Diskussion:EU-Emissionshandel/Archiv

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Phase I

In diesem Abschnitt fehlen mir die realen Ergebnisse: Praktisch kaum Lenkungseffekte, da der Kurs Anfang 2007 völlig eingebrochen ist, die für Konsumenten erhöhten Energiepreise (Windfall Profits) und die Verlagerung von Anlagen in 3.Welt Länder wo ungestört emittiert werden darf vebunden mit den zurückgebliebenen Arbeitslosen (in Deutschland gab es einige solcher Schließungen und Verlagerungen).

Bei der generellen Kritik werde ich die beliebten Schlupflöcher (Altanlagen auf Minimallast weiterfahren und Scheinefürze in Südamerika einkaufen (auch in Asien werden derzeit etliche solcher Anlagen gebaut).

Und schließlich noch die Tatsache, dass wir uns durch das ganze Theater lediglich 5-7 Jahre Zeitaufschub teuerst erkaufen, aber das gehört besser zum Kyoto-Protokoll. -- ~ğħŵ ₫ 14:57, 18. Mai 2007 (CEST)

Koppelrichtlinie

Der folgende absatz aus dem artikel "Emissionshandel" sollte wahrscheinlich ebenfalls noch hier integriert werden; wenn möglich in einer leichter verständlichen form.

Die Koppelrichtlinie (Linking Directive, 2004/101/EG) verknüpft den EU-Emissionshandel mit den anderen Flexiblen Mechanismen des Kyoto-Protokolls. Wenn Unternehmen in anderen Ländern Projekte zur Emissionsreduktion verwirklichen und damit im Rahmen der Joint Implementation (JI, Projekte in Annex-B-Ländern) bzw. des Clean Development Mechanism (CDM, Projekte in Nicht-Annex-B-Ländern, v.a. Entwicklungsländern) Emissionsgutschriften erwerben, können sie diese in Emissionszertifikate umwandeln. Für CDM gilt dies bereits in der ersten Handelsperiode, für JI erst ab 2008 (2. Handelsperiode). Die einzelnen Länder legen Obergrenzen für die Anwendung dieser Mechanismen fest. - Quelle: EU, Fragen und Antworten zum Emissionshandel und zu den nationalen Zuteilungsplänen, EU-Richtlinie 2003/87/EG.

--Spitzl 19:32, 22. Mai 2007 (CEST)

Auswirkung von CDM und JI

Habe ich das richtig verstanden, dass aufgrund dieser Richtlinien sich die in Deutschland ausstoßbare Menge um bis zu 22% erhöht? Dann dürfte doch ein vollständiges Ausschöpfen der Menge wieder in weite Ferne rücken und der Preis bald wieder ins bodenlose stürzen, oder? --Ff-Sepp 20:27, 28. Okt. 2008 (CET)

Auswirkung von Erneuerbaren Energien

In der Disskussion um Kohlekraftwerke und auch um Erneuerbare Energieen, wird immer wieder darauf hingewiesen, dass es durch den Emissionshandel eine deckelung der Emissionen gäbe, und daher jede Einsparung (z.B. durch den Nichtbau von Kraftwerk_Moorburg oder durch die Förderung von Erneuerbaren Energien unsinnig ist, weil dann die Emissionen woanders produziert werden. Kann man das in dem Artikel erklären, bzw. wiederlegen? Danke. Phriedrich 17:16, 31. Okt. 2008 (CET)

Stickstoffoxidemissionen aus der Salpetersäureproduktion inkludiert?

Folgender Satz wurde aus dem artikel entfernt: "In der zweiten Handelsphase wurden auch Stickstoffoxidemissionen aus der Salpetersäureherstellung einbezogen." Die quelle scheint den satz jedoch zu bestätigen: "Im zweiten Handelszeitraum von 2008 bis 2012 werden auch Stickstoffoxidemissionen aus der Salpetersäureherstellung einbezogen." (S. 13) Andererseits findet sich in der quelle auch folgender satz: "Ab 2013 wird das EU ETS auf folgende Bereiche ausgedehnt: Anlagen zum Auffangen, zum Transport und zur unterirdischen Lagerung der Treibhausgase; CO2-Emissionen aus petroche- mischen, Ammoniak- und Aluminiumanlagen; Stickstoffoxidemissionen aus der Produktion von Salpeter-, Adipin- und Glyoxylsäure; Emissionen perfluorierter Kohlenwasserstoffe aus der Aluminiumproduktion." (S. 15)
Frage: Umfasst das EU ETS nun schon stickstoffoxidemissionen aus der salpetersäureproduktion oder nicht? --spitzl 13:30, 21. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt "Diskussion über eine Reform des Systems"

Ich habe im Abschnitt "Diskussion über eine Reform des Systems" einen Überarbeiten-Baustein gesetzt.

Der Inhalt dieses Abschnitts gibt nicht ansatzweise die "Diskussion über eine Reform des Systems" wieder. Vielmehr werden hier zwei einzelne Vorschläge wiedergegeben, deren Bedeutung für diese Diskussion nicht wirklich erkennbar ist. Gegenmeinungen werden nicht dargestellt, obwohl gerade die Forderung nach einem Mindestpreis äußerst umstritten ist und diese Forderung im als Beleg angegebenen Zeitungsartikel auch nur ein nebensächlicher Aspekt ist. Ottmar Edenhofer, von dem diese Forderung stammt, erklärt auch in einem anderen Zeitungsartikel, dass es nicht Aufgabe eines Emissionshandelssystems sei, hohe Preise zu erzeugen [1]. Insofern ist diese nebensächlich geäußerte Forderung von Edenhofer nicht so richtig verständlich, denn das Klimaziel wird völlig unabhängig von den erzielten Preisen erfüllt. Nur die Politik hat ein Interesse daran, dass hohe Preise erzielt werden, um Einnahmen zu generieren. Dies ist jedoch nicht das Ziel eines Emissionshandelssystems, wie Edenhofer selbst sagt. Von mir aus kann dieser Aspekt mit "Pro und Contra" im Abschnitt "Debatte über Zertifikateüberschuss und Preisverfall" kurz dargestellt werden, ein wesentlicher Aspekt in der Diskussion über eine Reform des Systems ist dies auf jeden Fall nicht.

Ich schlage deshalb vor, diesen Abschnitt komplett zu löschen und anhand geeigneter Literatur völlig neu zu schreiben. In der gegenwärtigen Version ist dieser Abschnitt mehr Desinformation als Information. --Mbube (Diskussion) 13:16, 12. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel ist zum großen Teil unsinnig

Im ersten Satz der Einleitung, sprich der Definition des Artikelgegenstandes, heißt es: „Der EU-Emissionshandel (European Union Emissions Trading System, EU ETS) ist ein Instrument der EU-Klimapolitik mit dem Ziel, die Treibhausgasemissionen (wie CO2) unter möglichst geringen volkswirtschaftlichen Kosten zu senken, indem die Höhe der Emissionsverminderung erzwungen wird, es aber dem Markt überlassen bleibt, auf welche Weise er diese Verminderung erzielt.“ Weiter heißt es dann: „Die Wirksamkeit des Emissionshandels ist derzeit aufgrund eines sehr niedrigen Zertifikatspreis, ausgelöst durch ein Überangebot an Zertifikaten, nicht gegeben. Aktuell (7. Oktober 2016) liegt der Preis – entgegen den ursprünglichen Erwartungen – gemäß den Gesetzen von Angebot und Nachfrage bei 5,62 Euro/Tonne.“ Belegt ist dieses Werturteil in der Einleitung mit einem Link auf einer Seite, auf der der Zertifikatspreis vom 7. Oktober 2016 abgerufen wird. Hier hat also ein Wikipedia-Autor selbst das Urteil gefällt, dass die Wirksamkeit des Emissionshandels am 7. Oktober 2016 nicht gegeben sei. Damit verstößt dieser Wikipedia-Autor nicht nur gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt, er hat ganz offensichtlich das Prinzip des Emissionsrechtehandels nicht einmal ansatzweise verstanden. Das erkennt man auch am darauf folgenden Satz: „Diese Preise bieten kaum Anreiz zur Emissionsreduktion.“ Die „Emissionsreduktion“ wird doch beim Emissionsrechtehandel von der Politik vorgegeben! Das nennt sich dann „cap“. Der Preis ergibt sich dann sekundär durch Angebot und Nachfrage. Der Preis ist jedoch für das Erreichen des Reduktionsziels völlig irrelevant, weil das Reduktionsziel ja politisch vergegeben wird. Genau dadurch unterscheidet sich ja der Emissionsrechtehandel von einer CO2-Steuer, wo die Politik den Preis vorgibt und die Emissionsmenge sich dann durch Angebot und Nachfrage ergibt. Das Reduktionsziel wird beim Emissionsrechtehandel grundsätzlich erreicht, völlig unabhängig vom Preis. Dieses grundlegende Prinzip hat der Wikipedia-Autor, der dies eingefügt hat, nicht verstanden. Dummerweise ist dieser Wikipedia-Autor auch der Hauptautor dieses Arikels. Wenn der Hauptautor eines Artikels Grundlegendes zum Artikelgegenstand nicht verstanden hat, dann ist dies eine extrem schlechte Voraussetzung für die Qualität des Artikels und wenn man den Arikel liest, dann springt einem diese katostrophal schlechte Artikelqualität förmlich ins Gesicht. Ich werde daher einen Überarbeitungsbaustein im Artikel setzen. --WiPo-Troll (Diskussion) 11:26, 28. Sep. 2017 (CEST)

Nur weil's so schön ist und die mangelnde Qualität des Artikels anschaulich demonstriert. In der Einleitung steht: „Andererseits führen strengere nationale Klimaschutzmaßnahmen durch den bereits herrschenden Zertifikateüberschuss derzeit nicht zu sinkenden Emissionen, wie dies bei einem funktionierenden Emissionshandel der Fall wäre, sondern erhöhen nur weiter den Zertifikateüberschuss.“ Jeder, der das Grundprinzip des Emissionshandel halbwegs kapiert hat, kann sich hier nur verwundert die Augen reiben. Nationale Klimaschutzmaßnahmen sollen bei einem funktionierenden Emissionshandel zu zu sinkenden Emissionen führen??? Wie soll das funktionieren, wo doch die Gesamtemissionsmenge europaweit politisch vorgegeben ist. Nationale Klimaschutzmaßnahmen führen folglich nur dazu, dass Emissionen in andere Länder verlagert werden. So steht es auch in der als Beleg angegebenen Quelle. Dort heißt es: „Entsprechend der klassischen umweltökonomischen Theorie würde ein nationales Klimaschutzinstrument in einem europaweiten Emissionshandelssystem nur dazu führen, dass die Emissionen verlagert werden – eine zusätzliche Minderung in Deutschland hätte somit nur zur Folge, dass ein CO2-Zertifikat frei wird, das dann anderswo in Europa zu Mehremissionen führt.“ Ich werde den Unsinn gleich ausbessern. Unglaublich, dass so ein Blödsinn hier fast drei Jahre in der Einleitung stehen konnte. --WiPo-Troll (Diskussion) 18:05, 28. Sep. 2017 (CEST)

Viel Text für einige Missverständnisse. Belegt ist der strittige Satz nicht mit dem Link auf die Strombörse, sondern mit Selder. Das hatte ich aber bereits in meinem Bearbeitungskommentar erwähnt. Genauer Wortlaut: "Trading of emission certificates is not a strong incentive for CO2 reduction at the moment." Deine Behauptung, das wäre mein POV ist also unzutreffend. Ich gebe zu, der Link auf die EEX zum aktuellen (!) Preis ist missverständlich, aber das könnte man mit einer Umformulierung samt Umplatzierung des EEX-Beleges lösen. An der grundsätzlichen Korrektheit der Aussage ändert sich aber nicht. Dass der Emissionshandel derzeit kaum Anreize zur Emissionsreduktion ergibt, findet sich in vielerlei ökonomischr Literatur. Auch Edenhofer und Kakob konstatieren in ihrem jüngst erschienenen Buch "Klimapolitik", dass die derzeit niedrigen Zertifikatspreise "keine energiepolitische Steuerungswirkung" entfalten und dazu führen, dass aktuell falsche Anreize für emissionsintensive Infrastruktur setzen (S. 84 und 88).
Was das Cap angeht: Was du schreibst, gilt für eine optimal funktionierenden Emissionshandel. Das trifft auf den EU-Emissionshandel aber nicht zu. Derzeit werden deutlich mehr Emissionsrechte pro Jahr ausgegeben, als überhaupt nachgefragt werden. Das Cap begrenzt die Emissionen nur in der Theorie, nicht aber in der Praxis. Weil wir gerade Oktoberfest haben, ein Beispiel: Wenn das Cap 5 Maß Bier beträgt, man aber nach 3 Maß keinen Schluck mehr runterbekommt, dann bewirkt das Cap ja auch keine Reduktion des Alkoholgenusses.
Das führt dann auch zu deiner nächsten Kritik. Wenn das Cap bei weitem nicht ausgeschöpft wird, bewirken nationale Emissionsreduktionen natürlich eine Gesamtreduktion. Dem überschüssigen Emissionsrechteangebot steht ja überhaupt keine Nachfrage gegenüber. Deswegen gibts auch keine Verlagerung in andere Länder. Auch hier ist wieder der Unterschied zwischen theoretisch optimalem Emissionshandel und der realen Praxis entscheidend. Wäre das Cap niedrig genug, wäre es natürlich anders, aber das ist nunmal nicht der Fall. Deswegen ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis hier so wichtig. Davon abgesehen: Aus den Fingern gesaugt, wie du hier suggerierstt, habe ich mir diese Aussage nicht, die Quelle ist angegeben.
Was nun den letzten Satz angeht, da habe ich tatsächlich Unsinn geschrieben. Es hätte natürlich Steigende Emissionen heißen müssen. Asche auf mein Haupt. Deine Korrektur hier war also korrekt. Andol (Diskussion) 22:28, 28. Sep. 2017 (CEST)
Nur mal so als Zwischenfrage: Was genau meinst du mit „Anreize zur Emissionsreduktion“ im Kontext eines Emissionshandelssystems? Was genau soll „Anreiz“ sein und wozu genau soll der Anreiz dienen? Außerdem würde mich interessieren, was konkret deiner Meinung nach der „Unterschied zwischen Theorie und Praxis“ bezüglich des EU-Emissionshandel sein soll, welcher laut dir ja „hier so wichtig“ ist? Um es an deinem Beispiel Oktoberfest zu verdeutlichen: wenn die Politik festsetzt, dass oktoberfestweit nur eine bestimmte Menge Bier gesoffen werden darf, du „aber nach 3 Maß keinen Schluck mehr runterbekommst“, die von der Politik festsetzte Gesamtmenge nicht überschritten wird (auch gar nicht überschritten werden kann, weil es einfach gar nicht mehr Bier gibt). Hat dann die oktoberfestweite Biermengenfestsetzung der Politik deiner Meinung nach „nicht funktioniert“? --WiPo-Troll (Diskussion) 23:42, 28. Sep. 2017 (CEST)
Ein Anreiz zur Emissionsreduktion wäre z.B. ein Kohlendioxidpreis, der ganz konkret die Verschiebung der Merit-Order von Kohle zu Gas bewirken würde. Eben ein Preis, der dazu führt, dass emissionsintensive Technologien mittelfristig aus dem Markt gedrängt werden. Denn irgendwie muss das verbleibende Emissionsbudget für die Paris-Ziele ja eingehalten werden, sonst könnten wir uns den Emissionshandel auch sparen.
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist doch selbstevident. In der ökonomischen Theorie ist der Emissionshandel das beste Werkzeug, um eine Emissionsreduktion zu bewirken. In der politischen Praxis ist dessen theoretische Effizienz aber nur schwer zu erreichen, weil der Emissionshandelcdurch Lobbyismus und politische Eingriffe sehr leicht verwässert werden kann und damit seine Wirksamkeit einbüßt. Genau so ist es ja beim europäischen Emissionshandel geschehen. Aufgrund solcher Einflüsse wurde das Cap viel zu hoch angesetzt, die Tilgungsrate für Emissionsrechte zu niedrig und ein großer Teil der Emissionsrechte gratis vergeben. Und jetzt wundern sich manche, dass der Emissionshandel nicht so wirkt, wie er soll, obwohl das doch absehbar war. Der Emissionshandel existiert ja nicht in einem luftleeren Raum, sondern in der durch manigfaltige Interessen bestimmten Realpolitik. Wenn der Emissionshandel sich als chronisch anfällig für politische Verwässerung zeigt, dann ist nicht nur die Politik schuld, dass er nicht wirkt. Denn das war vorher absehbar.
Und zu dem Oktoberfestbeispiel: Es geht nicht um "eine bestimmte Menge Bier", sondern um eine ganz bestimmte Menge, nämlich eine, die die Einhaltung der Paris-Ziele ermöglicht. Aufs Oktoberfest übertragen: Wenn die Politik eine Obergrenze für Bier festsetzt, weil sie dem Alkolismus vorbeugen will, dann kann man natürlich nicht argumentieren, dass die Biermengenfestsetzung immer gewirkt hat, wenn nicht mehr Bier getrunken wurde, als politisch festgelegt. Denn die Politik kann natürlich auch eine Alkohol-Obergrenze festsetzen, die bei einem Vielfachen des realen Bierkonsums liegt. Wenn die Politik viel mehr Bierkonsum zulässt, als vertretbar ist, dann hat natürlich die Biermengenfestsetzung nicht funktioniert. Ist doch logisch. Andol (Diskussion) 23:26, 29. Sep. 2017 (CEST)
Du bist also der Meinung, dass die Politik beim EU-Emissionshandel das Cap, also die zulässige CO2-Gesamtmenge, zu hoch angesetzt hat. Das ist dein gutes Recht, diese Meinung zu haben. Auch ich bin der Meinung, dass die Politik beim EU-Emissionshandel das Cap zu hoch angesetzt hat. Das hat aber überhaupt nichts mit der Diskussion hier zu tun. Hier geht es um massive Fehler im Artikel, die darauf zurück zu führen sind, dass du das Grundprinzip des Emissionsrechtehandel nicht verstehst und deshalb jede Menge Unsinn in den Artikel eingefügt hast. Die Höhe der Reduktion der Emissionen erfolgt beim Emissionshandel durch das Festsetzen des Caps durch die Politik. Setzt die Politik das Cap niedrig an, gibt es eine starke Reduktion, setzt die Politik das Cap hoch an, gibt es eine geringe Reduktion. Setzt die Politik das Cap höher an, als CO2 auch ohne den Emissionshandel emittiert worden wäre, dann gibt es überhaupt keine Reduktion. Mit dem Preis hat das rein gar nichts zu tun. Die Gesamtmenge der CO2-Emissionen wird ausschließlich durch das Cap festgelegt. Der Preis ergibt sich nur sekundär. Wenn die Politik ein anspruchsvolles Reduktionziel anstrebt und das Cap entsprechend niedrig festsetzt, dann gibt es wenig Zertifikate und die Nachfrage nach Zertifikaten wird im Verhältnis zum Angebot entsprechend hoch sein. Wenn die Politik ein wenig anspruchsvolles Reduktionziel anstrebt und das Cap entsprechend hoch festsetzt, dann gibt es viel Zertifikate und die Nachfrage nach Zertifikaten wird im Verhältnis zum Angebot entsprechend niedrig sein. Im ersten Fall wird der Preis der Zertifikate hoch, im zweiten Fall niedrig sein. Der Preis hat aber keine Auswirkungen auf das Reduktionsziel. Das Reduktionsziel wird ausschließlich von der Politik vorgegeben. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, dieses einfache Prinzip zu verstehen. Deshalb ist Vieles, was hier im Artikel steht, völliger Blödsinn. Du solltest dich deshalb aus der Artikelarbeit hier zurück ziehen und den Artikel Leuten überlassen, die von dem Thema eine Ahnung haben. --WiPo-Troll (Diskussion) 00:32, 30. Sep. 2017 (CEST)
Was du als Unsinn bezeichnest, ist mit Fachliteratur belegt. Vorwürfe, ich hätte ein grundprinzip nicht verstanden, gebe ich also gerne zurück. Wenn die Fehler so massiv sind, wieso haben die Artikel dann ein Peer-review bestanden? Auf Behauptungen, ich hätte keine Ahnung, kannst du gerne verzichten. Wir arbeiten hier mit Fachliteratur, nicht mit PAs. Wenn der Preis völlig nebensächlich ist, wieso steht dann in unzähligen Paper, dass der Preis zu niedrig für wirksamen Klimaschutz ist? Inklusive Paper in Science? Du machst es dir sehr einfach, wenn du behauptest, dass die Autoren alle keine Ahnung hätten. Zu einfach. Denn es geht nicht nur um ie Einhaltung des Caps, es geht eben wie schin erwähnt auch darum, eine Lenkungswirkung hin zu low-carbon-Technologien zu entfalten. Das negierst du aber geflisentlich. Um Mal Brink et al zu zitieren:
"In April 2013 the price for greenhouse gas emission allowances under the European Union Emissions Trading System (EUETS) was €2.75 per ton of carbon dioxide (CO2) equivalent and the current (Spring 2016) price is around €5. These prices are much lower than the €30 anticipated for the year 2020 at the time the revised ETS directive was adopted (EC, 2008). Prices are expected to remain at a low level for along period (EC, 2014a), which has raised concerns about the functioning of the EU ETS as an incentive scheme to reduce carbon emissions in the long run. In itself, a lowCO2 price is not problematic for the purpose of reducing greenhouse gas emissions: as long as emissions are covered by allowances, cumulative emissions will meet the emission reduction target (‘cap’). However, the purpose of the EUETS is also to provide a sufficiently strong price signal to stimulate long-term investments in low-carbon technologies." doi:10.1016/j.enpol.2016.07.023 Dein Tunnelblick alleine auf das Cap ist also unangebracht. Ich finde es auch merkwüdig, dass zig Jahre Diskussion in Wissenschaft und Öffentlichkeit über die Höhe des Emissionspreises völlig an dir vorbeigegangen sein sollen. Andol (Diskussion) 01:03, 30. Sep. 2017 (CEST)
Doppelt falsches Zitieren ohne die Literatur zu kennen und dann auch noch die Formatierung zerhacken sind hier übrigens nicht allzu gerne gesehen... Und Meinungsäußerungen in einen Kommentar in einem unbegutachten ifo-Blättchen zum Fakt zu machen und Ergebnisse in peer-reviewten Fachzeitschriften zu nicht nachvolziehbaren Meinungsäußerungen zu degradieren ist ja der Gipfel des POVs. So gehts ja nicht! Andol (Diskussion) 01:39, 30. Sep. 2017 (CEST)
Die Basis der Wikipedia-Arbeit ist Literaturarbeit. Wenn du die Literatur nicht kennst und meinst, dass deine Mutmaßungen darüber, wer was geschrieben haben könnte, Fakten sind, die unbedingt im Artikel untergebracht werden müssen, dann bist du hier falsch. Du hast offensichtlich keine Ahnung, was in den zitierten Papern steht, maßt dir aber an, sie kategorisch zu verwerfen. Und das ausschließlich auf Basis von Spekulationen. Und dann auch noch Edit-War darüber führen. Das ja meinst du jetzt ja wohl nicht ernst. Andol (Diskussion) 01:56, 30. Sep. 2017 (CEST)
Wenn du die Belege so angibst, dass man nicht genau sieht, welche Aussage durch welche Quelle belegt sein soll, dann ist das nicht meine Schuld. Und ja, ich weiß nicht, was in diesen Quellen steht. Insofern besteht die Möglichkeit, dass du die Quellen falsch wiedergegeben hast, ohne dass ich das überprüfen kann. Insofern bleibt mir nur übrig, das so hinzunehmen. --WiPo-Troll (Diskussion) 02:03, 30. Sep. 2017 (CEST)
Ich zitiere peer-reviewte Fachliteratur, so wie sich das gehört. Und nein, ein Paper nicht einsehen zu können, ist keine Entschuldigung dafür, irgendwelche Aussagen einfach zu Erfinden und hoffen, dass es keiner merkt. Andol (Diskussion) 02:08, 30. Sep. 2017 (CEST)
Ich soll irgendwelche Aussagen erfunden haben? Welche denn? --WiPo-Troll (Diskussion) 02:11, 30. Sep. 2017 (CEST)

Hier müssen sauber verschiedene Ziele des EU-Emissionshandels auseinandergehalten werden, ich glaube, daher rühren einige der Missverständnisse:

  1. Ein kurzfristiges Ziel pro Handelsperiode, das per politisch definiertem Cap festgelegt ist, und
  2. ein langfristiges, noch nicht mengenmäßig definiertes Ziel über einen europäischen Emissionspfad der weiteren Dekarbonisierung; hier stehen zum Beispiel -40 % bis 2030 als ein konkret vorgeschlagener Schritt auf dem Weg im Raum.

Das Alles zu möglichst geringen Kosten.

Das kurzfristige Ziel des Cap ist aber eben nicht einfach nur,

  1. eine Emissionsgrenze während der Handelsperiode einzuhalten, sondern vor allem auch
  2. eine dynamische Anreizwirkung zu Investionen zu entfalten, die kostengünstige Wege hin zum langfristigen Ziel eröffnen.

So ähnlich kann man das auch in dem Beitrag von Weimann nachlesen. Entscheidend dafür, welcher Emissionspfad politisch als gangbar beurteilt und beschlossen wird und welche Kosten dabei anfallen, ist doch, wann welche Substitute verfügbar werden und damit von der langfristigen Anreizwirkung des EU-Emissionshandels.

Mal abgesehen vom Problem fragwürdiger CDM ist es doch weitgehend unstrittig, dass das kurzfristige Ziel des Cap, eine Emissionsobergrenze zu (theoretisch) minimalen Kosten einzuhalten, erreicht wird. Jedoch ist das Ziel der dynamischen Anreizwirkung strittig. Weimann weist auch darauf hin. Die – nach meiner Einschätzung – große Mehrheit der Stimmen ist sich einig, dass dieses Ziel verfehlt wird, dass hierfür der Zertifikatpreis zu niedrig und mithin der Cap zu hoch gewählt ist. Dem widerspricht Weimann auch nicht, wenn er schreibt: „Bezogen auf den gegenwärtig verhandelten Cap wird das investiert, was notwendig ist.“ (meine Betonung). In der Literatur scheinen es übrigens nicht viele als Werturteil anzusehen, zu sagen, dass der Preis im Hinblick auf die dynamische Anreizwirkung und damit auf die Funktion, Innovationen hervorzurufen und so Wege zu erschließen, zu niedrig sei.

Es wundert mich, dass WiPo-Troll hier anderen Autoren Unverständnis vorwirft und dabei nicht in Betracht zieht, dass es bei der Kritik am EU-Emissionshandel nicht nur um das Einhalten des kurzfristigen Mengenziels, sondern um die längerfristigen Wirkungen geht, wie aus der, auch von ihm zitierten, Literatur hervorgeht. Im Artikel wäre aber auch noch klarer herauszuarbeiten, worauf sich Kritik an der „Wirksamkeit“ des Emissionshandels bzw. an der Anreizwirkung, an Zertifikatmenge, Preis genau richtet: Auf welches Ziel bzw. ob auf das Instrument EU-Emissionshandel selbst oder politisch definierte Parameter.

Weimanns Kritik am „Zweitbesten“ übrigens ist reine Begriffskritik, ein Verschieben des Bezugspunktes, und gehört nicht in die Einleitung. Klar ist Cap & Trade schon selbst Second-Best bezogen auf irgendein Wohlfahrtsoptimum, aber bezogen auf Kostenminimalität ist Second Best eben etwas anderes. --man (Diskussion) 22:59, 30. Sep. 2017 (CEST)

Du darfst dich ja gerne darüber wundern, dass ich anderen Autoren Unverständnis vorwerfe und dabei nicht in Betracht ziehe, dass es bei der Kritik am EU-Emissionshandel nicht nur um das Einhalten des kurzfristigen Mengenziels, sondern um die längerfristigen Wirkungen geht. Das Dumme ist nur, dass es hier gar nicht darum geht. In der Einleitung stand bis gestern, dass die Wirksamkeit des Emissionshandels derzeit aufgrund eines sehr niedrigen Zertifikatspreis nicht gegeben sei. Das hat rein gar nichts mit Kritik am EU-Emissionshandel bezüglich längerfristigen Wirkungen zu tun. Kritik am EU-Emissionshandel kann gerne dargestellt werden, wenn auch nicht unbedingt gleich in der Einleitung. Kritik muss aber grundsätzlich so dargestellt werden, dass klar wird wer was kritisiert. Also „Nobelpreisträger XY kritisiert am EU-Emissionshandel, dass...“ Hier stand bis gestern jedoch keine Kritik, sondern dass es Fakt sei, dass die Wirksamkeit des Emissionshandels derzeit aufgrund eines sehr niedrigen Zertifikatspreis nicht gegeben sei. Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass dies eine enzyklopädisch korrekte Darstellung war, dann muss ich auch dir Unverständnis vorwerfen.
Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass die aktuelle Darstellung, dass laut Kirsten Selder die Wirksamkeit des Emissionshandels derzeit aufgrund eines sehr niedrigen Zertifikatspreis nicht gegeben sei. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein Bullshit in einer Fachzeitschrift wie Energy Policy veröffentlicht wird. Ich glaube vielmehr, dass Andol das falsch verstanden hat. Das was er hier auf der Disk schreibt, zeigt überdeutlich, dass er vom Thema keine Ahnung hat. Fast alles was er in den Artikel hier eingefügt hat, hat er mit Artikeln in der Energy Policy belegt. Ich habe aber keinen Zugriff auf diese Zeitschrift und kann daher nicht überprüfen, was tatsächlich drin steht. Insofern bleibt mir nichts anderes übrig, als die von Andol als Tatsachenbehauptungen eingefügten Inhalte als Meinung darzustellen und eine andere Meinung gegenüber zu stellen. Da der Artikel voll mit lauter Unsinn ist, wird das natürlich dazu führen, dass der Artikel extrem aufgebläht wird. Besser wäre es selbstverständlich, den Unsinn zu entfernen. Das lässt Andol jedoch nicht zu.
Was du mit Weimanns Kritik am „Zweitbesten“ meinst, verstehe ich nicht, schon gar nicht was du mit Begriffskritik meinst. --WiPo-Troll (Diskussion) 09:22, 1. Okt. 2017 (CEST)
Lieber Wipo-Troll, und ich wundere mich weiter über dich. Andol hat doch für dich die relevante Textstelle zitiert und es sollte dir nunmehr klar geworden sein, in welchem Sinn die Wirksamkeit des EU ETS nicht gegeben ist und dass es also ungenau formuliert aber eben kein Unverständnis war. Also mach mal halblang hier. Hier übrigens die Europäische Kommission selbst [2]: „This [surplus of allowances] has led to lower carbon prices and thus a weaker incentive to reduce emissions. In the short term, the surplus risks undermining the orderly functioning of the carbon market. In the longer term it could affect the ability of the ETS to meet more demanding emission reduction targets cost-effectively.“ Ich könnte dir noch zig andere nennen, die meinen, es gebe einen Überschuss und daher ist die Wirksamkeit im Hinblick auf die (mittel- und langfristigen) Ziele, die mit dem ETS verfolgt werden, nicht gegeben oder gefährdet (Umweltbundesamt, Georg Simonis „Handbuch Globale Klimapolitik“ fallen mir spontan ein). Es ist also beileibe keine Einzelmeinung. Es wäre aber, wie schon gesagt, im Artikel noch genauer herauszuarbeiten, dass es vor allem um die Wirksamkeit im Hinblick auf das wesentliche langfristige Ziel geht. („Vor allem“, weil z. B. das kurzfristige Problem instabiler Preise noch hinzukommt.) Ich habe gerade nur sporadisch Zeit, werde aber versuchen, das nach und nach klarer herauszuarbeiten. --man (Diskussion) 15:29, 1. Okt. 2017 (CEST)
Es ist eine Binsenweisheit, dass die langfristigen Ziele nicht erreicht werden, wenn das Cap so hoch angesetzt wird, dass die langfristigen Ziele nicht erreicht werden. Deshalb haben ja auch viele Umweltgruppen gedrängt, das Cap die nächsten Jahre niedriger festzusetzen. Die EU-Kommission hat ja auch versprochen, dass ab 2019 mit der Marktstabilitätsreserve vieles besser wird und wie hoch das Cap ab 2020 festgesetzt wird, wird ja noch verhandelt. Bis 2030 ist folglich noch genug Zeit, das langfristige Ziel zu erreichen. Aber darum geht es hier auch gar nicht. Es geht darum, dass im gesamten Artikel sehr viel Blödsinn steht. Entweder wir gehen das gemeinsam an, diesen Blödsinn zu korrigieren, oder ich schreibe hinter jeden Blödsinn, dass dies Blödsinn ist, wie ich es z.B. hier gemacht habe. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass in dem angegebenen Beleg tatsächlich so ein Bullshit steht. In der Literatur gilt der EU-Emissionshandel als klassisches Lehrbuchbeispiel für ein Second-best-Instrument, insofern ist es einfach Blödsinn, eine Second-best-Lösung anstatt des EU-Emissionshandels zu empfehlen. Dass Andol die Literatur falsch wiedergibt, haben wir ja bereits hier gesehen. Meistens sind die Quellen jedoch online nicht einsehbar, insofern bleibt mir nur übrig, eine weitere Quelle zu ergänzen, wo dies richtig dargestellt wird. Dass hierdurch der Artikel aufgebläht wird, habe ich ja bereits erwähnt. --WiPo-Troll (Diskussion) 16:39, 1. Okt. 2017 (CEST)
Jetzt reicht es aber mal. Mir aufgrund eines Fehler, den ich zugegeben habe, mir vorzuwerfen, dass ich pauschal Quellen falsch wiedergebe, ist ein starkes Stück! Wenn du meinst, dass du mir ständig irgendwelche Unverschämtheiten an den Kopf werfen kannst, weil in der wissenschaftlichen Literatur nicht das steht, was du lesen willst, dann können wir gerne auch andere Saiten aufziehen. Ich habe oben mehrere hochwertige Quellen genannt, die ganz klar zeigen, dass dieser "Bullshit" Fakt, ist auch wenn du das nicht wahrhaben willst. DeWikiMan genauso. Das einzige, was du dagegen anführen kannst, ist ein Meinungsartikel (Kommentar) in einem ifo-Blättchen. Abr tut mir leid, so funktioniert Wikipedia nicht. Ein einziger, qulitativ minderwertiger Meinungsartikel widerlegt keine begutachteten Paper. Deine Bearbeitung macht eine Minderheitenmeinung zum Fakt und den Stand der Forschung zur Außenseiteransicht. Deswegen kann das nicht stehen bleiben, weil Bullshit-Rufe und PAs am Stand der Forschung nix ändern. Andol (Diskussion) 21:59, 1. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel ist unverständlich

Ich habe mich nach den ersten Sätzen gefragt: Werden die Leser hier für dumm verkauft? Was bedeutet die Formulierung, die Höhe der Emissionsverminderung soll "erzwungen" werden? Warum "erzwungen", wenn keine konkrete Vorgabe gemacht wird? Worin genau besteht der Zwang? Oder ist das nur metaphorisch gemeint? Und dann diese Formulierung: "...aber dem Markt überlassen bleibt, auf welche Weise er diese Verminderung erzielt." Wow! "Der Markt" will etwas "erzielen". Das setzt offenbar intentionales Handeln seitens des Marktes voraus und klingt so, als ob "der Markt" ein Akteur sei. Das ist er aber durchaus nicht, also was wollen solche Behauptungen? Ist das etwas anderes als verschwurbelter VWL-Jargon? --- Niemandsbucht 13:00, 13. März 2018 (CEST)

Das war schon richtig: "Erzwungen" wird die Emissionsminderung nämlich durch den Cap (die begrenzte Menge). Habe es trotzdem umformuliert. --man (Diskussion) 21:06, 13. Mär. 2018 (CET)

Einleitung

Hallo, ich finde, die Einleitung dieses Artikels ist viel zu lang. Ich hätte da zwei alternative Vorschläge, wie man das mit geringem Aufwand verbessern könnte:

  • 1. Vorschlag, sehr kurze Einleitung, gleiche Textfolge: die Absätze 3-7 kommen mit einer eigenen Überschrift (z.B. 1.1 Allgemeines) in den Überblick. Das ist sehr einfach und die Reihenfolge des Textes bleibt erhalten. Nachteil: es dreht sich in den Absätzen 5-7 fast ausschließlich um die Umweltpolitische Wirksamkeit und gar nicht um allgemeine Fragen. So gesehen sollten diese Ausführungen gar nicht so weit oben im Überblick stehen, sondern weiter unten. Daher der 2. Vorschlag:
  • 2. Vorschlag, kurze Einleitung und Verschiebung: die Absätze 5-7 der Einleitung kommen im Überblick ganz unten in einen eigenen Abschnitt 1.8 Umweltpolitische Wirksamkeit. Nachteil: eigentlich wird dieses Thema schon in 2.6 Zertifikateüberschuss und Preisverfall behandelt.

Das beste wäre es deshalb natürlich, die Absätze 5-7 soweit nötig in den Abschnitt 2.6 zu integrieren. Das kann ich aber nicht leisten. Gibt es dazu Meinungen? Falls niemand etwas dagegen hat, würde ich sonst in ca. einer Woche den 2. Vorschlag umsetzen. Grüße --Foxxipeter7 (Diskussion) 17:45, 9. Jan. 2019 (CET)

Gemäß WP:INTRO soll die Einleitung nach einer Begriffsdefinition die „wichtigsten Aspekte“ zusammenfassen. Das können bei der Länge des Artikels m.E. durchaus mehrere Absätze sein. Die Einleitung könnte also schon knapp auf die Aspekte der Handelsperioden, Wirksamkeit, Effizienz und geplanten Reformen eingehen. In der jetzigen Fassung werden diese Aspekte aber zu weitschweifig behandelt, in Absatz 3–7 wirkt Einiges redundant. Ich würde eher straffen als die Absätze einfach in den Haupttext zu verlagern. Gruß, --man (Diskussion) 17:48, 13. Jan. 2019 (CET)
Ja, straffen wäre auch schön, aber das sollte jemand tun, der oder die auch bereits an der Erstellung mitgearbeitet hat. Ich war bisher nicht dabei und möchte jetzt nicht im Text anderer Autoren herum streichen. Außerdem habe ich den Eindruck, dass es bei den unteren Absätzen der Einleitung auf eine Neuerstellung hinaus liefe, sobald man den Text anfasst, weil er nicht nur weitschweifig sondern teils auch nicht mehr aktuell ist. Die Verschiebung könnte ich machen, um die Lesbarkeit zu verbessern ohne großen Aufwand auszulösen. Man könnte danach ja auch ein oder zwei Sätze zur Wirksamkeit und zur Preisentwicklung für die Einleitung neu formulieren. Grüße --Foxxipeter7 (Diskussion) 08:06, 15. Jan. 2019 (CET)
Hallo man, ich habe deinen Hinweis insoweit aufgenommen, dass ich nach der Verschiebung der betreffenden Absätze selbige mit drei kurzen Sätzen in der Einleitung zusammengefasst habe. Dort sind nun zwar keine Quellen angegeben, aber das ist in der Einleitung m.E. auch in Ordnung. Der Haupttext ist ja schließlich sehr umfassend belegt. --Foxxipeter7 (Diskussion) 13:11, 19. Jan. 2019 (CET)

Mir sind in der Einleitung noch ein paar Sachen aufgefallen:

  • 2. Absatz: dass ein Betreiber ... kaufen muss sollte gegen ... vorlegen muss geändert werden, da durch den Vergabemechanismus ein gewisser Teil der Zertifikate kostenlos vergeben wird, was dann auch im folgenden Absatz beschrieben wird.
  • 2. Absatz: im Jahr 2013 gab es ... Zertifikate sollte wohl besser heissen ... zusätzliche Zertifikate.
  • Die Zahlenangabe sollte auf 2.084 Mill gerundet werden, da sonst sehr stelzig.
  • 4. Absatz: ich sehe nicht, warum die Worte Handelsperioden und Zuteilungsperioden fett geschreiben werden sollten; daher -> normale Schrift
  • Und dann hat sich der Überarbeitungs-Baustein am Anfang wohl erledigt und kann entfernt werden.

Falls niemand etwas dagegen hat, werde ich die obigen Änderungen in einer Woche vornehmen. Viele Grüße __Foxxipeter7 (Diskussion) 13:11, 19. Jan. 2019 (CET)

Hallo Foxxipeter7, danke für deine Änderung im Artikel und die Hinweise! Punkt 1,2,3: Habe ich angepasst. Punkt 4: Die Wörter sind fett, weil Handelsperiode und Zuteilungsperiode dahin weiterleiten („zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben“). Punkt 5: Ich denke, soweit es den Gesamtartikel betrifft, schon. Hier im Artikel hat sich schon seit einiger Zeit nicht mehr viel getan. Leider sind einige Abschnitte veraltet, an diesen Abschnitten wäre ein entsprechender Baustein vielleicht noch angebracht. Ein Kundiger, der Zeit hat und sie auf Basis hochwertiger Quellen gleich aktualisiert, wäre – aus meiner Sicht – hochwillkommen. Gruß, --man (Diskussion) 22:43, 19. Jan. 2019 (CET)
Ja, solche Leute sind willkommen, aber selten, gell. Vielleicht finde ich als Semi-Kundiger später nochmal Zeit, wenigstens ein paar Angaben zu aktualisiern. --Foxxipeter7 (Diskussion) 12:06, 22. Jan. 2019 (CET)

Aktualisieren?

Kritik in Deutschland: "zwischen Trittin und Clement". Generell ist die Kritik zur Anlaufphase (Freizertifikate) zu kurz gegriffen, da irgendwann die Knappheit greift. Wie sieht es damit Anfang der 20er aus?--Wikiseidank (Diskussion) 19:39, 9. Apr. 2019 (CEST)

Marktstabilitätsreserve

Entgegen der Aussage in diesem Artikel ist die Marktstabilitätsreserve nicht preisgebunden, sondern an die Menge des Überschusses aus dem Vorjahr gekoppelt. Wenn im Vorjahr mehr als 833 Millionen Zertifikate Überschuss herrschte, werden 12 % des Vorjahresüberschusses eingezogen. Wenn unter 400 Millionen Überschuss herrschte werden 100 Millionen Zertifikate aus der MSR ausgeschüttet.[1] In den Jahren 2019-2023 werden jeweils 24% eingezogen oder 200 Millionen ausgeschüttet.[2]

Quellen: [1]BESCHLUSS (EU) 2015/ 1814 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES - vom 6. Oktober 2015 - über die Einrichtung und Anwendung einer Marktstabilitätsreserve für das System für den Handel mit Treibhausgasemissionszertifikaten in der Union und zur Änderung der Richtlinie 2003/ 87/ EG Standort 2: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32015D1814&from=EN

[2] RICHTLINIE (EU) 2018/ 410 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES - vom 14. März 2018 - zur Änderung der Richtlinie 2003/ 87/ EG zwecks Unterstützung kosteneffizienter Emissionsreduktionen und zur Förderung von Investitionen mit geringem CO2-Ausstoß und des Beschlusses (EU) 2015/ 1814 Standort 2: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32018L0410&from=EN

--2A00:10:E0D:2501:4129:1227:7896:8991 14:15, 29. Dez. 2019 (CET)

Guter Hinweis, danke. Jetzt müsste es passen. --man (Diskussion) 19:24, 31. Dez. 2019 (CET)
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