Diskussion:Dowris Latchet

Die Löschung der Seite „Dowris Latchet“ wurde ab dem 15. Januar 2019 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Unklarheiten

1.) "Vorläufern der Ringfibel" wird nicht durch die Weblinks belegt

2.) Zuerst ist von einem Einzelstück die Rede, dann von zahlreichen Exemplaren - wie jetzt? --Julez A. 15:30, 19. Dez. 2012 (CET)

Vorläufer wird durch die Ringfibeldaten gedeckt. Gruß JEW (Diskussion) 15:45, 19. Dez. 2012 (CET)

Das Wort Einzelstück habe ich vergelich gesucht. JEW (Diskussion) 15:46, 19. Dez. 2012 (CET)

Welche "Ringfibeldaten"? Ein Rotlink ist kein Nachweis. Und siehe der erste Satz "Eine seltsam geformte Emailfibel von Castle Island" -> es wurde ja wohl dort nur eine gefunden, wo kommen die anderen her? --Julez A. 15:52, 19. Dez. 2012 (CET)

Eine bezieht sich auf seltsam geformt. Und jetzt lass es. JEW (Diskussion) 16:03, 19. Dez. 2012 (CET)

Also entweder du gibst gemäß WP:Belege Nachweise an, oder der unbelegte Inhalt wird eben entfernt, ist das so schwer? Hier wird keine WP:Theoriefindung gespielt. --Julez A. 17:02, 19. Dez. 2012 (CET)

Da ist kein Rotlink. Also, alles ist durch Weblinks belegt und wenn Du weiter in dieser Art und Weise agierst werde ich entsprechende Schritte einleiten. JEW (Diskussion) 10:47, 20. Dez. 2012 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Zunächst einige Anmerkungen und Begründungen für die gerade bereits durchgeführten Überarbeitungen:

• Der alte Weblink dieses Artikels [1] war tot, diese Art Links mit einfacher verständlichen Inhalten ist beim BM mittlerweile ersetzt durch die Hinterlegung jener Inhalte unter Google Arts & Culture, in dem Fall hier unter diesem Link ('Latchet' dress fastener) zu finden.
• Die Inhalte dort entsprechen fast vollständig denen, die der ursprüngliche Link hatte (vgl. IA-Speicherung: 'Latchet' dress fastener (Memento vom 21. Juli 2013 im Internet Archive)) - "fast", denn rausgeflogen ist auch in dieser populärwissenschaftlichen Darstellung die ursprüngliche Zwischenüberschrift "Badge or brooch?" - vermutlich, weil es dafür keinen fachlichen Hintergrund gab.
• Geändert wurde für den neuen Webauftritt auch die Form der ursprünglichen Inventarnummer, und die Literaturangaben sind entfernt worden sowie die Provenienz "Castle Island" ; der Text selbst blieb identisch.

Grundlage eines Wikipedia-Fach-Artikels zum Altertum (und das ist ja hier der Bereich - nicht Pop-Kultur o.Ä.) sollten aber die greifbaren fachwissenschaftlichen Erkenntnisse sein, und die liefert das BM nach wie vor in der "Research"-Abteilung mit ihren Verzeichnissen, hier unter: latchet, BM, Collection online. Auf dieser Grundlage ist der Artikel jetzt so weit überarbeitet, das nichts komplett Falsches mehr drin steht. (Abgesehen von den Anmerkungen oben bzgl. badge/brooch oder der Form der Inventarnummer z.B. auch, dass dies kein Email-Stück ist, sondern ein (leicht emaillierter) Kupfer-Gegenstand, außerdem die Provenienz natürlich.) Grüße --Rax post 00:58, 6. Jan. 2019 (CET)

Und damit zum nächsten Problem: Der Artikel liegt (von Beginn an) unter einem völlig falschen Lemma: Die Bezeichnung "Emailfibel von Castle Island" ist durch genau keinen Beleg gedeckt, sondern freie Erfindung des Wikipedia-Autors, beim Britischen Museum wird das Teil einfach als Latchet (Schließe) geführt. Inzwischen ist klar: Weder ist es aus Email, noch ist es von Castle Island. D.h.: wenn der Artikel überhaupt bleiben soll (ist dieses Artefakt wirklich wichtig), dann unter einem anderen Lemma - und dieses hier gehört ersatzlos gelöscht. Lemma könnte zB sein: Latchet – BM 1854,0714.97 oder ähnlich. --Rax post 00:58, 6. Jan. 2019 (CET)

und das dritte Problem: eigentlich war der Artikel vor meiner Überarbeitung (und ist es in Teilen jetzt noch) Urheberrechtsverletzung, weil (übersetzt) abgeschrieben von der populärwissenschaftlichen Zusammenfassung hier (Memento vom 21. Juli 2013 im Internet Archive) ... --Rax post 00:58, 6. Jan. 2019 (CET)

Artikeltext ist überarbeitet, Aussagen belegt

... im Zusammenhang mit der Löschdiskussion vom 15.1.2019. Dabei wurde auch deutlich, dass die enzyklopädische Relevanz als gegeben angenommen werden kann, da es ausreichend Belege für Rezeption genau dieses Artefakts gibt (Sekundärliteratur, Museumspräsenz, Ausstellungspräsenz div. als Musterexemplar, ..). Dass aber das Lemma noch unklar ist (s. nächster Abschnitt), ggf. auch die ursprüngliche URV. --Rax post 23:39, 16. Jan. 2019 (CET)

Lemmafrage

Klar ist, dass das Lemma Emailfibel von Castle Island so nicht geht (Bg. s.o., damit: ist WP:Begriffsfindung). Daher zunächst einfach der Name als Lemma, den das British Museum selbst verwendet (plus Reg.-Nr. in Klammern, da es ja mehr relevante Latchets geben kann); sollte sich zeigen, dass eine deutsche Bezeichnung fachlich etabliert ist, kann ja dorthin verschoben werden (oder besser: Redirect von dort angelegt werden) - bisher ist das nicht der Fall.
D.h.: Verschiebung nach Latchet (BM 1854,0714.97), der Redirect wird gelöscht.
Alternative wäre vielleicht, den beim BM angegebenen Fundort in die Klammern zu nehmen (wäre: Latchet (Dowris)), hier zur Diskussion gestellt, ggf. auch später auf der zuständigen Portalseite. --Rax post 23:39, 16. Jan. 2019 (CET)

Für mich muss es keine "fachlich etabliert(e)" "deutsche Bezeichnung" geben, mir würde schon eine etablierte Gattungsbezeichnung reichen. Momentan ist der Artikel recht unentschieden und nennt das Objekt auf Deutsch mal als Schließe und mal Fibel; wenn man den Notizen des Kurators zu einem anderen Latchet im BM folgt [2], waren das aber wohl eher Broschen. Dort wird das hier beschriebene Stück übrigens als "Dowris Latchet" angesprochen, was anscheinend der etablierte Name ist (Google Books). --jergen ? 10:41, 17. Jan. 2019 (CET)

Das Britische Museum verwendet den Begriff "latchet" nicht als Namen, sondern als Bezeichnung. Es gibt dutzende "latchets" allein im Britischen Museum, weil viele der Kleidschließen zusammen gefunden wurden. Das "Dowris-Latchet" ragt unter den anderen nicht nur durch seine Form, sondern auch durch die Emaillierung hervor. Wenn wir uns nicht dazu durchringen können, den Begriff mit "Schließe" zu übersetzen, dann müssten wir einen Übersichtsartikel über "Latchets" schreiben. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 11:11, 17. Jan. 2019 (CET)

Warum braucht es einen Übersichtsartikel über Latchets, um die Ansicht des Kurators darzustellen, die wohl die momentan maßgebliche Fachmeinung ist? Da reicht doch schon ein Satz, in dem steht, dass diese Objektgruppe meist als Schließen interpretiert werden, aber möglicherweise reine Schmuckobjekte waren. --jergen ? 11:37, 17. Jan. 2019 (CET)

Die offene Interpretation wird unterstützt von Sharon Greene (Ulster Journal of Archaeology, Vol 62, 2003, S. 179 f.): "suggesting that latchets were a relatively permanent feature of a person’s attire that would not often require removal" und "that our interpretation of this artefact type as a dress-fastener is still considered only a probability". --jergen ? 12:23, 17. Jan. 2019 (CET)

Angebliches Vorkommen außerhalb Irlands

Der Artikel behauptet "Diese Form von Kupferfibeln kommt nicht nur in Irland vor (bis zum 7. Jahrhundert), war aber nirgends sonst auf den britischen Inseln populär." Das steht aber nicht in den Quellen. Ganz im Gegenteil: Im Band "Celts" der Reihe "Pocket treasuries" des BM (ISBN 9780714121024) wird im Beitrag zur Dowris Latchet auf S. 42 ausdrücklich festgestellt "This strange bronze, richly inlaid with enamel, is a dress fastener of an unusual type found only in Ireland in the sixth to seventh centuries." Ich korrigiere das. --jergen ? 10:48, 17. Jan. 2019 (CET)

Bitte nicht gleich korrigieren, denn so gut belegt ist das nicht. Die Einzigartigkeit in obigem Zitat bezieht sich auf die vorliegendde Emailschließe, aber nicht auf die Fundgattung. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 11:15, 17. Jan. 2019 (CET)

Wie übersetzt du denn "of an unusual type found only in Ireland in the sixth to seventh centuries"? Ich lese da (sehr eindeutig) "von einem ungewöhnlichen Typus, der nur in Irland im 6. und 7. Jahrhundert zu finden ist." Und mit type/Typus ist das ein klarer Bezug auf die Fundgattung und nicht den Einzelfund. Das Wort "only" wäre auch sinnlos, wenn sich dieser Satzteil auf das Einzelobjekt beziehen würde. --jergen ? 11:31, 17. Jan. 2019 (CET)

Die Übersetzung von "type" (Art) mit "Typus" und der Bezug auf die Fundgattung ist eine Interpretation. Abgesehen davon gibt es eben die Funde in England, egal auf was da Bezug genommen wird. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 11:44, 17. Jan. 2019 (CET)

Ich zitiere dazu: Although a few small and apparently early examples have been found in Britain, larger and more elaborately decorated latchets are unique to Ireland. Es bezieht sich auf Funde in England.

Auch für die Einzigartigkeit der Emaillierung gibt es eine Einschränkung: "that this was a style not confined to Ireland but which never achieved the popularity of the dominant spiral, pelta and scroll."

Bitte lasst mir auch etwas Zeit zu antworten, ich bin nicht 24/7 online. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 11:46, 17. Jan. 2019 (CET)

Dein zweites Zitat bezieht sich auf die Gestalt der Emaillierung, nicht auf "Latchets" als Fundgruppe, ist hier also irrelevant. Der erste Satz deutet an, dass es Funde auch in Großbritannien gegeben hat, spezifiziert das aber leider nicht.

Bislang wurden lt. The Archeology of Celtic Britain and Ireland (ISBN 9780521547406, S. 150) insgesamt nur 25 Latchets gefunden wurden, eines davon auf Man (S. 189), das lt. [3] das einzige nichtirische Latchet ist (dort auch weitere aktuelle Literatur). Das BM hat in seinen Beständen (mindestens) fünf, aber keines, das nicht aus Irland stammt. --jergen ? 12:03, 17. Jan. 2019 (CET)

Link funktioniert

In einer Zusammenfassungszeile in dieser Version vom 17. Feb. 2020 wurde dargestellt, dass der Link zum British Museum einen Fehler 505 nach sich gezogen habe. Dabei kann es sich nur um einen temporären Fehler gehandelt haben, da der Link bei mir einwandfrei funktioniert. Eine gewisse Wartezeit ist bei den Links zu den Ausstellungsstücken des Museums jedoch erforderlich. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:12, 17. Feb. 2020 (CET)

Ja, stimmt, es hat bestimmt eine Stunde nicht geklappt, jetzt gerade ist alles in bester Ordnung. Ob's hier am Browser oder da am Server lag vermag ich nicht zu eruieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:24, 17. Feb. 2020 (CET)

Ach ja, der Link taucht noch mal in Ref 4 auf, aber eingebunden in Erklärtext. Kann das auch noch sinnvoll zusammengefasst werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:26, 17. Feb. 2020 (CET)

Fundort

Dowris (eigentlich Doorosheath) ist ein Townland nordöstlich von Birr, Co. Offaly (⊙53.152181-7.841167). Das "Castle Island" lag im um 1850 trockengelegten Lough Coura (⊙53.170225-7.854136), der aber nicht im Townland Dowris lag, sondern im Townland Whigsborough, etwas nordwestlich von Doorosheath.

Im Artikel sollte also mindestens die Schreibung von Dowris angepasst werden (+ Klammer für die Alternative). Das Townland dürfte mit etwa 50 Acres und einer Handvoll Einwohner auch kaum relevant sein, so dass der Link mE weg kann. --jergen ? 15:16, 17. Feb. 2020 (CET)

@Stephan Hense: Nur als Hinweis. Die Lage der Insel kann über http://map.geohive.ie/ bei Auswahl des Layers "Historic map 6 inch" exakt bestimmt werden. Und ich halte es für sehr sinnvoll, dass die momentan gebräuchliche Schreibweise von Dowris im Artikel auftaucht; in der veralteten Schreibweise findet das kein Kartendienst. --jergen ? 10:25, 20. Feb. 2020 (CET)

Danke Dir! Dann lag ich mit meiner Googlemaps-Interpretation augenscheinlich richtig... Ich gucke mir das nochmal auf Basis Deiner hilfreichen Infos an. Beste Grüße, Stephan Stephan Hense (Diskussion) 22:52, 20. Feb. 2020 (CET)

Weißt Du, in welcher Beziehung dieser Gegenstand zum benachbarten Hortfund steht? Ist es der gleiche Fundzusammenhang? Stephan Hense (Diskussion) 19:54, 22. Feb. 2020 (CET)

Klar ist lediglich, dass das getrennte Funde sein müssen. Die Fundumstände des Latchet sind mir jenseits von Jahr und (ungenauem) Ort völlig unbekannt, ich habe nichts dazu gefunden.

Soweit ich aus den Literaturschnipseln entnehmen konnte, sind auch die Fundumstände zum Dowris-Hort unklar, da es dazu zwei konkurrierende Überlieferungen gibt ([4] S.423-440): Entweder wurde er um 1832 bei Dowris gefunden oder um 1820 an einem nicht mehr identifizierbaren Ort "Derreens" zwischen der Koppel von Whigsborough house und Lough Coura, vermutlich nordwestlich von Whighsborough house (, S. 136 FN 1). Die neuere Literatur neigt zur zweiten Variante.

Leider bleibt unser Artikel zum Hort noch hinter dem englischen zurück, der wenigstens die aktuellste der unterschiedlichen Theorien zur Niederlegung erwähnt. Eingreifen darf ich dort auch nicht. --jergen ? 23:01, 22. Feb. 2020 (CET)