Diskussion:Drake-Gleichung/Archiv/1

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[[Diskussion:Drake-Gleichung/Archiv/1#Thema 1]]

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Lebensdauer von Zivilisationen

Gibt es Belege für die Behauptung, die größte Gefahr für das Überleben einer Zivilisation sei ihre Selbstzerstörung? Ich kann das irgendwie nicht glauben. --80.228.57.231 02:24, 25. Sep 2004 (CEST)WIBE

Da stimme ich zu, hab's geändert. Wir kennen zumindest noch keinen Fall, bei dem sich eine technische Zivilisation selbst zerstört hätte. 193.171.121.30 02:34, 23. Dez 2004 (CET)

die Betonung liegt auf kennen ;-) es gibt ja auch eine vielzahl von legenden, dass die "Götter" nicht irgendwelche Metaphysischen Gestalten sondern handfeste Lebewesen waren. eine Weitere Theorie besagt, dass der Asteroidengürtel zwischen Mars und Saturn (?) früher mal ein Planet war... --Stefan-Xp 23:33, 28. Mär 2005 (CEST)

Warscheinlichkeit

Könnt Ihr falls möglich den Artikel noch um ein Paar (geschaetzte) und einer zusammenfassenden Warscheinlichkeiten ausbauen? Danke! Julian 07:28, 8. Okt 2004 (CEST)

Laut Alpha Centauri gibts noch den Senator-whatshisname Faktor; also die Unsicherheit, dass die Politiker einer außerirdischen technischen Zivilisation die Gelder für die Kommunikation mit anderen nicht bewilligen wie bei uns. --CobalT 19:08, 29. Mär 2005 (CEST)

Beinhaltet die Variabel $f_{c}$ das nicht auch schon? 80.141.234.105 23:28, 15. Nov 2005 (CET)

Drake-Formel und Vandalismus vs. Korrektur!?

Hallo. Ich weiß nicht warum die Formel auf verschiedensten Seiten im deutschsprachigen Raum falsch dargestellt wird. Bitte auf: http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation nachsehen, dort stimmen die Information mit meinem orig. Buch von Frank Drake überein! The Drake equation states that:

   N = R^{*} ~ \times ~ f_{p} ~ \times ~ n_{e} ~ \times ~ f_{l} ~ \times ~ f_{i} ~ \times ~ f_{c} ~ \times ~ L

where:

   N is the number of civilizations in our galaxy with which we might expect to be able to communicate at any given time

and

   R* is the rate of star formation in our galaxy
   fp is the fraction of those stars that have planets
   ne is average number of planets that can potentially support life per star that has planets
   fl is the fraction of the above that actually go on to develop life
   fi is the fraction of the above that actually go on to develop intelligent life
   fc is the fraction of the above that are willing and able to communicate
   L is the expected lifetime of such a civilization 

Wie man sieht, gibt es den Faktor f_(s) gar nicht!

Genauso wichtig halte ich es die historischen Werte der Faktoren zu nennen und im Vergleich dazu die heute angenommenen Werte. Falls jetzt nicht jemand wieder meint, er/sie müßte auf die alte und falsche Version zurückändern, kann ich in ein paar Tagen, auch die genannte Werte (historisch und heute) einpflegen..

Peter Sieg (nicht signierter Beitrag von PeterSieg (Diskussion | Beiträge) )

Der Grund ist, dass du deine Quelle in der Versionsgeschichte nicht angegeben und die Änderungen kommentarlos durchgeführt hast (ich vermute die erste, unangemeldete Änderung war auch von dir) - das ist in der Regel in 100%iges Indiz für Vandalismus. Das du dich jetzt hier auf der Diskussionsseite erklärst ist der richtige Weg, allerdings fehlen *immernoch* essentielle Angaben zur Nachprüfung der Quelle - z.B. Buchtitel, Erscheinsungsdatum, ISBN! --Schmiddtchen 说 17:59, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hallo. Das ist schon erstaunlich, mit welcher Behaarlichkeit an faktisch falschen Artikeln festgehalten wird!? Reichte denn der Link zur amerikanischen Wikipedia Seite nicht aus?? Bitte auf: http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation nachsehen Ich werden heute abend dann auch noch mal die ISBN-Nr hier eintragen.. Wer korrigiert dann ENDLICH diesen falschen Artikel? Der Aufwand der Änderung wäre ca. 15min gewesen. Inzwischen habe ich bestimmt 90min damit zugebracht :-( -- motivierend ist das nicht gerade.. --PeterSieg 15:07, 30. Okt. 2006 (CET)

Tut mir leid, dass du mehr Mühe als nötig damit hast, Fakt ist jedoch, dass du dir das mit einer ordentlichen Quellenangabe beim ersten (oder spätestens zweiten) Edit hättest sparen können. interwiki-Links reichen selbstverständlich nicht aus, denn der Inhalt anderer Wikipedias ist genauso einfach änderbar wie der Inhalt hier (so kann man sich mit wenig Geschick selbst Quellen basteln, um seinen POV durchzusetzen.) Auch ist es nicht die Aufgabe anderer Autoren, deine Änderungen zu belegen, das musst du schon selbst machen - und gerade bei subtilen Formeländerungen ist eine handfeste Quelle von Nöten, denn der Herr Drake selbst schaut nur selten hier vorbei. Das Löschen deiner Änderungen basiert also keineswegs auf bösem Willen, sondern vielmehr auf der Tatsache, dass 4 von 5 unbelegten Änderungen in der WP Vandalierungen (gibt's das Wort?!) sind. Ich hoffe du bleibst trotzdem und steuerst dein Wissen zur WP bei. Solltest du noch Fragen haben, so wende dich an mich oder jeden anderen Wikipedianer ;) --Schmiddtchen 说 16:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Nun. Hier ist die ISBN-Nr.: ISBN: 3-426-77351-1 "Signale von anderen Welten" von Prof. Frank Drake und Dava Sobel. Erschienen bei Knaur August 1998. Amerikanische orig. Ausgabe "Is Anyone Out There?" von 1992. Wenn das jetzt ok ist, würde ich die Korrektur gerne durchführen.. --PeterSieg 17:51, 30. Okt. 2006 (CET)

Na das ist doch ein Wort. --Schmiddtchen 说 00:33, 31. Okt. 2006 (CET)

Einstein ignorieren?

Unter "Faktoren steht der Satz Zivilisationen außerhalb von Sonnensystemen müssten auf ausreichende sonnenunabhängige Energiequellen umgestiegen sein, der Energieerhaltungssatz verbietet jedoch Perpetua mobilia und weit entfernt von Sonnen gibt es kaum Energiequellen. - Er ignoriert Einstein! - Ich würde ihn ersatzlos streichen. Viele Grüße Redlinux 16:37, 16. Jan. 2008 (CET)

Einstein ist eine Energiequelle? Oder Einstein hat ein Perpetuum mobile gebaut? Wovon redest du bitte? --Hob 12:42, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube hier ist die Rede von dem von Einstein vorausgesagten Effekt der Gravitation die Rede. Er hatte ja wie mittlerweile verschiedene Wissenschaftler* festgestellt und oder näher erläuterten einen gravitativen Effekt vorausgesagt mit welchem man auch Energie erzeugem könnte, vorausgesetzt wir lernen damit umzugehen. * Fran de Aquino/bras. Physiker/Maranhaop State University, Martin Tajmar/Geschäftsfeldleiter Raumfahrtsysteme/Austrian Research Center Seibersdorf, Jevgenii Podkletnov/Tampere University of Technology/Finnland uvw. solare Grüße --Al_Baker

Davon abgesehen scheint es ohne weiteres möglich zu sein durch physikalische Effekte wie zB. Kernspaltung oder heiße Fusion auch ohne jegliche Sonnennähe Energie zu gewinnen. Das notwendige Material sei vorausgesetzt.

Desweiteren finde ich die Formulierung anmaßend. Kein Mensch hatte je die Möglichkeit, dort nachzusehen ob es Energiequellen gibt. Hier auf der Erde gibt es jedenfalls keinen Anlass zu solcher Forschung, da wir zufällig eine Sonne um die Ecke haben. Ausserdem kann kein Mensch mit 100%iger Genauigkeit beweisen, dass im Raum zwischen den Sonnensystemen "nichts" ist. Es gibt dort einfach nicht ausreichend Licht, als dass wir mit Sicherheit behaupten könnten, dort sei nichts. Und selbst wenn dort Licht wäre, fände ich es anmaßend davon auszugehen dass man Energiequellen (jedweder Art!) sehen können muss.

Allgemein könnte bei solchen Äusserungen (die quer durch Wikipedia verteilt sind) häufiger der Passuss "nach unserem heutigen Kenntnisstand" fallen - das würde zumindest die Möglichkeit einräumen, dass wir es einfach nicht besser wissen. Und genau das ist doch hier der Fall, wir vermuten es - weil wir es nicht besser wissen.

Als kleinen Denkanstoß möchte ich hier anmerken, dass nach heutigem Kenntnisstand unserer Wissenschaft die Berechnung der Massen im Universum nicht aufgeht und da doch noch etwas anderes sein muss - etwas, das weder gefunden noch erklärt werden kann. (Stichwort "Dunke Materie")

Da sie weder gefunden, noch erklärt werden kann, die Rechnung aber trotzdem nicht aufgeht, halte ich es auch durchaus für denkbar, dass wir mit unserer Wissenschaft zwar nah dran, aber doch voll daneben liegen. :-)

In der Geschichte der Wissenschaft finden sich haufenweise Belege für "nah dran aber voll daneben". Warum sollten wir heute bei allem richtig liegen?

Allgemein sollte Wissen nicht als absolut betrachtet werden, dann würden viele Entdeckungen in unserer Gesellschaft auch schneller als wahr oder nach meiner Terminologie "naheliegender" erachtet werden. Immerhin werden Menschen heute nicht mehr gezwungen alles zu revidieren, wenn sie behaupten die Erde sei rund -- oder eben quadratisch.

--Kaii 21:11, 16. Jul. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.15.199.250 (Diskussion | Beiträge) )

Bedeutung der Parameter

ich habe meine Probleme mit den beschriebenen Erläuterungen.

Wenn ich mir folgende englische Version betrachte

  R* is the rate of star formation in our galaxy
  fp is the fraction of those stars that have planets
  ne is average number of planets that can potentially support life per star that has planets
  fl is the fraction of the above that actually go on to develop life
  fi is the fraction of the above that actually go on to develop intelligent life
  fc is the fraction of the above that are willing and able to communicate
  L is the expected lifetime of such a civilization

würde ich behaupten das

1. the rate of star formation übersetzt die Anzahl von Sternenkonstellationen

2. ne is average number of planets that can potentially support life per star that has planets übersetzt ne ist die durchschnittliche Anzahl potentieller Planeten pro Stern auf welchen Leben existieren könnte

3. fc is the fraction of the above that are willing and able to communicate übersetzt fc stellt diejenigen dar welche willens und fähig sind mit anderen Spezies zu kommunizieren

zu 1. hier wird also nicht wie beschrieben die mittlere Sternentstehungsrate sondern die Gesamtheit der Sterne einer Galaxie gemeint, alleine mit einsetzen dieser kommen wir mit heutigem Wissenstand auf ganz andere Zahlen da ständig neue Sterne entdeckt werden

zu 2. hier ist nicht gemeint das Planeten in der für Kohlenstoffeinheiten wichtigen Zone in denen Wasser existieren kann vorhanden sein müssen sondern generell wieviele Planeten Leben in jeglicher Form ermöglichen können, das geht aus eine konsequenten Übersetzung aus dem englischen ins Deutsche so hervor

zu 3. hier ist ganz klar erläutert das eine intelligente Lebensform erstens in der Lage sein muß und auch willens ist mit anderen Spezies zu kommunizieren, auf welche Weise auch immer!!!

Leider betrachtet die Drake Gleichung nicht das im Zentrum der Galaxie aufgrund der Hitze und Gravitation auch Lebensformen auf anderer als Kohlenstoffbasierter Basis nicht existieren können.

durch die genaue Betrachtung der Parameter und die ständige Entdeckung neuer Sonnensysteme und vor allem Planeten kommen wir wohl eher dahin das wir definitiv nicht alleine sind in unserer Galaxie. Die konservative Berechnung welche hier aufgestellt wurde stammt aus einer Zeit aus der noch nur ein Bruchteil des heutigen Wissens über unsere Milchstraße existierte. Wir müssen also davon ausgehen das konservativ gerechnet mindestens 10 intelligente Spezies welche wie wir auf der Suche nach anderen Spezies ist da draußen in unserer Galaxie existieren und in einer optimistischen Betrachtungsweise wohl eher 1000 als 100 Spezies da draußen auf uns warten.

--Al_Baker 14.06.08

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@3: Meine Katze ist sowohl willens, als auch in der Lage, mit mir zu kommunizieren. :-) Also ist sie - im Gegensatz zu manchem zeitgenössischen Menschen, der weder willens noch in der Lage dazu wäre - intelligent. Daraus folgt, dass Menschen per se nicht als intelligente Art behandelt werden können, aber auch, dass man auf der Suche nach Intelligenz nicht Arten, sondern Individuen betrachten sollte...

Nein, im Ernst: die obige Definition ist einfach noch nicht ausreichend.... (nicht signierter Beitrag von 148.198.43.3 (Diskussion) 13:57, 7. Jul 2010 (CEST))

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zu 1. "formation" heißt nicht nur Konstellation, sondern auch Bildung oder Entstehung und das ist hier gemeint. --Progsprach 19:31, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Katze wäre aber sicher nicht dazu in der Lage, wenn sie sich in einem anderen Sternensystem befände. Für die Drake-Gleichung wird Intelligenz (höher entwickelt als die der Katze) als Voraussetzung für eine solche Kommunikation angesehen. Welches einzelne Lebewesen kommunizieren will oder nicht, ist unerheblich - wichtig ist die Frage, ob es in dieser intelligenten Tierart Personen gibt, die kommunizieren möchten und das auch tun. Wenn das der Fall ist, wird das eben auf die gesamte Tierart verallgemeinert. Insofern sind wir im Sinne der Drake-Gleichung intelligent und auch fähig und willens, zu kommunizieren, da wir bereits Radiosignale ausgesandt haben. Größtenteils zur Astronomie, teilweise aber auch gezielt für eine mögliche Kommunikation.

Wir wissen leider noch sehr wenig darüber, unter welchem Umständen Leben entstehen kann - wir kennen eben nur ein einziges Beispiel. Die Drake-Gleichung ist weitgehend auf kohlenstoffbasiertes Leben ausgerichtet (auch wenn man sie durch eine zusätzliche Summe auf alle anderen Möglichkeiten erweitern könnte), und dort ist sie passend. Leider bedeuten auch 1000 Systeme mit intelligentem Leben noch, dass die nähesten Nachbarn über 1000 Lichtjahre entfernt sein dürften. Aber vielleicht ist die Zahl ja noch höher. --mfb 14:09, 7. Jul. 2010 (CEST)

Vorbetrachtung geht zu weit

Mir geht die Vorbetrachtung erheblich zu weit. Solche Details sind bei der Erstellung der Gleichung nicht diskutiert worden (bzw. gibt das orig. Buch keinerlei Anhaltspunkte dazu her).

"Es wird eine Plattentektonik benötigt, die die Bildung von Landmassen ermöglicht. Es muss ein geochemischer Karbonat-Silikat-Zyklus als langfristiger Thermostat existieren, um Sonneneinstrahlung zu kompensieren. Es müssen radioaktive Nuklide im Kern existieren, die für genügend Hitze und innere Dynamik sorgen. Es müssen Ozeane in einem ausgewogenen Verhältnis existieren. Ein Mond in der richtigen Umlaufbahn muss für eine stabile Neigung der Rotationsachse und somit für stabiles Klima sorgen. Die Umlaufbahnen aller Planeten müssen stabil und geordnet sein, damit sie sich nicht gegenseitig behindern und ein orbitales Chaos verursachen. Ein Gasriese wie bei uns Jupiter wird als „Türsteher“ benötigt, um Kometen abzufangen oder abzulenken. Einige Meteoriteneinschläge sind als Evolutionsbeschleuniger nötig, zu viele verhindern die Entstehung von Leben. Weiterhin muss es Klimagebiete geben, in denen eiweißfreundliche Temperaturen von -25 bis +60 °C herrschen und es muss Wasser in flüssiger Form vorhanden sein."

Wer behauptet, das zu suchendes, intelligentes Leben nur auf dem Land existieren muß? Radioaktive Nuklide im Kern...? Ozeane in einem ausgewogenem Verhältnis? Ein Mond in der richtigen Umlaufbahn...? Die Umlaufbahnen müssen stabil und geordnet sein...? Ein Gasriese wird als Türsteher benötigt...? ...

Ich würde obigen Text aus den Vorbetrachtungen komplett entfernen.

-- PeterSieg 11:26, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Vorbetrachtung geht nicht nur zu weit, sie ist in einigen Teilen schlicht nicht haltbar, in anderen keineswegs geklaert. Z.B. (links zu den Einzelnachweisen in Habitable Zone):

• sonnenähnliche Einzelsterne F-M, Leuchtkraftklasse V tuts. siehe Habitable Zone und Nachweise dort
• Das System muss eine ausreichende Distanz vom galaktischen Zentrum haben Anderer Ansicht ist hier N. Prantzos: On the "Galactic Habitable Zone". In: Space Science Reviews. 135, 2008, S. 313-322. arXiv:astro-ph/0612316
• leichtere Sterne liefern zu wenig Energie Das wird mittlerweilse als falsch angesehen: Special Issue: M star Planet Habitability. In: Astrobiology. 7, 2007, S. 27-274
• Es muss ein planetares Magnetfeld zum Schutz vor kosmischen Teilchen (kosmische Strahlung, Sternwinde) geben Es gibt auch andere Mechanismen, siehe Lammer et al.: What makes a planet habitable?. In: The Astronomy and Astrophysics Review. 17, 2009, S. 181-249
• Es müssen Ozeane in einem ausgewogenen Verhältnis existieren. Warum? siehe wieder Lamer et al. (op.cit.)
• Ein Mond in der richtigen Umlaufbahn muss für eine stabile Neigung der Rotationsachse und somit für stabiles Klima sorgen. Das ist wahrscheinlich, als "muss" aber keinesewegs sicher: D. Waltham, "The Large Moon hypothesis: Can it be tested?". 2006, Intern. Journal of Astrobiology, Vol 5, p.327
• Ein Gasriese wie bei uns Jupiter wird als „Türsteher“ benötigt, um Kometen abzufangen oder abzulenken Das ist nicht so einfach zu sagen. Tatsaechlich hat das bisher keiner wirklich nachgrechnet, siehe die beiden "Jupiter: friend or foe" Einzelnachweise (Horner & Jones) in Jupiter-Barriere
• Es wird eine Plattentektonik benötigt, die die Bildung von Landmassen ermöglicht. Ohne Tektonik kein Karbonat-Silikat Zyklus, soweit muss sie schon sein, hat aber mit Landmassen nichts zu tun: Auch wenn man den Mond, Mars oder Venus flutet wuerden sich Ozeane und Hochlaender bilden.

Ich werde sie durch eine deutlich kuerzere Diskussion ersetzen. --134.171.184.4 10:25, 19. Aug. 2009 (CEST)

Perpetuum Mobile?

Was hat das mit dem Leben im Weltall zu tun? (nicht signierter Beitrag von 217.255.126.251 (Diskussion | Beiträge) 09:14, 20. Aug. 2009 (CEST))

Das Perpetuum Mobile? Nichts. --134.171.184.137 10:11, 20. Aug. 2009 (CEST)

Probleme

Der Artikel hat ein paar Probleme. Die kann ich aber nicht alle allein lösen, da ich nur interessierter Laie bin. Vielleicht kann jemand helfen.

1. Nur eine Kleinigkeit: die Formulierung denn da existiert ein gefährliches schwarzes Loch ist etwas belustigend. Das schwarze Loch ruht eigentlich friedlich im Zentrum der Galaxie und tut so ziemlich nichts außer den Gesetzen der Natur zu gehorchen. Bis zum Loch selber wird sowieso nie jemals jemand vordringen, denn um das Loch herum flitzen Jets heißer Materie mit einer affenartigen Geschwindkeit von 1/3 c. "Gefährlich" suggeriert, dass das schwarze Loch bösartig nach Sternen und Planeten schnappt (also so wie es immer in der Bild-Zeitung steht: [1] [2] [3]). Ich hab das mal geändert.
2. Es wird bei den einzelnen Faktoren nicht deren Einheit angegeben bzw. die Einheiten sind nicht plausibel. Der englische Artikel legt nahe, dass die f-Variablen alle Brüche sind, zwischen 0 und 1. Das wird in diesem Artikel nicht deutlich. Kann sein, dass das für Physiker oder Mathematiker völlig klar ist, aber für normale Leser sicher nicht. Bei f_s steht z. B. Anzahl der Sonnenähnlichen Sterne. Diese Variable steht im englischen Artikel nicht. Wenn der Buchstabe f hier konsistent verwendet wurde, dann dürfte es aber nicht die "Anzahl" sein, sondern nur der Anteil.
3. Lebensdauer einer Zivilisation. Das durchschaue ich nicht so ganz. Laut des englischen Artikels ist das die Lebensdauer einer Zivilisation seit Erfindung von Radioteleskopen (also aktueller Wert L=67). Man kann sicher ganz gute Annahmen machen, dass eine Zivilisation, die elektromagnetische Phänomene studiert und nutzt auch über Kernspaltung verfügt (in einigen Jahren Abstand, aber das ist unerheblich). Demzufolge besitzt sie also die Fähigkeit zur Selbstzerstörung. Das gleich gilt für die Raumfahrt. Bei jeder Zivilisation wird Raumfahrt fast parallel entstehen. Ab einem gewissen Zeitpunkt der intraplanetaren Raumfahrt (autarke Raumstationen etc. ab einigen Millionen Bewohnern) werden globale Naturkatastrophen irrelevant. Die Selbstzerstörung ist dann auch wesentlicher schwieriger. Ist diese kritische Phase also überwunden, dann kann eine Zivilisation sogar mehrere Milliarden Jahre alt werden. Also entweder ist die Zivilisation innerhalb weniger Jahrzehnte oder Jahrhunderte nach Erfindung der Kernspaltung weg vom Fenster oder es besteht das Potential für fast sehr langen Fortbestand. Welchen Wert soll man da jetzt annehmen? 100 Jahre oder 1.000.000.000 Jahre? Darüberhinaus verstehe ich die Bemerkung zu den Perpetuummobiles nicht. Natürlich gibt es keine. Was hat das aber damit zu tun?

--subsonic68 23:13, 2. Feb 2006 (CET)

zu 3. ich denke daß man diesen Faktor gar nicht berechnen kann, denn meines Erachtens nach ist es so daß eine Zivilisation nicht unbedingt über Kernkraft verfügen muß um interstellare Raumfahrt zu ermöglichen. Vielleicht gehen einige Zivilisationen einen anderen Ansatzpunkt in der Physik und reißen mit Hilfe elektromagnetischer Impulse. Rein theoretisch hat man da die Möglichkeit zu einer steten Beschleunigung. Die Zeitdilitation mal dahingestellt. Fakt ist daß damit die Möglichkeit gegeben wird Naturkatastrophen zu entfliehen, so könnte man genügend Lebewesen auf andere Planetenretten. Die Frage ist immer wie schnell man sich durch den Raum bewegen kann und wie viele Personen und nötiges Wissen gerettet werden kann. Einige tausend würden schon ausreichen um eine Zivilisation am Leben zu erhalten. Wenn man nun bedenkt wieviele Personen heute auf einem 500 meter Kreuzfahrtschiff drauf passen sind also gar nicht allzu viele Raumschiffe von nöten. Immer natürlich mit dem Gedanken das man nur wenige Wochen bis Monate unterwegs ist.

Zum Anderen kann eine Spezies sich ab einem gewissen Level vor Naturkatastrophen auch schützen in dem man sich in dem jeweiligen Planeten solange schützt bis die Atmosphäre wieder atembar wird und Licht wieder den Planeten erreicht. Samen für Pflanzen kann man genauso lagern wie Tiere im Planeten in Bunker am Leben erhalten. Nötige Energie kann durch "Erdwärme" erzeugt werden. Wasser kann in großen unabhängigen Unterwasser-Seen gespeichert und mit entsprechenden Filtern gesäubert werden. Man sollte die Gleichung also in diesem Bereich mit einer Klammer versehen und die Wahrscheinlichkeit mit dem technologischen Fortschritt hochrechnen. Je fortschrittlicher eine Zivilisation desto wahrscheinlicher ist daß diese überlebt. Nehmen wir den Fall der Selbstzerstörung als Beispiel der kalte Krieg: Russland verfügte während der Kubakrise über gerade mal 300 Atomsprengköpfe. Die Reichweite war nicht ausreichend um Amerika flächendeckend zu gefährden. Deswegen auch die Stationierung von Mittelstreckenraketen auf Kuba. Der Schutz Kubas war nur ein Vorwand. Es ging um eine Gleichschaltung der Macht, denn die USA verfügten in Europa über mehrere Abschußbasen und einige hundert Sprengköpfe. Eine Weltzerstörung wäre nur möglich gewesen wenn die USA alle zur Verfügung stehenden Atomwaffen eingesetzt hätten. Die taktischen Waffen der Sowjets hatten nur wenige kilometer Reichweite. Alles in allem wäre ein Atomkrieg zu diesem Zeitpunkt nur für Europa, den Ostblock und die Küsten der USA wirklich bedauerlich gewesen. Der Rest der Welt hätte sich eine Zeitlang vor radioaktivem Niederschlag schützen müssen. Was bedeutet das die Ernährung mittels Treibhausanbau ermöglicht worden wäre (zum Beispiel: in Spanien werden Erdbeeren unter lichtdurchlässigen Plasteplanben gezogen. Als wenn da nicht genug Licht wäre, das soll das Wachstum beschleunigen). Wir hätten nicht mehr Dauerdurschen können aber man hätte noch immer durch entsprechende Wassertanks und Wasseraufbereitung genug Wasser gehabt um das Leben dauerhaft möglich zu machen. Die Radioaktivität wäre dauerhaft auf erträgliche Werte gesunken. Es hätte keine komplette Vernichtung gegeben. Es hätte auch genug Gegenden gegeben welche nicht beschossen worden wären. Viele Nationen haben sich damals aus dem Streit herausgehalten, denn wenn sich zwei Giganten streiten halten sich eben besser die Mäuse heraus um nicht zertreten zu werden. So wären Afrika und Südamerika wohl geschont worden. Und so wird es immer sein, nicht alle werden beschossen nur weil es einen Atomkrieg zwischen einigen Nationen gibt. Wichtig ist im richtigen Moment im Flug nach Süden zu sein.

Es gibt keinen technologischen Fortschritt ohne Verluste, aber je größer der technologische Fortschritt desto wahrscheinlicher wird eine Zivilisation unsterblich. Dank der interstellaren oder gar intergalaktischen Raumfahrt.

Dieser technologische Effekt muß also in die Drake-Gleichung mit einfließen.

--Al_Baker (nicht signierter Beitrag von 87.162.119.33 (Diskussion | Beiträge) 12:43, 10. Jun. 2008 (CEST))

Faktor $f_{l}$: Planeten mit Leben

"Auf wie vielen Planeten in der Ökosphäre könnte Leben entstehen?"

Ist hier gemeint: Auf wie vielen Planeten in der Ökosphäre entsteht Leben?

Andernfalls wäre dies ein gravierender Kritikpunkt, denn die Formel würde voraussetzen, dass bei geeigneten Bedingungen auch tatsächlich früher oder später Leben entsteht, was keineswegs gewiss ist. (nicht signierter Beitrag von Reinhard16 (Diskussion | Beiträge) 10:38, 20. Dez. 2006 (CET))

Nachtrag 28.12.2006: Nach Abgleich mit dem entsprechenden Artikel in verschiedenen anderen Sprachen habe ich die Definition in der o.g. Weise abgeändert. (nicht signierter Beitrag von Reinhard16 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 28. Dez. 2006 (CET))

Wahrscheinlichkeit

Zum anderen setzen die obigen Modelle voraus, dass mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwann Leben entsteht, wenn über einen langen Zeitraum die Bedingungen hierfür günstig sind. Zu dieser Wahrscheinlichkeit gibt es auch erheblich zurückhaltendere Annahmen bis hin zu ca. 10 ⁻²⁰⁰⁰. Wie soll denn diese Zahl zustande kommen? Tippfehler? Falls das tatsächlich ernst gemeint ist, sollte bedacht werden, dass alle Faktoren die zur Entstehung von Leben führen, bekannt sein müssten, um auf eine Wahrscheinlichkeit zu kommen. --Tiktaalik 12:25, 18. Aug. 2010 (CEST)

Aus der Versionsgeschichte geht hervor, dass die Quelle für diese Angabe http://mitglied.multimania.de/futuremann/ ist. Zitat:

Die Verwandlung des Zufalls in statistische Größen bedeutet, dass die mathematische Berechnung in der statistischen Wahrscheinlichkeit einbezogen wird und widerlegt damit letztendlich die Evolution aus der Sichtweise der Zufallsgläubigen absolut und vollständig, weil jede mathematische Berechnung der Entstehung von Leben nach dem Zufallsprinzip gegen unendlich geht, die Dimensionen bewegen sich dabei von 10 –255 QUASTLER, H.(1964:7) bis 10 –2000 DENTEN, M. (1985:238)

Die Wahrscheinlichkeit für das Erscheinen von einhundert funktionsfähigen Proteinen gleichzeitig an einem bestimmten Ort beträgt also 10 hoch -2000. [...] Das Berechnen des Zufalls mit Hilfe der Mathematik ist relativ einfach [...] ...in diesem Fall (wie auch bei der Nichtreduzierbaren Komplexität) aber komplett sinnlos. Hier mangelt es durch und durch an logischer Vorgehensweise. Hab den besagten Satz rausgenommen. :Tiktaalik 14:09, 18. Aug. 2010 (CEST)

"dass unter den circa 50 Milliarden Arten, die die Erde hervorgebracht hat, lediglich eine Intelligenz entwickelt hat"

... diese Kritik kann man nur unterschreiben! Wer selbst (beispielsweise) mind. eine Katze zuhause hat, wird keinesfalls darauf bestehen, dass es nur 1 intelligente Art auf der Erde gäbe, es sei denn, er wäre selbst nicht intelligent genug, das Verständnis in den Augen seiner Katze zu erkennen.

Ich verweise auf die geniale Bemerkung von Douglas Adams bezüglich des Streites zwischen Menschen und Delfine um den Titel "intelligenteste Art" auf der Erde..... (nicht signierter Beitrag von 148.198.43.3 (Diskussion) 13:57, 7. Jul. 2010 (CEST))

Mit der Intelligenz des Menschen scheint es aber nicht weit her zu sein. Denn welches intelligente Wesen zestört seinen eigenen Lebensraum. Der Mensch ist alles andere als Intelligent. Nur weil wir festlegen was darunter zu verstehen ist,heißt das nicht,das dem so ist. Der Mensch ist das dümmste Artgebilde,was es je auf diesem Planten gab. Bleibt zu hoffen,das die Erde sich recht bald davon wieder befreien kann. (nicht signierter Beitrag von 90.187.224.204 (Diskussion) 10:52, 5. Feb. 2011 (CET))

Weitere Quellen

Es geht hier zwar nicht direkt um die Drake-Gleichung, aber fast:

DIE WELT: Worauf führen Sie es dann zurück, dass von einem beträchtlichen Teil der Astronomen diese Wahrscheinlichkeit als sehr groß angenommen wird?

WALTER: Deren Argumentation stützt sich auf die ungeheure Zahl an Planeten. Man meint, bei Hundert Milliarden Sternen allein in unserer Milchstraße müsste es schon mit dem Teufel zugehen, wenn es nicht irgendwo weiteres Leben gebe. Aber dieses Argument reicht als Begründung nicht aus. Man muss sich auch fragen, welche Beschaffenheit ein Planet aufweisen muss, damit er die Bedingungen für Leben erfüllt. Und da zeigt sich, dass er einen bestimmten Abstand zum Zentralgestirn und eine bestimmte Größe haben muss. Wäre die Erde nur um einige Prozente größer oder kleiner, hätte sie schon keine Atmosphäre mehr, die gleichmäßige Oberflächentemperaturen über lange Zeiten gewährleisten könnte. Weiterhin braucht der Planet einen Mond, der sicherstellt, dass seine Achse stabil bleibt. Hätte die Erde keinen oder auch nur einen kleineren Mond, gäbe es nicht immer kalte Pole und einen warmen Äquator, sondern die Klimaverhältnisse würden alle paar Tausend Jahre umkippen. Intelligentes Leben könnte unter solchen Bedingungen nicht existieren. Schließlich gilt es noch, die besondere Funktion des Jupiters zu berücksichtigen, der wie ein großer Staubsauger alle Meteoriten aus dem Weg räumt. Große Meteoriten, die praktisch alle Lebewesen auf der Erde vernichten würden, treffen dadurch nicht alle 50 000 Jahre auf die Erde, sondern nur alle 50 Millionen Jahre. Betrachtet man alle diese Bedingungen zusammen, dann ist die Existenz eines weiteren Planeten ziemlich unwahrscheinlich.

Das könnte man doch einbinden, oder? --MartinThoma 07:18, 23. Jan. 2012 (CET)

steht eigentlich schon im artikel, unter vorbetrachtungen leider ohne beleg,vielleicht als einzelnachweis?.das interview ist aus 1999, auch schon ne zeit her, abgesehen davon wäre es interessant was w.ulrich heute sagt. Kepler (Weltraumteleskop) brachte bis jetzt viele neue facts, vgl. bitte die einzelnachweiseSearch_for_Extraterrestrial_Intelligence#Grundlagen_und_Absch.C3.A4tzungen hier und was die stabilität durch einen mond angeht scheint es auch ein paar neue ideen vgl. hier zu geben. grüße --gp 08:37, 23. Jan. 2012 (CET)

Doppelsternsysteme

in dem Artikel heißt es sinngemäß Planetenbahnen (zumal stabile) seien in Mehrfachsternsystemen unmöglich. Nach meiner Kenntnis hat man aber schon mehrfach derlei gefunden und fragt sich jetzt: warum. Bitte also jemand mit der nötigen Kenntnis das zu ändern... (nicht signierter Beitrag von 84.149.162.144 (Diskussion) 02:06, 17. Jul 2011 (CEST))

Habe ich ergänzt.--FerdiBf (Diskussion) 17:30, 8. Jul. 2012 (CEST)

überarbeiten 04/2012

- abschnitt faktoren: was bitte soll das "Siehe auch unten bei Abschnitt 5" im artikel akzentuieren?. Kein mehrwert ersichtlich...?

- abschnitt Drake-Gleichung#Kritik_und_Diskussion: Für eine genaue Diskussion sei auf [12] verwiesen. entfernen oder präzisieren bitte...?

Konsequenzen, die aufgrund der durch die Drake-Gleichung erhaltenen Abschätzungen berücksichtig werden sollten: Obwohl Stephen Hawking äußerte, nach eigenen Angaben sicher zu sein, dass außerirdisches Leben existiere, warnt er vor aktiven Kontaktversuchen. Seiner Meinung nach könnten Interessenskonflikte mit den "Außerirdischen" für die Menschheit unvorhersehbare Risiken bedeuten. [15] hat eigentlich nichts mit der gleichung zu tun und in der ref wird die gleichung auch nicht erwähnt. bitte raus damit.

grüße --gp (Diskussion) 09:12, 2. Apr. 2012 (CEST)

Den Link habe ich gesetzt. Zu Hawkings Äußerung ist zu sagen, dass er offenbar kein Interesse an Kontaktsuche hat, und das ist zumindest auch Bestandteil der Drake-Gleichung.--FerdiBf (Diskussion) 17:36, 8. Jul. 2012 (CEST)

Damit erledigt sich meiner Meinung nach der Überarbeiten-Baustein.--FerdiBf (Diskussion) 17:44, 8. Jul. 2012 (CEST)

Finde ich ehrlich gesagt nicht, dass sich das so erledigt hat. Als ich den Artikel gerade gelesen habe, fiel mir auch auf, dass die Hawkins-Aussage überhaupt keinen Bezug zur Gleichung hat; auch der restliche Artikel geht darauf nicht ein. Die von Dir hergestellte Verbindung "Hawkins sagt, man solle nicht mit Aliens kommunizieren" <==> "f_c ist Teil der Drake-Gleichung" finde ich nicht selbsterklärend, denn sie wird nur dann logisch, wenn man letztendlich Theoriefindung betreibt:

"Hawkins warnt vor der Kontaktaufnahme mit Außerirdischen. [Fakt.] Würde die irdische Bevölkerung dieser Warnung folgen, reduzierte sich f_c. [Theoriefindung, da dieser Schluss nicht von SPON oder Hawkins gezogen wird]. Wenn andere extraterrestrische Zivilisationen ähnlich agierten, würde das die Gleichung beeinflussen. [Theoriefindung, da hier sowohl über das Hawkins-Zitat als auch die Aussage des SPON-Artikels hinaus Schlüsse gezogen werden]."

Mein Votum wäre daher, den Verweis rauszunehmen, da der Bezug zum Artikel nur durch unzulässige Theoriefindung hergestellt werden kann. --Spantan (Diskussion) 11:24, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es keinen Beleg dafür gibt, ist es eigentlich TF. Wenn es kein Einwände mehr gibt in den nächsten Tagen sollten wir es entfernen.danke für eure antworten. --gp (Diskussion) 09:07, 27. Jul. 2012 (CEST)

erledigtDatei:Yes check.svgErledigt --gp (Diskussion) 13:46, 2. Aug. 2012 (CEST)

Fragen zum Abschnitt "Modelle"

Die Formulierung "Konservatives Modell: Eine Zivilisation in unserer Milchstraße." ist nicht ganz eindeutig. Statistisch eine Zivilisation in jeder Galaxie oder nur eine im Universum???

Die Formulierung "Der amerikanische Astronom und Exobiologe Carl Sagan schätzte die Anzahl an Zivilisationen auf zehn" ist noch ungenauer. Zehn in unserer Milchstraße?? Statistische zehn pro Galaxie?? Oder zehn im ganzen Universum?? (nicht signierter Beitrag von 188.105.238.124 (Diskussion) 03:09, 10. Nov. 2013 (CET))

Dürften 10 in der Milchstraße gemeint sein. Da wir keine ganz untypische Galaxie sind, sind 10 pro Galaxie unserer Größe also eine ähnliche Aussage. Auf das Video kann ich leider nicht zugreifen. Ich aktualisiere mal die mittlerweile besser bekannten Parameter. --mfb (Diskussion) 13:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Danke Mfb, sehr nett! (nicht signierter Beitrag von 178.7.173.22 (Diskussion) 14:42, 10. Nov. 2013 (CET))

Faktoren: L

In diesem Abschnitt erwartet der Leser eine Aussage zur Lebensdauer einer Zivilisation in Jahren, wie in der Überschrift auch angekündigt. Diese fehlt aber. - Der Autor Werner Brefeld wagt hierüber eine begründete Hypothese und kommt auf eine Lebensdauer von technischen Zivilisationen von ca. 40.000 Jahren. (Brefeld-homepage). --Rogald (Diskussion) 00:15, 23. Mär. 2014 (CET)

L ist eben noch völlig offen. Wir haben keinerlei Anhaltspunkte dafür außer unsere eigene Zivilisation, deren Untergang wir aber noch nicht gesehen haben (auch wenn das manche anders sehen). Die Zahl 40000 dort ist völlig aus der Luft gegriffen und damit nicht besser als jede andere Zahl. --mfb (Diskussion) 00:49, 23. Mär. 2014 (CET)

die o.ä. homepage (die da ?) ist für uns hier leider keine nutzbare quelle.es finden sich viele "estimates" für L: [4] ,[5]... 40000a find ich fein; super-optimistisch:=) --gp (Diskussion) 11:54, 25. Jun. 2014 (CEST)

Widerspruch zu habitable Zone

Hier findet sich der Satz "In unserem Sonnensystem befinden sich Venus, Mars und Erde in der Ökosphäre" - in Habitable Zone allerdings - "Im Sonnensystem befindet sich nur die Erde klar innerhalb dieses Gürtels um die Sonne. Die Venus ist der Sonne, ebenso wie der Merkur, zu nahe. Der Mars liegt je nach Modell noch knapp innerhalb der CHZ und könnte somit einen ausreichenden Treibhauseffekt gehabt haben." - klingt für mich nach Widerspruch zwischen den beiden Artikeln --Thyriel (Diskussion) 04:21, 18. Okt. 2014 (CEST)

Die genaue Größe der habitablen Zone ist nicht bekannt und hängt auch etwas von der Definition ab - verschiedene Rechnungen kommen zu leicht unterschiedlichen Ergebnissen. Venus könnte drinliegen, sicher ist es aber nicht. Vermutlich basieren die beiden Artikel auf leicht verschiedenen Daten. --mfb (Diskussion) 14:46, 18. Okt. 2014 (CEST)

mal was nicht ganz so Seriöses ;-)

Da die Bekanntheit einer Thematik u.a. auch daran gemessen werden kann, inwieweit sich Humoristen damit befassen, hier eine interessante Erweiterung der Drake-Gleichung um die Arecibo-Botschaft. --Kolya (Diskussion) 14:45, 3. Okt. 2014 (CEST)

Humoristisch ist auch "Die Spezies Mensch gilt als Beweis, dass es funktionieren kann.". Ich war sehr beruhigt über diesen Beweis. 84.46.28.208 15:59, 3. Apr. 2016 (CEST)