Diskussion:Du gamla, du fria

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Schweden

Im Artikel heißt es, Schweden würde nicht explizit erwähnt. Da lese ich aber in der vierten Zeile "Sverige". Wieso dann die Aussage? Stern !? 20:06, 5. Apr 2005 (CEST)

Gemeint war: in den (praktisch ausschließlich bekannten bzw. gesungenen) ersten beiden Strophen. Wird präzisiert. --Seidl 20:22, 5. Apr 2005 (CEST)

Ups

Ich glaube, ich habe eben den Artikel zerschossen... Ich wollte eine Korrektur anbringen: "Du blir vad du var" (2.Strophe) = "Du wirst, was du warst" in der Uebersetzung.

Es gab ne Fehlermeldung und als ich es nochmal machen wollte, hab ich nochmal abgesendet und nun ist irgendwas faulig. Bitte behebt ihr das, ich bin nicht so familiär mit der Wikipedia...

Getan. -- Fragwürdig 01:00, 22. Mai 2005 (CEST)

Übersetzung

> "Du blir vad du var" (2.Strophe) = "Du wirst, was du warst" in der Uebersetzung.

Das habe ich wieder rückgängig gemacht. Das Verb »bli« heißt sowohl »werden« als auch »bleiben«. Da der Norden aber schon ist wie er war (»Du är [...] vad du var.), ist nur »bleiben« als Übersetzung sinvoll und richtig. -- Eberon

Hast du dafür Belege? "Bli" habe ich im modernen Schwedisch noch nie in der Funktion von "bleiben" gesehen. Findet sich so auch nicht im schwedischen Wiktionary. Und nicht umsonst liest man immer wieder (in Büchern über Schweden oder zum Beispiel der englischen Wikipedia), dass viele Schweden fälschlicher Weise "förbli" singen, da das nämlich tatsächlich "bleiben" heißt. Der Originaltext ist dann eben (aus heutiger Sicht) unlogisch. Ich kann mir aber vorstellen, dass sich die Bedeutung von "bli" über die Jahre geändert hat. Dann sollte das aber auch so im Artikel erwähnt und belegt werden. --80.217.19.103 08:58, 23. Jun. 2011 (CEST)

Im Svenska akademiens ordbok wird auch die Bedeutung „bleiben“ aufgeführt, auch wenn diese im heutigen Schwedisch (außer in Redensarten wie bliv vid din läst) nicht mehr gebräuchlich ist. --Andif1 (Diskussion) 19:01, 8. Apr. 2017 (CEST)

Dybeck hat das Lied 1844 auch nicht in der heutigen Umgangssprache gedichtet. Das müssen wir berücksichtigen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:32, 8. Apr. 2017 (CEST)

Das ist völlig korrekt. Ich hatte das bei meinem Edit nicht bedacht. --Andif1 (Diskussion) 19:42, 8. Apr. 2017 (CEST)

Interessanterweise wird ja auch oft eine modernisierte Fassung des Textes gesungen: Jag vet att du är och förblir vad du var (s. z.B. hier), weil es sonst heute kaum noch richtig verstanden würde.

Wie ich eben in der Diskussion zu dem Artikel in der schwedischen Wikipedia gesehen habe, stand diese abgeänderte Version bereits in einem Liederbuch von 1883. Der dortige Diskussionsteilnehmer hielt diese deshalb irrtümlich für die Orginalfassung und war verwundert darüber, dass das schwedische Königshaus auf seiner Website die vermeintlich modernere, aber scheinbar unlogische Fassung „och du blir vad du var“ veröffentlicht hat. --BurghardRichter (Diskussion) 20:21, 8. Apr. 2017 (CEST)

Noch etwas zur Übersetzung von fjällhög. Ich habe leider erst nach meinem Edit gesehen, dass du erst vor wenigen Wochen eine (nicht sehr qualifizierte) Änderung zu „felsenhoch“ auf gebirgig zurückgesetzt hast, mit der Begründung „Eine evtl. wörtliche Übersetzung ergibt hier keinen Sinn.“ Als ich das bemerkte, war ich schon fast im Begriff, meine eigene Änderung zu „fjällhoch“ auch wieder auf gebirgig zurückzusetzen.

Nach einiger Überlegung möchte ich es aber doch lieber bei fjällhoch belassen. Zwar ist „gebirgig“ von der sachlichen Bedeutung her sicher nicht falsch übersetzt. Aber das Prisma-Handwörterbuch nennt für „gebirgig“ nur das schwedische Wort bergig. Fjäll ist dagegen doch schon eine besondere Art von Gebirge, wie nicht nur der deutsche Artikel Fjäll, sondern auch der schwedische Artikel sv:Fjäll zeigt: ”I det svenska riksspråket används ordet fjäll framför allt om berg i de nordiska länderna, men även mera allmänt om berg med drag som är karaktäristiska för berg som formats av stora ismassor och som utmärks av relativt flacka sluttningar och avrundade former.” Und gerade für diese Art von Gebirge verwenden wir ja auch im Deutschen das aus dem Schwedischen und Norwegischen übernommene Wort Fjäll. (Laut Duden sind beide Schreibweisen Fjäll und Fjell richtig.) Wenn wir schon dieses speziellere Wort auch im Deutschen haben, warum sollen wir es dann nicht hier für die Übersetzung verwenden?

Nun das Adjektiv fjällhög. Das kennt mein schwedisches Wörterbuch überhaupt nicht. Das SAOB führt es nur als poetischen Ausdruck auf und nennt dafür drei Belege: einen von Tegnér (1812), dann den Vers von Rydbeck (1865 – das ist das Jahr der Zweitveröffentlichung des Liedes) und einen Beleg von 1909. Es ist also offensichtlich eine künstlerische Wortbildung, und die können wir doch sehr gut wörtlich ins Deutsche übernehmen. So wird auch in der Übersetzung fjällhoch der künstlerische Charakter des Wortes erkennbar, und damit ist diese Übersetzung jedenfalls näher am Original als das Allerweltswort „gebirgig“, das eher dem schwedischen Wort bergig entspricht. Ich denke, diese Wortbildung ist im Deutschen auch ebenso gut verständlich wie im Schwedischen. Der deutsche Leser wird daran erinnert, dass er mal in der Schule gelernt hat, dass es in Nordskandinavien Fjells gibt, und durch diese Bezugnahme wird der Ausdruck besonders stimmig. So wird in der schwedischen Nationalhymne ein geographischer Begriff genannt, den der deutsche Leser ebenso wie der schwedische als etwas „typisch Schwedisches“ kennt. --BurghardRichter (Diskussion) 21:20, 8. Apr. 2017 (CEST)

Dass es das Wort „Fjäll“ auch im Deutschen gibt, war mir neu. Dann ist die Übersetzung „fjällhoch“ natürlich in Ordnung. Man lernt nie aus. Gruß --Andif1 (Diskussion) 21:28, 8. Apr. 2017 (CEST)

Für den Fall, dass ich mit meiner Annahme, das Wort sei auch im Deutschen allgemein bekannt, allzu optimistisch war, habe ich es jetzt noch verlinkt. Ich kann mich jedenfalls ganz genau daran erinnern, dass ich das Wort Fjell für die unbewaldeten Gebirge in Nordskandinavien im Geographieunterricht der Unterstufe gelernt habe. Aber vielleicht war ich schon damals mehr als andere an Nordeuropa interessiert und habe es dadurch besser in Erinnerung behalten. --BurghardRichter (Diskussion) 22:02, 8. Apr. 2017 (CEST)

Das ist schon ok. „Fjäll“ steht im Duden. Im Wörterverzeichnis des Rates für deutsche Rechtschreibung fehlt es allerdings. Gruß --Andif1 (Diskussion) 22:49, 8. Apr. 2017 (CEST)

Weblinks

Der Link *Audio-Stream der Nationalhymne Schwedens (Real Player) funktioniert nicht und wurde deswegen von mir entfernt. Ich konnte so schnell auf der Seite der BBC nicht finden, ob die diese Datei vielleicht einfach woanders hin verschoben haben - vielleicht mag jemand anders noch einmal suchen? --La Laetti 20:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Legaler Status

Sollte man hinzufügen, dass Du gamla, du fria nur aus Tradition Nationalhymne ist, und dass dies – im Gegensatz zu manchen anderen Ländern – nirgendwo gesetzlich festgelegt ist? Das dürfte zugegebenermaßen schwer zu bequellen sein, da die Nichtexistenz von z.B. Parlamentsbeschlüssen grundsätzlich schwer zu belegen ist. --Andif1 (Diskussion) 22:21, 27. Feb. 2016 (CET)

"Keine Verbesserung"?

[1]: der Artikel ist also "besser" wenn er den falschen Anschein gibt, daß Ahléns Strophen genauso "de facto-offiziell" seien und zum "vollständigen" Lied gehören als Dybecks? Weil es keine offizielle Version gibt ist das schwierig festzustellen, aber wer Schwedisch lesen kann kann googeln. In Wirklichkeit gibt es auch mehr Strophen als diese vier. Die Tatsache besteht aber, daß höchstens die zwei von Dybeck gewöhnlich gesungen werden. 151.177.62.155 16:18, 11. Mär. 2016 (CET)

„Keine Verbesserung“ war nur einer der drei Kritikpunkte. Den kann man diskutieren. Bleiben immer noch POV und die fehlende(n) Quelle(n). --Andif1 (Diskussion) 19:25, 11. Mär. 2016 (CET)

POV ist der heutige Zustand, aus bereits erwähnten Gründen. Die Quellenfrage hab ich auch erörtert. 151.177.62.155 02:41, 23. Apr. 2016 (CEST)

Die Sachlage geht übrigens schon aus dem Artikeltext hervor. Der faktische Unterschied besteht nur darin, das auch in der Darstellung des Gesangstextes zu berücksichtigen. Z.B für diejenigen, die den Artikeltext nicht lesen. 151.177.62.155 02:53, 23. Apr. 2016 (CEST)

„Städs“ mit oder ohne Apostroph?

Der anonyme Benutzer mit der IP-Nummer 82.96.34.216 hat in der Nacht vom 11. zum 12. März u.a. im schwedischen Text des Liedes den 1. Vers der 3. Strophe („Jag städs vill dig tjäna mitt älskade land“) geändert in „Jag städs’ vill dig tjäna mitt älskade land“, also am Ende des Wortes städs einen Apostroph eingefügt. Ich habe anschliessend dies und einige seiner anderen Änderungen rückgängig gemacht mit dem Hinweis „‚städs‘ steht so in verschiedenen Quellen“ und dabei auf den entsprechenden Artikel in der schwedischen Wikipedia zu dem Zeitpunkt sv:Du gamla, du fria #Texter und die schwedische Wikisource-Datei s:sv:Du gamla, du fria (Ahlén) hingewiesen. Dessen ungeachtet hat er nun heute den Apostroph am Wort städs ohne Begründung erneut eingefügt, was ich mit einiger Verärgerung sogleich wieder revertiert habe. Etwas später hat er diese Änderung abermals vorgenommen und dazu als Begründung angegeben: „Ich bin schwedisch. ›Städs‹ hier ist kurz für ›städse‹, und soll dafür hier als ›städs’‹ geschrieben sein.“ In der Zwischenzeit hatte er auch im schwedischen Artikel sv:Du gamla, du fria #Texter beim Wort städs den Apostroph eingefügt und dazu als Begründung angegeben ”städs bör skrivas städs’ eftersom det är en poetisk förkortning av ›städse›.“
Das Prisma Handwörterbuch Schwedisch-Deutsch (Ausgabe 1992) führt das Wort städs nicht auf, sondern nur das Adverb städse. Daher könnte man tatsächlich das hier verwendete städs für eine Kurzform von städse halten, die dann mit Apostroph zu schreiben wäre. Dem steht allerdings entgegen, dass es nicht nur in der bisherigen Version des schwedischen Artikels, sondern auch in der Veröffentlichung von Louise Ahlén (1913), die in s:sv:Du gamla, du fria (Ahlén) wiedergegeben ist, sowie in fast allen Textzitaten, die ich im Internet gefunden habe (wie zum Beispiel hier und zahlreichen anderen), ohne Apostroph geschrieben ist. Ich bin deshalb der Sache weiter nachgegangen. Ich besitze ein Langenscheidt-Taschenwörterbuch der schwedischen u. deutschen Sprache, Ausgabe 1911. Dieses führt beide Wörter städs (= ‚stets‘) und städse (= ‚immerdar, stets‘) gleichrangig nacheinander auf, also nicht so, als ob das erste eine Kurzform des zweiten wäre. Noch klarer sind die Angaben, die ich in Svenska Akademiens ordbok gefunden habe: Dort heisst es im Artikel städse: ”STÄDSE …; även (numera i synnerhet i vitter stil) STÄDS …” (Angaben zur Aussprache im Zitat weggelassen; auf Deutsch: „STÄDSE …; auch (heute besonders in literarischem Stil) STÄDS …“). Städse und städs sind also tatsächlich zwei korrekte Formen des Wortes (von denen die zweite heute hauptsächlich nur in literarischem Stil gebraucht wird), und das zweite ist nicht nur eine abgekürzte Schreibweise des ersten Wortes. Deshalb wird es auch richtig ohne Apostroph geschrieben.
Om den anonyma användaren 82.96.34.216 har så liten vetskap om sitt egna språk att han inte känner en sällan brukad vitter ordform, ber jag honom att avhålla sig från sådana ändringar i Wikipedian. --BurghardRichter (Diskussion) 21:25, 13. Mär. 2021 (CET)

Sabaton

Dass Sabaton-Links in Artikeln selbst unerwünscht sind, ergibt insbesondere aus dieser längeren Diskussion der Geschichtsredaktion [2].

Bei WP:WEB kommt hinzu: Bitte ... nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. „Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen), hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.“

Inwieweit die Coverversion einer außerhalb des Schwermetall-Biotops wenig bekannten Rockband hier dies erfüllt, ist nicht dargelegt. Zum Vergleich: die in der Tat bekannte Version der US-Hymne von Jimi Hendrix brachte es nicht in die Weblinks von The Star-Spangled Banner

Die Darlegungslast, dass die Voraussetzungen für WEB/LIT erfüllt sind, trifft immer den, der es drin haben will. --Feliks (Diskussion) 07:23, 6. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Feliks, „Die dort verlinkten Seiten müssen

• das genaue Artikelthema behandeln – ist erfüllt, sie hat genau die schwedische Nationalhymne zum Inhalt
• hochwertig sein – ob das erfüllt ist, kann ich nicht beurteilen, da ich mich mit Rockmusik nicht auskenne
• und Informationen enthalten, die nicht in den Artikel selbst integriert worden sind“ – ist erfüllt, sie enthält die Melodie, die im Artikel nicht enthalten ist, und Informationen über den Klang des Liedes beim Vortrag im Heavy-Metal-Stil, über den im Artikel, wie auch in den anderen Weblinks, ebenfalls nichts enthalten ist.

Es hängt also nur an der Frage, ob der Vortrag der Gruppe Sabaton hochwertig ist. Wenn er das nicht ist, wäre in der Zusammenfassung deiner Löschung eine kurze Begründung statt nur des Hinweises „WP:WEB ‚vom Feinsten‘“ hilfreich gewesen. So blieb unklar: Ist nach deiner Meinung Rockmusik generell nicht „vom Feinsten“ (wenn ja, warum nicht?), oder ist nach deiner Meinung die Musik speziell dieser Gruppe nicht „vom Feinsten“ (wenn ja, warum nicht?), oder ist nach deiner Meinung speziell dieses Stück von dieser Gruppe nicht „vom Feinsten“ (wenn ja, warum nicht?)?

Die Frage hast du leider auch hier nicht beantwortet. Immerhin hast du aber mit dem Link auf WP:Redaktion Geschichte/Archiv/2020/Jun #Erwähnung von Sabaton-Songs in militärhistorischen Artikeln eine Spur ausgelegt, wohl nach dem Motto „da könnt ihr etwas finden, wenn ihr sucht“. Die Nationalhymne eines Landes ist kein militärhistorisches Thema; insofern geht die ganze Diskussion, die mir bisher nicht bekannt war, an der Sache vorbei. Ich habe mir trotzdem die Mühe gemacht, sie kritisch zu lesen – in der Hoffnung, darin vielleicht Argumente zu finden, die nicht nur für militärhistorische Themen, sondern auch für diesen Artikel zutreffen könnten. Ja, ich bin fündig geworden. Deine Löschung hier erscheint mir jetzt gerechtfertigt. Aber die Art und Weise, wie du dies anderen Benutzern vermittelst, ist nicht akzeptabel. --BurghardRichter (Diskussion) 21:40, 6. Okt. 2021 (CEST)

• das genaue Artikelthema behandeln – ist nicht erfüllt, denn Lemma ist die schwedische Nationalhymne und nicht ihre Interpretation im Schwermetall-Stil
• hochwertig sein – ist nicht erfüllt , denn es gibt zu der Interpretation keine Wahrnehmung, zumindest keine, die außerhalb der Subkultur feststellbar ist - was nicht wahrgenommen wird, kann nicht hochwertig sein, subjektives Empfinden zählt da nicht
• und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind - Die Info zur Melodie ist bereits durch das Link auf die konventionelle Einspielung gegegeben, und wie das im Metall-Stil klingt, findet bitte wer enzyklopädisch relevant?. Die Infos wurden nicht aus Platzgründen nicht in den Artikel integriert, sondern aus Gründen der Relevanz.

Darüber hinaus fand die verlinkte Diskussion in der Redaktion Geschichte und nicht im Portal Militär statt, betrifft also Geschichte allgemein. Die maßgeblichen Argumente wurden dort ausgetauscht, wie du ja selbst festgestellt hast. Ich muss nicht alles im Detail wiedergeben.

Soviele Worte, um kundzutun, dass mein Edit richtig war und deiner nicht. --Feliks (Diskussion) 23:09, 6. Okt. 2021 (CEST)