Diskussion:Drittes Geschlecht/Archiv

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[[Diskussion:Drittes Geschlecht/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Drittes_Geschlecht/Archiv#Thema_1

Bewegung intersexueller Menschen zur Schaffung eines optionalen 3. Geschlechtseintrags für Intersexuelle (2008)

Dieses Anliegen wird von der Mehrzahl aller Intersexuellen geteilt. Auch wenn die meisten für sich selbst "Mann" oder "Frau" vorziehen und nur eine Minderheit z.B. "Geschlecht: Zwitter" für sich selbst beanspruchen will, so herrscht unter Intersexuellen trotzdem mehrheitlich der Konsens, dass diese Möglichkeit allen Intersexuellen offen stehen soll, und dass diejenigen, die es wollen, das auch haben sollen. Deshalb ist das einschränkende "einige" nicht nur nicht zutreffend, sondern herabmindernd. Willst du darauf bestehen, so belege es bitte konkret. Ansonsten werde ich es wieder löschen.--Zwischengeschlecht 20:48, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit, dass alle IS dieses Anliegen teilen tendiert naturgemäß gegen Null, und daher ist eine Formulierung die eine einheitliche IS-Meinung suggeriert nicht akzeptabel, oder müsste belegt werden. Die Schwierigkeit besteht jetzt darin, das jetzt wirklichkeitsnah zu quantifizieren, beispielsweise mit „einige“, „überweigend“ usw..  --ParaDox 21:19, 18. Jan. 2008 (CET)

Dann müsstest Du z.B. bei queer theory dieselbe Einschränkung machen, auch dort tendiert die Wahrscheinlichkeit, das ALLE dies teilen gegen Null, ebenso wie generell bei jeder Forderung innerhalb jeder Gruppe von Menschen. Zudem suggeriert die Bezeichnung "Bewegung intersexueller Menschen" keineswegs, dass damit restlos ALLE Intersexuellen gemeint sind und dies fordern. Nochmals, zeige Belege von Intersexuellen (die über die sprichwörtliche Ausnahme der Regel hinausgehen), die anderen Intersexuellen das Recht absprechen wollen, oder akzeptiere die Löschung des herabmindernden Wortes. Es ist störend, wenn Nicht-Intersexuelle, die keine Beziehungen zu Intersexuellen haben, behaupten wollen, sie wüssten besser darüber Bescheid, was die "Bewegung intersexueller Menschen" in Wahrheit will. Belege, dass Intersexuelle das Recht befürworten und einklagen, findest Du zum Beispiel hier:

http://www.das-verordnete-geschlecht.de/prozess.htm

http://www.mdr.de/unter-uns/gaeste/5172701-hintergrund-5172806.html

--Zwischengeschlecht 21:30, 18. Jan. 2008 (CET)

Queer Theory hier mit ins Spiel zu bringen ist irrelevant, und ich muss dort gar nichts. Anyway, wie wäre es beispielsweise mit „sehr vieler“ statt „einiger“, oder „sollten die Bewegungen intersexueller Menschen“ statt „sollte die Bewegung einiger intersexueller Menschen“ fürs erste? --ParaDox 21:56, 18. Jan. 2008 (CET)

Vergleiche sind sparsam einzusetzen und selten zielführend.

Zitate aus Das verordnete Geschlecht: „nicht das Recht haben, als „Zwitter“ oder „Intersexuelle“ im Geburtsbuch eingetragen zu werden“ und „nicht auch auf drei oder fünf Geschlechter verteilt werden können“ Der Begriff drittes Geschlecht kommt nicht direkt vor nur der Zwang der Zweigeschlechtlichkeit. Scheint nicht so als würde es den Begriff für sich beanspruchen.

MDR: Der Begriff "drittes Geschlecht" wird in Anführungszeichen verwendet. Es ist kein Anspruch auf Ausschließlichkeit herauszulesen.

Wenn andere nicht Querschießen, heißt das noch lange nicht, dass sie dieselbe Forderung haben. Wenn ich mich recht entsinne wollen ja einige die Abschaffung des Geschlechts. Zumindest am Standesamt und in Dokumenten.

Gerade bei Gruppen von Minderheiten, die wenige persönlich kennen und wenig Überblick haben muss man manchmal bei gewissen Dingen aufpassen, dass sie nicht nur als homogene Gruppe geschildert werden. Beispiel von anderer Seite sind Schwule, eine sehr heterogene Gruppe. Es fordern nicht alle Homo-Ehe für sich, einigen geht es nur um die Gleichberechtigung, Manchen ist es egal, nur wenige schießen dagegen. Auch promiske Schwule sind so ein Thema. Ich kann nicht sagen die Schwulen oder die Bewegung der Schwulen fordern die Homo-Ehe, weil zB whk und Gigi sind dagegen. Die sind ja gerade aus dem Protest heraus entstanden.

Bis der Absatz vielleicht etwas mit Hindergründen ausgebaut wird um beim derzeitigen Stand mit der Ausschließlichkeit ist nur ein anderes Mengenwort angebracht.

Wie ist die EInschätzung der Gruppe die den Begriff für sich verwenden wollen, aber eher andere Ausdrücke bevorzugen und der Gruppe, die ihn ausschließlich für sich verwenden wollen?

Auch wenn mir der Zugriff zum Forum versagt bleibt, habe ich mit der Zeit doch rudimentär einige Diskussionen mitbekommen und kenne andere Begriffsdiskussionen, wo sich in etwa dasselbe abspielt. :-)

Ich kann auch nicht sagen, dass sich alle männlichen homosexuellen als schwul oder gay bezeichnen, weil das die Befragungen nicht hergeben. Aber es sind sicher die meisten. Und die machen es in jedem Bereich. --Franz (Fg68at) 22:55, 18. Jan. 2008 (CET)

„sollten die Bewegungen intersexueller Menschen“ ist fürs erste ein guter Kompromiss, habe es geändert --Zwischengeschlecht 23:36, 18. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 18:59, 4. Jan. 2019 (CET)

Zeitleiste (2008–2015)

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 at:1898 text:Asenijeff &~von Wolzogen
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 at:1904 text:Hirschfeld
 at:1960 text:de Beauvoir
 at:1957 text:Film

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 at:1605 text:Parodie auf~Heinrich III.
 at:1735 text:Kastrat~Balatris

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 at:-380 text:Platons Gastmal
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Mal so ein Versuch. --Franz (Fg68at) 17:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die mal eingebnden. Sie im Artikel aber nicht so toll aus, vielelicht kann das mal wer besser formatieren. --HyDi Schreib' mir was! 20:56, 23. Jul. 2015 (CEST)

Hm. Von oben nach unten: "Film" (bei ca. 1955?), "Hirschfeld", "Wettstein-Adelt" ......... "Ulrichs" ............. "Platons Gastmahl": Was bedeuten die Namen/Begriffe, die im Artikel nicht vorkommen a) teilweise überhaupt und b) besteht ein Zusammenhang mit dem Thema? Selbst wenn alle Wörter vorkommen täten, was wäre der Mehrwert der Bahnlinie? Also die Optik ist weniger das Problem, sondern die Sinnfrage. Mit Verlaub, ich nehm's besser wieder raus. Ratlos grüßt -- Bertramz (Diskussion) 21:36, 23. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 18:59, 4. Jan. 2019 (CET)

Verbreitung Neutrum (2008–2010)

""Sowohl im Deutschen, als auch in Latein und Altgriechisch gibt es neben Maskulinum und Femininum den Genus Neutrum. Auf Deutsch wird dieses grammatikalische Geschlecht schon längere Zeit als drittes Geschlecht bezeichnet.""

Zu unexakt siehe: hier

--Fregata aquila 00:37, 4. Mär. 2008 (CET)

Da andere WP-Artikel innerhalb von WP-Artikeln als Beleg (Nach dem Wikipedia-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte –[…]– fallen naturgemäß nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff) nicht zulässig sind, verstehe ich nicht weshalb du einen anderen WP-Artikel als Argument/Beleg verwendest, wo der Artikel Genus in diesem Fall momentan bestenfalls als ein Anhaltspunkt dienen kann. --ParaDox 03:32, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich schließe ja nicht aus, dass es das wo anders auch gibt. Ich erwähne diese Sprachen hier, weil ich Beispiele aus diesen Sprachräumen bringe und zeigen will, dass in der Sprache ein drittes Geschlecht alltäglich ist. Die Beispiele sind Platon (Altgriechisch), die vielen deutschen Beispiele und die Aussage eines Römers wird noch folgen. --Franz (Fg68at) 15:28, 4. Mär. 2008 (CET)

das das nicht als Quelle zählen darf,steht außer Frage.Ich habe mich beim querlesen nur an obigem Satz gestört,und schnell unter angegebenem Artikel nach geschaut.Sollte mehr ein Anreiz zur weiteren Verbesserung sein als Kritik.--Fregata aquila 21:11, 4. Mär. 2008 (CET)

Die Heranziehung der grammatischen Genera ist in diesem Zusammenhang m.E. recht abwegig und beweist überhaupt nichts, eine solche Bezugnahme müßte selber aus der Literatur zum Lemma ausgewiesen werden. (Die Zeitformen einer Sprache z.B. sagen auch nichts über das Wesen der Zeit aus.) -- Sonnenblumen 13:35, 12. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 18:59, 4. Jan. 2019 (CET)

Januar 2010

• Abschnitt hierher verschoben von „Benutzer Diskussion:ParaDox“. --ParaDoxa 16:09, 13. Jan. 2010 (CET)

Servus Paradox, mit diesem Editkommentar kann ich wenig anfangen, ich verstehe ihn zu wenig. a.) Kategorie:Geschichte der Homosexualität: es gibt (nach den jetzigen Abschnitten) Aristophanes Mythologie, Glanz und Elend der Kurtisanen, LGBTI und in Queer Theory sind Homosexuelle eigentlich auch enthalten. b.) Was stört beim alten Indien? Dass ich eine Fundstelle aus der Kamasutra angebe? --Franz (Fg68at) 16:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Wirklich sehr schön mal wieder von dir „zu hören“, Franz :-)  Da wäre es mir viel lieber, wenn ich jetzt „netter“ sein könnte: Weder altes Indien noch Kamasutra stört, ABER wenn im Kamasutra oder sonstwo beispielsweise stehen würde, wie man sich von einem Hund einen Blasen lassen sollte/könnte, wäre das wohl auch kein Grund das im Lemma „Hund“ unterzubringen, meinst du nicht, dass das dann auch eine «konstruierte „Homosexualisierung“ von „Hund“» wäre? MfG, --ParaDoxa 19:19, 9. Jan. 2010 (CET)

Ist es ein männlicher oder weiblicher Hund? :-)

1. Es stört also die Kamasutra, da es in der Kamasutra um Sex geht. Es geht um Sex eines Eunuchen mit einem Mann. War er einfach nur entmannt, oder war es eine Hijra? Gab es die schon damals? Wir wissen es nicht. Auch sie werden mitunter als Eunuchen bezeichnet, da sie körpertechnisch gesehen dieselben Äusserlichkeiten haben. Die dürfen also, wenn sie ein Mann waren keinen Sex haben, damit es nicht homosexuell wird? Nur wenn sie Intersexuelle waren?
2. Mir scheint, du hast irgendeine Metamorphose in letzter Zeit durchgemacht. Dass du überall die Homosexuellen raushaust passt nicht zur historischen Wirklichkeit.
3. Der Beleg von 1845 zeigt, dass schon vor Karl Heinrich Ulrichs, der mit Vindex 1846 seine erste Schrift unter Pseudonym herausbrachte, der Begriff für homosexuelle Männer verwendet wurde. Muss für dich eine Tunte Frauenkleider tragen oder dem anderen Geschlecht angehören wollen? Es wird zuerst der spezifische Begriff tante verwendet, und als dieser nicht verstanden wird eine allgemeinere Umschreibung vom troisième sexe verwendet. Und er muss es wohl verstanden haben.
4. [1] Und so hat auch Hirschfeld den Begriff nur übernommen, der da war. Zwischengeschlecht hat er möglicherweise selbst geschaffen. Er war auch der erste, der Transvestiten und Transsexuelle eigenständig betrachtet hat. Und woher hat der Film Anders als du und ich seinen ürsprünglichen und in Österreich auch verwendeten Verleihtitel? Weil darin Transsexuelle und Intersexuelle vorkamen? Oder männliche Homosexuelle in Frauenkleidern?
5. [2] Lies dir bitte den Platon-Abschnitt durch. SYMPOSION - Das Gastmahl, passende Stelle ab „Allerdings, lieber Eryximachos …“
6. Aha, unter Queer werden heute keine Schwulen, Lesben und Bisexuellen erfasst, sondern nur mehr Intersexuelle und Transsexuelle? Seit wann das denn? [3] Das sagt bitte nicht aus, dass sie jetzt drittes Geschlecht genannt werden. Das sagt nur aus, dass Queer heute in ähnlicher Weise wie früher das dritte Geschlecht verwendet wurde.
7. Und eigentlich habe ich nach den Kastraten bis Ende des 20. Jh. keinen einzigen Beleg für Transsexuelle und Intersexuelle jetzt in Erinnerung, sondern nur für Homosexuelle und emanzipierte Frauen. Ich hab TI reingenommen, da es damals in einen Topf geworfen wurde.

--Franz (Fg68at) 04:23, 05:03, 11. Jan. 2010 (CET)

Hallo Franz,

0. bei Sex zwischen Mensch und Tier ist vermutlich die Frage ob die beteiligten homosexuell handeln wohl ziemlich egal. Meine Analogie mit dem WP-Artikel „Hund“ kannst du auch gerne/besser stattdessen mit den WP-Artikeln „Mann“ oder „Frau“ denken, wo nichts darüber erwähnt wird, dass manche Frauen/Männer lesbisch/schwul sind, oder gar ob und wie sie es „normal“/lesbisch/schwul treiben. Genau das ist mein Einwand gegen dein Bestreben den Artikel „Drittes Geschlecht“ überhaupt bzw. übermäßig zu „sexualisieren“. Ich habe es «konstruierte „Homosexualisierung“» einfach nur deshalb (und wie mir jetzt scheint, etwas unüberlegt) so genannt, weil das nun mal die Art war, wie der Artikel DG mMn (überhaupt bzw. übermäßig) „sexualisiert“ war/wurde. Ich hätte nicht weniger dagegen, wenn der Artikel DG „heterosexualisiert“ wäre. Schreib doch einen Artikel über „Dritte Sexualität“ und/oder „Dritte sexuelle Identität(en)“, wo was du in DG unterbringen willst mMn viel besser passen, und mich vermutlich höchstwahrscheinlich kaum/nicht stören würde.

1. „Die dürfen also, wenn sie ein Mann waren keinen Sex haben, damit es nicht homosexuell wird? Nur wenn sie Intersexuelle waren?“  Du stellst vielleicht mMn absurde/rabulistische Fragen!
2. Siehe meinen Punkt 0/Null, und ich bin sowieso nicht das Thema hier, also unterlasse solche billigen Tricks bitte. Auch wenn das hier meine Disku-Seite ist, ist das hier eine WP-Artikel-Diskussion, die ich wahrscheinlich sowieso dorthin verschieben werde. Also handhabe es auch hier auf meiner Disku entsprechend bitte.
3. bis Punkt 5.: Diskutierbar bzw. eher offen und weniger worüber wir uns nicht einig sein können.

6. „Aha“ gar nix! Lies bitte weiter nach wo ich „lesbisch, schwul“ entfernt habe. Da steht dann „so gibt es in einigen Gesellschaften wie selbstverständlich noch ein weiteres soziales Geschlecht, neben Mann und Frau“. Willst du sagen, dass „lesbisch, schwul“ ein „weiteres soziales Geschlecht, neben Mann und Frau“ sei?

7. Verstehe eher nicht/kaum was du mir damit sagen willst.

MfG, --ParaDoxa 20:41, 11. Jan. 2010 (CET)

2.) war nicht als billiger Trick gemeint, sondern sollte zum Ausdruck bringen, dass ich dich etwas anders in Erinnerung habe. Ich war sehr verwundert, wie du einfach Wörter rauslöscht die dir anscheinend nicht passten. So hat sich mir das dargestellt. Und meinen verzweifelten Mist-Versuch lässt du drinnen. Aber das ist Punkt 4.

0.) Über „Dritte Sexualität“ und/oder „Dritte sexuelle Identität(en) kann ich keine Artikel schreiben, weil das wäre Begriffsfindung pare excellance.

• Das wichtigste am Kamasutra-Eintrag ist der Eunuch und Indien. Mit dem Eunuchen beginnt es schon +/- 200 Jahre um Christi Geburt. Prinzipiell wird der Begriff verwendet für etwas, was man keinem der beiden Geschlechter eindeutig zuordnen kann/möchte. Das ist die Essenz des Begriffs DG. Das wird nach meiner Überarbeitung wahrscheinlich besser herauskommen, ich brauch nur mehr 300 Jahre Literatur durchforsten. Wenn dabei historisch auch ein wenig Sex vorkommt, auch gut. War halt so, kann ich wenig ändern. Deshalb schmeiß ich doch nicht eine ganze komplett Kultur raus, übrigens die einzig beschriebene ausserhalb des Mittelmeerraums/Europa. Man kann es notfalls auch umschreiben und den Leser sich seinen Teil zu Kamasutra denken lassen.

6.) Das 20. Jh. kam übrigens von AlexR [4] Queer kam von Bhuck [5] Das "nicht primär als lesbisch, schwul, transgender oder intersexuell" hab ich als Hinweis auf die Vergangenheit verstanden. Und es steht "nicht primär". Soll es nur "nicht primär transgender und intersexuell" sein? Wobei, irgendwie hat der Absatz was. Man kann ihn so rum und so rum verstehen. Den hatte ich auch noch nicht wesentlich angerührt.

7.) Ich hab jetzt noch nichts parat, wo zur Jahrhundertwende mit dem dritten Geschlecht auch explizit T&I gemeint waren. Mit Zwischengeschlechter ja, aber nicht mit dem dritten Geschlecht. Dort kommen sie anscheinen nur über den Uumweg des Zwischengeschlecht dazu. Aber vielleicht find ich noch was. --Franz (Fg68at) 07:48, 12. Jan. 2010 (CET)

2.) Du nimmst das mMn zu/leider persönlich, was wieder durchscheint in deinem letzten Punkt 6 („kam übrigens von AlexR, Queer kam von Bhuck“). Sollte ich was in einem WP-Artikel steht unterschiedlich beurteilen, je nachdem wer es geschrieben hat? Kann doch nicht dein Ernst sein, oder? Auch geht es nicht um was mir in einem WP-Artikel passt oder nicht, sondern nur um was in einen WP-Artikel passt oder nicht. Nochmal, Franz: Hör auf mich zum Thema zu machen. Das zu tun ist für mich im Kontext einer WP-Artikel-Diskussion, spätestens im Zweifelsfall nichts als psychologische Trickserei bzw. Kriegsführung bzw. Ablenkung, oder wenigstens eine miese/rücksichtslose schlechte Angewohnheit, der gegenüber ich kein Grund sehe geduldig zu sein.

Ansonsten, mach wie du meinst, und ich werde versuchen nicht „zu“ kritisch zu sein, falls ich nicht ganz wegsehe ;-P  Vergiss aber bitte nicht, dass das kein (Alibi-)Artikel über/für „Dritte Sexualität“ und/oder „Dritte sexuelle Identität(en)“ ist bzw. sein sollte, zumindest meinem Verständnis nach. Der englische „third gender“ WP-Artikel kommt beispielsweise auch bestens ohne „Fellatio“ aus, genauso wie es die WP-Artikel Mann und Frau auch tun.

MfG, --ParaDoxa 19:45, 12. Jan. 2010 (CET)

• "zumindest meinem Verständnis nach" Das ist genau der Punkt wo du und deine Edits ins Spiel kommen. Und wo ich und meine Edits ins Spiel kommen. Mehr im Laufe des Textes.
• Mich hat selbst interessiert ob ich etwas an dem 20.Jh-Absatz etwas gemacht habe, weil ich ihn nicht ganz verstehe, oder anders verstehe als jene die schwul und lesbisch bei "nicht mehr primär" rauslöschen, weil im Satz danach von sozialen Rollen die Rede ist. Kann nur IS und TG als "nicht mehr primär" gemeint sein? Das "nicht mehr primär" bezieht sich aber auf das Queer und den Absatz darüber. Die Namen hab ich auch rausgesucht, um möglicherweise zu fragen, wie das denn gemeint war.
• Kurzversion in Stichworten zum durchaus gegebenen Gefühls der Angegriffenheit, die auch im Beweggrund liegt, welcher nachher angesprochen wird:
  • Diagnostizierung einer konstruierte „Homosexualisierung“ des „dritten Geschlechts“ wenn ein drittes Geschlecht mit einem Mann Sex hat. und rauslöschen der Kategorie "Geschichte der Homosexualität" wenn dieser Begriff mindestens über 100 Jahre (1854-1857) für homosexuelle Menschen verwendet wurde und auch wegen Mademoiselle de Maupin & Splendeurs et misères des courtisanes & Jahrhundertwende dort steht? Nicht umformulieren, sondern komplett rauslöschen des Indien-Absatzes. (wo doch die Begriffe nicht leicht waren und Arbeit machten. :-( ) Gleichzeitig Löschung der Kategorie "Geschichte der Homosexualität", obwohl die auch wegen Mademoiselle de Maupin & Splendeurs et misères des courtisanes & Jahrhundertwende dort steht. Quasi Vorwurf der nicht realen historischen Verwendung, sondern nur konstruierten "Homosexuell-Machung".
  • Diagnostizieren der Einschätzung von tante bzw. troisième sexe als überinterprtiert WP-POV, denn es seinen nicht alle Homosexuelle gemeint, sondern nur die (weibischen) Tunten und Schwestern. Um als Tante bezeichnet zu werden musste man nicht extra weibisch sein, das könnte dir Tante Magnesia sicher bestätigen. Da Tante heute nicht mehr verwendet wird und Tunte in der Konnotation heute extremer ist, steht auch der Szenebegriff Schwester dort, die durchaus recht männlich sein kann, auch ein Bear oder Lederkerl.
  • („im späten19. und frühen 20. JH“ (**geläufig**? bei wem, wo) wurden Leute als „DG“ bezeichnet, „welche heute als Schwule und Lesben bezeichnet werden“??? Z.B. Oscar Wilde? Bezweifel ich!). Sehr starke Bezweiflung einer historischen Tatsache. Da hatte ich mich in deinem Wissen getäuscht. Ich dachte du weist wenigstens rudimentär um "(Berlins) drittes Geschlecht" Bescheid, dass man auch Homosexuelle als Nicht-Mann-Nicht-Frau angesehen hat und manchmal noch ansieht. Ja, auch Oscar wurde sicher von einigen so bezeichnet, mich würde wundern, wenn nicht. Ob er auch als "third sex" oder "third gender" bezeichnet wurde, weiß ich noch nicht und kann ich auch noch nicht abschätzen. Um die Jahrhundertwende ist bei drittem Geschlecht primär an Homosexuelle zu denken, in zweiter Linie an Frauen. IS sind (körperliche) Hermaphroditen. Sehr selten, dass sie erwähnt werden, noch seltener, dass in ihrem Umfeld der Begriff "drittes Geschlecht" fällt. Dann schon eher bei Bienen (Arbeiterinnen) und bei Ameisen. Der Edit bedeutet quasi auch: Der Film handelt nicht von Homosexuellen, Hirschfeld hat drei Bücher über IS & TG geschrieben geschrieben und nicht über Homosexuelle, oder hat für die drei populärwissenschaftliche Schriften eine Bezeichnung verwendet, denn keiner verstanden hat. Eine ist genau neben dem Absatz abgebildet. Dem war aber nicht so: archive.org, n172 – Internet Archive, n186 – Internet Archive, n330 – Internet Archive, n26 – Internet Archive, n269 – Internet Archive, 194 – Internet Archive, n274 – Internet Archive, n44 – Internet Archive (Fußnote), n82 – Internet Archive, n471 – Internet Archive, n504 – Internet Archive, n600 – Internet Archive Wortspielerisch bei Kraus (weil Psychiater können nicht den Urgroßvater heilen): 69 – Internet Archive Man wird Hermaphroditen nicht als drittes Geschlecht bezeichnen dürfen (1904): n551 – Internet Archive, n9 – Internet Archive (auf n14 wird Plato mMn schlecht wiedergegeben.) Jetzt bei diesem drüberfliegen habe ich bis auf die Wiedergabe von Plato und den Hinweis, dass man IS nicht drittes Geschlecht nennen soll, keine Hinweise gefunden, dass man körperlich nicht zu einem der beiden Geschlechter gehörende oder in der anderen Geschlechtsrolle lebende, direkt als drittes Geschlecht bezeichnet wurden, ausser die Andeutungen bei Tieren.
• Trotzdem ich mit „Dritte Sexualität“ und/oder „Dritte sexuelle Identität(en)“ absolut gar nichts anfangen kann, denke ich zu bemerken wo der Hund wirklich begraben ist, neben der historischen Einschätzung von Begriffen. a.) Du willst dort "das dritte Geschlecht" nach der heutigen Vorstellung beschrieben haben. So wie auf en:WP. b.) Ich habe bisher geliefert, was als "drittes Geschlecht/Natur" bezeichnet wurde, was in en:WP nur sehr kurz und manches sehr verstreut erklärt wird. Bei a.) ist keine sexuelle Orientierung dabei, ausser bei Ex-Gays und Moralxxx, die den Homosexuellen eine Geschlechtsidentitätsstörung und den Transsexuellen eine sexuelle Orientierung attestieren. Bei b.) ist die sexuelle Orientierung sehr wohl dabei. Ich habe quasi eine erweiterte Etymologie geliefert. Woher kommt der Begriff, wo und wann wurde er wie verwendet. Was muss ich mir zu welcher Zeit vorstellen, wenn von einem dritten Geschlecht die Rede ist. Es sollte keine Beschreibung des heutigen Begriffs des dritten Geschlechts darstellen. Einerseits weil mich Etymologie prinzipiell interessiert, andererseits war der Initiator ein Vorwurf in einem Blog, oder per Mail, dass sich die Homosexuellen den Begriff ungerechtfertigt angeignet hätten und dem wirklichem dritten Geschlecht, den IS, "weggenommen hätten". Nur haben sie ihn anscheinend nie "besessen", sondern allerhöchstens Eunuchen, die es aber in dieser Form schon lange nicht mehr gibt, als "Nachfolger" könnte man höchstens "entmannte Hijras" und "entmannte TS" sehen. Jetzt kommt mir in den Sinn: Hermaphroditen/Zwitter wurden wahrscheinlich nicht als ein drittes Geschlecht, sondern als zweigeschlechtlich, doppeltgeschlechtlich gesehen.
• Mögliche Lösungen:
  • Den Artikel zu teilen. Unter "drittes Geschlecht" bleibt alles nach "Gegen Ende des", vielleicht etwas umgeschrieben und ein Hinweis auf den zweiten Artikel. Im Zweiten Artikel kommt das zwischen Einleitung und diesem Absatz. Schwul und lesbisch, besser homosexuell kommt dort wieder rein. Passenden Namen habe ich noch keinen. Historische Verwendung des Begriffs des dritten Geschlechts?
  • Da kannst noch einige Zeit damit leben, dass vor allem der Begriff und Geschichte beschrieben wird, somit auch sexuelle Orientierung vorkommt, und später (durch mich und andere) weiteres hinzukommt, auch historische Dinge, die einen anderen Namen als "drittes X" hatten. Gut, den letzten Absatz sollte man auf jeden Fall umformulieren. --Franz (Fg68at) 11:31, 13. Jan. 2010 (CET) & Update: Franz (Fg68at) 23:15, 13. Jan. 2010 (CET)

<<< nach links rutsch <<<
Bei Gelegenheit lese ich deinen „11:31, 13. Jan. 2010 Beitrag“ nochmal bzw. überhaupt erst richtig. Nehme es ich mir zumindest vor. Sorry, aber momentan bekomme ich bei dem Versuch eine totale „Matschbirne“. Übrigens, [schwul/lesbisch]=homosexuell orientiert/handeln kann ja logischerweise nicht zutreffen, wenn jemand of third sex („dritte Sexualität“) mit jemand sexuell handelt bzw. dahingehend orientiert ist, der not of third sex ist, oder? Und was ist, wenn jemand/man beispielsweise einen Eunuch als third gender definiert, wie kann das dann zwischen Eunuch und Mann überhaupt (noch) homosexuell sein? Es müssten logischerweise zwei Eunuchen sein, damit deren Orientierung/Handeln als homosexuell betrachtet/definiert werden kann/könnte, meinst du nicht? --ParaDoxa 16:43, 13. Jan. 2010 (CET)

Gut, jetzt weiß ich, dass sich "konstruierte „Homosexualisierung“" nur auf die Kategorie bezogen hat. War mir nicht sicher, da den Eunuchen jeder anders sieht. Hab mich upgedated. Sonst vermeide ich Beschreibung relativer sexueller Orientierungen in diesem Umfeld und verwende höchstens absolute.

Kein Problem, hab manchmal auch Dinge, die ich später (noch einmal) lesen muss. --Franz (Fg68at) 23:15, 13. Jan. 2010 (CET)

Fund: Coming Out - Die Liebe zum gleichen Geschlecht --Franz (Fg68at) 01:05, 2. Feb. 2010 (CET)

Hallo Franz, unter deinem „Fund: Coming Out - Die Liebe zum gleichen Geschlecht“-Spiegel-Link konnte ich nichts finden, was irgendwie mit „Drittes Geschlecht“ zu tun hätte. MfG, --ParaDoxa 08:02, 2. Feb. 2010 (CET)

Gut. Das heißt du beschreibst den Begriff nicht, du definierst ihn. Da werde ich wohl auslagern müssen und den Artikel hier zusammenschrumpfen lassen. Der neue Artikel sollte aber hier erwähnt werden.

Skizze: "Im Laufe der Zeit wurde die Bezeichnung drittes Geschlecht hauptsächlich für anderes verwendet, was nichts mit dem dritten Geschlecht zu tun hat." Für den letzten Satzteil oder etwas ähnliches hätte ich dann bitte eine Quelle. --Franz (Fg68at) 17:42, 2. Feb. 2010 (CET)

Was hältst du von meinem gemachten Lemma-Vorschlag? Hast du eine bessere Idee? --Franz (Fg68at) 17:45, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich denke nicht, dass es unbedingt eine weiteres Lemma braucht. Der Artikel müsste nur gut/anders/überhaupt gegliedert werden, damit er möglichst nicht/wenig zu der allgemeinen Verwirrung beiträgt, die zwischen Geschlecht/Identität/Sein an sich einerseits, und andererseits was dieses Sein mit/von anderen tun/getan-haben will, oder auch nicht tun/getan-haben will. Das Mann/männlich, Frau/weiblich und Transgender/usw. Sein hat beim Mensch als Kulturwesen nicht unbedingt primär oder zwingenderweise mit Sexualität bzw. sexueller Orientierung zu tun. Mann/Frau/Transgender/usw. Sein ist doch keine Seinsebene bzw. -Form, die sich durch nicht vorhandener/„veröffentlichter“ sexueller Aktivität/Orientierung in Luft auflöst, oder? --ParaDoxa 18:37, 2. Feb. 2010 (CET)

Der Absatz ist sehr komplex und philosophisch. Die Optionen haben etwas überhand genommen.

Der Begriff wurde für "alles" verwendet, deren Faktoren nicht der Heteronormativität entsprechen. Das ist der kleinste gemeinsame Nenner. Da er das Wort "Geschlecht" im Lemma trägt, was nur ein Sein ist, darf von diesen "allen" ein Faktor - der kein Sein sondern nur ein "mit anderen tun wollen" ist - nur hinein, wenn umstrukturiert wird und er abgesondert wird.

Der Artikel hat aktuell eine chronologische Gliederung. Jetzt mit einer für den deutschen Spachraum bedeutenden Lücke, weil der Absatz historisch verfälscht werden musste um der Vorgabe des nur-Seins ohne Absonderung zu entsprechen. Zwei Mischungen aus Sein und "mit anderen tun wollen" werden akzeptiert. Diese Mischungen machen eine Aufteilung etwas schwieriger.

Hast du ausser den abstrakten Wortmeldungen noch irgendwelche nähere Ideen für eine Umstrukturierung? Derzeit habe ich keinen Plan.

Fiel mir noch dazu ein: "Es müssten logischerweise zwei Eunuchen sein, damit deren Orientierung/Handeln als homosexuell betrachtet/definiert werden kann/könnte, meinst du nicht?" Also ein Mann mit großem Unfall oder Krankheit, der dadurch entmannt ist, hat automatisch sein Geschlecht gewechselt? --Franz (Fg68at) 01:38, 3. Feb. 2010 (CET)

Hier stehe ich, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor. --Franz (Fg68at) 06:47, 21. Feb. 2010 (CET)

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Übersetzung des Zitats von Théophile Gautier (2010)

Ich kann zwar nicht wirklich gut Französisch aber beim lesen dieser Stelle: "So meint sie „je suis d’un troisième sexe à part qui n’a pas encore de nom“[3] (dt.: „ich gehöre einem dritten, besonderen Geschlecht an, das noch keinen Namen hat“[4])" frage ich micht, warum der Übersetzter das Wort "besonders" eingefügt hat. Die deutsche Übersetzung bei Ref 3 macht das auch nicht so, die direkt bei der Übersetzung referenzierte Quelle aber schon. Ich bin der Meinung, dass das Wort "besonders" die Aussage des Satzes stark verändert und würde es deshalb wie in der Referenz 3 weglassen. (Und evtl. auch den Link auf Ref 4). --Nestrus 13:01, 1. Mär. 2010 (CET)

Warum der Übersetzer das gemacht hat, weiß ich jetzt nicht. Aber bei der anderen Übersetzung "Ich gehöre einem neuen, noch unbenannten dritten Geschlechte an" gibt es mit "neuen" eine Entsprechung. Das "unbenannt" war mir darin aber etwas zu kurz. --Franz (Fg68at) 15:32, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, der strittige Punkt ist die Übersetzung von "à part". Ich hätte gesagt: "Ich bin ein drittes Geschlecht, das nicht mal einen Namen hat", will hier aber nicht den Quellen widersprechen. Nachdem ich diese angeschaut hatte, dachte ich zuerst daran gar nichts zu sagen, es hat mich aber doch zu sehr gestört. Da die Quellen es aber so sehen, ich kein Experte bin und es sicher viele Übersetzungsmöglichkeiten gibt, sehe ich das nicht als Fehler an und würde es so lasen wie es ist. --Nestrus 14:59, 4. Mär. 2010 (CET)

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Qualität des Artikels - einseitig, unwissenschaftlich, die Hälfte fehlt (2010)

Mich wundert gerade, dass bei einem Artikel "Drittes Geschlecht" überhaupt nichts über Indien zu lesen ist, nichts von Magnus Hirschfeld drin vorkommt und auch Homosexualität fehlt. Wenn ich das mit dem englischen Artikel vergleiche, dann würde ich sagen, dass der deutsche Artikel massive Qualitätsmängel aufweist, und sich anbieten würde, hier eigentlich einen Qualitätsbaustein einzufügen. Was dieser Forumseintrag hier "Damit nicht verwechselt werden sollten die Bewegungen intersexueller Menschen, welche sich - und nur sich - als ein „drittes [biologisches] Geschlecht“ betrachten (vergleiche Hermaphrodit)." in einem Lexikon zu suchen hat, ist mir ebenso schleierhaft. --Schwertträgerin 19:46, 6. Okt. 2010 (CEST)

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Harvard hat Bewerbungsformular wieder verändert (2011–2012)

Heute (25.6.11) steht nur male und female zur Auswahl. Ich kenne aber einige andere Organisationen in den USA, die mehrere Optionen zur Auswahl lassen oder neben male und female ein drittes Freitextfeld lassen, wo man seine Identity eintragen kann (transgender, genderqueer, gender abolitionist...). (nicht signierter Beitrag von 87.184.102.159 (Diskussion) 01:42, 26. Jun. 2011 (CEST))

Ja, der Artikel sollte angepasst werden -- Martin Schröder

(BK) Das sollte korrigiert werden, weißt du zufällig, bis wann dort drei Auswahlmöglichkeiten vorhanden waren? Kannst du eine/mehrere dieser Organisationen nennen (mit Link), die wir hier verwenden können (du kannst es natürlich auch selbst eintragen)? – Giftpflanze 13:48, 26. Jun. 2011 (CEST)

Harvard: Das verlinkte Online-Formular ermöglicht unter "gender" nur noch die Optionen Male/Female. Offenbar wurde es inzwischen geändert. Sollte der Hinweis darauf nun also gelöscht oder nur entsprechend abgeändert werden? (nicht signierter Beitrag von 84.57.28.52 (Diskussion) 15:18, 12. Jul 2011 (CEST)) Heute abgeändert. -- Sigur 00:31, 9. Feb. 2012 (CET)

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Balatri-Zitat (2012)

Die deutsche Übersetzung des Zitats von Filippo Balatri erscheint mir bedenklich. Die Autobiographie mag so auf Deutsch herausgeben worden sein, aber Italienisch hat kein grammatisches Neutrum in diesem Sinn und die Aussage "Hauptwort mit dem Artikel "das"" erscheint daher irreführend. Ich denke, dass ich das Zitat gefunden habe, es lautet "e dir che son neutral, rossore costa". Ich bin mir nicht sicher, wie man das verbessern kann, aber ich wollte darauf hinweisen. -- Sigur 00:31, 9. Feb. 2012 (CET)

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gibt es sogar offiziell... (2014–2015)

... als Geschlecht für Erwachsene in deren Pass in Australien, Indien und Pakistan. http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/uebersicht/eigenartige-begebenheiten-der-dritten-art-1.7309866 http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-04/australien-neutrales-geschlecht-norrie (nicht signierter Beitrag von 2003:60:8E26:1E3C:3190:3B4C:DD70:CF0A (Diskussion | Beiträge) 00:25, 25. Mai 2014 (CEST)) Die Behauptung, es gäbe in Deutschland schon eine rechtliche Anerkennung für ein drittes Geschlecht halte ich für sachlich falsch. So gibt es zB keine Alternative zu männlich oder weiblich im Personenstand oder im PassG. Man muss sich bei Geburt eines Kindes neuerdings nur nicht gleich entscheiden. Aber wenn man sich eintscheidet, dann gibt es nur die beiden Kategorien zur Auswahl (nicht signierter Beitrag von 195.88.117.25 (Diskussion) 17:06, 29. Jul 2014 (CEST))

Der Einleitungssatz sagt "ein drittes Geschlecht anerkennen beziehungsweise in Reisepässen als Geschlechtseintrag ein X vorsehen". Zumindest letzteres ist in Deutschland der Fall, weil bei offengelassenem Geschlecht im Geburtseintrag im Reisepass weder F noch M eingetragen werden kann, und dann laut EU-Verordnung 2252/2004 nur noch ein X übrigbleibt (siehe hier [6], Seite 3, rechte Spalte). Außerdem muss man sich nicht nur bei Geburt nicht gleich entscheiden, sondern bei Uneindeutigkeit überhaupt nicht, ja sogar erwachsene "Intersexuelle, für die die Eltern ein bestimmtes Geschlecht haben eintragen lassen, können die Streichung der Geschlechtsangabe und so den Status eines unbestimmten Geschlechts erreichen (OLG Celle, Beschl. v. 21.01.2015 (Az. 17 W 28/14) [7], Seite 5). Insofern ist es wohl ziemliche Wortklauberei zu sagen, dies sei rechtlich kein "drittes Geschlecht"; formal vielleicht nicht, aber ein dritter "Status" neben "männlich" und "weiblich" allemal. Wie dem auch sei, jedenfalls gibt es das "X" im Reisepass in Deutschland. Sigur (Diskussion) 10:47, 17. Apr. 2015 (CEST)

Es handelt sich allerdings dabei nicht um das eine alleinige dritte Geschlecht sondern um einen Vermerk, dass das Geschlecht weder als m oder w noch als etwas anderes bestimmt, festgestellt/-legt wurde. LG, ℳ웃79 ^✍ 11:50, 19. Apr. 2015 (CEST)

Das ist wohl richtig. Der Gedankengang war dem Vernehmen nach auch wohl, dass verschiedene Betroffenen ihre geschlechtliche Identität ganz unterschiedlich definieren, weswegen man dann halt statt etwas, was irgendeinen auch wieder stört, einfach gar nichts schreibt. Wenn dir dazu was Gescheites einfällt, füge es ein. Bis dahin ist jedenfalls richtig, dass die ohne "weiblich" oder "männlich" im Geburtseintrag ein X in den Reisepass bekommen. Sigur (Diskussion) 18:35, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ja, weil’s unbestimmt ist. Noch zu deinem zweiten Satz: das betrifft nur das biologische nicht aber das soziale Geschlecht; das eigene be- und empfinden noch weniger ... LG, ℳ웃79 ^✍ 22:51, 20. Apr. 2015 (CEST)

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Fachgewi**e ohne Hand und Fuß (2016)

"Im Rahmen der neuzeitlichen Philosophie ist die Kategorie „Geschlecht“ keineswegs eine seinsmäßig unzweifelhafte: „Die neueren, im Umkreis der feministischen Philosophie geführten Debatten haben darüber aufgeklärt, was es bedeutet, diesen Begriff so zu gebrauchen, als eigne ihm ein veritabler (siehe Wiktionary) Gegenstandsbezug: die Kategorie vermeintlich ontologischen Zuschnitts fungiert in Wahrheit als ideologisches Konstrukt.“[11] In diesem Sinne ist „Geschlecht“ nur eine kulturelle Kategorie und nicht eine seinsmäßig vorgegebene."

Abgesehen davon, dass sich das '(siehe Wiktionary)' liest, wie 'sieh's doch nach, wenn du keinen Plan hast, was es heißt' und ein weniger gestelztes Wort als 'veritabel' den gleichen Sinngehalt tragen könnte, - bspw. tatsächlich, wahrlich, wirklich, real - ist mir die Bedeutung der von Feministinnen geleisteten Aufklärung nicht klar. Am besten erzähle ich mal, wie ich es verstehe: die Kategorie des 'Geschlechtes' beruhe nicht auf einer biologisch, physiologisch nachweisbaren Wirklichkeit (Ontologie), sondern sei kultureller Natur und fungiere als Ausdruck einer Ideologie. Was mich nun aber irritiert, ist die Verwendung des Begriffes 'ontologisch' mitsamt des heideggerisch anmutenden 'Seins'. Diese erkenntnistheoretische Komponente erscheint mir absolut überflüssig und lässt sich höchstens als Auffassung beschreiben, nicht aber als Aufklärung. Genauso gut könnte ich mit diversen Philosophen und großen Geistern hinter mir stehend behaupten die Debatte um Sein und Schein und Wirklichkeit und Geist sei obsolet. Gedanken sind wirklich, Auffassungen sind real. Zum Sein gehöre genauso der wissenschaftlich nachweisbare Penis, wie die Idee des dritten Geschlechts, der eine Person felsenfest anhängt. Mag eine konstruktivistische und skeptische Sichtweise auf das Ganze sein, aber so ist die Philosophie. Also ließe sich oben zitierter Teil auch kürzen, um nicht jeder blickwinkelabhängigen Perspektive einen Platz eingestehen zu müssen? Bei Denkfehlern oder Missverständnissen gerne anmerken - ich schau hier bald mal wieder vorbei.

- Anonymous (nicht signierter Beitrag von 217.86.164.124 (Diskussion) 17:34, 21. Nov. 2016 (CET))

Finde auch, dass der Abschnitt in seinem Ton eher Fakten suggeriert hat und keinen philosophischen Ansatz neben anderen. Habe versucht, die Gedanken besser in den Artikel einzubinden und ein bisschen kürzer zu fassen. Das Zitat habe ich raus genommen, weil nicht explizit von einem 'dritten Geschlecht gesprochen wird. Ist meines Erachtens besser in übergeordneten spezifischen Artikeln aufgehoben – im Artikel geht es primär um ein „drittes Geschlecht“, nicht um Geschlechter an sich. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 20:17, 21. Nov. 2016 (CET)

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