Diskussion:Dschaber al-Bakr

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Anleitung um Fehler zu vermeiden (für einen Täter)

Die Details wie man den Täter ausgeforscht hat und welche Fehler er gemacht hatte sollten auf keinen Fall so öffentlich dargestellt werden.

Es ist mir klar dass die hier dargestellten Details bereits durch die Presse gegangen sein dürften (auch schlecht, Sensationsgier ist hier kontraproduktiv).

Trotzdem, die Presse ist in 1-2 Monat kaum mehr verfügbar, Wikipedia allerdings noch sehr lange (nicht signierter Beitrag von Einischaun (Diskussion | Beiträge) 18:22, 12. Okt. 2016 (CEST))

Das ist für einen Täter deutlich weniger hilfreich als die geballte Inkompetenz der Polizei beim ersten Zugriff und die kafkaeske bürokratische Niederbügelung eines hilfs- und anzeigebereiten Asylbewerbers in einem Fall eines drohenden Terroranschlags. Komisch - da wundern sich noch welche, dass der NSU hierzulande zehn Jahre lang ungehindert rumballern konnte. Oh Mann. --109.45.1.81 21:42, 12. Okt. 2016 (CEST)

+1 Es ist sehr davon auszugehen, dass potentielle Terroristen smartere Quellen für ihre Aktionen nutzen, als bei Wiki nach zu lesen ... Das den Umständen wenig gerechte Verhalten der sächsischen Behörden setzte sich offensichtlich in der JVA fort. Auch das wird hier zu dokumentieren sein. --PeterBeAusA (Diskussion) 00:36, 13. Okt. 2016 (CEST)

Beschuldigung der drei Syrer aus Leipzig

Entfernt wurde: In den Vernehmungen soll Al-Bakr die drei Syrer, die ihn festnahmen, als Mitwisser beschuldigt haben, wobei es sich aber auch um eine Schutzbehauptung handeln könnte.
Wieso soll das eine nicht erwähnenswerte private Beschuldigung sein. Der Spiegel verweist schließlich auf die dpa.--Fit (Diskussion) 02:12, 13. Okt. 2016 (CEST)

„Die Bundesanwaltschaft in Karlsruhe, die die Ermittlungen führt, wollte die Angaben nicht bestätigen“ reicht mir, um es nicht aufzunehmen. Man kann doch auch mal die Pressekonferenz heute abwarten. Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 02:16, 13. Okt. 2016 (CEST)

Steht diese Vorgehensweise zum Nichtaufnehmen schon irgendwo oder ist das erstmal deine Privatmeinung? Abwarten kann man vieles, das ist von daher kein Argument.--Fit (Diskussion) 02:24, 13. Okt. 2016 (CEST)

Der Vorwurf einer Straftat wird für die Wikipedia im Allgemeinen erst dann relevant, wenn der Staatsanwalt ermittelt. Sonst würden wir hier Dreckwerfereien unterstützen, die ja oft nach dem Prinzip funktionieren: Irgendwas wird schon hängen bleiben. --PM3 02:21, 13. Okt. 2016 (CEST)

Steht diese Vorgehensweise zum Nichtaufnehmen schon irgendwo oder ist das erstmal deine Privatmeinung? Unterstützen Medien, die so etwas schreiben, Dreckwerfereien? Oder wo ist der Unterschied?--Fit (Diskussion) 02:24, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die geschriebenen Regeln sind noch strenger: Selbst erwiesene Straftaten und Verurteilungen von Personen sollten nur dann erwähnt werden, wenn daran ein dauerhaftes öffentliches Interesse besteht (Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten). Hier haben wir es nur mit einer Behauptung zu tun, die von einem festgesetzten mutmaßlichen Terroristen stammt und für deren Wahrheitsgehalt es keinerlei Bestätigung gibt; da ist erst recht auf den Persönlichkeitsschutz der Beschuldigten zu achten.

Der Unterschied zwischen der Wikipedia und der Presse ist, dass ersteres eine Enzyklopädie ist, die langfristig relevantes Wissen sammelt, während letztere ihr Geld mit Auflagen und Klicks verdient, die um so höher sind je spektakulärer die Nachrichten. --PM3 02:40, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wegen des Clickbaitings wäre es mir beispielsweise am liebsten, wenn der Focus in Wikipedia nicht als Beleg benutzt würde. --Ama von und zu (Diskussion) 02:48, 13. Okt. 2016 (CEST)

Gibt es eine alternative Sekundärquelle zum Focus (und zur BILD) bezüglich der Aussagen des Anwalts? Ansonsten hatte ich nur Drittquellen gesehen. --PM3 03:00, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das Argument des Persönlichkeitsschutzes der Beschuldigten überzeugt mich. Den Unterschied zwischen Presse und Enzyklopädien kann man sicher dahingehend besser beschreiben, daß bei Informationen über das aktuelle Tagesgeschehen das Informationsbedürfnis der Nutzer gewichtiger ist als der Persönlichkeitsschutz. Daß die Presse nur auf Klicks und spektakuläre Nachrichten aus sei, klingt da dann doch eher ironisch; auch wenn das Problem sicher besteht, aber sicher nicht so relevant ist, daß man es als Begründung anführen muß.--Fit (Diskussion) 16:33, 13. Okt. 2016 (CEST)

Im aktuellen Spiegel steht, dass die drei (bis Redaktionsschluss) nur als Zeugen behandelt wurden, also es wird nicht gegen sie ermittelt. --PM3 21:04, 16. Okt. 2016 (CEST)

Allerdings erklärte der LKA-Sachsen-Präsident gestern: "Die Umstände, wie sie ihn erkannt haben, sind natürlich Gegenstand des Ermittlungsverfahrens und hier gibt es einen Vorbehalt des Generalbundesanwaltes." [1] --PM3 03:02, 18. Okt. 2016 (CEST)

Festnahme

Der Anfang des Festnahme-Abschnitts ist etwas konfus. Da steht, die Polizei habe versucht al-Bakr festzunehmen und man habe nach ihm gefahndet. Dann ist plötzlich von Verdächtigen (Plural) die Rede, ohne Erklärung um wen es geht. Dann folgt eine Aussage zum Vermieter der Wohnung - war der mitgemeint mit den "Verdächtigen"? gab es noch weitere? - und es wird ein Haftbefehl erwähnt, aber man erfährt nichts zum Verbleib des Vermieters. Haftbefehl bedeutet ja noch nicht, dass er verhaftet wurde. --PM3 21:55, 13. Okt. 2016 (CEST)

Mit dem letzten Absatz stimmt auch etwas nicht. Er stellt die Sache so dar, als sei zuerst eine Überstellung nach Karlsruhe geplant gewesen; als Beleg soll ein Spiegel-Artikel dienen, in dem sich diese Bauptung nicht wiederfindet. Dann sei ein Haftbefehl in Sachsen erlassen worden und man habe daher mit einer Überstellung gewartet. Laut der angehängten Tagesschau-Quelle bestand der sächsische Haftebefehl aber schon, bevor Karlsruhe überhaupt zuständig wurde. --PM3 22:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

Liest sich wie Spekulation uniformierter Medien. Eine Überstellung nach Karlsruhe würde auch gar keinen Sinn machen. Die Bundesanwaltschaft hat eine Außenstelle in Leipzig zur Verhandlung von Revisionen u.a. sächsischer Fälle beim zuständigen 5. Strafsenat des Bundesgerichtshofes.--Cyve (Diskussion) 23:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ist nun alles in Ordnung gebracht. --PM3 00:07, 14. Okt. 2016 (CEST)

Bei Terrorverdächtigen scheint es üblich zu sein, dass sie zum Haftrichter in Karlsruhe gebracht werden: [2] --PM3 14:57, 17. Okt. 2016 (CEST)

Untersuchung der Todesumstände

Die Leiche wird obduziert, aber darüber hinaus gab es von diversen Seiten Forderungen, dass die Umstände von al-Bakrs Tod (die Vorgänge in der JVA) untersucht werden sollen. Ich nehme mal stark an dass eine solche Untersuchung auch stattfindet oder stattfinden wird - so wie z.B. auch jeder Todesfall bei einem Polizeieinsatz untersucht wird -, konnte aber keine konkreten Hinweise darauf finden. Findet ihr welche? --PM3 00:59, 14. Okt. 2016 (CEST)

Sachsen arbeitet an der Einrichtung einer Expertenkommission. [3] --PM3 03:05, 18. Okt. 2016 (CEST)

Welcher Sprengstoff und wieviel?

500 Gramm Sprennstoff?

Die an anderer Stelle als Quelle verlinkte Zeit schreibt 1,5 Kilogramm. --PM3 21:42, 10. Okt. 2016 (CEST)

Das Eine bezieht sich vielleicht auf die Gesamtmasse an Chemikalien, die man da fand, das Andere auf den tatsächlich schon hergestellten Sprengstoff. 1,5 kg wirken m.E. auch unplausibel insofern ich mir nicht recht vorstellen mag, dass die so'ne Menge da einfach im Vorgarten hochgehen lassen und es gab wohl nur einen Knall. Mit nem halben Kilo könnt man das vielleicht noch machen. Aber reine Spekulation und ich bin hier Volllaie. -ZT (Diskussion) 13:38, 11. Okt. 2016 (CEST)

Inzwischen ist belegt dargetellt, dass es 1,5 kg TATP gewesen sein sollten plus (lt. Quelle 1 kg) andere Chemikalien. --PM3 20:27, 13. Okt. 2016 (CEST)

Belegt dargestellt?

"1,5 Kilogramm extrem gefährlicher Sprengstoff" (GBA)

"1,5 Kilogramm hochbrisanter Sprengstoff" (Der Spiegel Nr 42)

"In der Täterwohnung haben wir neben Metallteilen wie Muttern, zwei Zünder, mehrere Hundert Gramm sprengstoffverdächtige Substanzen gefunden. Darunter auch solche in kristalliner Form. Die vor Ort befindlichen Spezialisten des LKA schlussfolgerten, dass es sich hierbei um TATP handeln könnte. Diese Art würde dem verwendeten Sprengstoff bei den Attentaten von Paris und Brüssel entsprechen. Der Sprengstoff ist äußert sensibel, hochexplosiv und instabil. Für Zwecke der Beweissicherung im Strafverfahren wurde selbstverständlich eine geringe Menge entnommen. Den Großteil der Substanz haben Spezialisten vor dem Gebäude kontrolliert entsorgt." (LKA-Präsident Jörg Michaelis in der Pressekonferenz am 10.10.2016) (nicht signierter Beitrag von 85.177.16.234 (Diskussion) )

Heute wurde ein Spiegel-TV-Interview mit einem Polizeisprecher ausgestrahlt, der von "mehreren hundert Gramm" Sprengstoff sprach. Das deckt sich mit der Aussage der reputabelsten Quelle - der Süddeutschen - über 500 Gramm, und widerspricht den diversen Medienberichten, in denen offenbar die 500 Gramm mit den unverarbeiteten 1 kg Chemikalien (von denen auch ganz zu Anfang schon in den Medien die Rede war) zu 1,5 kg aufsummiert wurden. --PM3 00:19, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nun hat's sogar die Spiegel-Redaktion verstanden. Letzte Woche schrieb man noch 1,5 kg Sprengstoff, nun jetzt sind es rund 500 Gramm + 800 (!) Gramm an "weiteren Zutaten". --PM3 02:49, 23. Okt. 2016 (CEST)

TATP in der Wohnung?

So heißt es derzeit im Text: In der Wohnung fand die Polizei neben anderen Chemikalien rund 1,5 Kilogramm eines Explosivstoffes, bei dem es sich um TATP (Triacetontriperoxid) handeln soll.

Soll man das wirklich glauben? TATP ist derart berührungsempfindlich (siehe hier, erster Absatz des Abschnitts), dass es jederzeit, sogar spontan ohne Berührung, explodieren kann. So blöd kann wohl keiner sein, der einen Anschlag plant, dass er riskiert, dass ihm das Zeug schon in seiner Bude unvorhersagbar um die Ohren fliegt. Ich würde eher vermuten, dass al-Bakr die zur Herstellung von TATP notwendigen Ausgangsmaterialien in seiner Wohnung hatte, oder dass es sich um eine irgendwie verdünnte und damit weniger brisante, TATP-haltige Mischung handelt. --Dschanz ^→ Bla  09:02, 14. Okt. 2016 (CEST)

So steht es geschrieben, z.B. hier, plus "Das Material wurde in einem ausgehobenen Erdloch kontrolliert vernichtet, die Detonation war noch in deutlicher Entfernung spürbar", was ja bei den bloßen Ausgangsmaterialien Aceton, Wasserstoffperoxid und Säure keinen Sinn gehabt hätte. --84.130.144.28 10:06, 14. Okt. 2016 (CEST)

Plus... in dem Chemnitzer Wohngebiet Fritz Heckert hielten sich im Jahr 1999 auch die späteren Terroristen des Nationalsozialistischen Untergrunds: Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Zschäpe auf. Waren Beamte des Verfassungsschutzes wieder direkt beteiligt? Endet auch dies mal die Aufklärung bei der Staatsräson? Aber wie der Leiter der JVA-Leipzig so putzig in Pressekonferenz sagte: "Wir konnten ja nicht ahnen, dass ein Selbstmordattentäter selbstmordgefährdet ist." Bis zu seinem Freitod habe der Terrorist noch lebensfroh und zufrieden einen Hunger- und Durststreik begonnen, eine Lampe zerstört und eine Steckdose manipuliert. "Puh, also da sind wir jetzt wirklich alle baff. Wir konnten ja nicht ahnen, dass einem Selbstmordattentäter so wenig an seinem Leben liegt, dass er sogar bereit ist, ein Mordattentat auf sich selbst durchzuführen. Oh, hätte es doch nur ein Zeichen gegeben! Hätten wir nämlich gewusst, dass der Selbstmordattentäter imstande ist, sich das Leben zu nehmen, hätten wir selbstverständlich einen eigenen Beamten abgestellt, um ihn zu jedem Zeitpunkt im Auge zu behalten. Aber so war eine Sitzwache vor der Zelle einfach nicht notwendig. Dumme Sache. Passiert. Aus." Und jedwede Ergänzungen werden im Artikel einfach gelöscht, als "trivial" bezeichnet, Bemerkung "ständige beobachtung" in gefängnissen heißt nicht dass laufend jemand danebensteht", und "weggestrafft". Doch, lieber PM3, genau das bedeutet "Sitzwache"! --87.159.117.182 10:59, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wir nehmen hier überhaupt keine eigenen Theorien auf (WP:KTF), also auch keine eigenen Verschwörungstheorien. --84.130.144.28 11:18, 14. Okt. 2016 (CEST)

Um zur Ausgangsfrage dieses Abschnitts zurückzukehren; in der Süddeutschen Zeitung von heute steht: „500 Gramm des Sprengstoffs TATP sind schon abgemischt, zudem findet sich ein weiteres Kilo Chemikalien, das ebenfalls für die Mischung geeignet ist.“ ([4]) Der entsprechende Satz im Artikel müsste also geändert werden. Gruß --78.42.138.136 11:36, 14. Okt. 2016 (CEST)

Die Angaben sind noch immer widersprüchlich (1,5 kg TATP z.B. in den ebenfalls gestrigen Meldungen [5], [6] und vielen weiteren aus wahrscheinlich derselben Quelle). --84.130.144.28 13:28, 14. Okt. 2016 (CEST)

@84.130.144.28: Was die Sprengstoffexperten der Bundesanwaltschaft mitteilen, was dann über deren Pressestelle an die Redaktion der Zeit online gelangt und wie es dann vom bearbeitenden Storyschreiber aufgearbeitet wird, unterliegt - so meine eigene Erfahrung als Chemiker mit der Presse - oft einer erstaunlichen Metamorphose. Aus einem Edelstahlfässchen für Methanol wurde in einer unserer Pressemeldungen mal so eben ein "Methangasfass unter Hochdruck". Klingt eben dramatischer.

Wie ein potentiell gefährlicher Stoff vernichtet wird, habe ich schon persönlich miterlebt: an dem Behälter wird eine Sprengkapsel angebracht, und das Ganze z. B. in einem Erdloch oder zur Druckwellenabsorption umringt von so einer Art "Torfballen-Burg" dann gezündet. Unabhängig davon, ob die Substanz oder auch nur die Sprengkapsel explodiert, ist das in "deutlicher Entfernung" (was auch immer das konkret heißen mag) noch spür- und hörbar.

Was auch immer al-Bakr da in der Wohnung hatte, auch wenn es nur die Ausgangsstoffe waren, macht es sicherheitstechnisch durchaus Sinn, das Ganze auf diese Weise zu vernichten. Ich jedenfalls würde nicht das Risiko eingehen, einfach zu sagen "das ist ja nur Aceton, Wasserstoffperoxid und Säure, das kann man einfach so in die Entsorgung geben...". Das wäre Leichtsinn, denn al-Bakr könnte ja vielleicht schon damit rumexperimentiert haben, und das vermeintliche Aceton enthält bereits TATP... Das ist es, was ich oben mit verdünnte und damit weniger brisante [...] Mischung meinte. Reines, trockenes TATP fliegt einem fast sicher um die Ohren, wenn man es irgendwo lagert oder damit rumhantiert. Das hält sich in geringen Mengen bestenfalls im Tiefkühlschrank, und selbst dann nicht unbegrenzt. --Dschanz ^→ Bla  12:00, 14. Okt. 2016 (CEST)

Naja, man muss ein Kilo aus 3 cm Höhe darauf fallenlassen (Acetonperoxid#Eigenschaften), was z.B. auch ein Smartphonedisplay beschädigen würde, mit etwas Vorsicht bleibt die vorzeitige Explosion also unwahrscheinlich. Zur kontrollierten Anwendung waren anscheinend Zünder vorgesehen. Dass die beschriebene Person ein Risiko auch für ihr eigenes Leben einging, ist ja plausibel, wie wir nun endgültig wissen, um so mehr, als die Herstellung sicherer Sprengstoffe ungleich schwieriger ist (weshalb Nobel ein Vermögen damit machen konnte) und für konspirative Hobbychemiker mit arabischem Namen usw. ausscheidet. Eine Dose Aceton aus dem Baumarkt und ein Fläschchen Wasserstoffperoxid-Lösung aus der Apotheke müsste man natürlich nicht kontrolliert sprengen, das Ergebnis eines TATP-Herstellungsversuchs, auch wenn er misslungen sein sollte, natürlich schon. --84.130.144.28 12:36, 14. Okt. 2016 (CEST)

WeltN24 (schwache Quelle) schreibt: ... fanden die Ermittler ... Chemikalien, die als Grundsubstanz für den hochexplosiven Sprengstoff Triacetontriperoxid (TATP) gelten. Rund 500 Gramm des weißen Kristallpulvers waren bereits fertiggestellt und wurden von Experten des sächsischen Landeskriminalamtes in einem Erdloch kontrolliert gesprengt. --PM3 14:43, 14. Okt. 2016 (CEST)

@Zero Thrust: Hast du die Diskussion hier gesehen? Die aktuellen Quellen sprechen von 500 g fertigem Sprengstoff, die 1,5 kg war vor ein paar Tagen aktuell. (Letzters steht nun auch im Aritjkel). Neben der "Paywall"-Quelle ist auch eine freie WeltN24-Quelle für 500 g angegeben. Welche N24-Quelle meinst du? Die Süddeutsche ist erfahrungsgemäß die zuverlässigste von allen verwendeten Quellen. --PM3 20:41, 14. Okt. 2016 (CEST)

Politikergewäsch

Es wurden nun mehrmals Statements von Politikern in den Artikel eingefügt, zuletzt hier. Ich halte sie für belanglos -- sie bringen keine neuen Erkenntnisse und dienen vor allem zur poltischen Profilierung der Akteure. Was haltet ihr davon? Haben diese Politikerkommentare eine bleibende Bedeutung sind und sind damit enzyklopädisch relevant? --PM3 16:20, 14. Okt. 2016 (CEST)

'Du hälst sie für "belanglos". Selbstverständlich gehört die Kritik zu diesem von Pannen geprägten Vorfall in den Artikel -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:23, 14. Okt. 2016 (CEST)

willst Du einen Editwar beginnen? Bitte Diskussionsseite abwarten, bevor Du weiter agierst!! -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:26, 14. Okt. 2016 (CEST)

Die Diskussion hat derjenige abzuwarten, der eine Änderung am Artikel vornehmen möchte. --PM3 16:28, 14. Okt. 2016 (CEST)

Der erste Satz dieses Edits besteht aus eigenen Schlussfolgerungen; eine solche Analyse müsste aus einer reputablen Quelle stammen. Dass Aufklärung gefordert wird ist trivial, und was soll an Oppermanns Empörung relevant sein? Bei jedem Ereignis dieser Art finden sich Politiker, die sich über das geschehene empören, aber diesen beiden Empörungs-Statements fehlt die Subtanz (die sachbezogenen Argumente). --PM3 16:28, 14. Okt. 2016 (CEST)

Schon die Überschrift macht die Meinung des Autors deutlich und ist mehr als wertend. Die Kritik an der sächsischen Polizei und Justiz kommt nicht nur von Oppositionspolitikern, sondern aus ganz unterschiedlichen Richtungen. Auch Demaizere war wenig erbaut über die Arbeit der Behörden in dem Bundesland. Der Landes-Justizminister ist unter Druck. Das darf und muss alles auch im Artikel stehen und ist kein "Politikergewäsch".--Janis-beck (Diskussion) 00:29, 15. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Beitrag dürfte von Noebse o.ä. stammen, aber ich kanns gerne nochmal erklären. Keiner der Bundespolitiker, die sich so lautstark zu Wort gemeldet haben

• ist ein Experte für die Unterbringung suizidgefährdeter Häftlinge,
• ist zuständig für den sächsischen Justizvollzug,
• kann oder wird dort irgendwie eingreifen.

Damit sind deren Aussagen ohne Relevanz für das Thema. Diese Sache ist im Moment ein großer Aufmacher in den Medien, die suchen nach jedem Informationshäppchen das sie dazu bringen können -- das ist natürlich eine ideale Gelegenheit für jeden Politiker, seinen Namen in die Medien zu bringen und sich zu profilieren, auch wenn man nichts Hilfreiches beizutragen hat.

Es geht hier darum, Wissen aufzuzeichnen dass auch in einem oder in zehn Jahren noch von Bedeutung ist. Welche bleibende Bedeutung sollte eine Meinungsäußerung von Herrn de Maiziere vom x. Oktober 2016 denn haben? Schall und Rauch. --PM3 03:02, 15. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht gibt es hier auch ein Missverständnis? Es ging um diesen Edit, mit dem Einzelmeinungen von Politikern eingefügt wurden. Dass Kritik und Druck vorhanden ist und Tillich in der Defensive ist ist ja umseitig dargestellt, aber dazu braucht man nicht den Senf von de Maiziere oder Oppermann für die Nachwelt festhalten. --PM3 04:45, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich störe mich an „Politikergewäsch“ und „Senf“. In Sachsen scheint vieles schief gelaufen zu sein. Es ist Aufgabe der Politik, sich mit dem Geschehenen auseinanderzusetzen und für eine Aufarbeitung zu sorgen. Äußerungen dazu als „Gewäsch“ und „Senf“ zu bezeichnen, empfinde ich als absolut unangebracht. Thomas de Maizière ist Innenminister, Thomas Oppermann ist SPD-Fraktionsvositzender, beide sind keine Hinterbänkler. Genau von ihnen würde ich Stellungnahmen erwarten und diese nicht als „lautstarke Wortmeldungen“ abqualifizieren. Ich bin, ehrlich gesagt, irritiert über diese Haltung. Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 06:58, 15. Okt. 2016 (CEST)

Hier nochmal die Passage zur Aussage von Oppermann, die in den Artikel eingefügt wurde: Eine "beispiellose Aneinanderreihung von Polizei- und Justizversagen", sei der Vorgang, sagte Thomas Oppermann (SPD); es fehle in Sachsen "offensichtlich jede Voraussetzung für eine professionelle Terrorbekämpfung". [7]

Hältst du das wirklich nicht für eine lautstarke Wortmeldung? Findest du eine solche Feststellung zum jetzigen Zeitpunkt qualifiziert, bevor irgendwelche Untersuchungen stattgefunden haben? Ist dir aufgefallen, dass die Lautstärke der Wortmeldungen direkt mit der Parteizugehörigkeit zusammenhängt? Die Parteifreunde Tillichs äußerten sich eher zurückhaltend, die SPD stark und die Linke hefig. Was sagt das über die Relevanz solcher Meinungsäußerungen für das Artikelthema aus, wenn sie vom Parteibuch abhängen?

Du sagst: Es ist Aufgabe der Politik, sich mit dem Geschehenen auseinanderzusetzen und für eine Aufarbeitung zu sorgen. Für diese Aufarbeitung sind zunächst mal die sächsischen Behörden und Politiker zuständig; es gab auch eine entsprechende Aussage aus der Bundesregierung. Welche Relevanz hat unter diesen Umständen die Information, dass speziell Thomas de Maziere eine Untersuchung forderte? Besonders wenn er damit - gemäß deiner Aussage - nichts weiter tut als den Job machen, den man von ihm erwartet (obwohl er nicht zuständig ist)?

Das meinte ich mit "Politikergewäsch": Das Ereignis dazu nutzen, um den eigenen Name mit parteitaktisch motivierten und zu diesem Zeitpunkt offensichtlich nicht fundierten Aussagen in den Medien zu platzieren, um der Bevölkerung das Gefühl zu geben, dass diejenigen die vermeintlich dafür zuständig sind sich drum kümmern. Und da habe ich wirklich Bauchschmerzen, wenn wir dafür die Wikipedia als Lautsprecher zur Verfügung stellen, nur weil alles was von den Medien ventiliert wird die formale Relevanzhürde überspringt. Eine inhaltliche Relevanz sehe ich bei den einzelnen Meinungsäußerungen nicht. --PM3 14:46, 15. Okt. 2016 (CEST)

Eine Sichtweise zu den parteitaktischen Hintergründen der Politikeraussagen: [8], Absatz "Ein Sicherheitsrisiko". (nur als Beispiel, keine Ahnung, wo die Stuttgarter und der Artikelautor politisch zu verorten sind) --PM3 15:20, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich störe mich an deiner Ausdrucksweise, die Botschaft ist wohl angekommen. --Ama von und zu (Diskussion) 18:41, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wenn selbst der Einsatz der syrischen Flüchtlinge in Leipzig für parteitaktische Scharmützel genutzt wird - man streitet sich öffentlich, wer sie rechtzeitig gelobt hat und wer zu spät -, und wenn der Tod eines Menschen ausschließlich mit der Begründung laut beklagt wird, dass man aus ihm noch wertvolle Informationen hätte herausholen können - wie soll man sowas nennen? peinlich peinlich peinlich --PM3 22:15, 15. Okt. 2016 (CEST)

Es ist eine seltsam entmenschlichte Debatte: Nicht der Umstand ist zu bedauern, dass in den Händen deutscher Behörden ein Mann verstarb, dessen Tod vielleicht vermeidbar war. Sondern dass er durch seinen Tod nutzlos geworden ist, was wiederum jenen vorzuwerfen ist, die ihn nicht vermieden haben. Der Tote und sein ungelebtes Leben sind egal geworden. [9] --PM3 03:04, 16. Okt. 2016 (CEST)

Was hat das mit deinem „Gewäsch“ und „Senf“ zu tun? --Ama von und zu (Diskussion) 21:44, 16. Okt. 2016 (CEST)

Bezieht sich alles auf in den Medien platzierten Poltikersenf zu diesem Thema. Die einen werfen den anderen vor, wegen von ihnen zu verantwortender Fehler sei al-Bakr nun tot, was schlimm sei, weil man nun keine Informationen mehr von ihm bekommen könne. --PM3 21:55, 16. Okt. 2016 (CEST)

Friseur?

"Al-Bakr übernachtete bei seinem Gastgeber und bekam die Haare geschnitten."

Arg sinnfreier Satz hier. SPIEGEL von heute: Er wollte, dass ihm seine Landsleute die Haare ganz kurz schneiden, um sein Äußeres zu verändern. Delabarquera (Diskussion) 14:56, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ist das eine Aussage al-Bakrs oder eine Interpretation des Spiegel? In der Online-Ausgabe zum heutigen Spiegel heißt es auf Seite 14: Albakr erkundigt sich bei ihnen nach einem Friseur. „Wie willst du deine Haare geschnitten haben?“, fragt Mohamed. „Möglichst kurz“, antwortet Albakr. Mohamed holt einen Rasierer aus dem Badezimmer. Von "ich will mein Aussehen verändern" steht da nichts. --PM3 15:24, 15. Okt. 2016 (CEST)

Doch noch mal, weil das auch für andere Artikel verallgemeinerbar ist: Es gibt in der Sprachwissenschaft, Abt. Theorie des sprachlichen Handelns, einen Ausdruck, der heißt Präsupposition. Etwas wird präsupponiert. Ungefähr: etwas wird als selbstverständlich mit angenommen, und man muss es nicht ausdrücklich sagen'. Es gilt sogar: Wenn man es ausdrücklich sagt, dann verändert sich der Sinn des Satzes. Die Standardbeispiele sind immer: "Der Kapitän war nicht betrunken" bzw. "Herr Meyer betrügt seine Frau nicht". Da wird mit den Sätzen gesagt: Es gab Leute, die angenommen / behauptet haben, dass der Kapitän betrunken war bzw. dass Herr Meyer seine Frau betrügt. -- Übertragen auf unseren Fall hier: Wenn jemand sagt, dass A-B bat, ihm die Haare zu schneiden (was übrigens nicht das gleiche ist wie: er bekam die Haare geschnitten; so etwas würde man von einem Kind sagen, das so etwas einfach mit sich machen lässt), dann wird automatisch das 'Warum wollte er das?' aus unserem Weltwissen heraus ergänzt. Und da ist das Naheliegende und zu Ergänzende: Er wollte sein Aussehen verändern, um nicht so leicht erkannt werden zu können, und nicht: Er fand, dass er mal wieder zum Friseur gehen müsse, um ordentlich auszusehen, es war nur kein Friseur in der Nähe'. Das muss nicht extra hingeschrieben werden. Bzw., siehe oben, wenn es hingeschrieben würde, entspräche es nicht den normalen Kommunikationsgepflogenheiten. --Delabarquera (Diskussion) 12:01, 23. Okt. 2016 (CEST)

Das ist vielleicht die Arbeitsweise im Journalismus, aber nicht in der Wikipedia. Eigene Schlussfolgerungen dürfen hier nicht wiedergegeben werden, auch wenn sie naheliegend sind. --PM3 15:39, 23. Okt. 2016 (CEST)

Nun gut, ich habe versucht zu zeigen, dass diese Schlussfolgerung state of the art und also nicht frei, sondern normal und zwingend ist, weshalb sie nicht im Ergebnis extra genannt ist. Wenn das zu hoch oder nicht nachvollziehbar ist, auch gut; so wichtig ist mir dieser Friseurtermin nun auch wieder nicht. Wahrscheinlich muss man dann aber weiter fragen, ob, ohne eine solche Schlussfolgerung, die Haarschneide-Sache hier irgendeine Relevanz hat und nicht einfach weggelassen werden sollte. --Delabarquera (Diskussion) 11:51, 25. Okt. 2016 (CEST)

Die Schlussfolgerung ist nicht zwingend. Es ist nicht auszuschließen, dass er z.B. durch den enormen Stress der letzten Tage einen Ausbruch einer Schuppenflechte oder eines seborrhoischen Exzems hatte. Da kann Haare abrasieren helfen. Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Es kam schon oft genug vor, dass vermeintlich zwingende Schlussfolgerungen in solche aktuellen Artikel reingeschrieben wurden und sich dann als falsch herausstellten. --PM3 12:04, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wie oben schon gesagt: Wenn die möglichen Schlussfolgerungen wirklich so umfassend-unklar sind, dann fragt sich, was der Satz überhaupt in dem Artikel verloren hat. Als reines uninterpretiertes Faktum ist die Sache vollständig irrelevant. Damit aber -- was mich angeht -- Schluss in dieser Sache! --Delabarquera (Diskussion) 12:42, 26. Okt. 2016 (CEST)

Zitate/Transkripte zur Frage wann al-Bakr vom Verfassungsschutz identifiziert und observiert wurde

BfV Chef Maaßen am 11.10.2016 im ZDF Morgenmagazin:

     „Wir haben Anfang September einen Hinweis generiert, wonach der IS in Westeuropa, insbesondere auch in Deutschland, Anschläge gegen Infrastruktureinrichtungen, insbesondere Bahnhöfe und Flughäfen, planen sollte und dann ist es uns nach einem Monat gelungen die Person zu identifizieren, die den durchführen könnte. Es war wirkliche Detektivarbeit um auf diese Person zu kommen, den Namen zu finden, ihn zu lokalisieren. Das ist uns dann am Freitag gelungen und wir haben es dann auch sofort an die Polizei weitergegeben. Die hat im Grunde genommen jeden Fall von uns mitgelesen, so auch diesen Fall. (..) Aus meiner Sicht war es 5 vor 12 gewesen und wir haben in soweit alles richtig gemacht. Ich bin immer erstaunt, dass es nachher, ich sage mal, immer Schlaumeier  gibt, die der Polizei und den Nachrichtendiensten Fehler nachweisen wollen. Uns ist es gelungen kurz vor 12 Uhr einen Terroranschlag zu verhindern und das war ein großartiger Erfolg der deutschen Sicherheitsbehörden und das muss man aussprechen. (…) Wir setzen uns zusammen mit Polizeien und Nachrichtendiensten  aus Deutschland und Europa um ein Mehr an Informationen zugewinnen und so ist es auch in diesem Fall gelungen von einer zunächst einmal abstrakten, wenig spezifischen Hinweislage auf einen konkreten Namen zu kommen, indem wir viele Informationen selbst generierten, viele Informationen mit Partnern tauschten, bis wir zu diesem Namen und dieser Adesse kamen. Ich denke jetzt kommt die eigentliche Aufarbeitung durch Polizei und Generalbundesanwaltschaft. Man wird genau ermitteln in welcher Beziehung er zum IS stand. (…) Jedenfalls aus nachrichtendienstlicher Erkenntnislage gibt es gute Gründe zu sagen, er hatte Beziehungen zum IS gehabt. „

Maaßen im ARD-Hauptstadt Interview am 10.10.2016:

   „Wir hatten Anfang September aus nachrichtendienstlichem Aufkommen einen Hinweis, dass der IS in Deutschland einen Terroranschlag gegen Infrastruktur plant, gegen Bahnhöfe, gegen Züge oder Flughäfen. Wir haben – man kann sagen – bis Donnerstag letzter Woche gebraucht, um herauszufinden, wer ist dafür in Deutschland verantwortlich.“ (Auszug aus dem ARD Hauptstadtstudio Interview, dass in der Tagesschau um 20 Uhr 15 gesendet wurde)

   „Wir haben in diesem Zusammenhang festgestellt, dass diese Person in der Tat über das Netz, ähm, bestimmte, äh, Chemikalien geordert hatte, äh, um eine Bombe zu bauen. Am vergangenen Freitag haben wir durch eine Observation meiner Mitarbeiter festgestellt, dass er in einem in einem Ein-Euro-Shop Heißkleber, äh, gekauft hatte. Nach unserer Erfahrung ist Heißkleber gebräuchlich bei Personen die Selbstmordattentate durchführen wollen, nämlich um eine Selbst… äh,mordbombe zu bauen.“ (Auszug aus dem ARD Hauptstadtstudio Interview, dass abends in den Tagesthemen um 22 Uhr 15 gesendet wurde.)

   „Aus unserer Sicht wäre es ein fataler Anschlag geworden. Nachdem was wir wissen war er in der Lage gewesen Sprengstoff zu bauen, hat es gemacht und das wäre ein Sprengstoff gewesen, der wenn er zum Einsatz gekommen wäre mit Sicherheit viele Menschen zu Schaden gebracht hätte. (…) Aus unserer Wahrnehmung war es in der Tat 5 vor 12 gewesen. Am Donnerstag vergangener Woche konnten wir die Person identifizieren. Wir haben sofort die Observation durchgeführt. Eine 24/7 Observation, also Rund um die Uhr Observation. Wir haben, wie ich sagte, festgestellt, dass er am folgenden Tag in einem 1 Euro Shop dann Heißkleber kaufte und unverzüglich haben wir dann alle Maßnahmen in Bewegung gesetzt damit ein Zugriff erfolgte, weil wir davon ausgingen, dies kann im Grunde genommen das letzte,  die letzte Chemikalie sein, die für ihn notwendig war um eine Bombe herzustellen. (…) Wir hatten Hinweise, nachrichtendienstliche Hinweise, dass er zunächst einmal Züge in Deutschland angreifen wollte. Zuletzt konkretisierte sich dies mit Blick auf Flughäfen in Berlin. (…) Wir wissen, dass er mit IS-Stellen in Kontakt stand, aber ich glaube das muss jetzt in den nächsten Tagen auch aufgeklärt werden, ob er mit einem Auftrag schon im vergangenen Jahr nach Deutschland eingereist ist oder ob der IS ihn später dazu bewogen hat den Anschlag durchzuführen.“ (Auszug aus dem ARD Hauptstadtstudio Interview, auf Facebook veröffentlicht am 11.10.2016)

ZDF am 8.10.2016:

      „Nach ZDF-Informationen plante Jaber Albakr offenbar einen Sprengstoffanschlag und war seit Monaten unter Beobachtung des Bundesamtes für Verfassungsschutz.“

Der Tagesspiegel (online) vom 9.10:

     „Jaber Albakr war bereits zwei Wochen lang observiert worden.“

Print Ausgabe des Spiegels (Nr 42/15.10.2016):

   „Mitte September: Bei Verfassungsschutz und BND gehen erste Hinweise zu Albakr ein. Er soll im Internet Anleitungen und Material zum Bombenbau gesucht haben. Er wird observiert. Albakr findet Unterschlupf bei seinem Landsmann Khalil A. im Fritz-Heckert-Viertel in Chemnitz. Freitag, 7. Oktober: Der Verfassungsschutz kann den Verdächtigen dort grob lokalisieren und informiert die sächsische Polizei.“

An anderer Stelle steht im Spiegel:

   „Seit Mitte September hatte das Bundesamt für Verfassungsschutz Hinweise auf einen terrorverdächtigen Syrer. Die Agenten sicherten sich Amtshilfe bei den Observationseinheiten in Brandenburg und Sachsen-Anhalt und überwachten das Wohnhaus in der Straße Usti nad Labem 97. (…) Hier wurde Albakr überwacht bis die Verfassungsschützer am Freitag vergangener Woche die sächsische Polizei ins Bild setzten.“

Der Bundestagsabgeordnete André Hahn von der Linkspartei (stellvertretender Vorsitzender des parlamentarischen Kontrollgremiums für die Geheimdienste) am 11.10.2016:

"Man hat den Tatverdächtigen in Chemnitz seit längerem observiert, und dass ihm trotz eines Großaufgebots von Beamten und Spezialeinheiten die Flucht gelungen ist, war gewiss kein Ruhmesblatt.

--Able Danger (Diskussion) 23:45, 15. Okt. 2016 (CEST)

Danke. Also hat der Verfassungsschutz am 6. Oktober al-Bakr als Verdächtigen identifiziert, ihn am 7. Oktober lokalisiert und an diesem Tag das LKA Sachsen informiert und selbst mit der Observation begonnen. --PM3 17:09, 16. Okt. 2016 (CEST)

Und die Polizei hat am 7. Oktober begonnen, das Haus zu observieren und sich dabei laut diesem Artikel recht ungeschickt angestellt. --PM3 00:22, 17. Okt. 2016 (CEST)

Mitgliedschaft in islamistischer Organisation

Hinweise auf einen islamistisch-terroristischen Hintergrund

Sollten da nicht auch Hinweise auf seinen Aufenthalt in Idlib und als Freiwilliger bei den umstrittenen White Helmets auftauchen?

deutsche welle: Dead Berlin bomb suspect radicalized in Germany, brother says reuters.com: Berlin bombing suspect radicalized by imams in Germany, brother say

wobei interessant ist, das der Spiegel z.B. diese Station nur als 'Nothelfer' benennt.

spiegel: Wie Jaber Albakr zum Fanatiker wurde

--84.175.53.20 01:00, 18. Okt. 2016 (CEST)

Drei oder vier syrische Helfer?

In den Medien ist immer wieder von drei sytischen Flüchtlingen die Rede, die bei der Festnahme von al-Bakr geholfen haben [10][11][12] In den Spiegel-Artikel, der zurzeit als Beleg für den WP-Artikel dient, sind es aber vier: Zwei die zur Polizei gingen - einer davon hatte al-Bakr erkannt - und zwei, die ihn in der Wohnung fesselten. Interviewt hat der Spiegel allerdings nur drei, der Freund der beim Fesseln half wird ansonsten nicht weiter erwähnt.

Waren es nun drei oder vier? Wenn es nur drei waren, müsste irgendwas an dem im Spiegel beschriebenen Ablauf falsch sein. --PM3 02:53, 18. Okt. 2016 (CEST)

Nach dieser älteren Darstellung des Ablaufs in der Welt waren es drei. Wahrscheinlich hat der Spiegel was durcheinandergebracht. --PM3 20:51, 18. Okt. 2016 (CEST)

4 Männer solllen ihn mit Geld versorgt haben. Mutmaßlicher IS-Terrorist: Razzia bei Albakrs Geldboten, Spiegel Online, 30. November 2016. --87.155.244.152 02:59, 17. Dez. 2016 (CET)

Khalil A. wurde freigelassen

Freilassung im November Khalil A.: Mutmaßlicher Albakr-Komplize freigelassen, Spiegel Online, 2o. November 2016

Wie der Terrorverdächtige al-Bakr geheime Geldboten nutzte, Freie Presse, 1. Dezember 2016 --87.155.244.152 02:53, 17. Dez. 2016 (CET)

Beisetzung

Täter wurde Anfang November in Berlin nach islamischem Begräbnisritual bestattet. Berlin: Terrorverdächtiger Albakr beigesetzt, Spiegel Online, 4. November 2016 ---87.155.244.152

Türkeiaufenthalt

„ Am 18. Februar 2015 stellt er einen Asylantrag. Mitte Juni 2015 wird dieser für drei Jahre genehmigt, aus politischen und humanitären Gründen. al-Bakr lebt zunächst im westsächsischen Eilenburg bei Leipzig. Nach einem kurzen Aufenthalt im Ausland- seinen Freunden sagt er, er sei in der Türkei gewesen - kehrte er für einige Tage nach Eilenburg zurück, um anschließend erneut auszureisen, diesmal für Monate. … In seiner Vernehmung gibt er an, erst im August nach Deutschland zurückgekehrt zu sein.“ "Ich bin es, Dschaber", Exakt, 30. November 2016 --87.155.244.152 03:13, 17. Dez. 2016 (CET)

„und/oder“ ohne den Hinweis, dass es sich um verschiedene, sich widersprechende Medienberichte im MDR Sachsen und auf welt.de) handelt, ist unschön. siehe auch Vorlage:Tipp des Tages/57. --87.155.248.247 14:20, 13. Jan. 2017 (CET)

Dolku Die Story im Ersten - Der unbekannte Terrorist

Schneller Abgleich mit umseitig:

1. Sache mit den Fingerabdrücken (Ojeh, das Wort Abschiebung kommt nicht mal vor.. )

2. Elektrotechnik studiert statt Mechatronik

3. Den Heisskleber hat ein Paketbote gebracht wenn ichs richtig geblickt habe.

--Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 09:41, 10. Okt. 2017 (CEST)