Diskussion:Dreiklang/Archiv/1

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Begriff Dreiklangs-Umkehrung

Hallo, ganz häufig (meist) wird von Dreiklangs-Umkehrung gesprochen. - Der Begriff Umkehrung ist aber (aus meiner Sicht) nicht zutreffend, da ja in keinem Fall eine Umkehrung vorliegt. Auch wenn (oder gerade weil) in entsprechender Literatur sowohl von Umstellung als auch von Umkehrung gesprochen wird, wäre es schön, wenn der Begriff Umstellung eingefügt werden könnte.

Ich werde den Artikel nicht ändern, das überlasse ich nach Prüfung der Sache lieber dem Autor.

Also, ich finde, der Artikel hat noch so viele Lücken, da müssen wir uns nicht um solche Lappalien kümmern; Umkehrung und Umstellung ist doch das gleiche.--Marius Neuss 14:41, 30. Dez. 2008 (CET)

Zu den Umkehrungen: Ich habe "Terzsextakkord" durch "Sextakkord" ersetzt, weil sich diese Bezeichnung durchgesetzt hat. Wer von Generalbass nichts versteht, kann keinen der beiden Begriffe nachvollziehen, die "Fachleute" wissen hingegen sowieso, was ein Sextakkord ist. (nicht signierter Beitrag von Marius Neuss (Diskussion | Beiträge) 23:30, 31. Mär. 2012 (CEST))

Dreiklang

Aber irgendwas war da doch noch mit 'b' und 'fis' u.s.w.??????????

Nein, da war nichts.--Marius Neuss 14:46, 30. Dez. 2008 (CET)

Definition des Begriffs Dreiklang

Hallo,

Im Artikel steht:

"Im engeren Sinne versteht man darunter einen dreistimmigen Akkord, dessen Töne sich in Terz-Intervallen übereinander schichten lassen."

Dann wären doch die 1. und 2. Umkehrung keine Dreiklänge, weil bei der Umkehrung ja die 3Töne nicht terzweise geschichtet sind? Sind das dann keine Dreiklänge? Es erklingen ja nach wie vor 3 Töne.

Doch, natürlich. In diesem Fall werden die Töne, die eine Oktave auseinander liegen, als identisch angesehen. Damit kann man sie so zurechtschieben, dass man Terzabstände erhält. --Marius Neuss 14:38, 30. Dez. 2008 (CET)

Das Schema des Dreiklangs

Trotz grundlegender Kenntnisse der Musiktheorie verstehe ich nicht was der Abschnitt "Das Schema des Dreiklangs" mit Akkorden zu tun hat. Könnte mir vorstellen dass das Anderen ebenso gehen könnte. Vielleicht kann ein schlauer Mensch da noch ein paar erklärende Sätze dazu schreiben.Dieser Beitrag wurde von einer IP-Adresse hinzugefügt. Lipedia 13:52, 21. Jul. 2009 (CEST)

Also ich verstehe die Einleitung überhaupt nicht, und behaupte trotzdem, überdurchschnittlich bewandert in Musiktheorie zu sein. Was ist eine Skala? Was hat das dann mit den verschiedenen Tongeschlechtern zu tun? Ich würde nicht von einem harmonischen-Moll-Dreiklang reden, das sind lediglich Tonleitern.
Man kannn auf jeden Ton einen beliebigen Dreiklang setzen, ich würde dazuschreiben, dass man diese aus dem Tonmaterial der jeweiligen Tonleiter aufbaut. Außerdem ist es nur logisch, dass jeder Dreiklang ein Schema hat (kann sich jemand einen ohne vorstellen?). Wenn man sowas sagt, muss man auch erwähnen, was das für Schemata sind (vor allem, da dieser Begriff oben in "Arten des Dreiklangs" noch nicht verwendet wurde).
Noch ein Hinweis: Die Erhöhungen in der melodischen Molltonleiter (vielleicht kann man die Noten dazu auch noch "hinmalen") werden beim Abwärtsspielen wieder aufgelöst. Soll ich das dazuschreiben? Dieser Beitrag wurde von Benutzer:Marius Neuss hinzugefügt. Lipedia 13:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme zu, dass dieser Abschnitt ausgesprochen fragwürdig, und vermutlich für kaum jemanden hilfreich ist. Deshalb habe ich ihn aus dem Artikel entfernt und auf die Diskussionsseite kopiert. Die Behauptung, normales, harmonisches und melodisches Moll hätten unterschiedliche Dreiklänge ist falsch. Die verwendeten Begriffe werden nicht erklärt. Lipedia 14:02, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das Schema des Dreiklangs

Jeder Dreiklang hat ein Schema. Genau wie die Skalen gibt es Dur-, Moll-, Harmonisches-Moll- und Melodisches-Moll-Dreiklänge. Jeder von ihnen hat ein anderes Schema. Das Schema zeigt uns, was für ein Dreiklang es ist. 

         Dur:
         D  M  M  D  D  M  V  D
         1  2  3  4  5  6  7  8

         Moll:
         M  V  D  M  M  D  D  M
         1  2  3  4  5  6  7  8

         Harmonisch Moll:
         M  V  Ü  M  D  D  V  M
         1  2  3  4  5  6  7  8

         Melodisch Moll:
         M  M  Ü  D  D  V  V  M
         1  2  3  4  5  6  7  8

         D=Dur
         M=Moll
         V=Vermindert
         Ü=Übermäßig


Dreiklänge auf Tönen verschiedener Skalen

Vermutlich war damit das folgende gemeint, zumindest zeigt dies das Schema: Auf jedem Ton einer Skala lassen sich mit den leitereigenenen Tönen die angegebenen Dreiklänge bilden. Also bei Dur: Auf dem ersten Ton ein Dur-Dreiklang, auf dem zweiten Moll usw. (wie auch bei Stufendreiklänge erklärt) Weiterhin kann dann so ein Dreiklang eine Funktion haben und kommt demnach auch nur für bestimmte Stufen in Frage. Das sind aber alles Dinge, die in der Tat nur unter Akkord oder Funktionstheorie erklärt sein/werden sollten und hier nicht auch noch hin müssen.--Zetano 18:42, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ah - jetzt verstehe ich, was gemeint ist. Abgesehen von verminderten und übermäßigen Dreiklängen kann man das ja auch in meiner Grafik der Dur- und Molldreiklänge ablesen. Ich denke beide Abschnitte wurden aufgrund ihrer Unverständlichkeit zu Recht entfernt. In übersichtlicher graphischer Form könnte das Thema aber kurz im Artikel dargestellt werden, so dass man hier zumindest davon erfährt und woanders weiterlesen kann.Lipedia 17:33, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab jetzt einen Abschnitt eingefügt, der m.E. vom Umfang hier in etwa so passen (und nicht länger sein) sollte. Ein Verweis auf die Funktions- und Stufentheorie sollte hier genügen, sonst wird es wirklich zu redundant. --Zetano 18:36, 24. Jul. 2009 (CEST)

Eingefügtes Schema

Dieses Schema erläutert sich bestenfalls dem, der die Klaviertastatur mit ihren Halb- und Ganztonschritte kennt; didaktisch ist auch unklar, wieso wieder das avancierte Problem der Dreiklänge auf Tönen verschiedener Skalen in den Artikel geholt wurde. Ein einfacheres Schema hätte einen wesentlich höheren Gewinn gehabt. Ich bin dafür, es wieder zu entfernen (oder aber, es soweit zu erläutern, dass Laien es verstehen können).--Engelbaet 19:01, 8. Sep. 2009 (CEST)

Die Grafik sieht zwar zunächst gut aus, wirft dann aber so viele Fragen auf und beantwortet so wenige, dass ich sie ersatzlos entfernen würde. Betrifft auch diesen Artikel. --BoyBoy 09:59, 9. Sep. 2009 (CEST)
In dem Artikel Dur halte ich sie anders als hier für hinnehmbar; dort wirft sie weniger Fragen auf als hier (und steht zumindest innerhalb des Artikels an einer Stelle, wo sie verstehbar ist und nicht unbedingt die weiterführenden Fragen aufgeworfen werden).--Engelbaet 20:49, 9. Sep. 2009 (CEST)
Zu Dur#Mollparallele: Vielleicht könnten wir Benutzer:Lipedia bitten, seine Grafik zu überarbeiten und lediglich C-Dur und a-Moll zu markieren. Erstens entspräche das dem im Text genannten Beispiel, zweitens entfiele die große Herausforderung, im Geiste die linke Grafikkante an die rechte anzusetzen, um die anderen Dreiklänge zu lesen. --BoyBoy 20:31, 11. Sep. 2009 (CEST)

Terzton?

Woher stammt der Begriff Terzton? Den habe ich noch nie gehört oder gelesen. -- Das Ed 22:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

Der Begriff „Terzton“ ist ziemlich gebräuchlich und so weit OK. Vgl. z. B. http://musicweb.hmt-hannover.de/ipmm/mth_content/mth_sextquartsext.html. Gruß --BoyBoy 10:46, 10. Okt. 2009 (CEST)
Ich kann dir sicher auch Links liefern in denen der Begriff Terz verwendet wird. Hast du ein Literaturbeispiel, das den Begriff Terzton verwendet? In den Büchern die ich im Moment griffbereit habe findet sich nur der Begriff Terz. (Grabners allgemeine Musiklehre und der dtv-Atlas Musik) -- Das Ed 01:00, 16. Okt. 2009 (CEST)
Klar könntest du mir Links liefern, in denen der Begriff „Terz“ verwendet wird. Der ist allerdings kritisch, weil er ein Intervall bezeichnet, keine Stufe. Der Begriff „Terzton“ ist weit besser – und immerhin habe ich dir dazu verholfen, ihn auch außerhalb der Wikipedia zu lesen ;-) Übrigens ist mein Link nicht irgendeiner, sondern ein Link in die theoretische Abteilung der Musikhochschule Hannover. Gruß --BoyBoy 15:44, 16. Okt. 2009 (CEST)
Da lerne ich hier sogar noch dazu ;) Lassen wir den Begriff halt drin. -- Das Ed 19:08, 16. Okt. 2009 (CEST)

Physik und Historie

Ich habe gerade einen Abschnitt über die Frequenzverhältnisse hinzugefügt. Behauptung: Ich denke, der Dreiklang löst ein mathematisches Minimalproblem wie Quadrat und Kreis, da der Dur- und Moll-Dreiklang für drei Töne ein kleines (minimales?) Spektrum hat. Welches ist kleiner?

Historisch ist der Dreiklang daher keine Erfindung, die einem Kulturkreis zugeordnet werden kann. Er ist die Keimzelle der Pentatonik und damit auch der Tonleiter. Die Schwierigkeiten mit der Tonleiter wurden später mit der wohltemperieren Stimmung einigermaßen bezwungen.

Leider fehlt im Artikel ein Abschnitt über eine Historie, wie es der Artikel der natürlichen Zahl e oder die Kreiszahl pi enthält, welche ebenfalls keine Erfindung darstellen, aber eine unruhige Zeit durchlaufen haben.

--Dr Joerg Weule (Diskussion) 22:22, 26. Mär. 2013 (CET)

Gehört alles nicht hier her. Je nach Stimmungssystem können die genauen Frequenzverhältnisse recht unterschiedlich ausfallen. Auch die Geschichte ist eher in Bezug auf Stimmungsysteme zu sehen und nicht grundsätzlich im Bezug zum Dreiklang. Jpascher (Diskussion) 09:28, 8. Mär. 2016 (CET)
Dem Satz "Historisch ist der Dreiklang daher keine Erfindung" würde ich widersprechen, taucht doch im abendländischen Kulturkreis der Dreiklang erst mit der Mehrstimmigkeit in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts auf. Dies fällt in eine Zeit in der die "dissonante" pythagoreische Terz durch die reine Terz ersetzt wurde. --Joachim Mohr (Diskussion) 11:27, 9. Mär. 2016 (CET)
Sehe ich auch so. Jpascher (Diskussion) 19:23, 9. Mär. 2016 (CET)

Einleitungsabschnitt

Hoffe, nunmehr die gestrengen Herrn Kunstrichter zufriedengestellt zu haben. Die "Schneepuppe" hab ich erstmal rausgenommen. Das Wort war mir unbekannt, und ich habe auch nicht verstanden, wie sich das auf den Dreiklang bezieht. Im Zweifel wäre das im Artikel vielleicht an späterer Stelle zu bringen. --Rarus (Diskussion) 22:03, 25. Mai 2017 (CEST)

Ich finde es nicht gut, im Einleitungssatz zuerst die "ungenaue" Erklärung zu erwähnen und dann erst zu sagen, was ein Dreiklang wirklich ist. Wenn man dieses Ungenaue überhaupt erwähnen will, dann höchstens, nachdem die unstrittige und eindeutige Definition steht. --Wikkipäde (Diskussion) 22:12, 25. Mai 2017 (CEST)
Lieber Rarus, Danke für deinen Vorschlag zur Güte. Die Kritik von Wikkipäde leuchtet mir ein. Problematisch erscheint mir auch die Formulierung "Typen von konsonanten Akkorden", angesichts verminderter und übermäßiger Dreiklänge. Mein Vorschlag: Version 21:41, 25. Mai 2017 ohne "Schneepuppe", und mit kleinem Notenbeispiel zur Verdeutlichung. Gruß--Arcomelo (Diskussion) 22:29, 25. Mai 2017 (CEST)
Mein Vorschlag für den Einleitungssatz: "Als Dreiklang wird in der Musik ein Akkord bezeichnet, dessen drei Töne in zwei übereinanderliegenden großen oder kleinen Terzen angeordnet sind oder durch Oktavierung in diese Terzenstruktur gebracht werden können." Damit ist alles Wichtige gesagt. Dahinter kann man, wenn man denn unbedingt will, noch Beispiele für richtige und "oft fälschlicherweise für richtig gehaltene" Dreiklänge anführen. Und bitte jetzt nicht weiterhin laufend groß hin- und herändern, sondern lieber zunächst hier mal ein paar Tage die Bedenken und eventuelle weitere (besssere?) Vorschläge sammeln, prüfen und bewerten. Mit musikalischen Grüßen --Wikkipäde (Diskussion) 10:00, 26. Mai 2017 (CEST)
Ich bin auch nicht glücklich mit dieser Version, aber es mußte in diesem Moment etwas geschehen - und immerhin versteht man es auf die Weise wenigstens. Ich glaube, bei so einem Thema kann man es sich nicht leisten, Leser, die die verbreiteten vereinfachten/gut verständlichen aber falschen Definitionen im Kopf haben, nicht abzuholen. Man muß damit rechnen, daß ein Satz, der den tatsächlichen komplizierten Sachverhalt beschreibt, auf Ablehnung stößt, wenn nicht deutlich gemacht wird, wieso die einfache Version nicht genügt. Das war mein Gedanke dahinter - die ideale Lösung steht aber wohl noch aus. - Zum Vorschlag von Wikkipäde: Ein Dreiklang kann auch viel mehr als drei Töne haben. Und der Fehler liegt gar nicht darin, daß Phänomene für Dreiklänge gehalten werden, die gar keine sind (die Definition also zu weit ist), sondern nur darin, daß die gängige Definition bei weitem nicht alle Phänomene erfaßt (die Definition also zu eng ist). --Rarus (Diskussion) 21:24, 31. Mai 2017 (CEST)
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