: Prophezeiung durch das Tsangpa Orakel, erbeten vom Kabinett der tibetischen Exilregierung: Prophesies of the Tibetan Government Oracles, S. 14-17). behauptete, Dorje Shugden sei ein böser Geist. Er verhängte ein explizites Verbot der Praxis, welches er 2008 noch einmal verschärfte, allerdings verfehlt dies nach neuesten Entwicklungen sein Ziel. Außerdem wurde der Dalai Lama von Dorje Shugden-Verehrern wegen Verletzung der Menschenrechte und der Religionsfreiheit gerichtlich angeklagt.

Es gibt jetzt 2 Möglichkeiten: entweder muss der Vorschlag von 3ö inhaltlich korrigiert werden oder aber der Artikel wird im bisherigen Stil belassen und beschränkt sich auf die simple Darstellung des Themas, frei von Angriffen gegen die eine oder andere Seite. --Innerlight 13:49, 8. Jun. 2009 (CEST)

1. Meine Hinzufügungen als "Diffamierende Aussagen" zu bezeichnen ist selbst eine Diffamierung. Sie sind neutral geschrieben und gut belegt; ich kann darin absolut keinen "Angriff gegen die eine oder die andere Seite erkennen". Mir scheint, dieser Rhetorik liegt die Wahrnehmung zu Grunde, dass alles, was der Meinung der Verehrer von Dorje Shugden (Im Westen wohl nahezu ausschließlich NKT-Anhäger) widerspricht, einem Angriff durch einen wie auch immer gearteten Feind gleichkommt. Zur Erinnerung: dies hier ist eine Enzyklopädie und kein religiöses Schlachtfeld!
2. Dein Text-Vorschlag wäre überhaupt erst dann bedenkenswert, wenn er hinreichende Belege für die getroffenen Aussagen enthielte.
3. Selbst dann gehörte das meiste davon, wenn überhaupt, in den Abschnitt über die Kontroverse (laufende Gerichtsverfahren z.B. sind meist sehr problematisch für eine Enzyklopädie)
4. Die Sprache Deines Vorschlags ist nicht neutral, sondern klingt wie eine Verteidigungsrede: "war nicht umstritten". "erst seit 1996" (auch wieder ein Beleg für die offenbar zu Grunde liegende Wahrnehmung, dass die Darstellung von dem eigenen Glauben widersprechenden Aussagen einen abzuwehrenden "Angriff" konstituiert)
5. Ich bezweifle, dass du ernsthaft eine solche Einleitung befürwortest. Sie enthält überhaupt keine Infromationen über Dorje Shugden, sondern nur über die Kontroverse.
6. Konstruktiv wäre es, der Einleitung beispielsweise ein paar, den Rest des Artikels zusammenfassende, Sätze hinzuzufügen, wie für Einleitungen üblich. Andi 3ö 15:05, 8. Jun. 2009 (CEST) (15:34, 8. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Punkt 6 zeigt meiner Meinung nach den Knackpunkt: Nicht der zweite Absatz der Einleitung ist zu lang/kritisch etc. sondern der erste zu kurz. Hier müssten ein, zwei oder drei Sätze über Dorje Shugdens Natur und Verehrung aus Sicht seiner Anhänger ergänzt werden, um eine ausgewogene Einleitung zu erhalten. Dann würde auch die Kontroverse nicht mehr die Einleitung dominieren. Auch z.B. ein "teilweise" vor dem "umstritten" könnte vielleicht einiges dazu beitragen, allgemein akzeptablem NPOV näher zu kommen und eine Erwähnung der starken Ablehnung der Dalai Lama-Position durch die Shugden-Verehrer als letzten Satz von Abschnitt zwei fände ich auch nicht verkehrt. Immerhin haben wir es schon auf einen Stand zaghafter gegenseitiger Vorschläge an Stelle von reinen Anfeindungen geschafft, da sollte man weitermachen! -- Cymothoa ^Reden? 15:44, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das muss ich leider so ablehnen: Ansichten aus der Sicht irgendwelcher Anhänger sind nicht mehr NPOV. Vermutlich meintest du aber genau das Gegenteil, nämlich das möglichst objektiv darzustellen, was vermutlich eben dazu führt, dass ja eben mehrere Meinungen bedient bzw. aufgezeigt würden, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich finde hier eher Anstoß an solchen Wölkchenformulierungen wie „spielt eine Rolle“ usw. Das sollte meiner Meinung nach konkretisiert werden, und zwar so lang wie nötig, aber so knackig, dass es eben noch immer eine Einleitung bleibt. -- Emdee 15:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die gleiche Diskussion bereits einmal ausführlicher bei en:Buddhism geführt. Ich bin der Meinung das der Artikel über eine Glaubensrichtung oder eben auch eine einzelne Gottheit tatsächlich in erster Linie die Ansichten/Praktiken der Anhänger dieses Glaubens darstellen sollte. "Ansichten" ist hier vielleicht aber auch das falsche Wort. Ich meine die Darstellung der GlaubensInhalte. Der WP:NPOV wird am besten dadurch gewahrt, dass zur Darstellung dieser Inhalte möglichst hochwertige Sekundärquellen herangezogen werden, die über diesen Glauben schreiben. Bei Nichtvorhandensein solcher Quellen (hier, oder bspw. bei noch spezielleren Artikeln wie Dorje_Shugden_Mandala eher die Regel als die Ausnahme) muss dann zwangsläufig auf Primärquellen/Schriften der Anhänger selbst zurückgegriffen werden. Andi 3ö 16:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das spezielle Problem bei diesem Artikel hier ist natürlich, dass die Glaubensrichtung, deren "Ansichten" für diesen Artikel relevant sind, der "Tibetische Buddhismus" insgesamt ist, und nicht nur die der Untergruppe derjenigen, die Dorje Shugden praktizieren. Andi 3ö 16:28, 8. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Das trifft, was ich gemeint habe: Eine zusammenfassende Darstellung der Glaubensvorstellungen der Anhänger, was aber m.E. eben die Sichtweise der Anhänger ist. Also so etwas wie "Seine Anhänger verehren ihn als... Sie sehen in ihm... Dabei wird er als... interpretiert." Dann liesse sich eben auch das unschöne „spielt eine Rolle“ vermeiden und die Gegenposition/der Streit im nächsten Abschnitt würde nicht so allein stehen. Dass eine Gottheit/ein Heiliger etc. in erster Linie über die Sichtweise seiner Anhänger definiert wird und diese dargestellt werden muss, ist ja, denke ich, kaum zu bestreiten. NPOV ist dabei, das ganze so zu formulieren, dass immer klar ist, wessen Standpunkt man gerade darstellt, wie sich das belegen lässt, und dass eben alle relevanten Standpunkte genannt und dargestellt werden. -- Cymothoa ^Reden? 16:33, 8. Jun. 2009 (CEST)

Diese letzten voranstehenden Diskussionsbeiträge lassen die Hoffnung aufkeimen, dass doch noch mal ein paar andere Autoren die hier auftauchen guten Willen zeigen, vielen Dank dafür. Da sind einige sehr gute Einsichten von Andi und cym; ich stimme völlig mit dem überein, was ihr hier als Grundgedanken äußert. In jenem Sinn hatte ich auch auf die 33 anderen Artikel über tibetische Gottheiten verwiesen. Die haben nämlich genau das Merkmal, dass sie sachlich und faktisch sind, und ein jeweiliger Verehrer der entsprechenden Gottheit kann sich weitestgehend mit den Inhalten identifizieren. Ich freue mich, dass wir einige gemeinsame Ansätze und Ziele gefunden. --Innerlight 23:52, 8. Jun. 2009 (CEST)

Kontroverse

Ich habe Andi 3ös Absatz in der Einleitung trotzdem wieder entfernt. Da er dort - wie oben schon begründet - nicht hingehört. Dennoch finde ich, Andi 3ös Absicht sehr gut, das Thema "Kontroverse" in den Artikel einzubringen. Wie ich weiter oben schon angeregt hatte: Die Kontroverse sollte besser als eigener Abschnitt angelegt werden.

Hier ein Vorschlag meinerseits für diesen neuen Abschnitt:

Kontroverse um Dorje Shugden

In der Kontroverse um Dorje Shugden geht es um die Unterdrückung der Praxis von Dorje Shugden. Diese Kontrovoerse wurde vom Dalai Lama initiiert. Im März 1996 sprach er öffentlich einen Ban gegen die Verehrung von Dorje Shugden aus. Mit der Begründung, dass diese Verehrung seine Gesundheit und Tibets gefährde. Seit dem versucht er mit aller Macht diese Praxis zu unterbinden.

Einzelnachweise:

Schönes Wochenende, -- halfproud 23:10, 12. Jun. 2009 (CEST)

Eine konstruktive Neugleiderung des Artikels hättest Du ja auch vornehmen können aber natürlich wird wieder mal nur gelöscht. Tut mir leid, aber nächstes Mal gehe ich bei so was wieder auf die VM-Seite. Dein Vorshlag ist so übrigens m.E. auch nicht haltbar: Eine Kontroverse nur mit Quellen einer Seite belegen? Und dann noch klare POV-Formulierungen wie "In der Kontroverse um Dorje Shugden geht es um die Unterdrückung der Praxis von Dorje Shugden." - So bestimmt nicht!

Um die Sache mal etwas voranzubringen habe ich die Kontroverse jetzt mal in einen eigenen Absatz gestellt und ihre Darstellung in der Einleitung auf das Wesentliche gekürzt - vielleicht können damit ja dann alle leben... -- Cymothoa ^Reden? 23:47, 12. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag für eine friedliche Weiterarbeit an diesem Artikel:

Wie ich Cym bereits vor einer Woche geschrieben hatte, wäre es evtl. gut, fortan: 1. Vorschläge auf der Diskussionsseite zu präsentieren und Meinungen abzuwarten 2. Erst NACH Erreichen eines Konsens eine Änderung am Artikel vorzunehmen

Ich möchte noch einmal wiederholen, dass ich sehr happy über die grundlegenden Prinzipien bin, die Cym und Andi dargelegt haben. Es ist etwas bedauerlich und hat wohl Missverständnisse gefördert, dass eine neue Einleitung eingetragen wurde, die auch von Cym und Andi noch nicht als Weisheit letzter Schluß angesehen (d.h. noch nicht NPOV), aber dann von ihnen nicht weiter bearbeitet wurde. Insofern habe ich Verständnis dafür, dass halfproud das wieder rausgenommen hat.

Ich wäre sehr froh, wenn sich ein Konsens finden lassen würde. Allerdings sind dazu 2 Schritte notwendig: 1. Sollte der Artikel vorübergehend wieder auf die Version von vor dem 5. Juni zurückgestellt werden, denn der jetzige Zustand ist ein recht unüberlegter Schnellschuss; die Einleitung hat nicht einmal Belege und muss eh wieder raus. 2. Bitte Cym, hör mal mit dieser VM Keule auf. Sich einerseits als neutrale Dritte Meinung zu präsentieren und Leute zum miteinander Reden aufzufordern, aber dann wiederholt Vandalismus zu melden oder anzudrohen, wenn Du selbst undiskutierte und unbelegte Änderungen vornimmst ist nicht ok.

Also, wenn das für Cym und Andi ok ist, dann können wir einfach mal die Standpunkte sammeln. Jeder kann ja mal schreiben Enthalten sein sollte: "...." und dann schauen wir, wo sich ein Konsens finden lässt. --Innerlight 01:07, 13. Jun. 2009 (CEST)

Zu Punkt 1: Diskutieren können wir hier gerne - wie Du vielleicht auch gemerkt hast, habe ich Deinen Vorschlag - die Einleitung nicht mit der Kontroverse zu überfrachten sondern dafür einen eigenen Absatz aufzumachen - auch schon umgesetzt. Belege in der Einleitung sind jetzt nicht mehr nötig, da die Kontroverse ja in ihrem Abschnitt belegt ist und die Einleitung nur zusammenfasst, was der Artikel später bietet! Also weder Schnellschuss, noch unbelegt sondern Ergebnis der Diskussionen hier und seriös belegt! Sicher ist der jetzige Zustand nicht der Weisheit letzter Schluss, aber definitiv eine Verbesserung gegenüber dem Zustand vom 5. Juni, der die Kontroverse verschwiegen hat! Weitere Arbeit am Artikel ist natürlich immer willkommen.

Zu Punkt 2: Belegten Text einfach zu entfernen, insbesondere wenn dadurch das NPOV-Prinzip wieder massiv verletzt wird, ist schlicht und einfach Vandalismus und sollte auch als solcher benannt werden! Wenn Du tatsächlich der Meinung bist, ich lege die Wikipedia-Regeln hier falsch aus, steht es Dir natürlich frei, einen Vermittlungsausschuss einzuberufen, mich bei VM zu melden oder was immer Du für richtig hältst. -- Cymothoa ^Reden? 02:20, 13. Jun. 2009 (CEST) P.S. Die Verwendung meines vollen Nicks wäre mir lieb, als so vertraulich empfinde ich die hiesige Diskussion nicht...

Neutralitätsbaustein

Nachdem die Kontroverse jetzt (wenn auch knapp) drin ist und der Artikel längere Zeit ruht, mal die entscheidende Frage: Kann der Baustein raus? -- Cymothoa ^Reden? 22:50, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen. -- halfproud 23:25, 21. Jul. 2009 (CEST)

Btw: Jetzt ist sowiso Urlaubszeit. Ich glaube, in den nächsten Tagen/Wochen tut sich hier nichts. Ich hoffe jedenfalls nicht ;-) Schönen Urlaub für alle! -- halfproud 23:28, 21. Jul. 2009 (CEST)

Zu a) Na, das freut mich zu hören. zu b) Dir auch einen schönen urlaub! -- Cymothoa ^Reden? 23:40, 21. Jul. 2009 (CEST)

freut mich auch, nimm den Baustein gerne raus. --Innerlight 23:59, 21. Jul. 2009 (CEST)

Tach zusammen :)) Sorry, dass ich mich so lang nich gemeldet habe! Ja, ich finde der Baustein kann gehen. Denke ihr habt nix dagegen, wenn ich ihn jetzt entferne, oder? Andi 3ö 07:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde, durch die Erwähnung der unklaren Natur Dorje Shugdens und der Missbilligung der Praxis durch den Dalai Lama sind jetzt alle für einen aussenstehenden, interessierten Leser wichtigen Fakten in der Einleitung genannt und den eigenen (kleinen) Abschnitt zur Kontroverse finde ich auch gut so. Natürlich gibt es zu der Kontroverse noch einiges mehr zu sagen, aber das finde ich jetzt erstmal nicht so wichtig (es wäre dann zu Überlegen, ob die Kontroverse einen eigenen Artikel bekommen sollte, wie hier: en:Dorje_Shugden_Controversy oder ob einige der Diskussionen um die Natur Dorje Shugdens und um seine Praxis in den Hauptartikel integriert werden sollen).

Ich werde, wenn es meine Zeit erlaubt, jedenfalls mein Augenmerk demnächst eher auf die Überarbeitung des NKT Artikels richten, der bisher aussieht, als wäre er eins zu eins einer Selbstbeschreibung der Organisation entnommen. Hier wäre mein Vorbild wiederum die englische Seite. Dort gibt es z.B einen längeren Abschnitt über das Verhältnis zur Gelug-Tradition und insgesamt zum Tibetischen Buddhismus. Ausserdem ist er wesentlich besser durch unabhängige Quellen belegt und ist durch die Einbeziehung von Statements dieser Quellen auch insgesamt wesentlich neutraler. Kurios ist z.B. das Dorje Shugden (immerhin eine der zwei wichtigsten Praktiken) im deutschen Artikel mit keinem Wort erwähnt wird. Andi 3ö 07:41, 7. Aug. 2009 (CEST)

"Seine genaue Natur ist allerdings umstritten, da er teilweise auch als böser Geist angesehen wird."

Was ist genau mit "teilweise" gemeint? Nur Hände und Füsse, aber nicht das Gesicht? Dreifünftel der schwarzafrikanischen Bevölkerung? Oder wird er nur bei Vollmond zum bösen Geist? Sorry, aber an dieser Stelle würde ich mir entschieden eine präzisere Formulierung wünschen. Ansonsten finde ich den Artikel wesentlich lesenswerter und sachlicher als noch vor einigen Jahren. Kompliment an diejenigen, die sich an diese mühevolle Aufgabe gemacht haben :). (nicht signierter Beitrag von 81.6.48.73 (Diskussion | Beiträge) 17:19, 15. Aug. 2009 (CEST))

schau dir doch mal den Abschnitt "Kontroverse" des Artikels an, dann wird es dir klarer denke ich. --Pjotr Wischniewski 01:08, 18. Aug. 2009 (CEST)

Zahl der Anhänger

Weiß jemand, wie groß die Anhängerschaft des Dorje Shugden Kults ist? Meinen Informationen schwankt sie zwischen 100.000 insgesamt und 1/3 der Exiltibeter (was dann auf ganz Tibet hochgerechnet wohl 1 bis 2 Mio bedeuten würde!) (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion | Beiträge) 19:15, 17. Aug. 2009 (CEST))

Es gibt dafür keine gesicherten Zahlen. --Wissling 10:07, 19. Aug. 2009 (CEST)

Unklar

"Gegner vermuten, dass der auch als Orakel befragte Heilige ausgeschaltet wurde..." - hier ist mir nicht klar, wie ein "übernatürliches Wesen" in Konkurrenz zu einer Person (Thupten Ngodup) stehen kann. Soll ausgedrückt werden, dass es sich bei Befragungen von Dorje Shugden um Konkurrenz zu etablierten Orakeln handelt? --GiordanoBruno 18:30, 18. Aug. 2009 (CEST)

Soweit ich weiß wird die weltliche Gottheit Nechung über ein Orakel oder Medium (menschliche Person) von der Tib. Regierung um Rat gefragt. Früher war es Dorje Shugden, deshalb ist wohl auch anzunehmen das das Dorje Shugden Orakel dem Dalai Lama etwas zu unbequem geworden ist.--Pjotr Wischniewski 21:26, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das stimmt so nicht ganz. --Wissling 10:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Kontroverse - Grund für Glaubensverbot von Dorje Shugden

Der Benutzer:Wissling hat heute meinen Beitrag von gestern (hier) revertiert. Ich hatte in den Kontroversen Abschnitt folgenden Satz ergänzt:

"Gegner vermuten, dass der auch als Orakel befragte Heilige ausgeschaltet wurde, weil er in Konkurrenz zum Staatsorakel Thupten Ngodup des Dalai Lama stehe."

Dieser Satz ist ein Zitat aus dem Stern, siehe: Stern: Nr. 32, 30.7.2009 - "Die zwei Gesichter des Dalai Lama - Der sanfte Tibeter und sein undemokratisches Regime", S. 36

Ich bitte den Benutzer Wissling ausdrücklich und klar verständlich zu erläutern warum dieser Satz nicht enthalten sein sollte. In seiner Revert-Begründung hat er die Frage formuliert "was heißt ausgeschaltet?" - Ausgeschaltet heißt, dass das Hauptorakel Thupten Ngodup seine Macht monopolisiert hat indem er andere Orakel verbietet. Laufbahn 14:19, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich den Satz als Einzelsatz so ziemlich unverständlich. Wessen Gegner (Dalai-Lama-gegner, Gegner des Banns, Shugden-Gegner?)? Welcher Heilige (Im Satz davor geht es um den Dalai Lama)? Was hat es mit dem Staatsorakel auf sich? Wenn man das etwas besser darstellen (und möglichst das auch bequellen) könnte, wäre auch ein Urteil über den Sinn dieser Einfügung möglich. -- Cymothoa Reden? Bewerten 15:03, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es geht um das Verbot an Dorje Shugden zu glauben bzw. konkret religiöse Praktiken auszuführen, die mit Dorje Shugden verbunden sind - dieses Verbot wurde vom Dalai Lama oder konkret von Tenzin Gyatso ausgesprochen. Gegner dieses Verbots - man könnte sie auch Kritiker des Verbots nennen - verweisen nun auf die Möglichkeit Dorje Shugden als Orakel zu befragen - das würde die Monopolstellung von Thupten Ngodup gefährden. Also

"Wessen Gegner": Gegner/Kritiker des Verbots
"Welcher Heilige": Dorje Shugden
"Was hat das mit dem Staatsorakel auf sich": Wenn Shugden Verehrung verboten ist: Monopol für Thupten Ngodup

Laufbahn 16:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte hier eine brauchbare Version diskutiert werden. Laufbahn, dein Edit war in der eingestellten Version nicht das Gelbe vom Ei. --GiordanoBruno 17:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

ich finde den Ansatz von Laufbahn ganz gut, sicherlich kann das noch etwas klarer formuliert werden und wahrscheinlich lässt sich auch noch mehr brauchbares aus dem Stern Artikel in die Kontroverse mit einbringen.--Pjotr Wischniewski 22:29, 19. Aug. 2009 (CEST)

Eine mögliche Formulierung des Sachverhaltes wäre etwa folgende:

"Der Heilige Dorje Shugden wurde auch als Orakel befragt. Durch das Glaubensverbot kann Dorje Shugden nicht mehr als Orakel befragt werden. Deshalb gehen Kritiker des Glaubensverbots davon aus, dass die Shugden-Verehrung untersagt wurde um Konkurrenz für das Staatsorakel des derzeitigen Dalai Lamas Thupten Ngodup 'auszuschalten'. "

Allerdings ist es tatsächlich recht schwierig eine möglichst kurze aber aussagestarke Formulierung zu erreichen - ich bin offen für jegliche Verbesserung ...

@Pjotr Wischniewski
Der Stern liefert viele Fakten, die in anderen Zeitschriften so direkt sicherlich nicht genannt werden würden. Allerdings bezieht sich der Artikel auf den derzeitigen Dalai Lama Tenzin Gyatso und nur am Rande auf Dorje Shugden, für alle die sich auch für Gyatso interessieren, habe ich hier einige sehr direkt formulierte Kritik zur weiteren Verarbeitung gestellt. Laufbahn 14:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wichtig wäre vor allem zu wissen, ob es sich da um eine Einzelmeinung, eine (Stern)-Vermutung oder eine von Shugden-Anhängern häufiger geäußerte Meinung handelt. Allein letzteres würde m.E. sinnvoll zur Darstellung der Kontroverse beitragen. "Der Stern liefert viele Fakten, die in anderen Zeitschriften so direkt sicherlich nicht genannt werden würden." macht mir da eher Bauchweh! -- Cymothoa Reden? Bewerten 15:55, 20. Aug. 2009 (CEST)

@Cymothoa exigua, es ist allgemein bekannt, dass der Dalai Lama in deutschen Publikationen in der Regel unkritisch dargestellt wird - im Gegensatz übrigens zu einigen schweizer Medien (etwa hier), das meinte ich mit dem Stern - der Stern ist einer der wenigen Zeitschriften, die nun kritisch über den Dalai Lama berichtet haben. Abgesehen von deinem Bedenken der Sonderrolle des Sterns, bist du mit der Formulierung also einverstanden ja ? Laufbahn 23:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

Um wirklich einzuschätzen, ob das eine relevante Sichtweise ist, fehlt es mir an Hintergrundwissen. Als möglichst neutrale Formulierung würde ich etwas vorschlagen wie "(Einige ?) Kritiker des Verbots gehen davon aus, dass mit diesem (unter anderem ?) verhindert werden soll, dass Dorje Shugden als Orakel in Konkurrenz zu dem Wahrsager Thupten Ngodup, dem Staatsorakel des derzeitigen Dalai Lama, tritt." Wobei mir nicht ganz klar wird, wie eine übernatürliche Entität, die von ihren Anhängern befragt wird in Konkurrenz zu einem Mann, der ja nur von wenigen leuten befragt werden kann, treten kann. Wenn das einfach ein Teil der ganzen "Deutungshoheits"-Problematik ist, ist es allein wenig aussagekräftig. -- Cymothoa Reden? Bewerten 00:16, 21. Aug. 2009 (CEST)

Schau: Choyang Kuten Lama (Shugden Orakel; bzw. Shugden Kuten), Thupten Ngodup (Nechung Orakel; bzw. Nechung Kuten). Der Artikel über Thupten Ngodup ist übrigens ein Witz und entspricht nicht WP:BIO. --Wissling 10:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

wobei anzumerken ist, daß Kuten Lama nicht mehr lebt. Also kann es sich nicht um ihn handeln der "ausgeschaltet" wurde. Gruß Pjotr. (nicht signierter Beitrag von 84.190.154.143 (Diskussion | Beiträge) 11:49, 21. Aug. 2009 (CEST))

Kuten Lama ist 2002 gestorben. Das Shugden Verbot begann schon in den 70er Jahre Lebenszeitraum von Kuten Lama - nur so um mal ein bisschen geschichtliches Verständnis einzubringen. Können wir also alle dann damit leben, dass wir sagen:

Der Heilige Dorje Shugden wurde auch als Orakel in Person durch Kuten Lama befragt. Durch das Glaubensverbot kann Dorje Shugden nicht mehr als Orakel befragt werden. Deshalb gehen Kritiker des Glaubensverbots nach einem Bericht des Sterns vom August 2009 davon aus, dass die Shugden-Verehrung untersagt wurde um Konkurrenz für das Staatsorakel des derzeitigen Dalai Lamas Thupten Ngodup 'auszuschalten'.

Laufbahn 18:51, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nein. 1. ist die Quelle schlecht 2. ist die Formulierung schlecht 3. Kuten Lamas sind beide. --Wissling 23:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

@Wissling du bist doch Tibet-Experte, liefere doch bitte eine Formulierung ab, die dir angemessen erscheint, statt die Formulierung nur schlecht zu machen. Laufbahn 23:34, 24. Aug. 2009 (CEST)

Also die Formulierung finde ich schon gar nicht schlecht, ich hab sie noch etwas geändert und um einen wichtigen Punkt erweitert:

Dorje Shugden wurde auch durch das Orakel Choyang Duldzin Kuten Lama befragt. Durch das Glaubensverbot konnte Dorje Shugden aber nicht mehr befragt werden. Deshalb gehen Kritiker des Glaubensverbots davon aus, dass die Shugden-Verehrung unter anderem untersagt wurde um die Konkurrenz für das Staatsorakel des derzeitigen Dalai Lamas Thupten Ngodup "auszuschalten".

Durch das Glaubensverbot klagen viele Mönche die sich den Anweisungen des Dalai Lama widersetzen über massive Diskriminierung. Verwandte und Freunde werden unter Druck gesetzt. Geschäfte hängen Zettel an ihre Türen: 'Kein Zutritt' für Shugden-Gläubige(Quelle).

Die Mönche die sich weiterhin auf Dorje Shugden verlassen haben und von den Klöstern Ganden und Sera im Jahr 2008 ausgestoßen wurden, bauten zwei neue Klöster in der unmittelbaren nähe von Ganden und Sera. Das Shar Gaden Kloster Shar Gaden Monastery und das Serpom Norling Kloster.Serpom Norling Monastery

Gruß Pjotr. (nicht signierter Beitrag von 92.225.109.32 (Diskussion | Beiträge) 20:06, 25. Aug. 2009 (CEST))

Hallo zusammen, ich möchte mich gar nicht groß in die Debatte einklinken, warne allerdings davor, hier jetzt einseitig Interpretationen der Shugden-Anhänger einzufügen. Bisher ist der Abschnitt kurz und knackig, und v.a. neutral gehalten.

Sobald (einer der) vermuteten Gründe für den Bann aus Sicht der Anhänger Dorje Shugdens hinzugefügt wird, müsste wegen WP:NPOV wohl auch die Sicht der Bann-Befürworter hinzugefügt werden. Von der Erwähnung der angeblichen "massiven Diskriminierung", ist es wiederum nur ein kleiner Schritt zur Erwähnung der angeblichen "Ritualmorde" an einem hohen Gelug-Lama und zwei seiner Shüler durch Dorje-Shugden-Anhänger 1997 (s.z.B. [hier]). Das setzt einen unguten Kreislauf in Gang und führt im ungünstigsten Fall zu einem Artikelungetüm wie hier zu besichtigen.

Wenn ihr das wollt, ok... aber sagt später nicht, ihr hättet nicht gewusst, auf was ihr Euch dabei eingelassen habt... Andi 3ö 20:25, 25. Aug. 2009 (CEST)

@Pjotr: Bin für die Formulierung!
@Andi 3ö ja da kann man wohl nichts machen, wenn es um kontroverse Themen geht. Laufbahn 22:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

Klar, vom Phallusbrüller zum ausgeschalteten Heiligen... wurscht, Hauptsache Stunk. --Wissling 13:22, 26. Aug. 2009 (CEST)

Gut, da auch Wissling nichts mehr Inhaltvolles gegen die Formulierung von Pjotr einzuwenden hat, frage ich in die Runde ob wir die Formulierung nun so einbauen können ? Laufbahn 13:23, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nein, zu undifferenziert. Wer sind diese Kritiker? --Wissling 13:45, 27. Aug. 2009 (CEST)

Laufbahn, Du ignorierst derzeit das viel größere Problem neben der neutralen Formulierung: Die Relevanz. Ist das die wichtigste Meinung innerhalb der Verbotskritiker? Wenn ja, dann sollte sie rein und dann sollten sich weitere Quellen finden lassen. Wenn es nur eine von vielen Meinungen ist, dann wäre ihre alleinige Erwähnung eine Verzerrung, die den mühsam erreichten NPOV-Kompromiss gefährdet. (Lies dazu doch mal - ohne die Qualität der Seiten beurteilen zu wollen - en:Dorje Shugden controversy und Benutzer:Wissling/Shugdologie, dann wirst Du schnell sehen wie komplex die Problematik ist!) Einen Ausbau des Abschnitts halte ich für sehr sinnvoll aber das Einfügen einzelner Sätze über einzelne Meinungen, ist m.E. nicht der richtige Weg. Besser wäre es,hier ein Konzept für einen systematischen Aufbau vorzustellen und zu diskutieren. -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin auch dafür nichts zu überstürzen, bevor hier wieder Krieg ausbricht. Ich weiß das es sehr viel Mühe gekostet hat den Artikel einigermaßen neutral hinzubekommen (wobei ich von der Einleitung nicht sehr überzeugt bin). Man kann die Kontroverse endlos aufblähen was keiner von uns will. Aber es gibt auch Fakten, wie die Represalien die viele ertragen müssen, und Entwicklungen, wie die Entstehung neuer Klöster im indischen Exil oder Nepal, in der die Mönche wieder Dorje Shugden praktizieren können. (Für Wissling sind das natürlich alles verkleidete Chinesen, ich weiß ;-). Wieviele TV Sendungen, Bilder und Videos muss es eigentlich noch geben bis man endlich glaubt das durch sein Verbot viel Leiden und Spaltung entstanden ist. Es geht nicht darum "Stunk" zu machen. In der Kontroverse geht es nur darum das der Dalai Lama keine Religionsfreiheit gewährt. Es soll wohl immer der Eindruck entstehen, die D.S. Praktizierenden sind für dieses Dilemma verantwortlich und wollen den Dalai Lama fertig machen, so ist es aber nicht. Ich denke mal es gibt viele Entwicklungen in der Kontroverse und es lässt sich erst später mehr über Wahrheit und Unwahrheit sagen als im Moment, wo vieles noch nicht abgeschlossen ist, z.b. das Gerichtsurteil vom Indischen Gerichtshof, wegen der Anklage der Verletzung der Religionsfreiheit gegen den Dalai Lama oder auch die Kehrtwende des Ganden Tripa, [[13]], indem er die vom Dalai Lama anerkannte Inkarnation von Trijang Rinpoche, ermächtigt, die Gelug Tradition in den USA zu repräsentieren. (Dieser Trijang verlässt sich auf Dorje Shugden als Dharmabeschützer).

Von mir aus kann man den Abschnitt mit dem Orakelverbot weglassen. Stattdessen würde ich einen eigenen und neutralen Abschnitt über die Person(en), Natur und Funktionen eines D.S Orakels befürworten.--Pjotr Wischniewski 23:50, 27. Aug. 2009 (CEST)

Für Wissling sind das natürlich alles verkleidete Chinesen, ich weiß ;-)... ist einfach nur ganz mieses Niveau und zudem ein PA. Nächstes Mal WP:VM. --Wissling 09:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wissling was soll denn der Unsinn mit PA-Gerede, du hast doch User, die sich für Kritik einsetzen, als verkappte Chinesen bezeichnet oder wie Tsui mich mal bezeichnet hat als "Aussender des Informationsministeriums der V.R. China""[14], das ist lächerlich und deswegen kein VM wert - also was soll das hier - warum willst du Nutzer sofort sperren lassen ? Du musst schon zu deinem Quasi-Anhänger Verhalten hier stehen. Klar passt das nicht gut in dein Anti-Kritik-Konzept, wenn hier jeder offen lesen kann, dass du ausschließlich Anti-Kritik arbeitest, statt an ihr konstruktiv mitzuarbeiten. Aber das lässt sich nun mal bei deiner einseitigen Arbeit nicht verhindern. Also steh zu deiner Einseitigkeit, statt hier Nutzer, die offen darauf hinweisen mit PA und VM zu drohen! @Pkotr - klingt soweit ok, was wäre dann mit dem Formulierungsvorschlag? Laufbahn 14:59, 29. Aug. 2009 (CEST)

Habe Laufbahn hier geantwortet. So geht´s nicht. --Wissling 18:02, 29. Aug. 2009 (CEST)

...die Chinesen reiben sich jedenfalls genüsslich die Hände, wenn sie die Auseinandersetzungen um Dorje Shugden verfolgen, egal ob sie aktiv mitmischen oder nicht, soviel is klar. Also, lasst uns hier so friedlich wie möglich und nicht-sektiererisch mit dieser heiklen Angelegenheit umgehen... Andi 3ö 15:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ein Abschnitt über das Orakel kann sicher nicht schaden. Andi 3ö 15:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

Unverschämtheit

Sorry, aber das ist eine Unverschämtheit. Grusel, --Wissling 23:59, 28. Apr. 2009 (CEST)

verschoben --Pjotr Wischniewski 10:00, 2. Dez. 2009 (CET)

was macht dieser Unsinn noch hier? -- halfproud 08:08, 19. Dez. 2009 (CET)

Unsinn, auch Widersinn ist ein von Sinn und Logik gelöster oder grob falscher Sachverhalt – bisweilen (absichtlich) scherzhaft.... Unverschämtheit ist was anderes... Du verwechselst da was. --Wissling 10:36, 21. Dez. 2009 (CET)

Hallo Wissling, ganz der Alte wie ich sehe. Ich überlasse dir gerne das letzte Wort auf diesen unverschämten Unsinn hier. Also bitte schön... :-) -- halfproud 15:16, 24. Dez. 2009 (CET)

Korrekturen

Die Aussage: "Dorje Shugden wird von seinen Anhängern ausschließlich als erleuchteter Beschützer verehrt und heutzutage [14] in der Regel als Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri betrachtet. [15][16]" ist im ersten Teil schlicht falsch. Man kann nicht ein paar Autoren zitieren und behaupten: alle sehen das so. Wissenschaftliche Feldforschungen von de Nebesky-Wojkowitz (1956) und Mumford (1989) zeigen deutlich, dass auch unter Shugden Anhängern Shugden als weltlich (bezähmter Dämon) gesehen wurde, den man zufrieden stellen musste, sonst gibt es Ärger. ("He is extremely popular, but held in awe and feared among Tibetans because he is highly punitive."..."The merchant Dawa Tshering for instance does an offering once a month, but at high risk: If I forget, then he’ll make me sick. But if I do not neglect him he will aid me wherever I go. When I travel I pray to him, “May sickness not come.” When I cross a bridge I ask, “May the bridge not fall.” If I do not serve Shugs-ldan he will get angry. He will kill my animals and I will lose my wealth and the members of my household will fight. Mumford 1989, 125-130, 261-264). Eine von CESNUR empfohlene Studie von David Kay zeigt auf, dass der Glauben er, Dorje Shugden, sei erleuchtet, sehr jungen Datums ist. Der ganze Satz - zumindest der erste Teil - muss deshalb balanciert und korrigiert werden, weil er die Tatsachen nicht korrekt wiedergibt. Mein Vorschlag habe ich eingebaut und er liest sich so:

Dorje Shugden wird häufig von seinen heutigen Anhängern als erleuchteter Beschützer verehrt und in diesem Fall in der Regel als Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri betrachtet. Jedoch zeigen verschiedene englischprachige Forschungen, dass bis Beginn des Tibetischen Exils Dorje Shugden auch von Anhängern als unerleuchteter, weltlicher Beschützer angesehen wurde.

Zu den Quellen die angeblich den Ausschließlichkeitsanspruch behaupten: Trijang Rinpoche war immer sehr bemüht zu beweisen, wie authentisch Shugden sei, weil Shugdens Authentizität umstritten war (der 13. Dalai Lama hatte ja Pabongkha Rinpoche das Versprechen abgenommen, Shugden nicht mehr zu verbreiten und Pabbongkha versprach dies und entschuldigte sich für seinen Fehler gegen dir Triratna (Drei Juwelen) gehandelt zu haben), dabei hat Trijang Rinpoche scheinbar auch Quellen verbogen, wie die Behauptung eines Gebets zu Shugden vom 5. Dalai Lama, das schlicht nicht existiert; somit taugt Trijang Rinpoche als Quelle für eine Enzyklopädie nur, wenn man seine Behauptungn in einem kritischen Licht oder Abstand betrachtet und mit anderen Quellen abgleicht. Allgemeingültige Aussagen der obigen Art sollte man besser nicht vom ihm ableiten. Prof. von Brück sagt dazu: "Weitere orale Traditionen werden von Trijang Rinpoche erzählt, um die Shugden-Tradition zu begründen und zu verteidigen. Wir wollen sie nicht alle aufzählen. Trijang will zeigen, daß Nechung und Shugden nicht im Widerspruch miteinander stehen bzw. daß es keinen Widerspruch zwischen dem allgemeinen Schutz der gesamten tibetischen buddhistischen Tradition und dem spezifischen Schutz für die Gelukpa-Schule allein gebe. Schaut man aber in die Geschichte des Kampfes zwischen unterschiedlichen Schulen in Tibet und beurteilt die Sachlage aufgrund der heftigen gegenwärtigen Kontroverse, ist diese erwünschte Widerspruchsfreiheit eher zweifelhaft." Prof. Dr. Michael von Brück, Institut für Religionswissenschaft, Ludwig-Maximilians-Universität München, 1998, 2. überarbeitete Auflage.

Wenn man behauptet, dass "Ngulchu Dharmabhadra (1772-1851) bestätigt in seinen gesammelten Werken, dass Tulku Dragpa Gyaltsen Dorje Shugden ist, der als zornvoller Manjushri (ein Weisheitsbuddha) erscheint." - dann bitte eine exakte Quelle und Seitenangabe, wo steht das? (bitte keine Tibetischen Originalquellen, Wikipedia betreibt keine Original Research, die Quelle muss von einer verlässlichen Quelle reproduziert worden sein), dann sollte man der Balance halber sicher hinzufügen, dass - zumindest gemäß Aussage des 14. Dalai Lama und historischer Quellen zitiert auf seiner Webseite, der 5. Dalai Lama das ganz anders sah, "In his autobiography the 5th Dalai Lama writes that he performed a fire ritual against Shugden during which he composed a prayer to protect the deities. In the prayer the 5th Dalai Lama says that he is performing this ritual to vanquish Dorje Shugden who is harming the Buddhadharma and sentient beings. He clearly says that Dragpa Gyaltsen’s negative prayer resulted in his rebirth as Shugden." http://dalailama.com/messages/dolgyal-shugden/documentary-film Der schriftliche Beleg aus den Quellen ist hier wiedergegeben: http://dalailama.com/messages/dolgyal-shugden/historical-references#fifth: "Even though he is not, And since this interfering spirit and creature of distorted prayers Is harming everything - both the dharma and sentient beings - Do not support, protect or give him shelter, but grind him to dust." Na ja, sehr begeistert war er wohl nicht von ihm ;-) Es ist sicher angemessen auch einen Link zu des Dalai Lama Webseite zum Thema Shugden einzubauen, er ist ja immerhin eine anerkannte Autorität des Tibetischen Buddhismus. Mir ist schleierhaft, warum der Link bisher nicht enthalten ist.--79.171.56.89 22:50, 18. Dez. 2009 (CET)

Diese Korrektur ist falsch. Darum habe ich sieh wieder entfernt. "Man kann nicht ein paar Autoren zitieren und behaupten: alle sehen das so." - genau das tust du hier. Die Praxis von Dorje Shugden ist eine wichtige spirituelle Praxis für seine Anhänger. Wenn jemand dagegen einen Geist huldigt, weil er sonst Ärger mit ihm bekommt, dann ist das kein "Anhänger". Mir Scheint, die "Korrektur" soll mal wieder dazu dienen, die Sichtweise des Dalai Lama durchzusetzen.-- halfproud 08:44, 19. Dez. 2009 (CET)

halfproud, das ist unsachlich und falsch, deshalb reverte ich Deine Korrektur und werde bis zum Adminboard gehen wenn nötig, diese Korrektur durchzusetzen, denn die Aussage "ausschließlich" ist falsch, wie es die beigefügten akademischen Quellen ja eindeutig belegen. Ich habe den Satz entsprechen korrigiert und "ausschließlich" entfernt und die andere Meinung der Wissenschafltler beigefügt. Damit ist eine belegt falsche Aussage korrigiert und balanciert, das ist es was WP sich wünscht, oder? Es steht nicht zur Debatte ob Shugden für Anhänger wichtig ist oder nicht, sondern, dass nicht alle Anhänger "ausschließlich" ihn als erleuchtet sehen, dies habe ich belegt. Dass, Anhänger der Shugden Praxis Shugden AUCH als gezähmten Dämon oder weltlichen Geist sehen, belegen die wiss. Feldforschungen. Daraus folgt, dass Anhänger ihn als weltlich ODER erleuchtet sehen und nicht als "aussschließlich" erleuchtet, wie der Artikel falsch behauptet. Dann ist natürlich eine unabhängige Bewertung oder Gewichtung wichtig, welche Sicht ist die dominante? Während Anhänger der NKT glauben, Shugden als erleuchtet sei die dominante Sicht, stellen akademische Quellen fest, dass diese Sicht marginal und neueren Ursprungs ist. All das habe ich belegt. Vermeide es bitte berechtigte und belegte Korrekturen als "falsch" zu behaupten. Ich bin offen, mit Dir gemeinsam die 2 Sätze zu schleifen, so dass sie gemäß Quellen präzise und nicht verzerrend sind. Beste Grüße, -- 93.55.213.59 16:29, 19. Dez. 2009 (CET)

Weblinks

Ich habe zudem die Weblinks korrigiert. Warum? An erster Stelle in einer Kontroverse sollte eine neutrale ReliWiss publizierte Abhandlung stehen (3rd Party WP:Reliable Sources), dann sollten nicht nur Seiten von Anhängern verlinkt werden, sondern sicher auch von einer Autorität in dieser Sache, dem 14. Dalai Lama selbst, habe deshalb seine Seite hinzugefügt. Wenn man unbedingt den sehr umstrittenen Beitrag des Schweizer Fernsehens via YouTube verlinken möchte, ist es sicher mehr als fair, auch die Selbstkorrektur dieses "Infotainment Magazins" ("10 vor 10"-Chef Müller: "Wir versuchen, ein Magazin zu machen, das einen relativ populären Approach hat. Wir sind ein Infotainment-Magazin und machen keine wissenschaftlichen Arbeiten.") zu verlinken, indem sie - nach stürmischen Protesten - zum ersten mal einen Tibetexperten hinzuziehen und von der vorherigen Sendung mehr oder weniger Abstand nehmen.

Die Linkliste ist jetzt wie folgt:

• Michael von Brück, 1998: Streit um Shugden, Allgemeine Beschreibung des Problems, auf den Seiten von info-buddhismus.de
• Bericht von Panorama zu Tibet und Shugden
• Dolgyal (Shugden) - Offizielle Webseite des 14. Dalai Lama
• Informationen zur Dorje Shugden-Kontroverse von der Shugden Gesellschaft
• Warum unterdrückt der Dalai Lama religiöse Freiheit? von der Western Shugden Society
• Sendereihe des Schweizer TV über Dorje Shugden und den Dalai Lama Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4
• Selbstkorrektur des Schweizer TV über Dorje Shugden und den Dalai Lama: Dorje Shugden: Eine Kontroverse spaltet die Tibetische Gemeinschaft
• Bericht von Al Jazeera über den Bann des Dalai Lama und seine Auswirkungen auf die Dorje Shugden Praktizierenden im tibet. Exil in Indien. Ausstrahlung: 30. Sept. 2008 Deutsches Transkript der Sendung hier
• The Shuk-Den Affair: Origins of a Controversy by George Dreyfus, Associate Professor of Religion at Williams College (PDF Datei)
• Bericht von France24 Dalai Lama and Dorje Shugden
• Autobiographie von Kuten Lama (Dorje Shugden Orakel)
• Tales of Intrigue from Tibet's Holy City: The Historical Underpinnings of a Modern Buddhist Crisis / Thesis by Lindsay G. McCune The Florida State University College of Arts and Sciences (engl.; PDF-Datei; 1,02 MB)
• "Die Dorje Shugden Historie" von Trinley Kalsang (deutsch)

Der Artikel handelt nicht von Kontroverse, sondern über Dorje Shugden. Die Kontroverse ist nur ein Absatz darin. Du brauchst hier nicht deine Änderungen nochmal reinposten. Keine Ahnung warum du das tust. Aber das erhöht den Pagerank übrigens nicht ;-) -- halfproud 08:29, 19. Dez. 2009 (CET)

halfproud wenn Du der Meinung bist, dass der Artikel nicht von einer Kontroverse handelt, dann entferne bitte die Links zu Swiss TV, France 24, und Al Jazeera, diese berichten ja von einer Kontroverse ;-) Meine Korrektur balanciert die Link-Sektion und diese bedarf der Balance oder kannst Du mir erklären warum ca. 7 Shugden-Anhänger genehme links auftauchen aber noch nicht einmal die Seite des Dalai Lama zur Sache verlinkt ist? Mir geht es hier nicht um pagerank sondern Ausgewogenheit. Ansonsten habe ich nichts gegen die bisherigen links. Es absurd einen Artikel und zusätzliche Link-Sektion zu Shugden zu haben, ohne einen Link zu einer der anerkanntesten spirituellen Autoritäten des Tibetischen Buddhismus, dem Dalai Lama, einzufügen. Balanciert heißt: beide Seiten: Die NKT & Dheli Shugden Society Webseite wird gelinkt UND die vom Dalai Lama. Die Swiss TV Frühstücksserie mit den YouTube links sollte man ganz löschen, da sie eine sensationsheischende, einseitig-verzerrende und Kontroverse hervorrufende Serie war, die Swiss TV ja - nach erneuter Recherche - letztlich korrigieren musste. Nur in der Korrektur, die ich verlinkt habe, kommt ein RelWissschaftler zu Wort und man lässt auch die Indische Polizei ihre Aussage machen, und vorherige falsche Behauptungen werden korrigiert. Also entweder YouTube SWISS TV weg oder zur Balance die Selbstkorrektur. Da ich der Meinung bin, dass meine Änderungen wohl begründet sind, reverte ich Deine Rückgängigmachungen meiner Änderungen, denn Du hast ja keine angemessenen inhaltlichen Begründungen gegeben. Wenn wir uns nicht einig werden, benötigen wir eben einen Mediator. Beste Grüße, -- 93.55.213.59 16:29, 19. Dez. 2009 (CET)

93.55.213.59, erst lesen, dann meckern. Der gesamte Artikel ans sich dreht sich nicht um die Kontroverse, wohl aber einzelne Abschnitte! Deine Aussage zeugt nur wieder von deiner Einseitigkeit und deinem Engagement, die Shugden-Praxis und ihr Anhänger zu diffamieren. Im übrigen bin ich dafür, den link zu info-buddhismus.de (bzgl. von Brück) zu löschen. Dafür gibt es folgende Gründe: 1) info-buddhismus ist eine private Seite, die der Diffamierung und Verleumdung von Gegnern des DL aus unterschiedlichen Traditionen dient; das ist der private Feldzug einer Einzelperson!, 2) von Brücks Arbeit ist die wohl schlechteste "Recherche" zu diesem Thema überhaupt. Man fragt sich, wie der Mann bei so wenig Fähigkeit zur Quellenauswertung überhaupt sein Studium geschafft hat... Aber im Ernst: Das Pamphlet strotzt nur so von Fehlern... LÖSCHEN! -- Harry Plotter 11:13, 21. Dez. 2009 (CET)

was hat den die privatseite von Tashi hier zu suchen? Ich hab sie wieder rausgenommen. Gruß Pjotr. (nicht signierter Beitrag von 78.52.206.111 (Diskussion | Beiträge) 13:26, 22. Dez. 2009 (CET))

Referenzen zu Korrekturen

Den Referenz-Tag habe ich aufgehoben, weil er verhindert, dass die folgenden Beiträge nicht angezeigt werden. -- halfproud 08:25, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich hab' es wieder zurückgesetzt (<references> war das Problem, <references /> war es nicht). Erik Warmelink 11:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Korekturen der Korrekturen der Korrekturen und wieder neu

Den Auswuchs im Praxis-Abschnitt habe ich gestutzt. Die Begründung dafür fidnet sich unten. Der 1. Absatz heißt nun:

Dorje Shugden wird von seinen Anhängern als erleuchteter Beschützer verehrtund als Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri betrachtet.

Meine Begründung folgt gleich im nächsten Kapitel: -- halfproud 00:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Diese Aussage ist falsch, wie ich belegt habe. Deine Änderungen, die verlässliche Quellen gelöscht haben um einen falschen Standpunkt als alleinige Wirklichkeit zu promoten, habe ich rückgängig gemacht. Deine Quelle beweist zudem nicht, dass diese Aussage generell zutrifft, während meine akademischen Quellen belegen, dass er sehr wohl auch (und in der Mehrheit!) als unerleuchtet von Anhängern gesehen wurde. -- 79.4.150.9 15:40, 23. Dez. 2009 (CET)

Du hast nur Verweise auf nichtüberprüfbare Quellen vorgelegt. Da kann ja jeder kommen. (nicht signierter Beitrag von Halfproud (Diskussion | Beiträge) 15:16, 24. Dez. 2009 (CET))

Korrekturen von Korrekturen ...

Nicht schön, das du (mal wieder) hier vorbeischaust, meterlange Texte abwirfst und sofort damit beginnst, den Artikel nach deiner Meinung umzuschreiben. Halte dich an die Regeln.-- halfproud 08:25, 19. Dez. 2009 (CET)

halfproud, ich bitte Dich, Dich auf die Sachebene zu begeben. Ich habe eine inkorrekte Aussage im Artikel korrigiert und dazu Belege von verlässlichen und unabhängigen akademischen Quellen beigefügt. Das ist im völligen Einklang mit den WP Prinzipien und Du solltest dies begrüßen, dass sich jemand um die Korrektheit des Artikels kümmert (auf die falsche Passage stieß ich via Suchmaschine). Deine Unterstellung ich würde mich nicht an die Regeln halten ist schlicht falsch und unangemessen. Wenn INHALTLICH etwas an meiner Korrektur falsch sein sollte, gib Belege dafür. Warum ich ausführlich Belege anführe (und nicht abwerfe) ist, weil es einige verbohrte Editoren gibt, die selbst bei 1a-Quellen nicht von ihrem Standpunkt abrücken ;-) Im Übrigen, um das oben gesagte mit einer weiteren (dies ist dann die 5. unabhängige Quelle) zu belegen, Professor Mills schreibt: "most Gelukpa commentators place him [Shugden] as a worldly deity" Mills, Martin (2003) Identity, Ritual and State in Tibetan Buddhism – The Foundations of Authority in Gelukpa Monasticism, p. 366, Routledge Solltest Du meine korrekte Änderungen rückgängig machen, bewerte ich das als Vandalismus und melde dies dem Adminboard. Ich hoffe und verbleibe in der Hoffnung auf sachliche und auf den Inhalt des Artikels bezogene Diskussion. Ist inhaltlich an meiner obigen Ausführung etwas auszusetzen? Im Übrigen bist Du es der gegen die Regeln verstößt: Assume Good Faith ist eine der ersten Regeln zur Zusammenarbeit. WP ermutigt zudem nicht, Editoren nicht willkommen zu heißen oder sie fälschlicher Weise des Regelverstoßes zu beschuldigen, wie Du es hier tust. Auf bessere Zusammenarbeit, beste Grüße, --93.55.213.59 16:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Korrektur meiner Korrektur

Ich habe den korrigierten Satz angepasst, er lautet nun:

Dorje Shugden wird häufig von seinen heutigen Anhängern als erleuchteter Beschützer verehrt[14] und in diesem Fall in der Regel als Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri betrachtet.[15][16] Jedoch zeigen verschiedene englischprachige Forschungen, dass bis Beginn des Tibetischen Exils Dorje Shugden von verschiedenen Anhängern auch als unerleuchteter, weltlicher Beschützer angesehen wurde.[17][18]

Ich denke, das ist so völlig im Einklang mit den Quellen und der Wirklichkeit und vermeidet in beide Richtungen inkorrekte Verallgemeinerungen. Was denkst Du halfproud? -- 79.171.56.95 16:41, 19. Dez. 2009 (CET) Dann ist mir eben noch eingefallen, dass ja nicht nur Wissenschaftler einer solchen Auffassung widersprechen, wie ich sie korrigierte, sondern auch das Oberhaupt der Sakya Schule, aus der die Shugden Praxis ja eigentlich kommt. Das Oberhaupt der Sakya Schule, Sakya Trizin, sagte in einem Interview zum Status Shugdens:

“In the beginning the Sakya throne holder Sakya Sönam Rinchen bound Shugden to protect Dharma. However, neither Shudgen nor other worldly spirits were depended upon during prayer meeting at Sakya. The statue of Shugden was in some shrine rooms but in the lowest category in the pantheon. No Sakya follower has ever taken life pledging empowerment through the medium of Shugden… Later Shugden worship decreased strongly among Sakyas due to the efforts of three leading Sakya lineage lamas” [including the root Guru of Sakya Trizin who was] “extremely unhappy with Shugden practice and advised on the demerits of Shugden practice. One of his disciples, Ngawang Yönten Gyatso, took strong actions to remove Shugden statues from the Sakya monasteries and to destroy them. Khyentse Dorje Chang Chökyi Lodrö was also very unhappy with Shugden practice, although he didn’t destroy statues, he performed rituals to banish Shugden. Since these three leading Sakya Lamas were against Shugden, this practice declined greatly among Sakya followers.”

Das sollte sicher nicht fehlen in diesem Abschnitt, deshalb passe ich den Satz oben um diese Erweiterung an:

Dorje Shugden wird häufig von seinen heutigen Anhängern als erleuchteter Beschützer verehrt[14] und in diesem Fall in der Regel als Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri betrachtet.[15][16] Jedoch zeigen verschiedene englischprachige Forschungen, dass bis Beginn des Tibetischen Exils Dorje Shugden von verschiedenen Anhängern auch als unerleuchteter, weltlicher Beschützer angesehen wurde.[17][18] Das Oberhaupt der Sakya Schule, Sakya Trizin, betont, dass Shugden, obwohl in der Sakya Schule praktiziert, er zur niedrigsten Klasse der Beschützer gehörte.

Ich denke damit wären die Fehler, die mir hier zufällig aufgefallen sind behoben, was denkst Du? --93.55.213.59 21:50, 19. Dez. 2009 (CET) Zudem habe ich die Einleitung zum Mandala in NPOV Form gebracht:

Gemäß der Ansicht derer, die Shugden als erleuchtet sehen, gibt es insgesamt 32 Gottheiten im Mandala von Dorje Shugden.

Diejenigen, die Shugden als unerleuchtet sehen, behaupten auch kein Mandala. Folglich muss man diese Sicht als eine Sicht kennzeichnen und nicht als allgemeingültige Tatsache hinstellen, dem wird die NPOV-Einleitung nun gerecht. -- 79.5.248.99 22:04, 19. Dez. 2009 (CET)

Korrektur der Korrektur der Korrektur

Hallo 79.5.248.99,

du schreibst: "Dorje Shugden wird häufig von seinen heutigen Anhängern als erleuchteter Beschützer verehrt[14] und in diesem Fall in der Regel als Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri betrachtet.[15][16] Jedoch zeigen verschiedene englischprachige Forschungen, dass bis Beginn des Tibetischen Exils Dorje Shugden von verschiedenen Anhängern auch als unerleuchteter, weltlicher Beschützer angesehen wurde.[17][18] Das Oberhaupt der Sakya Schule, Sakya Trizin, betont, dass Shugden, obwohl in der Sakya Schule praktiziert, er zur niedrigsten Klasse der Beschützer gehörte."

Das klingt so 'degradierend'. Dem Verweis auf Sakya Trizin kann man genauso gut den Verweis auf andere Meister entgegensetzen, für die Shugden zur höchsten Klasse der Beschützer gehörte. Würde ich also weglassen.

Danke erst mal, dass Du das aufgreifst und sachlich diskutierst. Also wie es 'klingt' hängt sicher auch vom individuellen Empfinden ab. Wenn es nicht NPOV klingt oder sachlich falsch ist, dann sollte das geändert werden. Die Überschrift behauptet etwas zu "Dorje Shugden in der Praxis" zu sagen, dazu gehört sicher im knappsten Fall eine kurze Zusammenfassung der gundlegenden Sicht, denn die Praxis hängt ja davon ab, wie man ihn sieht. Wer ihn als erleuchtet sieht, wird ihn sicher nicht mit tantrischer Praxis kontrollieren und ihm Befehle geben, was er machen soll. Da die Praxis aus der Sakya Schule kommt, sollte eine kurze Sicht der Sakya Schule vom Oberhaupt eingebunden werden, so mal sie eben zeigt, wie die Sicht (der Mehrheit) der Übenden war, die ihn als mundänen Schützer sahen. Insgesamt finde ich, zeigen alle drei Sätze drei Perspektiven: eine Shugden Anhänger Perspektive (1. Satz), eine wiss. neutrale Perspektive (2. Satz), die Perspektive eines Schuloberhaupts und Linienhalter der Schule, aus der die Praxis ursprünglich kam. Degradierend finde ich das nicht, aber sachlich und korrekt. -- 79.171.56.88 22:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Dein erster Satz "Dorje Shugden wird häufig von seinen heutigen Anhängern als erleuchteter Beschützer verehrt[14]" impliziert, dass Shugden von seinen früheren Anhängern nicht als erleuchteter Beschützer verehrt wurde. Kann man so nicht stehen lassen. Richtiger: "Dorje Shugden wurde und wird häufig von seinen Anhängern als erleuchteter Beschützer verehrt [...]"

Prinzipiell kann ich zustimmen, allerdings während man heute treffend 'häufig' sagen kann, wenn man sich auf die Anhänger seit 1960 bezieht, war es eben nicht häufig, dass früher Shugden als erleuchtet von Anhängern gesehen wurde, ganz im Gegenteil, er war in der Klasse weltlicher Beschützer die mit tantrischer Praxis zu zähmen sind. Dies wird auch nicht dadurch in Frage gestellt, dass man vereinzelt mal einen Meister findet, der ihn als erleuchtet beschrieb. Nun, um des Kompromisses willen, kann ich die Änderung akzeptieren, vielleicht fällt mir aber noch eine korrektere Formulierung ein, die nicht etwas impliziert, das entweder inkorrekt oder übertrieben ist. Erst mal kann man das so stehen lassen finde ich, es wird ja auch von Sakya Trizin'S Aussage balanciert, vielleicht reicht diese Mischung schon aus auf Faktenebene. -- 79.171.56.88 22:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Weiter schreibst du: "Jedoch zeigen verschiedene englischprachige Forschungen, dass bis Beginn des Tibetischen Exils Dorje Shugden von verschiedenen Anhängern auch als unerleuchteter, weltlicher Beschützer angesehen wurde.[17][18]." Genauso richtig wäre die Feststellung, dass bis Beginn des Exils Dorje Shugden von vielen Anhängern als erleuchteter, heiliger Beschützer betrachtet wurde. Man könnte deine Aussage also auch umdrehen und behaupten, dass Dorje Shugden von vielen Gelugpas bis zum Exil vorwiegend als erleuchteter Beschützer der Gelug-Tradition betrachtet wurde, heute aber von vielen als weltliches Wesen. Wäre genauso richtig ;-) Von daher kann man diesen, deinen Satz weglassen, da kein Erkenntniswert. des Weisheitsbuddhas Manjushri betrachtet.[15][16]"

Was Du nun tust ist, dass Du Deine Meinung einstreust, die aber akademischen Studien widerspricht. Wenn Du die Studien kennst, 2 zitierte ich (lies doch bitte mal den Inhalt meiner Referenzen), dann kann man eben nicht sagen "dass bis Beginn des Exils Dorje Shugden von vielen Anhängern als erleuchteter, heiliger Beschützer betrachtet wurde", von einigen ja, aber es ist eine so neue Meinung, dass bis heute viele Nyingma Meister noch nicht einmal wissen, dass es diesen Standpunkt gibt. Wenn Du einen wissenschaftlichen Beleg für Deine Behauptung hast teile diesen Beleg mit, meine Aussage ist belegt - mir liegen auch die Studien von Mumford, Wojikowitz und der Text von Chime Radna vor, die in der Studie erwähnt werden. Meine Aussage kann man nur umdrehen, wenn man die Studien, die existieren, ignoriert und unbelegt das Gegenteil behauptet. Damit wäre Deine Argumentation, warum man eine wissenschafltich belegte Aussagen weglassen sollte hinfällig und die Idee man könne je nach Belieben dies oder das behaupten widerlegt. Also: Erkenntnisgewinn ;-) -- 79.171.56.88 22:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich würde deine Korrektur also wie folgt modifizieren:

"Dorje Shugden wurde und wird häufig von seinen heutigen Anhängern als erleuchteter Beschützer verehrt[14] und in diesem Fall in der Regel als Manifestation des Weisheitsbuddhas Manjushri betrachtet.[15][16]"

Wie ich oben schon sagte, akzeptiert. Mitunter muss man auch Kompromisse machen, der interessierte Leser wird eh verschiedene Quellen kontaktieren und sich dann sein Bild machen. -- 79.171.56.88 22:53, 20. Dez. 2009 (CET)

"Gemäß der Ansicht derer, die Shugden als erleuchtet sehen, gibt es insgesamt 32 Gottheiten im Mandala von Dorje Shugden." - Konsens! -- Beinghumble 15:49, 20. Dez. 2009 (CET)

Supi. -- 79.171.56.88 22:53, 20. Dez. 2009 (CET)

--

Lieber 79.171.56.88,

zur Diskussion um die Aussage: "Jedoch zeigen verschiedene englischprachige Forschungen, dass bis Beginn des Tibetischen Exils Dorje Shugden von verschiedenen Anhängern auch als unerleuchteter, weltlicher Beschützer angesehen wurde.[17][18]."

Akzeptiert. Natürlich wurde und wird DS auch als weltlicher Beschützer betrachtet -- wenn es diese Sicht nicht gegeben hätte, warum sonst hätte Trijang Rinpoche seinen Kommentar zur Praxis verfasst? (Vgl. http://www.dorjeshugden.com/articles/musicdelighting.pdf, hier: Einleitung) Gleichermaßen ist historisch belegt, dass Dorje Shugden immer schon auch als überweltlicher Beschützer verehrt wurde (Quellennachweise siehe http://dorjeshugdenhistorie.org/texte-uber-dorje-shugden/bibliography). Der Artikel muss m.E. beide Sichtweisen widerspiegeln, und zwar ohne historische Wertung wie "heute/früher", "vor dem Exil/nach dem Exil".

Bezüglich dem Sakya Trizin-Zitat schreibst du: "Da die Praxis aus der Sakya Schule kommt, sollte eine kurze Sicht der Sakya Schule vom Oberhaupt eingebunden werden, so mal sie eben zeigt, wie die Sicht (der Mehrheit) der Übenden war, die ihn als mundänen Schützer sahen.". "Sicht von Übenden": Okay. "Sicht (der Mehrheit)" halte ich für fragwürdig. Du musst das Sakya Trizin-Zitat im historischen Kontext sehen. Es ist ja kein Zufall, dass sich der Sakya-Trizin genau im Juni 1996 (und nicht vorher, soweit ich informiert bin) über Dorje Shugden geäußert hat: Damals wurde das Verbot der DS-Praxis erstmals dekretiert und von der Exilregierung umgesetzt. Eine derartige Loyalalitätsbekundung zum Dalai Lama konnte da bestimmt nicht schaden.

Das ist eine Unterstellung, dass SH Sakya Trizin hier eine Loyalitätsbekundung abgegeben hat. Hast Du Belege oder Beweise für diese Theorie? Wenn Du Dir das Zitat oben durchliest: SH Sakya Trizin betont, dass sich sein eigener Wurzelguru gegen die Praxis aussprach (und das fällt ja dann sehr wahrscheinlich in eine Zeit bevor SHDL sich gegen sie aussprach) und auch andere eminente Sakya Meister vor seinem Wurzellehrer. Es gibt also auch hier, wie in der Nyingma, Kagyue und Gelug Schule eine Geschichte der Opposition zu Shugden. Es gibt auch eine Aufzeichung von Prof. Jackson (Uni Hamburg), der die Geschichte eines Sakya Lamas aufzeigt, der Shugden regelrecht bekämpfte. All das passt nicht in Deine Theorie einer Loyalitätsbekundung für die Du keine Belege hast. Aber selbst, wenn das alles nicht stimmen würde, ist es angemessen seinen Standpunkt einzuarbeiten, da WP eine Enzyklopädie ist und unterschiedliche Standpunkt haben hier immer Platz - müssen jedoch nach Relevanz und Verifizierbarkeit etc. gewichtet werden. Dass die Aussage des Oberhaupts der Sakya Schule Relevanz hat, muss sicher nicht weiter begründet werden, oder? Und seine Aussage hat sicher mehr Relevanz als was ein Geshe aus der Gelug Schule zu erzählen hat... Dass eine Mehrheit Shugden als unerleuchtet gesehen hat ist der Standpunkt unabhängiger akademischer Forschung, der mir auch in Gesprächen Lehrern aus der Kagyue und Nyingma Tradition bestätigt wurde. Es ist keine unbelegte Theorie. -- 79.171.56.75 15:28, 23. Dez. 2009 (CET)

Das Zitat von Sakya Trizin als Loyalitätsbekundung auszulegen, ist mein eigens Urteil. Wenn jemand wie der DL seit 1996 immer wieder wiederholt, dass man sich zwischen ihm und Dorje Shugden entscheiden muss (Quellennachweis gerne auf Anfrage), dann muss man nur zwei und zwei zusammenzählen, um zu diesem Urteil (keine Unterstellung oder Theorie) zu gelangen. Aber all das beiseite: Im Artikel würde ich all das nicht erwähnen, sondern lediglich das Zitat in seinen historischen Zusammenhang im Juni 1996 setzen. Wenn Sichtweisen auf Dorje Shugden wie die des Sakya Trizin im Artikel Erwähnung finden, dann sollten sie durch die Sichtweisen vieler Gelugpa-Liniengurus ausgewogen werden.

Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass diese Dinge analog zum Englischen in einen eigenen Artikel "Kontroverse um Dorje Shugden" gehören, bei dem sich dann alle hier Beteiligten austoben können. ;-) Dort könnte man das ganze Thema um Dorje Shugden-Verbot, Opposition etc. aufarbeiten und darstellen. Meine Ansicht nach sollte der Hauptartikel entsprechend den Wiki-Gepflogenheiten die Sicht der Gläubigen (die ja also solche gekennzeichnet sein kann) auf ihre Gottheit abbilden. So gibt beispielsweise der Buddha-Artikel die Sicht der buddhistischen Gläubigen auf Buddha wider, nicht die von Hindus oder Muslimen, die eine ganz andere ist. Und das ist gut so. --Beinghumble 12:29, 2. Jan. 2010 (CET)

Du schreibst: "Mitunter muss man auch Kompromi sse machen, der interessierte Leser wird eh verschiedene Quellen kontaktieren und sich dann sein Bild machen." - Ein Ansatz, der mir gefällt: Der Leser ist ja nicht dumm. -- Beinghumble 17:14, 21. Dez. 2009 (CET)

gehen wir davon aus, dass der Leser WP nicht Blinden Glauben schenkt, sondern auch den Verstand einschaltet. Wikipedia macht ja auch Schulungen, wo Schüler lernen, Artikel und Quellen kritisch zu hinterfragen. Wer das nicht tut, ist selbst schuld... Danke für Deine Kooperationsbereitschaft, Kompromissbreitschaft und Argumenteaustausch, so sollte es sein. -- 79.171.56.75 15:28, 23. Dez. 2009 (CET)

Warum sind die „wissenschaftlichen Belege“ nicht haltbar?

Auch wenn die Text-Verweise auf Kay auf den ersten Blick etwas anderes suggerieren – Wer will und kann das von Kay behauptete nachprüfen?

Kays Quellen sind ja nicht in Bibliotheks-Katalogen findbar! Nach meinen bisherigen Nachforschungen konnte ich die zitierten Originaltexte von Nebesky-Wojkowitz u.a. bisher in keiner Bibliothek finden.

Was ist das für ein wissenschaftlicher Beleg, wenn die Quellen - geschweige denn die Methoden usw... - nicht nachprüfbar sind? Du hast Fakten versprochen. Aber wo sind sie? Du bietest statt desen nur Verweise auf nicht findbare Verweise als Fakten!

Wenn du Fakten anbringen willst, dann musst du erstmal genauer recherchieren und prüfen. Deine verschwobelten pseudowissenschafltichen Belege sind hier nicht gefragt. Mein Prof. hätte mir sowas um die Ohren gehauen!

PS: Kay als Quelle: Zudem hat sich Kay gegenüber der Neuen Kadampa Tradition bisher nicht als sonderlich objektiv und neutral hervorgetan. Seine These untersztützen die Sichtweisen des Dalai Lama. -- halfproud 00:48, 21. Dez. 2009 (CET)

...also Du bezeichnest Tibetan and Zen Buddhism in Britain: Transplantation, Development and Adaptation (ISBN 0-415-29765-6) erschienen bei Routledge Chapman & Hall als pseudowissenschaftlich... Zudem hat sich Kay gegenüber der Neuen Kadampa Tradition bisher nicht als sonderlich objektiv und neutral hervorgetan... im Unterschied zu Halfproud? LOL, --Wissling 10:29, 21. Dez. 2009 (CET)

Das Problem bei den meisten "Quellen", wie v.a. auch von Brück, ist, dass sie die Dinge aus einer vollkommen falschen Sicht wiedergeben. Jeder, der "Streit um Shugden" mal gelesen hat, weiß, wovon ich rede. Von Brück schreibt da großen Müll zusammen, gelinde gesagt... Wenn es also um "Pseudowissenschaft" geht, dann sollten wir ihn gleich mit dazu nehmen. -- Harry Plotter 11:13, 21. Dez. 2009 (CET)

Beinghumble und Harry Plotter... hat da jemand die Socken gewechselt? --Wissling 11:50, 21. Dez. 2009 (CET)

@ Wissling: Ich glaub, es hackt... Wessen Sockenpuppe bist Du denn? Ich hätte da ne Idee... Waschi??? Frechheit, was Du hier von Dir gibst!!! -- Harry Plotter 13:32, 30. Dez. 2009 (CET)

Deine Behauptungen,halfproud, sind gelinde gesagt eine Beleidigung. Eine Beleidigung der Quellen und ihres Ursprungs. Sie reflektieren Deine eigenen Vorurteile und outen Dich als unqualifiziert für Wikipedia. Alle Quellen, die ich benutze, sind publizierte und empfohlene akademische Quellen, das habe ich bereits gesagt und das kann ich belegen. Du kannst über die Quellen und ihren angeblichen falschen Wahrheitsgehalt herziehen wie Du willst, für Wikipedia sind das verlässliche Quellen und es sind Quellen, auf die primär zurückgegriffen werden sollte. Wenn Du Schwierigkeiten hast mit Literaturbeschaffung tut mir das leid. Ich hatte keine Schwierigkeiten. Prof. Williams (Uni Bristol) schreibt zu Nebesky-Wojkowitz "Dorje Shugden is a Dharma protector deity, and you can read one of the very few academic accounts of him in English in Rene de Nebesky-Wojkowitz's Oracles and Demons of Tibet Dorje Shugden..." Es gibt so gut wie keine Forschung zu Shugden, die nicht auf de Nebesky-Wojkowitz zurückgreift. Dass Kay's Arbeit von CESNUR empfohlen ist sagte ich bereits. Seine Arbeit von 2004 wurde von Prof. Prohl rezensiert. All das macht sie zu geeigneten Wikipedia Quellen. Dein Bewertung von Kay beruht sicher auf Deiner eigenen Parteilichkeit und spiegelt nicht den Stand der Dinge. Wenn Du willst gebe ich Dir eine Liste, welche Forschungen auf Kay zurückgreifen, das zeigt seine Relevanz. Dein Problem scheint zu sein, dass Du Sichtweisen, die der offiziellen Darstellung der NKT zuwiderlaufen, nicht akzeptieren kannst. Wenn das so ist, solltest Du hier nicht mitarbeiten, finde ich. Was Du bisher hier an den Tag gelegt hast sind Blockierungstrategien und Angriffe auf wissenschafltiche Quellen, denen Du nicht einmal eine einzige vernünftige Argumentation beigefügt hast. Deine Änderungen, da nicht auf Quellen gestützt und da sie belegte Quellen löschen, habe ich rückgängig gemacht. Solltes Du dies revertieren, bewerte ich das als Vandalismus und melde Dein Vorgehen hier dem Admin Board. -- 79.5.248.99 15:57, 23. Dez. 2009 (CET)

Im Übrigen, halfproud, Kay ist exzellent und neutral, er präsentiert die Sichtweisen neutral und korrekt wenn er z.B. schreibt

“One view holds that Dorje Shugden is a 'jig rten las 'das pa'i srung ma (an enlightened being) and that, whilst not being bound by history, he assumed a series of human incarnations before manifesting himself as a Dharma-protector during the time of the Fifth Dalai Lama. According to this view, the Fifth Dalai Lama initially mistook Dorje Shugden for a harmful and vengeful spirit of a tulku of Drepung monastery called Dragpa Gyaltsen, who had been murdered by the Tibetan government because of the threat posed by his widespread popularity and influence. After a number of failed attempts to subdue this worldly spirit by enlisting the help of a high-ranking Nyingma lama, the Great Fifth realised that Dorje Shugden was in reality an enlightened being and began henceforth to praise him as a Buddha. Proponents of this view maintain that the deity has been worshipped as a Buddha ever since, and that he is now the chief guardian deity of the Gelug Tradition. These proponents claim, furthermore. that the Sakya tradition also recognises and worships Dorje Shugden as an enlightened being. The main representative of this view in recent years has been Geshe Kelsang Gyatso who, like many other popular Gelug lamas stands firmly within the lineage-tradition of the highly influential Phabongkha Rinpoche and his disciple Trijang Rinpoche.”

und

"Opposing this Position is a view which holds that Dorje Shugden is actually a 'jig nen pa'i srung ma (a worldly protector) whose relatively short lifespan of only a few centuries and inauspicious circumstances of origin make him a highly inappropriate object of such exalted veneration and refuge. This view agrees with the former that Dorje Shugden entered the Tibetan religious landscape following the death of tulku Dragpa Gyaltsen, a rival to the Great Fifth and his government. According to this view, however, the deity initially came into existence as a demonic and vengeance-seeking spirit, causing many calamities and disasters for his former enemies before being pacified and reconciled to the Gelug school as a protector of its teachings and interests. Supporters of this view reject the pretensions made by devotees of Dorje Shugden, with respect to his Status and importance, as recent innovations probably originating during the time of Phabongkha Rinpoche and reflecting his particularly exclusive and sectarian agenda. The present Dalai Lama is the main proponent of this position and he is widely supported in it by representatives of the Gelug and non-Gelug traditions.”

Seine Arbeit von 97 wird von CESNUR hier empfohlen: http://www.cesnur.org/testi/NKT.htm CESNUR wiederum ist eine wissenschafltiche Einrichtung, die von sog. Anit-Cult-Aktivisten als 'Pro-Cult' angegriffen wird. Es ist sicher schwer in diesem Zusammenhang dann Kay eine Anti_NKT Position zu unterstellen. -- 82.89.211.157 16:10, 23. Dez. 2009 (CET)

Immer noch keine Quellen

...Also wirklich Leute, die Quellen haben sich mir immer noch nicht geöffnet. Ich habe nun alles versucht und breche hier ab. Hey anonymer Editor mit deiner italienischen IP(s) - Hast du die Originale auf die in den Kay-Artikel verwiesen wird tatsächlich studiert? Kannst du sie uns nicht zur Verfügung stellen?? Ich habe ehrlich gesagt zweifel an deiner Glaubwürdigkeit. Nochmal zum Mitschreiben: ICH meine NICHT¹ den Artikel von Kay, sondern das, worauf er sich stüzt... Deine pseudowissenschafltich-akademische Beweisführung bisher ist nur hahnebüchend zusammengeschustertes Zeugs. Hier wird an jedem "akademischen" Strohalm geklammert, um Dorje Shugden und seinen Anhängern in ein ungünstiges Licht zu stellen. Um einen korrekten Wiki-Artikel geht es jedenfalls nicht. Die Praxis von Dorje Shugden (ich meine den, der ein vollerleuchtetes Wesen ist..) blüht dagen auf der ganzen Welt - und das nicht nur bei der Neuen Kadampa Tradition. Doch davon ist im Artikel nichts zu finden. Statt dessen, muss man sich jetzt darüber streiten, ob tatsächlich mal irgendwann irgendwer irgendwen gesehen hat....

¹Das war auch für Wissling, der es oben scheinbar falsch verstanden hat. -- halfproud 15:01, 24. Dez. 2009 (CET)

Kay ist alleine schon eine WP:RS. An dieser Stelle könnte die Diskussion also bereits beendet sein. Der anonyme Editor hat ausserdem genügend weitere Referenzen gebracht, Du leider keine einzige. stattdessen wirfst du mit Anschuldigungen um dich wie "Deine pseudowissenschafltich-akademische Beweisführung bisher ist nur hahnebüchend zusammengeschustertes Zeugs." Tur mir leid, aber ich erkenne in deiner Argumentation nicht den Hauch von Substanz. Ich habe die Änderungen des anonymen Editors daher wiederhergestellt. Erneutes revertieren betrachte ich als WP:Vandalismus

Ausserdem: "Die Praxis von Dorje Shugden (ich meine den, der ein vollerleuchtetes Wesen ist..) blüht dagen auf der ganzen Welt - und das nicht nur bei der Neuen Kadampa Tradition. Doch davon ist im Artikel nichts zu finden." Na da gibt es doch ganz sicher schnell Abhilfe. Treib einfach ein, zwei WP:RS auf, die die wunderbare Renaissance der Shugden-Verehrung belegen und schreibs dann in den Artikel! Da die Praxis ja "weltweit blüht" dürfte das sicher nicht besonders schwer fallen ;) Andi 3ö 02:32, 25. Dez. 2009 (CET)

Hallo Benutzer:Andi 3ö, dein Link zeigt auf Wikipedia:Rechtschreibung!?! Was soll das denn hier?? Ich versuche über Verweise auf nichtprüfbare Quellen zu diskutieren und nicht über Rechtschreibung! Dein Beitrag passt ja nun garnicht als Antwort in den Diskussions-Kontext.... An dieser Stelle könnte meine Antwort also bereits beendet sein. Guten Morgen!

Ausserdem: Wenn Ihr weiter so macht, muss ich wohl den ein oder anderen wegen Editwar bzw. Vandalismus ankreiden. Tut mir leid, ihr legt es ja darauf an. -- halfproud 16:37, 27. Dez. 2009 (CET)

es ist mir ja fast zu albern, das hier ernsthaft richtig zu stellen: ich meinte natürlich: en:WP:RS bzw. auf deutsch: WP:Belege. Hier ist noch was, das insb. die NKT-Anhänger unter den Editoren sich mal zu Gemüte führen sollten. Andi 3ö 14:22, 28. Dez. 2009 (CET)

Dann guck mal nach Indien, Andi 3ö. Oder in die Mongolei oder die USA. überall gibt es wachsende Anhängerzahlen außerhalb der NKT. Aber da der DL das nicht erzählt, kann ich wohl nicht werwarten, daß Du das weißt... Im übrigen unterstütze ich Halfprouds Version bzgl. der fragwürdigen Quellen, die Du eingefügt hast. Ich schlage mal vor, Du schaust auf die andere Seite: Gyalchen Bebum wäre mal ne Idee... Oder auch Dagpo Rimpoche's Biografie, die belegt, daß Dorje Shugden seit Beginn vornehmlich als erleuchteter Beschützer betrachtet wird! -- Harry Plotter 13:32, 30. Dez. 2009 (CET)

Bitte eine Quelle für den "bösen Geist"

"Seine genaue Natur ist allerdings umstritten, da er teilweise auch als böser Geist angesehen wird." Naja, wird er das teilweise? Könnte man das dann wenigstens mit Quelle belegen. Gerade in der Einleitung muss ja nicht unbedingt so ein Satz ohne Beleg. (Denselben Satz könnte ich übrigens auch, und zwar mit Quelle, beim Dalai Lama einfügen. Muss ja aber wirklich nicht sein.)--JoVV 05:43, 12. Mär. 2010 (CET)

Einen Überblick über die verschiedenen Positionen zum Thema mit Weblinks gibt´s hier. --Wissling 10:08, 12. Mär. 2010 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Die verschiedenen Positionen sind im Abschnitt "Kontroverse" bequellt dargestellt, ein weiterer Beleg in der Einleitung sollte daher m.E. nicht nötig sein. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 11:40, 12. Mär. 2010 (CET)

Wow, Wissling, danke - das ist ja wirklich ziemlich umfassend. - Sicher, Cymothoa, du hast schon recht - was mahne ich Quellen an, wenn sie ja weiter unten vorhanden sind. Ich hab mich ein wenig an dem "wird... teilweise...angesehen"; mir ist so eine Formulierung schon mal als "Wieselwort" angekreidet worden. Gewissermaßen zurecht. Mir scheint diese Formulierung auch nach etwas weiterem Überlegen nicht so ganz wertfrei in die Artikelzusammenfassung gekommen zu sein. Wie gesagt: Könnt man auch beim Dalai Lama reinschreiben. Muss & tut man aber nicht. Find ich auch gut so. --JoVV 02:39, 14. Mär. 2010 (CET)

Delhi High Court Decision

Das Oberste Gericht von Delhi hat die Klage der Shugdenpas zruückgewiesen. Es gäbe nicht den kleinsten verwertbaren Beweis für "religiöse Verfolgung". Evtl. kann man das mit einarbeiten:

Delhi High Court Dismisses Dorjee Shugden Devotees’ Charges

[Wednesday, 20 April 2010, 9:57 a.m.]

Dharamshala: In response to the allegations of harassment and maltreatment filed by the Dorjee Shugden Devotees’ Charitable and Religious Society against the Central Tibetan Administration and His Holiness the Dalai Lama, the High Court of Delhi dismissed their writ petition and application.

In an order dated April 5, 2010, Justice S. Muralidhar dismissed the writ petition and application on the grounds that the allegations of violence and harassment were ‘vague averments’ and that the raised issues ‘do not partake of any public law character and therefore are not justiciable in proceedings under Article 226 of the Constitution.’

Citing the ‘absence of any specific instances of any such attacks’ on Dorjee Shugden practitioners, the Court noted the counter affidavit submitted by the respondents, referring to ‘an understanding reached whereby it was left to the monks to decide whether they would want to be associated with the practices of Dorjee Shugden.’

Closing the doors on the possibility of similar complaints in the future, Justice Muralidhar concluded that the ‘matters of religion and the differences among groups concerning propitiation of religion, cannot be adjudicated upon by a High Court in exercise of its writ jurisdiction.’

siehe Tibet.net. --79.171.56.94 21:52, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bemerkenswert übrigens, dass sich die Exilregierung erst jetzt dazu äussert. Denn es hätte ja auch anders ausgehen können. -- halfproud 08:40, 24. Apr. 2010 (CEST)

"Absence of any specific instances of any such attacks"? Wie weit die Beschneidung ziviler Rechte geht, ist an einem Beispiel im Shar Gaden-Blog [15] gut zu sehen. Die Schikanen gehen unvermindert weiter und nur wer die Augen verschließt, wird das nicht sehen sollen. Aber in Wirklichkeit hat das nichts mit Dorje Shugden oder dem Artikel hier zu tun. Das Verbot fällt unter Lama-Politik, der Urteilspruch sollte eher im DL-Artikel erwähnt werden. Gruß, -- Beinghumble 21:50, 27. Apr. 2010 (CEST)

Differenzierte Betrachtungsweisen gewünscht

Ich muss Harry Plotter beipflichten. Diese permanente polemische Gleichsetzung von Neue Kadampa-Tradition, Shugden-Gläubigen und Western Shugden Society, die DL, TGIE et alt. betreiben, stößt nicht nur mir auf. Nach dem Motto: Pack alles in eine Tüte, mach zu und hau drauf. Differenzierte Betrachtungsweisen klingen anders. Das nur am Rande. --Beinghumble 12:29, 2. Jan. 2010 (CET)

Überarbeiten

Wikify, z.B. Dragpa_Gyeltshen_(Zimkhang_Gongma) usw. --Reiner Stoppok 02:57, 12. Apr. 2011 (CEST)

Pseudowissenschaftliche Belege

Ich beziehe mich hier auf meine Änderungen im Praxis-Kapitel und richte mich speziell an den anonymen Editor und seine angeblich wissenschaftlichen Belege.

Es sind faktisch keine Praktizierenden bekannt, die Dorje Shugden als weltliche Schutzgottheit verehren. Nachvollziebare Beweise dazu stehen aus. Das bisher hervorgebrachte ist nicht haltbar. -- halfproud 00:48, 21. Dez. 2009 (CET)

Ja, für Dich vielleicht nicht. Lies mal das akademische Standardwerk von Nebesky-Wojkowitz "Oracles and Demons of Tibet". Eine Feldforschung. Shugden Praktizierende haben da Shugden als weltlichen Dharmabeschützer verehrt und deshalb ist er da auch als solcher klassifiziert. Dass er erluchtet sein soll ist eine Erfindung Trijang Rinpoches um ca. 1950, die es so vorher nicht gegeben hat. Selbst das Ritual zur Bezähmung (!) von Shugden von Pabongkha Rinpoche kontrolliert Shugden, was man eben so bei weltlichen Beschützern so macht.

Hier zwei exzellente akademische Quellen:

(1) The New Kadampa Tradition and the Continuity of Tibetan Buddhism in Transition (1997) by David Kay, Journal of Contemporary Religion 12:3 (October 1997), 277-293, Seite 281

Scholarly English language accounts of rDo rje shugs Idan reliance seem to corroborate the latter of the two positions [that rDo rje shugs Idan is actually a ‘jig rten pa’i srung ma (worldly protector)] emerging from within the Tibetan tradition, suggesting that the status and importance of rDo rje shugs Idan was gradually elevated from around the time of Phabongkha Rinpoche. De Nebesky-Wojkowitz presents rDo rje shugs Idan as a deity “of comparatively recent origin” (1956: 134), who is one of the main dGe lugs protective deities operating in the worldly spheres, and Mumford’s references (1989) indicate how modern-day dGe lugs and Sa skya Buddhists in Nepal still regard the deity as a popular ‘jig rten pa’i srung ma. rDo rje shugs Idan’s rise to prominence through the sectarian activities of Phabongkha Rinpoche has already been mentioned. This appears to have preceded another important development whereby, during the 1930s and 1940s, Phabongkha supporters began to proclaim the fulfilment of the tradition “that the guardian-deity rDo rje shugs Idan … will succeed Pe har as the head of all ‘jig rten pa’i srung ma once the latter god advances into the rank of those guardian-deities who stand already outside the worldly spheres” (de Nebesky-Wojkowitz, 1956: 134) and maintain that the Tibetan government should turn its allegiance away from Pe har, the State protector, to rDo rje shugs Idan.

It is unclear when belief in rDo rje shugs Idan as an enlightened being first developed; the likelihood is that it emerged gradually as the Dharma-protector grew in prominence. This belief seems to have been in place by the time the young Fourteenth Dalai Lama was introduced to the practice by Trijang Rinpoche prior to the exile of the Tibetan Buddhist community in 1959.

(2) Himalayan Dialogue : Tibetan Lamas and Gurung Shamans in Nepal (1989) by Stan Royal Mumford, University of Wisconsin Press, pages 125-130, 261-264

The Tibetan guardian deity called Shugs-ldan (or rGyal-po Shugs-ldan, rDo-rje Shugs-ldan, etc.) provides a special case study of the Tibetan Srungma and its transmutation. He is extremely popular, but held in awe and feared among Tibetans because he is highly punitive. Dawa Tshering, a wealthy merchant of Tshad-med village, has done very well with Shugs-ldan as his guardian deity. He gave the following oral account of Shugs-ldan’s origin:

Long ago in Tibet, rGyal-po Shugs-ldan was a powerful, learned lama who was more popular than the Dalai Lama himself. Other lamas envied him and tried to kill him. They shot at him but could not hit him. They tried to crush him under a rock, but he did not die. They tried to burn him in a fire, but he was not burned. Shugs-ldan called his enemies before him and said: “You want me to die. All right, I will.” Then he stuffed a scarf down his own throat. Thus he died by his own hand.

The spirit of the dead lama became a demon. He attacked his own former enemies and they died. The people asked the Dalai Lama to send a lama to exorcise the demon. A Jinseg [sbyin-seg: "fire exorcism"] was prepared. But when the fire was lit, it burned the lama instead of the demon. The people called another lama. Chanting mantras, the lama tricked the demon into entering his body. Then the lama himself entered the fire and died. The demon part of Shugs-ldan was destroyed, so Shugs-ldan became a god.

…

Shugs-ldan participates in a folk belief that is regularly transmuted by the lamas: a historical person who dies a strange, sudden death is likely to become a dangerous wandering ghost having “unfinished business,” often regarded as a vindictive btsan warrior spirit. Such a warrior may, like the Ghale ancestor, become the protector of a noble clan and its dependents, but when bound by the oath of the Buddha it becomes a protector of both the kin group and the Buddhist dharma. Lamaist authority is particularly strengthened when the warrior spirit is also, like Shugs-ldan, a historical lama…. The merchant Dawa Tshering for instance does an offering once a month, but at high risk:

‘If I forget, then he’ll make me sick. But if I do not neglect him he will aid me wherever I go. When I travel I pray to him, “May sickness not come.” When I cross a bridge I ask, “May the bridge not fall.” If I do not serve Shugs-ldan he will get angry. He will kill my animals and I will lose my wealth and the members of my household will fight.’

213.182.68.42 23:51, 6. Jun. 2012 (CEST)